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1 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/13 13:30 ID:MHlFKEXn [1/1回]
と思う理由を今からいくつか述べてみる。
いろんな方々の意見も聞きたいのでよろしく。
ハヤブサのスピードとハイタカの妙技とイヌワシの勇敢さを
持つといわれる、ジャングルの名ハンターという彼の某データ。
体重は3.8kgが平均、イヌワシは平均4.5kg、
ハクトウワシもオジロワシもコシジロイヌワシも
オナガイヌワシもそれより大きい。
ゴマバラワシは更に重くビッグサイズなのはフィリピンワシ、
最もヘビーなのがオウギワシとオオワシ。
つまりカンムリクマタカより重量の重い鷲はいくらでもいるのだ。
それなのになぜこの鷹が世界三強に選ばれたかを
じっくり考察してみた。
体重3.8kgにもかかわらず20kgのアンテローブを
獲ったという事実、また彼は他に類を見ない握力を持っている。
また化石には人間をの子供を殺したあとが見つかっている。
これはちょっと怖い話。
これも、ホームページから得た情報。
彼に狙われた獲物は、身体をバラバラにされるという記事を
いくつも読んだことがある。
体重50キロから80キロの大きなブッシュバックも
獲ることが可能だという。
 この体重3.8キロという軽さが、
ハヤブサのスピードを可能にしたのではなかろうか。
実際にハヤブサほど早くなくても
それに近いスピードを持っていると思われる。
 またいろんなサイトがゴマバラワシより軽量だが最強なのは
この鷲で間違いがないと断言している。

もし彼が世界最強と呼ばれるオウギワシと
対戦した場合どうなるかをシュミレーションしてみた。
捕まえてしまえばオウギワシの圧勝だが小回りの利く分
カンムリクマタカを捕まえることは至難の業であろう。
逆にカンムリクマタカは相手が大きい分狙いやすいのではないか。
ふたりは密林で格闘する。ハヤブサのスピードを生かし、
カンムリクマタカは、オウギワシの首を捕まえた。
あの握力なら切断することも可能であろう。

 なんか長々と書いてしまいましたが、いろんなご意見を聞かせてください。
他の鷲の方が強いという、ご意見の方大いに歓迎します(^-^)

よろしく(^O^)
2 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/13 17:46 ID:???
>シュミレーション >>1の趣味でやっておくれ
3 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/13 18:52 ID:???
>>1
>>2
シミュレーションだろ
4 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/14 02:53 ID:???
スレをいちいち立てずに、猛禽関連のスレか質問スレでやるべきことかと・・・。
5 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/15 16:02 ID:wyon1j2j [1/1回]
そうなの?なんか熱意だけで書いてしまった。
そうします。猛禽関係のスレがあったからそっち行きます。
6 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/19 20:33 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1003915723/l50
もう少し情報増えました
7 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/25 15:01 ID:65H4W9Qs [1/1回]
この前友人が遊びに来た。
地球上の全ての動物が同じ大きさになったら
どれが一番強いだろうという議論に花が咲いた。
大きさというのは漠然的で同じ体重にしないと不公平だろうと
いうことで議論を進めた。
行き着いた答えはワシ・タカだろうという答え。
となるとやはりカンムリクマタカ?
8 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/25 15:45 ID:???
Crowned Hawk-Eagle さん>
どっちかのスレに統一させた方がよろしいのでわと…
9 : TT[] 投稿日:02/01/29 13:46 ID:j2BmXNZB [1/1回]
「彼」とあるが、猛禽類の多くは雌の方が大きくて力も強い。
そういう点で考えると、カンムリクマタカの場合も雌の方が
強い。「彼女」となるべきでは?
10 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/29 18:40 ID:176pk2S/ [1/1回]
 なるほど。しかし私の持っている学研マルチメディア図鑑では
オスの4.1kgが最大記録なのだ。だからあえて彼と書きました。
 でも一般にはメスの砲が強いよね(^_^;)
11 : TT[] 投稿日:02/01/29 19:05 ID:+BbeGRLC [1/1回]
Crowned Hawk-Eagle(CHE)さん、反応ありがとう。
カンムリクマタカは確かに力強く、格好いい。世界3強ワシといわれる
オウギワシ、フィリピンワシ、カンムリクマタカはそれぞれ生息地域が
異なり、競い合うことはまずないので強弱を決めることは難しい。
参考文献によると、この3ワシのうちカンムリクマタカが一番飼育記録
がしっかりしている。次にオオギワシ、フィリピンワシはデーターが少
ないらしい。オオギワシやフィリピンワシは共に飼育下でも人を襲う危
険性がある。脚の太さや力強さを見比べると、オウギワシ(雌)が最強。
アマゾンのナマケモノを木からもぎ取って、そのまま飛び去るという。
ちなみにワシ、タカの脚の力は想像以上に強く、ロック機構がついてい
一度獲物を強く握ると、どんどん締まって緩むことはない。獲物がぐっ
たりとするまで握りつつけるという。捕り得る獲物の大きさと脚の大き
さ、強さは深く関係しているので、そういう点で考えると脚の大きさ強
さが、その猛禽の力強さの表れでではないかと考える。やはりオオギワ
シではないだろうか?
CHEさん反応待ってます!
12 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/29 20:07 ID:???
口を挟んで悪いけど、統一してあちらに書いて欲しいんですが・・・。
情報の分散は資源の無駄でもあります。
13 : ウーソ・イカール[] 投稿日:02/01/29 20:48 ID:bKjMuquO [1/1回]
>>12
彼はカンムリクマタカが好きなんで、このトピ立ち上げたんだし
別に問題ないと思うけど?。

>分散は資源の無駄でもあります。
なるほど・・・おもしろい理屈だなあ。
14 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/29 20:51 ID:gpdmYPAt [1/2回]
 名無しさんへ
ひょっとしてあなたはたくさんの情報を教えてくれた
名無しXさんですか。
 TTさんへ
名無しXさんもそう言ってることだし
27: タカ vs ワシ どちらがつおいか? (121) 
へ行きますか。
 ちなみに私のを集めた大型ワシタカ類の全長、体重データもありますよ。
確かに統一した方がいろんなデータを1度に見られるので、便利ですよね。
そっちでまってまーす。(^O^)
15 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/29 21:15 ID:gpdmYPAt [2/2回]
だよねウーソ・イカールさん。こっちでもいい気がしてきた。
このハンドルネームを書いている人は親しみが湧いてくる。
ハンドルネームを強制的につけろとは言わないけど無記名を良いことに
過激な発言をしている人も結構いるなぁ。
他のスレで何件も見た。ちょっと卑怯だよね。
私は新人でただいろんな人と鳥の話をしたくて書き込んだんだけど
あっち行けこっち行け、(しかも逝けと書いている。この言葉は人の死に使う言葉)
冗談でも使ってはいけない。最初に読んだがネチケットに反している。
こういう人は出ていってもらいたい。
16 : 12[sage] 投稿日:02/01/29 22:00 ID:???
いや、一度移動すると言って、それでもってまた>>7あたりから
雑談を書き始めたもんで、どっちつかずで気になっただけっす。
けどまあ、「カンムリクマタカ」のスレって言われれば、
そりゃそうだなと、改めて思ったり。ごめんなさい。
17 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/29 22:16 ID:???
>Crowned Hawk-Eagle

2ちゃんねるなんかに来ないほうが良いと思われ。
18 : TT[] 投稿日:02/01/30 00:31 ID:bOIbDbq4 [1/1回]
>17
訳がわからん。

Crowned Hawk-Eagleさん、どちらのスレでもいいけど、私はあなたの見方だ。
もっと猛禽類について、話を進めていこう。
19 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/30 06:48 ID:???
ウザー
20 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/30 09:31 ID:TrfsoGSa [1/1回]
TTさん、さっそく話の続きをしましょう。
なるほどね。オウギワシの破壊力は確かにすごいですよね。
オウギワシやサルクイワシは人を襲う危険性があるか…。
大きさもカンムリクマタカの倍だし確かに人間には危険だよな。
ただ空中戦の場合、小型の鷹が大型の鷲を盛んに蹴っていた
テレビを見たことがある。
巣に近付いたワシをオスの鷹が追い払おうとしたらしい。
メスはもちろんヒナのそば。結局ワシは逃げていった
空中戦では鷹が有利な場合もあるらしい。
ここに注目したいのはカンムリクマタカのスピード。
ハヤブサのスピードを持つといわれる噂がどの程度
信憑性のあるものなのか。
全てTVやインターネット、図鑑で調べたデータなので
自分が実際に目に見たわけではない。
だから確信はできないが。
ただ圧倒的にスピードに差があるなら勝てるかもしれない。
 うーん、でもこればっかりはやってみないとわからない。
 そのカンムリクマタカもハヤブサに空中攻撃されたら
逃げるかもしれないし。
21 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/30 11:17 ID:???
>>17 禿同
22 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/30 11:32 ID:???
シンショーには優しくしてやれ。
23 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/30 16:17 ID:???
>>20
見た目の主観ですが、オウギワシ>その他ですね。
顔つきからして、凶暴そうなオーラが出ていました。
フィリピンワシやカンムリクマタカとかも実際に見たけど、
オウギワシほどの迫力は全く無かったです。
そんなに長期間観察したわけではないし、個人的な主観ですが。

類似スレが既にある場合は、移動した方がいいと思います。
詳細なデータも御自身で書き込まれているんですから。
頑張ってください。
24 : TT[] 投稿日:02/01/30 18:55 ID:fU4Zn8nV [1/1回]
「最強」について、ここで考える「強さの視点」は何かが重要な気がする。
力の強さの視点で考えればやはりオウギワシが最強ではないだろうか。
見た目の顔つきもオウギワシの目は他の2ワシより黒く不気味に光っている。
幼鳥からすでに威圧感十分だ。
「飛びの速さ」の視点で考えると、敵を追い払ったり一撃を加えるにはと
ても有効であるが、必殺の要因としては無理がある。急降下で脊髄を蹴って殺すといわれるハヤブサは骨格の構造が
タカ科とは違うし、脚の構造も違う。かなり柔軟だ。ハヤブサ科の最大種がシロハヤブサ
であるということは、速さ必殺の武器にするには、バランスからいってもハヤブサ程度の大きさが
理想といえる。カンムリクマタカほどの巨大な体となると無理があるかもしれない。もし空中でオウギワシとカンムリクマタカがつかみ合ったら
オウギワシにねじ伏せられてしまうかもしれない。
と私は考えた。
25 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/01/30 19:15 ID:???
Crowned Hawk-EagleさんとTTさんって文体そっくりですね。
26 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/30 19:37 ID:DfUSnY0p [1/2回]
 ))23
 うーん、やっぱりオウギワシ最強論が多いな。
 でも実物を見たなんて羨ましい。
 私もオウギワシも大好きです。
 
27 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/30 20:01 ID:DfUSnY0p [2/2回]
))24TTさんこんばんわ。
 なるほどね。確かに捕まったらひとたまりもない(T_T)
カンムリクマタカが勝つとすればスピードを生かさないと無理だね。
 そのスピードもテレビのアナウンスで聞いた情報。
 実際に飛んでいるところを見たわけではない(苦笑)
 うーん、ちょっと劣性。
 しかし、体重5倍の獲物にとどめをさすぐらいだから
 必殺能力は10分あると見る。(ちょっと復活(^_-))
 問題はカンムリクマタカがどの程度のスピードなのか。
 それで背後に回ることができれば勝機もある。
 というところか。
 
 確かにハヤブサはせいぜい頭をこつくぐらいだね。


28 : ウーソ・イカール[] 投稿日:02/01/31 13:49 ID:IK+qzDKP [1/2回]
Crowned Hawk-Eagle さん、ちょいと聞きたいんだけど。
実は、Crowned Hawk-Eagle さんの書き込みの中に南アメリカ代表
として、下のように書かれていたのを見たんだけど。
>オウギワシ・ヒメオウギワシ・アカクロクマタカ

俺の本によると、全長1メートルぐらいで冠羽をもつ「ハルビーワシ」
って言うのが載ってるんだけど、上のどれかに該当するのかね。
それか、これも今は学名変わったのかね?。
学名は「Harpia harpyja」と書いてあるけど。
調べてみてください。


29 : ウーソ・イカール[] 投稿日:02/01/31 14:01 ID:IK+qzDKP [2/2回]
ミス>これも今は学名変わったのかね?。
  >日本名です。

30 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/31 15:58 ID:jYDXoPE8 [1/1回]
Harpia harpyja
オウギワシの事ですね。全長もピッタリ一致。
日本名で二つあるわけだ。こういうとき学名は便利ですね。
例えばゴマバラワシはマーシャルワシとも言う。
31 名無しさん@お腹いっぱい。[ ] 投稿日:02/01/31 16:16 ID:???
 
32 : TT[] 投稿日:02/01/31 16:25 ID:Ydg+Ssir [1/1回]
ゴマバラワシ=マーシャルワシは初めて聞きました。
ちなみにオウギワシは英名ハーピーイーグル(HARPY EAGLE)です。
フィリピンワシやオウギワシは脚に羽毛がなくタカ系(ノスリ系)で
カンムリクマタカやゴマバラワシは脚に羽毛があるクマタカ系だそう
です。
33 : ウーソ・イカール[] 投稿日:02/01/31 17:21 ID:jzmxl3Md [1/1回]
>>31 32 ありがとう。
大変に参考になった。
34 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/01/31 19:34 ID:mtTtoJ5H [1/1回]
 カンムリクマタカ最強をテーマにスレを立てたが、
最大の強敵オウギワシ以外にもダークホースがいたいた。

 ワシミミズク、フクロウ中最大最強で
(EURASIAN EAGLE OWL学名Bubo bubo)
全長は60~75センチしかないが
体重は4.2キロ!
我がカンムリクマタカより重い!
尾が短く筋肉質でがっしりした体らしい。
我々はつい全長だけで判断してしまうが、鳥にはいろんな形があり
尾が特別長かったりすると体の大きさも変わってくる。
がっしりした体形は強い。
 こいつは夜の帝王でふだんはトガリネズミなどを捕食するが
他にキツネ、および子鹿までの哺乳動物、また広い範囲の鳥、
(ワシや鷹も例外ではない)爬虫類および両生類もペロリ。
 夜戦ったら勝算は少ない。
 きつねをとるという殺傷能力はイヌワシ級。
フクロウっていってもピンからキリまでいるんだね。
http://www.owls.org/Species/bubo/eurasian_eagle_owl.htm
35 : 岡田克彦 ◆kYxlAbaw [sa] 投稿日:02/06/17 23:42 ID:???
36 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/06/22 19:29 ID:???
>>34
フクロウ類も考慮するなら、日本に生息するシマフクロウもお忘れなく!

体重は、雌で4.5kgとワシミミズクより重く、翼開長は180cmです。
北海道の東部に生息。
しかし、国の天然記念物+レッドデータブックIA種(ごく近い将来における絶滅の危険性が極めて高い種)という絶滅危惧種です。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~FukurouS/index001simafukurou.htm
勇壮で精悍な猛禽類は、「最強」にして無敵の存在でありながら、環境の変化に対しては対応力を欠き、
その変化の影響を最も受けやすい「最弱」の存在でもあります。
猛禽類を保護するということは、その「種」だけでなく、その猛禽類が生息する「環境の全て」を
保護するということなのです。猛禽類は「最も強い」鳥でありながら、実は「最も弱い」鳥であること、
そして自然の豊かさを示す「指標」となる生き物であることを、知っていただきたいと思います。
37 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:02/06/26 02:44 ID:/D8X3UUQ [1/1回]
ダチョう は?
38 : 37[我の↑のレスがくだらないのは承知の上だが。] 投稿日:02/07/01 06:21 ID:???
野鳥観察板初心者(他の板にはよくきていたが)
だけど、ここ凄いね・・・
5日もレス付かないなんて。

最近ワールドカップ板に出入りしていたから
さらにそう感じる。
39 : ウーソ・イカール ID:cHJpeP9V[] 投稿日:02/07/01 06:37 ID:8z2Sz8JG [1/1回]
38よ、驚いたか、凄いだろう。
オレも昨年、はじめて来たときは驚いたが、
野鳥観察板だけ時間の流れが遅いのよ。
40 38[] 投稿日:02/08/19 07:00 ID:V127IFcy [1/1回]
この板本当に凄いね、、、、
いままでここの所を忘れていて、久しぶりに思い出して来てみたら、、、
あまりの書き込みのなさに圧倒された。

今は馬鹿ニュース板でめちゃくちゃやってます。
41 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/08/19 09:27 ID:???
>>40
無茶しないように。。。
42 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:02/09/12 16:05 ID:0z734HpD [1/1回]
 かなり久し振りに来ました。この掲示板がまだあったとは。
自分で書いておいて自分で見つけきれなかった。
ちょっとかぜひいていて入院して他愛谷社会は変わっていた…
また少しずづかきこみます。

36さん、たしかに強そうですね。体重ではカンムリクマタカよりグンと重い。
体重の重さ=強さ、に結びつきやすいですからね。
それと最強にして最弱、まさにその通りですね。
とても奥の深い答えですね。猛禽がいる=自然が豊か。
環境を大切に考えたいものです。

37さん、ダチョウは体力ありますよね。
ただ首を狙われやすそうな気がします。

43 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/09/17 20:05 ID:???
┼┼ ― ̄7 ――┼―  /⌒Y⌒\
||   く  ――┼― |      |
 乂  ̄ ̄| ̄ r――┘  \   /
/ | \ノ   \__    \/

44 : 名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:02/11/25 02:32 ID:???
始めまして、私は、野性板をよく見ているものです。
この板は、いわゆる「最強の生物は何か」と言う論争が頻繁に行われています。
最近、オウギワシ(ハーピーイーグル)のことが話題になっています。
オウギワシこそ、生物最強ではないかという意見も出ています。(人を除いて)
全く私は、鳥類の事に、詳しくないので、こっそり、専門家である皆様に、何が、オウギワシが最強といわれるゆえんなのか、教えてください。
よろしく、お願い申し上げます。
45 : 陸・海・空。史上最強「オウギワシ」 [age] 投稿日:02/11/27 20:47 ID:???
陸。海。空を含めて、世界最強の野生生物は、「オウギワシ」だ。
無論、猛禽類から自由に攻撃されるだけで、攻撃の全く主導権のない、地べたを這った、陸上の動物は、死ぬまで猛禽類の食物連鎖の下層ランクで一生を終える。
46 : 山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/01/11 01:48 ID:???
(^^)
47 : 山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/01/22 18:35 ID:???
(^^;
48 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/03/13 14:53 ID:???
(^^)
49 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/03/30 17:20 ID:???
外国の鳥の本を読んでいたが、東南アジアにblack eagleというのがいる。
体長70センチ半ばというが、同じ本にあるクマタカの記述より
やや大きめの数値だった。
これも森林に住むワシで、林冠で獲物を捕まえる。
50 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/04/17 10:43 ID:???
(^^)
51 : 山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/04/20 05:17 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
52 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/05/22 01:06 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
53 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/05/28 15:54 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
54 : 山崎 渉[(^^)] 投稿日:03/07/15 11:57 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
55 : ぼるじょあ ◆yBEncckFOU [(^^)] 投稿日:03/08/02 04:05 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ
56 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/08/05 21:32 ID:Sf/x5rfX [1/2回]
ひさしぶりー、なんこりゃあ?
まあ、楽しませてくれてあんがと
57 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/08/05 21:49 ID:Sf/x5rfX [2/2回]
 44さんへ オウギワシ最強説は確かにありですよね。
ただパウンドフォーパウンド(ボクシング用語であるが全階級を通して
最も完成されたボクサーのことをいう)という点で考えると
やはり私はカンムリクマタカだと思う。
私の友人の話によるとオウギワシは襲う獲物は自分の体重の3倍まで
カンムリクマタカはじかに見たわけではないが自分の体重の5倍の獲物を
現にとっている記録がある。
カンムリクマタカはオウギワシと比べると小さい
全体的なデータでいくと、体重は半分ぐらいだが
その割には頑張っている、と思う。
オウギワシに関してもすごいデータがあったがあったら誰か教えてください
58 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/08/06 01:59 ID:cIoPAPVq [1/1回]
59 : 名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:03/08/07 13:50 ID:???
すっかり山崎のスレだ
60 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/08/07 21:33 ID:pdS07Gv1 [1/1回]
 フィリピンワシも強いよね。
このワシはくちばしの縦の厚さが最大。そして幅が薄い。
ガブーッ、と獲物に深く食い込ませるのに最適らしい
61 : _[sage] 投稿日:03/08/07 21:37 ID:???
62 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/08/07 21:41 ID:IHHob3ZO [1/1回]
【社会】白装束集団がタマちゃん捕獲を強行
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1060149935/l50

祭キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!
63 : 名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:03/08/08 03:34 ID:???
ナニヨ?
64 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/08/11 20:04 ID:???
NHKでカンムリクマタカやってる。
しかしミズマメジカを見つけたものの、ミズマメジカに水に逃げ込まれ
捕えられなかった映像のみ。
あんな小さな獲物では、急降下直撃したらそれこそ>>1にあるように
2つになってしまうかもしれない
65 : 山崎 渉[(^^)] 投稿日:03/08/15 20:00 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン
66 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/08/15 20:45 ID:11IxC6Yg [1/1回]
64))見ました見ました!
あのミズマメジカ、インターネットで調べたデータですが
それでも体重が8キロから13キロと載っていました。
あのカンムリクマタカが仮に3~4キロとしても
それでも、自分の倍から3~4倍の体重ですよね。
そんな獲物を襲う辺り、やっぱり凄い。
67 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/08/24 20:13 ID:2QA6gft7 [1/1回]
鷹狩り用にカンムリクマタカを使っている情報とか
あったら誰か教えてください。野生化では20kgのブッシュバックを獲る。
野生化では無理はしないから訓練すればもっと大きい獲物を捕れるはず。
どのぐらいまで穫れるのか、おおいに気になる。
68 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/08/25 18:55 ID:XT/9yK0K [1/1回]
フィリピンワシって写真で見る限りかなり色鮮やかな容姿してるね。
極楽鳥の一種でも違和感ないくらい鮮やかに見える(写真で見る限りでは)

 
ところで題名忘れたけどアッテンボローの鳥の本を立ち読みしたら
凶暴そうなサルが仰向けになってカンムリクマタカに食われてる写真があった。
サルの顔が絶叫しながら死んでいったような表情してて怖かった。
69 crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/08/25 21:05 ID:oaBG+C6Z [1/1回]
えっ、本当ですか?
アッテンボローの本ですか。
凶暴そうなサルって、ひょっとしたら、ヒヒですか?
その本なんとしても手に入れたいです。
もし書名がわかったら教えてください。
買います。
70 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/08/28 02:47 ID:41zcl5mR [1/1回]
>>69
たしか「鳥たちの私生活」だったと思う。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4635596141/qid=1062005742/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-0120049-8944239

ちょっと自信がなくなってきた。
新宿の紀伊国屋4階で猛禽類のことが載ってそうな本をいろいろあさってたから。
71 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/08/28 03:14 ID:45os6CWP [1/1回]
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72 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/08/28 20:29 ID:vDTwmJlf [1/1回]
>>70
ありがとうございます。
73 : aiwave2[] 投稿日:03/08/28 20:42 ID:15AYsYm9 [1/1回]
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74 crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/09/02 09:55 ID:jAHWlKxb [1/2回]
>>70
今日、書店に注文しました。
ありがとうございました。アッテンボローの本で鳥はこれしかないので
間違いないと思います。また、いい情報があれば載せたいと思います。
75 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/09/02 14:11 ID:???
>>74
>>68
>サルの顔が絶叫しながら死んでいったような表情してて怖かった

って書いちゃったけど、どうも記憶が勝手に美化しちゃってたようで
もう一度確認して見に行ったらそんな表情してませんでした。
ごめんなさい。
76 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/09/02 19:25 ID:1STGCKEk [1/1回]
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77 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/09/02 20:42 ID:jAHWlKxb [2/2回]
>>75
いえいえ、お気になさらずに。
カンムリクマタカが見られればそれでいいんです(^O^)
78 : すずめ[] 投稿日:03/09/02 21:03 ID:vaFw+VMJ [1/1回]
人間でも戦いには常に、ホーム&アウェイが伴う
森での戦いなら、カンムリクマタカか、ベルクートが最強
平原での戦いなら、ゴマバラワシが最強
79 crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/09/03 21:04 ID:FYhlewXP [1/1回]
うーん、ベルクート(イヌワシの最大亜種)は長い翼からして
高原の高空からの急降下を使えない森林は不利でしょう。
高空急降下と滑空能力でゴマバラワシが最強(^O^)
翼が短いオウギワシ、サルクイワシ、カンムリクマタカが
森林で強いのは絶対でしょうね。
80 : すずめ[] 投稿日:03/09/04 11:02 ID:Ow+QwEus [1/1回]
>>79
そうですね。あとで間違えたと思いましたw
ベルクートは中央アジアの山岳地帯に生息してるようなので、
森ではやっぱりカンムリクマタカが最強とおもいます
アッテンボローの本で、木の上で、猿をお腹から食べてるとこは衝撃でした。
81 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/09/04 20:10 ID:HQv4ccYj [1/2回]
 ワシタカの最強論はいろんな説があります。
ちょっと書かせていただきます。

①オナガイヌワシ世界最強説

オナガイヌワシがイヌワシ類(Aquila)の中では最強で
世界最強の一つにあげる人もいますが、世界最強の一角となると
首をひねる。最もこれはオーストラリアのHPだったので
地元のひいき目も少しあるかなと思いました。
誇張されたものが多く、羊を捕るというのも実は開拓時代に、
たまたま羊の死体を食べに来た所を見つけた人間が(羊を殺した)
と勘ちがいしたことから虐殺が始まったらしいです。
確かに子羊程度なら襲って殺すことはあるようです。
しかし主食となるのは野ウサギ(体重2~5kg)が30~70%、

野ウサギの次に若いワラビーおよびカンガルー、ヘビおよびトカゲ、18%、
カラスおよび大ガラスが8%,一方で,キツネ、および野生の猫、3.5%
というデータがあります。

熱帯雨林のサル(4~15kg)を主食とする三強とは力の差があると思われます。
Big Gameさんの情報にあった、カンムリクマタカが襲うゲレザは
別名アビシニアコロブスという種族でオス13.6kg、メス9kg
これを大きくても4.1kgのカンムリクマタカが殺せるのは
凄いとしか言いようがないですね。
私の手持ちのデータでは4.1kgが最高。
82 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/09/04 20:13 ID:HQv4ccYj [2/2回]
②ゴマバラワシ世界最強説

 ゴマバラワシのアフリカ最強説もありますが、
これはまだ頷ける部分も多々あり。襲う獲物がガゼルやジャッカル、
サーバルキャットですから変態的強さ。
サーパルは11~19kg、ゴマバラワシは大きくても7kg
日本の図鑑やTVでは
このワシがアフリカ最強と言い切っていますが、海外に行けば
そんなサイトはないです。
 普通に考えれば体の大きいゴマバラワシがカンムリクマタカより
強いと思えて当然ですが、両者の決定的な違いは爪にあると
海外のサイトでは言い切っています。両者の足と爪を写して比較した
サイトがありましたが、全然違うんです。
 カンムリクマタカの脚および爪はその身体に釣り合わないほど
大きく頑丈で鋭いんです。
さらにもうひとつ上げる強さの要因はスピード。
ゴマバラワシやイヌワシは草原性、翼が横に長く尾は短め、
滑空と長時間飛行に優れている反面小回りがきかず急降下でしか
スピードが出せないのに対し、カンムリクマタカは密林性、翼が短くて広いので
ダッシュ力があり尾も長いので舵が取りやすく、機敏な動きが出来る。
カンムリクマタカのスピードに関しては、どのサイトやTVでも
常に絶賛されている。
そしてカンムリクマタカもまたアフリカ国内のネコ属は取るらしい。
 こうなると実は両者がケンカした場合、ゴマバラワシに勝算は
きわめて薄くなってくるのだ。

カンムリクマタカのアフリカ最強は認めざるを得ないといったところか。

83 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/09/05 01:10 ID:2KpgDTLB [1/1回]
フィリピン人にとっては国鳥のフィリピンワシが最強であって欲しいんだろうな
84 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/09/05 15:01 ID:sud9dwXw [1/1回]
 ですね。アフリカの人はカンムリクマタカ、南米の人はオウギワシ
でもオオワシとかも強いと思うんですが上げる人はいませんね。
実は小型のエゾシカやキツネも獲り体はオウギワシと同大の9kg、
かなりの強力種と思われるのだが。
85 : crowned_hawk-eagle[] 投稿日:03/09/07 16:30 ID:21BEj2mV [1/1回]
コシジロイヌワシがつがいで二羽でヒナを守るときの攻撃力はヒョウにも
匹敵するという。ハンターの文で海外サイトからの情報。
ワシタカはみんな強い!
86 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/09/21 16:47 ID:GKExAR6t [1/1回]
一番強いのは扇国土大臣だよ
87 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/10/28 18:15 ID:???
関係ないけどコンドルって遺伝子レベルでは
ワシタカ類よりむしろコウノトリ類に近縁なんだってね(´・ω・`)

いずれにせよ
日本のイヌワシやクマタカでは鼻にもかけてもらえんレベルか...


88 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/11/02 02:36 ID:???
世界の「クマタカ近縁種」の中では、クマタカって結構大きい方だと思うが
メスが最大88cmだから小さくは無い

カワリクマタカとかエボシクマタカとか、60センチくらいの種類が一杯いる。

イヌワシも大陸の大型亜種?に比べたら日本のは島嶼の矮小型といえる
かもしれないけど、まあ強い方と言う事で良いのでは。
あとオオワシ。日本のがどこまで大きくなるか分からんが、北西太平洋
全体では9kgくらいのもいるようだが。

強くはないが大型の鳥ということでツルの体重について1つ。
世界最大のツルはアジア南部のオオヅルで152センチ8.5kgなどと
図鑑には書いてある。
でも日本のタンチョウヅルを調べると、体長は140cmだが体重では
最大で10kgどころか15kgくらいのもいるらしいが。
鶴居村の人達が餌やりすぎた?
89 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/11/02 08:39 ID:???
という事は冬の北海道や動物園でオオワシやオジロワシに
たっぷり餌付けてやれば10kg以上の個体も出現するんだろうか?
どこかのサイトによれば、飼育されたオウギワシで12kg以上の
個体がいたとか。(どうやって慣らしたんだ??)
まあ単純に大きさならクロハゲワシだけど。

オオハクチョウやコウノトリもかなり重いよね。
現生鳥類で空中に身体を持ち上げる限界は15kgぐらいなんだろうか。
90 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/11/03 04:35 ID:???
>>89
>現生鳥類で空中に身体を持ち上げる限界は15kgぐらいなんだろうか。

ノガンやアフリカオオノガンは20kg近くあるが飛べる。
但しコンドルが6000mまで舞い上がったりアネハヅルや
ソデグロヅルがヒマラヤ越えて成層圏まで上がって渡りするのに比べれば
ずっと低空、100mくらいまでしか上がらないという
91 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/11/06 07:32 ID:???
格闘戦でなく、「力の強さ」だとワシタカより大きな飛べる鳥がいるので
それらも一応認めるべきか

大きな鳥についても、ペリカン、ハクチョウ、ツル、ハゲコウ、サイチョウ、ノガン
など書いた方が良いのかな?
92 : .[] 投稿日:03/12/26 10:02 ID:c1afXynA [1/1回]
ロック鳥
93 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/12/29 19:36 ID:???
エピオルニスなど、体重500kgと思われる古代の鳥は何種かいたが

「ペンギンモドキ」とか言われる仲間で高さ3m以上のがいたらしいが、
体重どのくらいだったか?
高さ1.2mのコウテイペンギンが40kgだから、比例計算すると
600kgオーバーになるのだが
94 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/01/10 22:35 ID:kVMVNeES [1/1回]
一度も話題にはなってないが↓はどうなの?

http://www.nhk.or.jp/daishizen/abangumi/kumataka.html

個人的には、オウギワシ・フィリピンワシ・ゴマバラワシ・イヌワシ(中央アジア産)が最強最大と思うが。
95 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/01/12 02:01 ID:???
ジャワクマタカ
Spizaetus bartelsii

で検索したが、海外サイトで10未満しか掛からない
カワリクマタカの1亜種で流されている?
96 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/01/13 01:46 ID:N7R65Wt7 [1/1回]
>crowned_hawk-eagle
じゃあさ、Aquila全般とマングースが戦ったとする。
どんな勝負になるのよ?
97 : 名無しさん@お腹いっぱい。[age] 投稿日:04/01/18 00:39 ID:???

98 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/03/10 13:05 ID:???
ハゲワシ最強





大きさ&食欲だけなら
99 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/06/14 22:17 ID:???
理論的には人も頃せる、オウギワシ。
100 : 名無しさん@そうだ選挙に行こう[] 投稿日:04/07/11 18:08 ID:36I+niUl [1/1回]
100あげ
101 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/07/11 22:11 ID:aBAl/UTP [1/1回]
最強論争は野生生物板でやれ。あそこはその為の板だから。
102 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/07/15 18:22 ID:???
野生生物板でもローカルルールで禁止された
http://that3.2ch.net/ranking/
格付け板でやるのが良い
103 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/08/04 13:47 ID:???
kiwi最強
104 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/10/14 10:17:37 ID:ATHVnYrj [1/1回]
カンムリクマタカって強いの?
オウギワシの方が強いんではないの?
一回、何かの本でカンムリクマタカがサバンナのモンキーを
食い散らしてる写真見たけど、壮絶だったよ。
眼光が鋭かった!!
オウギワシは首が回るんだよな?
105 : ナナシサン[] 投稿日:04/11/17 04:02:42 ID:XZabOJQH [1/1回]
カンムリクマタカは体重でいくと家猫より軽いくらい。
50キロや80キロのブッシュバックを取るならヒョウ並
本当なのか?
106 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/01/16 11:57:53 ID:???
昨日アニマルプラネットで世界のワシの番組があったけれど、
オウギワシについて全く触れられてなかったotz

ギリシャに棲息するイヌワシがリクガメを捕食するときに
いったん上空に持ち上げて岩に叩きつけ甲羅を
割り中身を引きずり出して食べるシーンは面白かった。

107 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/01/26 14:04:04 ID:???
アフリカのマメジカは、カンムリクマタカに狙われているのに気付くと
水に潜って難を逃れるという(当然捕まってしまう個体もいる)

原始的な偶蹄類からイルカやクジラが進化したという。当時カンムリクマタカが
いたとは限らないが、似た生態の捕食者が、小さな陸上草食獣を
海で巨大な生物へと進化させる最初の原動力になったのだとしたらちょっと面白い
(当時なら、ディアトリマから逃れるためかもしれないが)
108 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/01/28 16:39:34 ID:QmuRMay7 [1/1回]
 カンムリクマタカとオウギワシは足とつめの巨大さや頭のカンムリ
獲物を垂直に持ち上げるとこなどそっくりだ。
これの意味するのはアフリカ大陸と南アメリカが地続きだったころ
この2種は同1種だったのではないだろうか。
気候変化の激しかったアフリカのカンムリクマタカは餌事情の
きびしさから長い骨格と強靭な足のみを残しほっそりした体格になった。
他にもニシキヘビとアナコンダヒョウとジャガーなどこれらも
元は同種だったのかも。
アフリカ側が細くてアマゾン側はがっしりしてるのが共通点だ。
109 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/01/29 19:16:54 ID:???
アナコンダの属するボアと、アフリカニシキヘビの属するパイソンじゃ
随分分類が遠いな

ジャガーが南米に現れたのは第四紀以降
アフリカと南米がくっ付いていた時期にはまだ
ネコ科動物は原始的な種しかいなかったと思う
今のPanthera属の大型ネコ科動物はいないだろうと
110 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/05 08:22:58 ID:syR2lMO0 [1/1回]
10年くらい前のニュースで日本のある山村の
上空にクマタカが舞うようになった。
地元の年寄りがそれからたくさんいた野良猫が
いなくなったといっていた。
家猫でも大きい物は5キロ近くあるがキツネを
襲うクマタカから見れば朝飯前の存在か。
動物園で日本産クマタカの爪を見たことがあるが
3~4センチしかなかったような記憶がある。
カンムリクマタカの爪は写真で見た感じでは
その長さは3倍近くありそうに見える。
カンムリクマタカの体重は4キロもなくても
5キロの家猫くらいなら瞬時に殺しそうだ。
80キロのブッシュバックを捕らえるのも可能だと
ゆうのはどうも信じかねるけど。

111 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/02/06 09:06:11 ID:???
突然ですが猛禽類の研究で有名な大学ってどこですか?
親切な人、教えてください
112 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/21 19:44:52 ID:G/ixhxJk [1/1回]
今日八時からNHKでオウギワシのやるらしいで!
113 : はるる[名前を青くしたかっただけよ。] 投稿日:05/02/21 20:32:41 ID:???
今見てますよーw
114 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/21 21:06:03 ID:+8s3QyKF [1/1回]
ワシやタカがいくら強くてもゾウには勝てないだろ?
115 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/21 21:15:37 ID:5oHW3JvI [1/2回]
116 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/21 21:20:01 ID:5oHW3JvI [2/2回]
117 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/21 21:49:22 ID:Lis4+PL5 [1/1回]
オウギワシの顔って正面から見るとふくろうみたいだね。
118 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/02/21 22:22:01 ID:???
ワシというよりかどっちかつとタカみたなイメージだな。
翼が幅広で短いとこなんかも日本のクマタカなんかと共通するし。
しかしあの脚のごつさは日本のワシタカには見られんなあ、すげーなあ・
119 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/22 04:07:05 ID:YRVVH6cC [1/1回]
翼に鷹斑があったね。日本産の鷲類にはああいう模様はないよね。
120 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/02/22 08:47:13 ID:???
体型全体としてはタカみたいだけどやったら大きいし、
やたら両眼視に適応してフクロウみたいだし
足の大きさは反則だろそりゃって感じだし
121 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/02/22 10:49:53 ID:RcblNJ/P [1/1回]
ワシがどう頑張ってもトラやライオンには勝てないよ。
飛んで逃げるのが精一杯。
122 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/02/22 20:55:14 ID:???
扇、ホエザルいっぱいいると手出しできないのな…
でもヒナかわいかったしまーいっか
123 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/02/23 11:52:51 ID:???
見忘れたort 誰か画像うpして下さい
124 KKK[] 投稿日:05/03/03 20:49:48 ID:j6cIMd4/ [1/1回]
オウギワシの核力140kgは本当だろうか?
それって平均?それともいちばんつよいやつ?

108さんの意見は鋭い!確かに信憑性がありますね。
125 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/03/05 07:56:17 ID:???
>>124
108-109
南米-アフリカが分裂を始めたのは確か白亜紀の半ば頃で
第三期には完全に南大西洋が出来上がっていた。
タカ目が出現したのは多分新第三紀以降なので109におおむね同意
棲息環境が大体似通っていたため擬似収斂現象を起こした結果では
ないだろうか。
オウギワシの系列は多分北方(北米)のノスリ(の分岐群)あたりが
ユーラシア経由で南下して中米以南で巨大化したのでは?

ニュージーランドのハーストイーグル(絶滅)みたいなもんなのかな?
126 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/03/06 12:22:46 ID:gLJgKGxe [1/1回]
世界最強の鳥って普通に考えてダチョウだろ?
127 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/03/06 18:36:04 ID:1wLOXRoQ [1/1回]
どう考えてもシャンタク鳥。
128 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/03/07 00:59:21 ID:???
>>124
平均値出せる程のサンプル数は無いでしょう。

5年前に見に行った時は、まだ営巣地が3箇所しか見つかってないと言われたけど
実際は何ヵ所発見されているんだろう。
129 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/03/07 07:17:10 ID:???
カブトムシみたいに戦わせる訳にもいかんしなぁ
130 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:05/03/09 14:26:36 ID:GYTy53g/ [1/1回]
>>124 
 平均が出るほどのサンプルはなさげというのには>>128に同意。
 ただ、大雑把な話でいいのなら、140kgfどころではすまないような。
 イヌのゴールデンレトリーバーの噛む力でさえ240とかだし。
 トラやライオンの顎が2000、オオカミで1000弱。
 体重2kgのクマタカなんかでも、握る力は数十kgfはあるよ。腿の
筋肉量からすると、オウギワシなら数百kgfはあるべ。

>>128
 どの範囲で3つ? 誰に言われたの? 
 ペレファンドとか、パーピイイーグルファンドとかってのも確か
あったよな。里子のリリースのというところまで来ているし、ラフかも
しれんが繁殖率もデータ出てなかったか? てことは3つということは
ないだろう。

 ここには古生物強い向きがいるようだから聞きたいんだが、更新世後期
ぐらいのあのあたりのファウナのリストってないかい?
 オウギワシそのものの進化も面白いが、むしろ、雌が捕っている獲物が
小さすぎるのが気になってる。昔はもそっと適切な獲物がいたんでは
ないかと。。。
131 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/03/09 23:57:51 ID:???
大型犬と狼で4倍も違う数値ってのは
かなり信用できないデータではございませんか?
132 : 130[] 投稿日:05/03/10 12:23:00 ID:VlIPLBk3 [1/1回]
>>131 ゴルが本気で噛んでくれなかったとかいかにもありそうだし。
レトリーバーはソフトマウス狙いで作られてるわけで、本気で噛んでも
体格のわりにしょぼいってことも大いにあるべ。生理的限界と心理的限界の
乖離が大きいとか。
「少なくともここまでは出た」データとした捉えておけばよかろ。
 元ネタは数年前の日経サイエンスなんで、よければ調べてくれ。恐竜の
話で、現生動物で形態と力との関係を調べてそれを参考に復元云々、
だったはず。
133 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:05/03/13 05:11:57 ID:???
>更新世後期ぐらいのあのあたりのファウナのリストってないかい?
>オウギワシそのものの進化も面白いが、むしろ、雌が捕っている獲物が
小さすぎるのが気になってる。

とりあえずジャガーやピューマはいて、大昔はスミロドンもいた。
しかしそんな動物が狙う獲物よりもうちょっと小柄だが樹上性で、
今のホエザルなんかよりもうちょっと大きい動物か

ホエザルは5~7kg、ウーリーモンキーで8~10kg、クモザル10~12kg
今の所この程度までしか南米の樹上にはいない
しかし貧歯目だと、今のナマケモノより大きいがオオナマケモノ
程で無い種類で、どうにか木にも登れる程度のがいたかも知れん
(マダガスカルのメガラダピスみたいなのを想像する。因みに
マダガスカルにもカンムリクマタカ近縁種で、更に大きいのがいたらしい)

モアは大きいけど、一応鳥類で1度は空飛ぶ方向に進化した仲間ゆえ
背骨が体支える強度は十分だが、外部から刺される脅威などへの
防御力が低いのかも知れん。
それで最大種では無いにしろかなり大きなモアでも、ハーストイーグルに
握り殺されていたか
134 130[] 投稿日:05/03/13 22:27:36 ID:GtTG4Z+z [1/1回]
>>133 サンクス。
 フローラからして、というか、潅木密度からして、過去であっても
オウギワシが地上の獲物を捕っていたとはチト考えにくい。よって
キャノピー付近のもの、で、単純サイズというより群構成とか、外敵に
対する協調が弱いとかで捕りやすい5~10kgのものが何かいなかった
のかなあと思ってる。
 オウギワシは雌9kg、雄6kg弱、で、雌雄ともざっと1kg~
3,4kg程度の獲物を多く捕ると。雌なら6,7kgのものをもっと
捕っていてよそうな気がしてならんわけ。

 ハーストはざっと調べると14kg、オウギワシと似たプロポーション
なら、かつ翼開長250cmというのが本当なら、計算上は17~18kg
になる。
 モアはでかいけど、頭と首は華奢。かつ翼で捕食者を叩くこともできんし、
ハーストの足サイズに対する羽毛の相対的な厚さも薄い。
 現生種でイレギュラーな例だと、300gのハイタカが1.5kgほどの
アオサギを捕りうる。単純に体重比でいけば、ハーストが100kg前後
のモアを捕りえたとか、前記諸事情勘案するともっと、とかも考えられなく
はないな。ただ、普段の獲物とは思えんが。
135 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/03/22(火) 22:47:56 ID:dtrkXA+2 [1/1回]
>>134
ハイタカがアオサギを捕りうるって本当?
オオタカやハヤブサでも手強い相手だぞ・・・うーん
信じ難いけど本当だったらすご過ぎる
136 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/03/23(水) 06:26:16 ID:???
マーシャルイーグルはダチョウを狩り得るのか
>マダガスカルに昔いたカンムリクマタカの大型種
はエピオルニスを狩り得るのか

よくワシタカの写真見るけど、
草原やサバンナにおいて巣に自力で運べないような
大型の獲物はその場(地上)で食べているのでは?
そうとすれば自分より遥かに大きな獲物も狩り得る。
ただアフリカ、インド、中央アジア等ではすぐに
死肉食動物(ハゲワシ等)に獲物を奪われてしまいそうだが。

熱帯雨林の種はさすがにそれ(地上に降りる)は無理なので
脚(握力)を強化せざるを得なかったという事?
137 : 134[] 投稿日:2005/03/23(水) 14:01:33 ID:TWMK5Ywc [1/1回]
 ルーティンで捕るとは思わんよ、けど、捕り得る、と。
 志賀高原のオコジョの最大の天敵はハイタカだったりするし、
あの種はけっこうえげつない。オコジョは小さいけどこれまた相当に
えげつない捕食者なわけで。
 まあ他の種でもいいんだ。例外的なケースにおける極端な
サイズ差の例はいろいろあるはず。

 熱帯雨林だと、物理的に、大型の鳥が地上から離陸するのが
大変ね。
138 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/03/23(水) 15:46:26 ID:CjLRXeWK [1/1回]
>>135
アオサギじゃないけど昔、アボセットがハヤブサに獲られたことあったね。
139 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/03/24(木) 08:12:06 ID:oNi5ZTz5 [1/1回]
ダチョウ最強!
140 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/03/26(土) 10:57:45 ID:???
http://www.earthmatters.org/photos.shtml

感覚的にベネズエラやガイアナのオウギワシってギアナ高地の
テーブルマウンテンの断崖の低いところに営巣しているのかと
思ったけど案外普通の雨林の大木に営巣している様。
これなら10kg前後の獲物でも案外楽に巣に運べる感じ。
大河川の河畔なら水鳥や大型のヘビ、子供ののカイマン
等も襲えるのでは

でもオリノコのさらなる未踏の奥地ではどういう事になっているのか。
テーブルマウンテンに営巣し密林に急降下して
ジャガーを半殺しにして巣に運び去る
翼開長2.7m体重15kg以上のハーストイーグル級の化け物が
いたりして


と勝手に妄想...
イレギュラーにしろイヌワシだって天山山脈では
12kg以上まで巨大化するんだから
141 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/03/27(日) 00:23:32 ID:???
中央アジアのイヌワシが大きいのは、その辺で餌になるのが
ヒツジとかになってしまうからか?
すぐ穴に隠れるウサギやマーモット狙うより、子ヒツジ狙う方が楽
142 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/03/30(水) 23:27:52 ID:t5E94q2r [1/1回]
これまでの意見を総合すると、オウギワシが最強という感じがしてますが、
フィリピンワシの意見ってあまり出てこないですね。別名サルクイワシといわ
れるくらいだからサル類を主食としてるみたいですがどうなんでしょう・・・
個人的に好きなのはカンムリクマタカ。スレ主さんがいうようにスピードと力
のバランスがいい上に精悍な顔立ちとスタイルが実にカッコイイ。
カンムリクマタカが見られる動物園て日本にありますか?
143 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/03/31(木) 17:36:19 ID:f0dqU6Zs [1/2回]
  ハイタカがオコジョを捕るなら、オウギワシはクズリを捕れるだろうか?
 
 棲息域が違うけど。
144 : タカ好き[] 投稿日:2005/03/31(木) 20:18:28 ID:o/g44jYc [1/1回]
オウギワシなら取れると見ていいでしょう。握力140kg、
空襲が成功すればですが失敗すれば逆襲されることもあると思いますが。
ちなみにオウギワシは自分の三倍の獲物までは捕ります。
カンムリクマタカは5倍の重さの獲物を狩りますよ。
145 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/03/31(木) 23:06:41 ID:f0dqU6Zs [2/2回]
 昔みた動物映画で、結構開けた原野の1本の高木に、ミサゴの巣が在り
それを、クズリが見つけ登って行く。

 巣に居た親鳥はクズリに何度か攻撃を仕掛けたが、余り効果は無く、
雛より幼鳥に近い1羽をさらい、クズリは木を降りた。

 沖縄のマングースではないが、熱帯雨林にクズリがいて、巣の下の
骨などから、オウギワシの巣に登って行ったらどうなるだろう?

 ミサゴより3~5倍重いオウギワシなら、木登り中の10~25Kg1の
クズリの尻辺りを掴み排除出来るでしゅう。
146 : タカ好き[] 投稿日:皇紀2665/04/01(金) 09:43:39 ID:FYlicNyO [1/2回]
>>142
同意見です。私もカンムリクマタカが最高にカッコイイと思います。
私はカンムリクマタカはオウギワシに勝てないことはないと思いますね。
まず、スピードではカンムリクマタカのほうがあると思います。
体重はオウギワシの半分以下。小回りもきくと思いますしね。
ゴマバラワシもハヤブサに追い立てられることがありますからね。
あの攻撃力ならお互いを殺す殺傷能力は十二分にあるから
先に相手を捕まえた方が一気に締め上げて勝ちでしょう。
147 : 親切さん[] 投稿日:皇紀2665/04/01(金) 09:52:49 ID:FYlicNyO [2/2回]
このスレ立ち上げた方へ

カンムリクマタカ主人公の小説だって。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797447257/artsider-22/249-6967272-3709155

http://www.shinpusha.co.jp/index_write.html

新風舎からだって。
変わったものがあるもんだねー

148 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/02(土) 06:31:06 ID:mtsGo8wG [1/1回]
昔野生の王国で穴熊をイヌワシが襲ったが
爪がぜんぜん体に食いこまないで握る事は
できなかった。
攻撃にはまったくならず引き上げるしかなかった。
クズリの体も皮膚が異常に厚そうなので
オウギワシの爪も食い込まないような気がする。
149 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/02(土) 07:47:54 ID:???
クロハゲワシなら京都市動物園で見られるのになあ。

熱帯の猛禽4強は国内ではお目にかかれないだろうな。
海外の動物園はどこかあったっけ?
一番手軽なのはケニア~タンザニアでのウォッチング?
野生動物観察のいくつかツアー出てるみたいだし。
南米(ベネズエラ~ガイアナ)
は正直分からん。ツアーの趣旨がちょっと違うみたいだし。
フィリピンはワシの個体数から考えてちょと絶望的かな。
中央アジアは???(実は野生のクロハゲワシを拝みたいのだが)

俺は無難に羅臼やバンクーバーで海ワシ三昧できればいい。

150 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/03(日) 07:39:02 ID:C4Dol+ii [1/1回]
日本じゃイヌワシかオジロワシとオオワシくらい。
4強は見れないでしょう。
なんか猛禽の販売カタログにゴマバラワシが紹介されてて
指と爪の長さ太さはイヌワシとぜんぜん違うと書かれていたが
そのゴマバラワシともだいぶ違うと言われてるカンムリクマタカ
の足とはどんなんなんでしょね。
いっぺん見てみたいな。


151 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/03(日) 14:16:52 ID:QrKqfbth [1/1回]
イヌワシと比較してぜんぜん違うというほどの差はないと思うがゴマバラワシの
方がやや太いかな。
オウギワシが最大の指、爪の持ち主というのは周知のところだが、カンムリクマタカ
も負けないくらい立派かと思います。
オウギワシの指や爪の長さや太さについては、本などでもいろいろ書かれているけど
カンムリとゴマバラについてはあまりないですね。
私が写真や映像で観た限りでの印象では、カンムリクマタカの爪の方が長く鋭い気が
します。私も本物いっぺん見てみたいな。
152 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/03(日) 18:01:12 ID:???
カンムリクマタカは体重4kg前後で軽量機敏とあるが、
実際考えてみると世界最大のサギであるオニアオサギ
やコウノトリが4kg強程度である事を考えると、飛翔する
鳥類ではむしろ非常に大型の部類に入る方だろう

機敏性だけでなく重量がある故の有利さもあると思うんだけど
一撃で獲物を上空から叩き潰すには当然爪の長さや握力だけでなく
急降下時の重力エネルギーも加味されなければならないし、
その点カンムリクマタカとゴマバラワシでは体重の重い後者の方がより大きな
獲物も捕りうるというのは早計かな?
獲物の敏捷性や凶暴性も考えると捕殺しうる可能性のある最大の動物は
カンムリクマタカ→中型のネコ類
ゴマバラワシ→小→中型のアンテロープ類

でも結局ニッチが違うから相対的なな強弱は分からないというしかない??

カンムリクマタカとニッチが比較的似通っているオウギワシの獲物が体重に合わず
小さめのものが多いというのは
獲物もまた、ナマケモノ等樹に抱き着いて離れまいとする強力な爪
を持っているが故それを引き剥がす強力な脚と爪、それを支える強大な身体
に進化の方向が向いたからか?

アフリカやフィリピンの森林にはナマケモノのような強力な爪等で
樹にしがみつく獲物は存在するのかな?
153 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/03(日) 19:44:52 ID:apdxPet6 [1/1回]
中型のネコ類とゆうのはカラカルなどの事ですか?
実際捕らえた実績がカンムリクマタカのサイトに
記録があるのでしょうか?
実に興味深い事なのですが英語アンチなのでサイトに
行ってもわからないのですが

154 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/03(日) 21:12:36 ID:fGzHtcBN [1/1回]
 ゴマとカンムリは少なくとも雄は国内に入ってる。公開しているか
は別として。
 フィリピン(つかサルクイの時代)は上野に長いこといたな。

 コンセプトとサイズが違うもんを比較してもな。
 ゴマはお空を飛んで鳥を狩るわけで、足指は細長い。
爪のカーブもきつくない。よって力は弱い。
 カンムリは枝移りメインなわけで、狭いところで器用じゃあるが、
お世辞にも速くはない。指は赤ちゃんのように太短い。爪は長め、
フックはきつい。
 オウギとフィがコンセプトは似てるわな、中間的という点で。
後者が一回り小さくスレンダーだけど。足指は太長い。

 飛行速度を力にする云々は、定量的に計算してみりゃ判るけど、
タカ科だとあまり意味がない。そもそもハヤブサのようには蹴れ
ないし。

 男子中学生的な強さ比べが悪いとはいわんが、むしろ、暮らしぶり
と体のつくりと能力を見ていくほうが面白いと思うんだが。
155 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/03(日) 22:58:18 ID:Jjwkz0VA [1/1回]
なるほど そう結うものなのですか。
図鑑とかでは知りようのない話を聞かせて
もらい勉強になりました。
ありがとうございました。
156 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/04(月) 07:02:33 ID:???
フィリピンが上野にいたとは知らなかった...
さすがにオウギは無しか。

これらの種類個人で買えるのかな
ゴマはどこかのサイトで見たことはあるが
みんなCITESⅠで無理だろうけど。
オウギ(♀)やオオワシ(♀)飼える禽舎があるなら目指せ15kgオーバー
猛禽体重世界記録を目指してしまいそうだw
157 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/04(月) 14:50:01 ID:ShjHf7CK [1/1回]
上野のフィは確か朝日ジャーナルの上野の何十周年記念の記事に
写真があった気がする。たぶん高度成長期にインドからゾウが、
インドネシアからコモドがきたのなんかと似た時期で、
パンダ初来日時には生きてたような。

ゴマとカンムリは2。法令に沿う禽舎を用意すれば買える。勧めない
けど。
フィとオウギは1だが、オウギはベルリンやサンディエゴの
飼育下繁殖の余剰個体があるから(F2もいるはず)、
先方にDコード登録施設になってもらうか、
学術目的輸入が経産に認められるレベルの私設研究施設を作るか
すれば買える。
後者なら、フィリピンイーグル財団と当初から組めばフィも
入れられるだろう。資金難で苦労してるし。

東南・東アジアの猛禽をカバーする生態・飼育下増殖・獣医療の
研究拠点が日本にできるとマジにいいんだがな。
粋狂なお金持ちどこかにいないもんかね。高度な知識・技術のある
猛禽専門家はいるんだものな。

・・・飼えるとしても目指せ15kgはやめようね。肥満は万病の
もと。あの手の鳥の保定や治療は大変だ。
158 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/04(月) 20:31:43 ID:???
オウギがⅠでゴマバラがⅡか
感覚的に逆な気もするけど。
さすがにオウギのWC個体は飼いたく無いw

ttp://www.hawk-conservancy.org/index.htm
ttp://www.alaskaraptor.org/

山形の保護施設より面白そうかも
159 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/05(火) 01:03:19 ID:PtgZDPxD [1/1回]
大金持ちじゃないと無理ですね。
でもオウギワシに腕をつかまれたら
どうしてはずすんだろうな。
140キロ握力があれば二人でも
はずせないでしょう。
160 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/05(火) 11:51:48 ID:qKidbl9Y [1/1回]
 オウギに腕つかまれたら、普通、爪は刺さらない。
回っちゃうからね。タカ科の鳥は第3指を起こすと他の指の力も
抜ける。素手で無理なら(クマタカ程度でも無理だ)パイプとテコの
原理を使うことができる。
が、大型種で無理すると腱が腱鞘から外れることがあるから、
鳥さんが自発的に放してくれるのを待つ。
爪が入っていたらなおさら、待つ。捕獲調査で、オオワシの爪が掌
だか手首だか貫通したのを我慢して待った、って話があったなあ。

人手があるなら、脚を伸ばす。被害者の他に3人いればできるかな。
脚を伸ばすと指の力は抜ける。

まあ、掴まれないようにするのが一番やね。

オウギで怖いのは、自発的に放す気にならずに、人を食べ始めようと
するかもしれんところだな。
161 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/05(火) 18:03:40 ID:???
大型ワシでニホンザル駆除、はちょっとした夢
でも鷹狩はあんまり大きな猛禽使っちゃいかんと前の方にあったっけ?
162 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/05(火) 21:19:30 ID:pTJN/Bxh [1/1回]
人間を狙うサイズなんですか。
大きいとは聞いてるけど実物は
見たことないから想像できないなー。
163 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/06(水) 20:17:53 ID:sjpL6bNI [1/1回]
アタシャ鷹狩りやってます。地元の自治体はニホンザルの駆除を
決断しました。カンムリ/ゴマの輸入ルート知ってます。
が、しかし、やる気になれん・・・。
雄ザルの反撃で怪我する確率が充分に低いと思えるのは雌。高く飛ばれる
とおっかない(遠くで事故られても困る)からカンムリになる。
ルンディちゃんだっけかな、ジンバブエで鷹狩りサファリに従事している
有名なカンムリ雌もいることだし、テクニカルにはなんとかなるだろう。
ま、どでかいノスリだもんな。
しかしだよ、ワシが押さえているニホンザルにナイフなどでとどめを
刺すのがねえ。カモやウサギとはわけが違う、こっちの心理的抵抗が・・・

オウギ。未確認だから話半分にきいとくれ。
オウギ以外の動物の研究で現地入っていた研究者(当然成人)が食われた
というハナシがある。オウギがいるのは判っていたが気にせず観察に
でかけて、帰ってこないんで仲間が見に行ったら食い散らかされて・・・

気になる人はポル語スペイン語で検索でもしてくれ給え。
オウギ雌の足は、1指~3指間だとざっと30センチ。フショの太さは
ヒトの手首なみ、つまりサラブレッドの足なみ。ちょっとね、いやーんな
感じだよ。

南米のTVのニュース(いわゆる暇ネタ系)なんかの動画見たことあるけど、
一人では禽舎の中に入りたくない感じがした。
164 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/06(水) 21:56:56 ID:???
ホンマにいたんか
Man Eating Eagle(ヒトクイワシ)
165 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/07(木) 03:46:15 ID:???
>オウギ雌の足は、1指~3指間だとざっと30センチ。

20cm説から25cm説まであったが、ついに30cm説が出た
まあ爪を除いてと爪を含めての差があるらしいが

爪の長さも、5cm説や10cm説がある。カーブに沿って測るか否かとか
大型個体か否かとか、爪切ってた個体だったとかも考えられる

とにかく人間の手の結構大きな人ぐらいの大きさの足で、鋭く長い爪が付いていて
140kgで握り締めてくるわけか
166 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/07(木) 09:30:44 ID:???
そりゃひとたまりもないな。
167 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/07(木) 19:49:25 ID:7S7nq6fM [1/1回]
でもジャガーもいるだろうからどちらにやられたのか
わかるのかな?
オウギワシは殺す能力は持ってるとは思うけど。
168 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/07(木) 19:59:18 ID:???
周りに羽が落ちていたか
あるいははやにえ状態になっていたか...

雨林のワシって運べない獲物ははやにえにはしないんだっけ。
はやにえにすれば大きな獲物も解体して運べるだろうし。
まあジャガーも猫だし木には登るだろうから樹にひっかっていた程度では
判定つかないだろうけど。
169 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/07(木) 21:30:21 ID:LTIYGiWB [1/1回]
ざっと30、というだけなんであまり追求せんでくれ。しかしだな、
アカエリ雌や日本産のクマタカ雌あたりでも爪ナシで20前後あるんで、
オウギなら爪なしで30ぐらいあっても不思議ではないな。

爪は飼育下個体だと徒長もするし、ノーマルな長さの判定って結構
めんどい。が、1指2指のなら直線でも5ってことはないべな。

完食だと、毛や羽がないと判断つかんが(逆にいえば、毛や羽が残ってれば
区別はつく。毟り方がちがうし、羽なら嘴の跡がのこる)、身が残ってれば
傷で、哺乳類か猛禽かは判る。国内の食痕調査でも基本よ。
170 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/07(木) 22:53:24 ID:kVUOb1+0 [1/1回]
 クマタカでもニホンザルの成獣10Kgを捕食するらしいよ。

 体重はおよそ3倍。
171 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/08(金) 19:08:59 ID:5O53ek4s [1/1回]
65キロの成人男子ですが10キロのニホンザルに
素手のタイマンで勝つ自信はぜんぜんありません。
クマタカすごいですな。
172 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/08(金) 22:11:28 ID:Iqtrjeos [1/1回]
 日本のクマタカ(あえてこう書くのは、たぶんそのうち別種になる
から)もそれなりにパワフルではあるが、サイズの割には
足は特別強くもないし、あまり狩り能力も優れていない。
もともと旧大陸のspizaetusは頑張って狩りするタイプじゃない
うえ、日本のクマタカは寒冷適応で大きく、羽毛の量を増やした
身の割りに見かけが膨れているしな。カラフトフクロウみたいな
もんだ。
エゲツない種は他にたくさんある。
173 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/09(土) 06:59:33 ID:+JGpfcgr [1/1回]
そのえげつない中でももっとも残酷なのが
このスレの主人公のカンムリクマタカなんですね。
174 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/09(土) 07:49:07 ID:???
盛り上がってきたしスレ主さんにそろそろ降臨して頂かないと...

175 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/09(土) 21:26:08 ID:UFuBGLhF [1/1回]
カンムリクマタカの体重が約4kgでオウギワシなんかより大分小さいって事で定着しているみたいだけどいいの?
>>1さんによると雄のデータだそうですが。

手元のデータでは雄で4.08kg(L.Brownによる)で、雌の記録は見つからない。
ちなみに雄だけのデータではオウギワシが4.8kg、フィリピンワシが4.65kg。
個体差があることや、信頼できるデータの絶対数が多くないだろう事を考えれば、
3強のサイズは同程度と見て良いんじゃない?
ゴマバラワシと大陸産イヌワシも同じぐらいか若干小さめのようだけど。
176 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/09(土) 21:32:53 ID:GFSslg5V [1/1回]
 体重データは吟味が必要。時には捨てることも要る。
 つーのは、餓死寸前と(飼育下で)ぱんぱんに肥満したのだと4倍
近く違うことがありうるから。残念なことに昔のデータはそうした
前提が残ってないことも多い。
 オウギが最大なのは動かない。
 フィ・ゴマが似たようなもので、イヌワシ(の大きな亜種)と
カンムリが似たようなもの。
 ちなみに、オナガイヌワシとかコシジロイヌワシ、パプアオウギ、
ヒメオウギ、なんかも続く。
 B&Aの本はいい資料だけど、いろんな生データが飛び交う昨今
では、論拠にするのはちと弱いなあ。
177 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/09(土) 22:01:52 ID:LhPWdr5G [1/1回]
 図書館で読んだ本では、主に猛禽を保護している施設のデーターでは、
日本のイヌワシは、衰弱して保護された固体は体重が1/2以下になる
と危ないようです。

 雌雄にもよるが、2.5Kg以下の固体は危ない,日本のイヌワシで、
普通以上に餌を与えても5Kgを越えないない固体を雄と判断したらしい。
178 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/09(土) 22:29:05 ID:Chx2SYSt [1/1回]
でも最大のワシはあくまでクロハゲワシ
179 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/09(土) 23:05:39 ID:J+PA7wHD [1/2回]
デカイから強いって証明だね
180 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/09(土) 23:22:14 ID:J+PA7wHD [2/2回]
間違い
デカイから強いって訳ではない証明だね
181 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/10(日) 01:40:02 ID:Nj8OPO9R [1/1回]
 正常体重の半分前後以下だと極めてヤバイのはその通り。
 
 しかし、日本のイヌワシ、雌でもなかなか5キロには届かんよ。
雄だと3キロに届かんよ。クマタカと被るぐらいなんだ。
 雌で2.5だと維持に気を使う、a/dかMaxカロリーか
なんてのが気になるレベル。個体差あるにせよ、雄で2.5ありゃ
そんなに心配いらん。
182 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/10(日) 20:06:22 ID:z5moOZZA [1/1回]
しぱらく入院して久しぶりに来ました。
書き込んでくれた方々に感謝。
いろんな情報、有り難うございます。
>>175
三強の大きさ同程度は疑問ですね。
でもまあ私も本物を見ただけではないですからね。
ただ、オウギワシはどの海外サイトに行っても
4~9kg、
同じくカンムリクマタカは3.8が大出のは私が知る限りかな。
学研の図鑑でもそう書いてますね。
>>176
 わたしもそう思います。一つのデータだけではなく
一種につき十件のデータは集めますね。そしてかけ離れた数値は捨てて
一番多い数値を元にだいたいの大きさを想定しますね。

183 : 175[sage] 投稿日:2005/04/10(日) 22:50:21 ID:???
>>182
1さん退院おめでとう御座います。


カンムリクマタカの体重は3kg台後半~4kg台前半という値が出てくるんですけど、
どういうわけか性別不詳か雄ばっかりなんですよねぇ。
その割りには「三強では最も研究が進んでいる」って言うし。
猛禽類の常として雌雄差が大きいのは常識なんだから、その辺どうにかならんもんですかね。
もっとも、どの道ここで駄弁ってても答えが出せるわけで無し、
いっその事有志と出資者を募って現地調査にでも出かけましょうかw
184 : 175[sage] 投稿日:2005/04/10(日) 23:13:30 ID:???
猛禽類の体格の雌雄差は、ハゲワシやトビのようなスカベンジャーでは小さく、
ラプターに特化するほど大きくなり、、
鳥類専門と言う最も高い技術を要するハンティングを行う
ハヤブサ類やハイタカ類では1.5~2倍程度にもなるらしい。

カンムリクマタカの雄が4kg前後ってのは信用できる値のようだから、
オウギ、フィリピン、ヒマラヤ、ゴマバラとそう大きな違いはない。
そうするとメスは6kgぐらいはあってもよさそうだけれど、そんなデータも出てこない。
ではスカベンジャーなのかというと、これは明らかに違うようだ。
じゃあ研究不足か?
その割りには繁殖が2年に1度とか成熟するまで20年とか、イヤに詳しい報告がある。
よりでかいゴマバラを差し置いてアフリカ最強に推薦されるにはそれなりの理由があるのだろう。
なんたって山階鳥類研究所でも世界の3強と断言しているぐらいだ。
繁殖の研究が進んでいると言う事は、メスの動向も調査されているはず。
なのになんで身体検査のデータが無い?

ここはやはり基本に立ち返ってフィールドワークに行くしかないのか。
でもペットショップでも売ってる品ぁ
どのワシが最強なのかよりも、カンムリクマタカとはなんなのかが謎だ・・・・・・・・・・・・・・・
185 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/11(月) 01:24:11 ID:xrCOb4WJ [1/2回]
 えいやっと均してしまえば、カンムリ3700/5700、
ゴマ4300/6300ぐらい。フィリピンも同じていど。
 ヒマラヤのイヌワシ云々はあまり信用せんほうがいい。普通の
イヌワシは3500/5000程度。 オウギは5700/8800
ぐらい。
 生態は観察だけでいけるけど、体重は捕まえないとわかんない
わけ。 昔は撃ってたが、いまはやりづらい。昔のデータは補足情報
がプア。 翼長との相関から信頼度だそうにも、計測法が落ちてたら
無意味だし。インチ/ センチ換算も結構あやふやだし。
 と、捕獲調査となるわけだが、栄養状態の客観的ん指標は
やっぱりないわけ。削痩度や肥満度は測定者の感覚に依存するから。
 で日本のオオタカ雌の捕獲調査記録からだと、夏900
冬1150と季節変動も大きい。気温と繁殖がリンクしてりゃ
夏/冬ですむが、低緯度だとそうもいかず。
 捕獲となると、さらに「罠にかかるほど飢えている」バイアスが
あり、その補正材料がない。
 だから、図鑑や総説だと、餓死寸前からぷくぷくまでの「範囲」
になっちゃう。生データはあるところにはあるが、公式には
えいやっとはやりづらいからまとまって示されることが少ないのさ。
 いきなり現地行くより、サイトや図鑑ではなく、生の報告書とか
原著論文とか漁るほうが先。とっかかりとしてはRRFのものなど。
 国内に全巻揃いはあるのかなあ? RRFのサイトから
在庫だけで買ってみたら? 現地行くよりは安い。
 体重差は黒田さんの仕事が古典だな。ただ、一次元数で出して
いるから差が読みづらい。三乗すりゃ概略は出るけど、雌雄が
幾何学的相似の保証はない。
 体重比でいくと、ハイタカ1.9+で最大のひとつ。Falcoだと
ソウゲンハヤブサがやはり2に近いかな。オオタカだと、
旧大陸産が1.6~1.7、北米産は1.4+程度。同一種
でも差があるくらいなんで、推測に使うには弱い。
 あと、スカベンジャーに対比させるならプレデターだと思うよ。
186 : 175[sage] 投稿日:2005/04/11(月) 01:44:01 ID:???
>>185
さんきゅ
そうか、雄4kg雌6kgで数㌔ぐらいは誤差の内ってとこですかね。
野生での体重の詳細を知りたければ現地に行って全てのカンムリクマタカを射殺して計測するしかないか・・・・
187 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/11(月) 18:57:15 ID:f6RNhRW8 [1/1回]
カンムリクマタカがアフリカで1~2を争う大型で強力な
ワシと書かれているのに3.8キロとゆう体重に違和感を
感じてたんですがメスが5.7キロなら納得できました。
やっぱり相当大きいんですね。
188 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/11(月) 19:42:16 ID:J0L1DtNQ [1/1回]
3強の順位はなんとなくオウギ>>フィリピン>カンムリって感じだったけど
カンムリの雌が6㎏近くあるとしたらオウギ>カンムリ>>フィリピンかな。
フィリピンてくちばしは大きいが、戦うことにおいてはあまり意味がないと
思う。やはり強力な足爪と飛翔技術がものをいうんじゃないかと。
フィリピンの足爪も強力ではあるが・・・

189 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/11(月) 21:31:37 ID:rVzJaVLG [1/1回]
オウギ・フィリピン・カンムリは密林の獲物を捕るようだが、ゴマは、
主に草原で小型のレイヨウを捕るようなので、その能力は獲物に応じて
進化しているので、強さの比較は出来ないだろうが、純粋にワシタカの
武器である、足及び爪の強大さでは、オウギの脚首は2.5cmで、直径5cm
の蛇でも2つに引き裂いて食べるらしいが、その蛇はボアかな。
190 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/11(月) 23:17:53 ID:xrCOb4WJ [2/2回]
ゴマがレイヨウ・・・はあくまで例外な。日本のイヌワシ・クマタカ
がニホンジカやニホンカモシカの幼獣を捕るみたいなもんで。ゴマの
設計プランは、オープンエアで大型の鳥を捕るところにある。
むろん、とはいっても、空中キャッチはレアケースのはずだが。
「普段捕るもの」と「例外的に捕れる最大」は常に区別する必要が
ある。後者でいいなら、チョウゲンボウがレース鳩を捕ることもある、
が、だからといって、「チョウゲンボウは自分の倍以上の獲物を
普通に捕る」とはいえんわけだ。

強さの順位付けはいいかげんにしたらどうか。同じ土俵に立って
いないもの同士を比べるのにあまり意味はない。カンムリの足は
たしかにすごいが、あくまでカンムリクマタカとしての進化の
賜物であって、強さくらべのためのものじゃない。

蛇の太さも信用しないほうがいい。素人のヘビの太さと長さは
目測ではきわめてあいまい。猛禽専門家が爬虫類の専門家とは
限らない。

191 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/13(水) 20:26:59 ID:9DLoxiec [1/1回]
>>175 さん、有り難うございます。
 カンムリクマタカって何者?アハハ。確かに。体重に関しては4kgは軽いですよね。
メスのデータがほんとにないんですよね。どこ探しても…。
学研マルチメディアが一番私は信用できると思うんですが
メス3.2~3.8kg オス2.7~4.1kg
最小もオスだが最大もオス?
MAXではなく平均の範囲だと思うんですが。
最大が入れ替わっていればうなずけるんですけどね。
Stephanoaetus coronatusは一属一種、オス・メス差が少ないのか???
あと、大きくなくてもアフリカ最強とはここで読んだ。
http://www.hawk-conservancy.org/priors/crownedeagle.shtml
ほかにもいっぱいあって数え切れない。
でもまあ、飢餓とブクブクの中間を取ればだいたいの平均はわかりますけどね。

>>185 さんこんにちは。
カンムリ3700/5700、 これはオス/メス?それとも最小/最大?
何処でどうやって見つけたデータですか?
RRFのサイト?見つけきれないんですが本があればほしいです。
教えてください。よろしくお願いします。(^-^)

192 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/14(木) 10:00:32 ID:iTvXYja5 [1/1回]
オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。
193 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/14(木) 14:17:53 ID:1BJZ86bF [1/2回]
だから「えいやっ」だと。雄/雌のそれぞれ標準的なもの。

生データ→まとまったデータ→日本語化されたデータ とだんだんに
少なくなってゆく。かつ、まとめるってことはそこで誰かの手による
取捨選択があるということであり、元になった生データや取捨選択基準が
信用できるとは限らないということでもある。
既成の2次3次ソースだけ探していてもどうもならんこともあるのだよ。

RRF ttp://biology.boisestate.edu/raptor/
194 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/14(木) 15:45:30 ID:+rUTH1sR [1/1回]
>>193
HP情報有り難うございます。
早速英文と格闘しながら調べてみます。
私が調べたのは主に海外サイトで100近く、図鑑は10冊、
それらを統括したデータです。
ある程度の目安にはなると思います。
とにかくデータはいくらでも欲しいし、近々カンムリクマタカ入荷情報
聞きましたので、知人の専門ショップにも行ってみます。
195 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/14(木) 22:35:21 ID:1BJZ86bF [2/2回]
キツイ言い方になるが、
>海外サイトで100近く、図鑑は10冊
>データはいくらでも欲しいし
 の数に意味があるか考えてみそ。
 同じソースが異なる媒体に出ることもある。そんなもんいくら数を
集めても無意味。
 生データがどう加工されてどう流通するものか、その基本を
おさえないと労力のムダ。
 もっというと、格闘するレベルの英語力ではどうもならん。
 回り道のようでも根っこから勉強しようね。
196 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/15(金) 15:19:26 ID:???
国内で今 カンムリクマタカ雄の生体個体を間近で見ることができる
触らせてもらう事もできるよ
関東だけど見たいワシタカオタクがこのスレにいれば場所教えるよ
もう知ってるかな
197 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/15(金) 15:42:34 ID:T4+dT5Hi [1/1回]
>>196
有り難うございます。知ってますよ。写真も見ました。
まだかなり若い成鳥ですね。顔が白かった。
私は去年そこへ行きました。写真も撮りましたよ。
お目当てのゴマバラワシが売れていなくなってたのは残念でしたが
あそこの皆さんと話したのはいい勉強になりましたね。

今年も何としても行きたいですね。
売れる前に!

198 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/15(金) 16:02:34 ID:???
野生ではないのでスレ的にどうかと思ってたけど
やっぱりここの通なかたがたは情報も早いっすね
俺もこんな機会はそうないので見に行きたいっす
動物園と違って檻越しでなく夢の鷲にさわれるのがいい・・・
他にゴマバラ 草原鷲、ボネリーも見れるな
199 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/15(金) 20:38:34 ID:l5sWiMwp [1/1回]
オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。
200 280[] 投稿日:2005/04/15(金) 23:55:20 ID:WOQ0Zqj/ [1/1回]
>>196
俺も見にいきてー 場所教えて欲しいな 出来るだけ詳しくね
201 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/16(土) 00:35:41 ID:???
>>200
ttp://www.moukinya.com/
ここね 住所も地図ものってるでよ

ttp://www.moukinya.com/topics/img/33-1.jpg
ttp://www.moukinya.com/topics/img/33-2.jpg
ttp://www.moukinya.com/topics/img/33-3.jpg
カンムリクマタカとゴマバラの画像 全部雄?
行って見たひと感想ヨロ
202 : SARSに鳥インフルエンザ、少し前ならオウム病、AIDS、エボラ出血熱[] 投稿日:2005/04/16(土) 03:04:51 ID:MoLu9YSN [1/2回]
175だ、てめえら晒しageだ

カンムリクマタカみたいな希少種をホイホイ輸入できる我が国のザル法を問題とも思わずに、
いたいけな若カンムリに群がるおまいらになんぞ言うだけムダかもしれないが、
日本とは全く異なる気候風土で生まれ育った野生動物に触りまくった挙句に、
ワクチンも無ければ抗生物質も効かない上に伝染力がでたらめに強い病気になっても知らんぞ。
原虫・細菌・リケッチアぐらいならなんぞならまだしも、
得体の知れないレトロウィルスでも出てきたらどうするつもりだよ。
てめぇらが死ぬ分には環境破壊に熱を上げる馬鹿が減る分世のため人のためタカのためだが、
くれぐれも人に染すんじゃねぇぞ。

まったく、去年の今頃どんな騒ぎになってたのかをもう忘れたのかよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・
203 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/16(土) 03:13:06 ID:MoLu9YSN [2/2回]
訳も分からんうちに右も左もわからない異郷に連れてこられた挙句に、
見ず知らずの相手にワイワイ騒いでペタペタ触られるのが、
動物にとってどんだけストレスになるのか知ってるのか?
ちっとでも考えた事あるのか?
精神を病んで衰弱死するのに十分な理由だぞ。
204 : 名無しさん[????] 投稿日:2005/04/16(土) 09:55:30 ID:???
当然密猟で巣から盗まれた個体でしょうね。
カンムリクマタカは今アフリカ全土に
どのくらい生息してるんだろう?
日本のイヌワシは何百羽のレベルなのに
密猟にさらされてるけどオウギワシや
推定でもいいからゴマバラワシなんかも
どのくらい生息してるのか知りたいですが
そうゆう情報はないものですかね。
205 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/16(土) 13:30:15 ID:2gv4ALuv [1/3回]
 猛禽を安易に飼ってもらっちゃ困るし、ストレス管理もしっかり
やってほしいと思うが、事実無根の思い込みによる批判はいかんな。

 わが国はサイテス加盟国であって、かつ、加盟国の中でも厳しい
事前確認制度をとっておる。ザル法には当たらない。
 検疫制度も完璧ではないが存在するし、急速に改善されつつある。
そもそもリスクマネージメント上は、動物検疫よりヒトの検疫のが
問題。
 サイテス付属書IIということは適法に野生個体の商業目的の国際
取引が許されているということでもある。
 また、IUCNサイトで検索する限り、カンムリクマタカはレッド
リストにない。軽度懸念でさえないな。つまり、タカ目全部がII
指定だからIIというだけで、普通種なんだな。
 合法に捕獲して合法に国際取引することも可能だし、合法に
捕獲して飼育下繁殖して国際取引することも可能。原産国の国内法
如何。

 日本のイヌワシを引き合いに出すのは筋違い。もともと向いて
いないところにかろうじて棲んでいるんだから。北アメリカの生息
状況を考えてみればよい。越冬地じゃ一目何百だよ。eagle law
による規制も変わっただろ。
 アフリカは政治状況その他で全体的なデータを揃えにくい背景が
あるが、国ごとに調べればある程度のデータはあるだろう。たとえば
ジンバブエでは、ファルコナーの免許制度があり、3段階に分け
られる。段階ごとに捕獲してよい種が決められているが、カンムリ
クマタカは「中」ランクである。一定の根拠を与える数字はある
んだろうよ。
 要するに、情報は安易に手に入るもんじゃない。
 マジメに論文読むか、それぞれの国の政府機関や鳥類学関連学会に
問い合せるかすればよい。
206 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/16(土) 13:50:42 ID:???
密猟者が巣に近付けば親の反撃にさらされる。カンムリクラスなら人間を転落させるぐらい容易いだろう。
それを防ぐには、連中は親を射殺するだろうね。雛を捕らえても無事に育つとは限らない。
上の方を見れば分かるとおり、体重の情報さえろくに無い鳥なんだから、
まともな飼育技術なんぞある訳も無い。かなりの数が死ぬはずだ。輸送中の損失もある。
日本に1羽届いた後ろには、カンムリクマタカの死体の山がある。
非合法が合法に変わる過程での汚ねぇビジネスも想像に難くない。
>>196-201らは能天気によろこんどるが、お前達のその行為が犯罪を助長し、
俺達が愛して止まない生物を確実に絶滅を追いやっているんだぞ。
第一、日本にカンムリクマタカをキチンと飼える奴が1人でもいるのか?
タカは空を舞い、獲物を追うのが生きがいだ。それを満足させてやれるのか?
鷹狩用に鍛えるか、ドーム位のケージを作ってウサギやニワトリを生餌に与えるかだぞ。
本職の鷹匠が大陸行ってベルクーダを扱っても悪戦苦闘するぐらいだ。
ペットに飼いたいなんて考える野郎の手に負える代物じゃない。
野生に返す?日本で?言語道断。
じゃあ、アフリカの森に放すか?絶対に死ぬ。その術を知らない。
本来生きるべきニッチから切り離されたタカは、その時点で生きる意義を失っている。
多少なりとも意味のある余生を遅らせるなら、それなりの設備と技術がある施設で、
“カンムリクマタカとはなんなのか”をみっちり研究することだ。
そうすりゃそのデータは人間の欲望からあの個体の同族を守るなんらかの役には立つ。

タカが好きならば、生き物が好きならば、あの手のショップには、断固としてNOと言え。
19世紀の博物学者たちが犯した過ちを繰り返すな。
207 : 206[sage] 投稿日:2005/04/16(土) 14:49:16 ID:???
>>205
書いているうちにレスが付いてましたね。
確かに、法制度そのものはそれなりに整えてあり、
カンムリクマタカも絶滅に瀕していると言うには程遠い状況なのは間違いないようですね。
だからといってペットとしての販売や飼育をしても構わないという訳ではないでしょう。
法律には運用と言う問題もあって、どんなに整えても書類を回すだけでは意味がありません。
担当官が動物について的確な知識を持っているとは限りません。(実際にしばしば見受けられる)
そんな状況ではどんなに真面目に取り締まっても結局はザル法ですし、
ついでに言うと、役人とは洋の東西(おまけに南北)を問わずに汚職をするものです。
それに、法律は、基本的に体制側の既得権益、言い換えれば金の流れを確保する為のもの、
一度産業として成立してしまったものであれば尚の事、抜け穴が存在すると見るべきでしょう。
魚介類や農産物の産地表示にすら少なからず偽装があることを考えれば、
野生動物の取引はより一層、かなり怪しげなものだと疑って掛かるべきでしょう。
複数の国境を越えるのであればどこかで何らかの違法行為があったと考えて間違いありますまい。
言っちゃ悪いですが、カンムリクマタカの原産国には政府そのものが怪しげな国もあります。
現状では国際的な野生生物保護関連の法律や条約は、残念ながらザル同然です。

それに、どんなに愛情を持って飼育しても、成熟するまでに20年、生態にも謎が多い、
どんな病気にかかるかも分からない、そんな鳥の面倒を個人が見切れるはずはありません。
たとえ真っ当な飼育技術を本もった人でも、本人に不慮の事態があったりしたら後はどうするのか。
やっぱり動物園や研究所など、設備と人材を恒久的に確保できる施設でなければ無理です。

もっとも、>>205氏はその辺を踏まえての発言のように思いますが。
208 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/16(土) 19:29:08 ID:f0WeR62o [1/1回]
 うーん、野生が一番と言われてしまえばグーのねも出ない。
私たちが喜ぶから密猟者が頑張るというのも確かにある。
202~207 の意見、確かにそうだね。
喜んでばかりはいられない。反省。
しかし、見たいというのも本音。……複雑。
まあこれを言い出せば国内の動物園批判まで行くぐらい
極論を書いてる人もいるね。
 野生動物を本当に愛するならば、動物園もあってはならない。
カンムリクマタカに限らず言えるだろ。
希少とか沢山いるからと言うわけではなく、個々の動物にしてみれば
知ったことではなく、ただ普通に生きていくことが幸せな訳だ。

日本の法律上、カンムリクマタカは危険動物に指定されているが、
飼うのに許可が必要としか書いてない。
また、タカを飼うのには愛情もなければ飼ってはいけないのは確か。
私が知ってるお店の人はそこへんも理解してると思う。
また、猛禽ショップすべての人がそういう人であって欲しい。
店長さんはただ売るのではなく、そういった設備を整えてある、
受け皿のしっかりしたところに売って欲しいですね。
「あなたは飼うに適していませんから売れません」って感じで。

雛を捕る際は親が留守をねらうのが定石で射殺はないと思う。
そう願うしかないです。

209 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/16(土) 21:22:38 ID:???
予想通りの展開になってるな
野鳥板だから当然か

>タカが好きならば、生き物が好きならば、
>あの手のショップには、断固としてNOと言え。
じゃあ言ってきなさいな
俺もああいうのは・・・なので応援はするよ
で、あなたはそのための活動をやってるの?成果は?現状は?
なんでこうして売られてるの?
野生板でもそうだが、一方的な愛護はチキンばかりだ
せまい世界でうだうだ言ってるだけでなにをするでもない
自分の鬱憤は晴らしをしているだけだし極論化する
人に自分の意見を押し付けようとするし
ひとそれぞれだろ考えかたは 動物園も鷹狩もハンティングも
合法であればだけど
鷹狩術も傷病猛禽の野生復帰になくてはならないものなのも事実だし

であれが野生採取個体ではなく累代繁殖個体だったらどうなるの?
210 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/16(土) 22:40:49 ID:2gv4ALuv [2/3回]
 知識不足で脳内真実に固執されてもなあ。
 採取するのに親を殺す必要もないし、親の留守を狙う必要もない。
巣にいる雛の測定は当たり前。
 「ない」のは「体重の情報」ではなくて「簡単に日本語で得られる
体重の情報」ね。飼育下繁殖もなされているし、飼育技術もある。
 非合法ビジネスが成り立つのはリスク取ってもそのほうがお得な
場合であって、さほど手間かけずに合法的に流通できるのにあえて
そうする必然性はないな。役人に汚職してもらって利益が
得られるほどの産業規模はないし、食品に比べて量が少なく規制が
厳しいサイテス対象種ではインチキはより困難(高コスト)でね。
政府が怪しい原産国から入れるのは損なのよ。

 カンムリクマタカのような待ち伏せ屋は必要がなけりゃ飛びたく
なんかない。日本のクマタカでさえ日中の95パーセント以上の時間
を止まって過ごす。ウイングロードがより大で平均空気密度が
低いのに飛びたくなんかあるものかい。飼育下で幸せな一生を
送ってもらう(とりあえず年あたりの死亡率で野生より低い)のは、
そんなに大変な話じゃない。ドームサイズのケージなんか要らん。
 あの手の大物はタフでもあり、高額だから輸送中死亡を防ぐコスト
投下も充分だし、輸送リスクは皆無ではないけど最終到達個体の何倍
も死んだりはしないよ。

 人の手が届かないような存在であってほしいというロマンは
判らなくもないけれど、ロマンの押し付けは結局は対象自体を
見ていないってことだなあ。
 
 希少度、言い換えればサステナビリティ、動物福祉、
ズーノーシス、 反対する理由もいろいろあるだろうし、現状で
不十分な点は残るけど、現状について無知な人の脳内真実に
もとずく一面的な批判が通るほどお粗末でもない。少しは調べてから
ものを言おうよ。
211 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/16(土) 22:56:19 ID:2gv4ALuv [3/3回]
 それと、「ベルクーダ」ってなぁに? БЕРКУТのつもりかな。
 だとしたら普通に通用するカナ表記はベルクートだな。
 しかもモンゴルでしょ。ロシア語表記が適当かねえ。モンゴル語
ないしカザフ語ではないかと。
212 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/17(日) 07:51:09 ID:iw04qQpD [1/2回]
175さんへ
だから、要するにケンカ口調で書くから人が離れるんだよ
もっと冷静に書いた方が人はついてくるし説得力もある。
言いたいことは分かる。
が、一つの思いに固執しすぎて、過激に書きすぎてる。
後もう一つ笑っちゃうのが病気うんぬん……
それだったらショップの人がとっくにかかってるでしょ。
結局バカ丸出しになるのは自分だよ。

213 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/17(日) 09:29:52 ID:iw04qQpD [2/2回]
 もう一つ、野生動物を愛する方々へ

http://www2.cosmo-oil.co.jp/kankyo/charity/index.html

ワンクリックで募金が出来る。
『熱帯雨林保全』というのがある。私は毎日押してます。
カンムリクマタカの最大の敵は『密猟』ではなく『環境破壊』です。
密猟どころの比較ではありません。
大きな活動を起こせとは出来る出来ないがあり私も出来ない。
しかし、そこまで言ってくれる175さんなら、ここに書く暇があるんだから
野生動物のためにワンクリック押すぐらいしてくれるでしょう。

 興味のある方は『熱帯雨林保全』よろしくお願いします。
214 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/17(日) 15:15:40 ID:AXV9FE5p [1/1回]
オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。
215 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 00:12:34 ID:???
あくまで空中戦ならば、ノーマル隼が最強では?
他の大型猛禽類は爆撃機だろ。
戦闘機の最高機種である隼にどう攻撃すると言うんだい?
オウギワシの攻撃も当たらなければ意味がない。
逆に隼の攻撃は命中率高いだろ。
216 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 00:12:59 ID:???
なあなあでやるより対立の方が物事が見えやすいのでこのまま行きます。にちゃんだし。
ここで馬鹿になんなくてどこでやる。

>>209
鳥にはほとんど関わってませんが、お魚方面、具体的にはブラックバス等の駆除には参加しています。
成果はというと、実に芳しくない。バスフィッシングがレジャー産業として成立している以上、
バスの撲滅はそれに関わっている人の収入に直結する問題なので、ボランティアでやっている、
換言すれば収入に影響しないこちらとあちらでは熱意が違う。地元漁協がバス対策に取り組んでいたり、
ため池に勝手に放流された挙句に釣人がゴミを散らかしたり樋門を壊されて怒り狂っている農民が
味方になってくれるのでなければ、話し合いの場を持つ事すら出来ないし、行政を動かす事なんて夢のまた夢。
逆に集票力のある漁協や農協が関わると自体が動く動く。
ただ、私が参加していたNPOが、委員に名を連ねていた市長が合併選挙で落選したとたん、
不正経理の温床として叩かれてポシャった経験があります。
市長秘書が勤務中にこっちの仕事もやってたのがまずかったようで。
ショップに行ってバスの害を説く?現実に店先に行ってやったら、信用毀損及び業務妨害で、
三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金って所だろう。犯罪にならないレベルでは、仲間内の愚痴が関の山。
217 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 00:13:52 ID:???
>>209つづき
>一方的な愛護はチキンばかりだ 自分の鬱憤晴らしをしてるだけ出し極論化する
全くその通り。最近では万博での環境ディスカッションに環境保護NPOが出席を拒否したってことがあった。
理由は「会場設営時にオオタカの巣を壊した。そんな場には参加できない。」という事だった。チキンだ。
どうせなら出席して、万博ではどんな環境破壊があったのかを暴露すればいいんじゃないか、てなことも思ったよ。
もっとも、レポートの事前審査があるのが当然で、行政主催の場では総花論しか許されないんだろうけどね。
「地球博ではこんなに環境に配慮しています」てな場に「でもこんな失態がある」なんてレポートを持ち込めば、
「ディスカッションの趣旨に反するテーマを提出するのはいかがなものか」と言って来るのは想像に難くない。
犯罪にならないレベルでは、仲間内の愚痴が関の山。
極論化は、その方が話が分かりやすくなる一面もある。聞き手にバイアスが掛かっている時は特に。

>あれが野生採取個体ではなく累代繁殖個体だったらどうなるの?
同じことだよ。問題はあの個体の出自がどうかではなく、店頭に陳列されて人目に付きやすいことにある。
人目に付かなければほとんどの人はカンムリクマタカなんて存在すら知らないだろう。
だがショップに並んでいれば?飛びつく人が必ず現れる。そして売却されてショップから消えると、
余計欲しくなるのが人情ってもの。売れる商品ならば店は当然仕入れる。また売れる。そして仕入れる。
取引の絶対数が増えれば増えるほど、出自の怪しげな個体が紛れ込む余地が生まれるし、
いい加減な飼い主も増える。そして飽きたらポイだ。カンムリクマタカに限らず、
ほとんどの野生動物は商業ベースで大量生産できるような養殖技術は確立していない。
だから供給の上限は自ずとあり、需要が増えれば単価は高沸するし、ああいった物は高値の花になるほどよく売れる。
需要を満たすために供給を増やすには・・・・・・・・・自ずと答えはでるでしょ?
「知識不足の脳内真実」という声の為に、実例を一つ。
ハリー・ポッターの大ヒットのおかげでシロフクロウがどんな目に合ったのか?
単なるペットではなく投機対象としての価値が生まれたとき、歯止めはなくなります。
218 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 00:18:21 ID:???
>>210
親を殺す必要がないのと、親を殺す事がないのとは別問題だよ。
そりゃ研究目的での雛の測定のときは当たり前だろうし、親を殺しては元も子もない。
しかし、雛を売るのが目的ならば?
自分が密猟しようとしたらどう行動すると思う?
スズメやツバメですら巣に近付けば親はえらい騒ぎを起こして実に鬱陶しい。ましてや相手は巨大なワシ。
仕事にかける手間はなるべく少なくしようとするよね。
世界には安価で取扱の簡単なカラシニコフが流通しているんだし、
こんな便利な道具を入手できるんなら使うにこした事はない。
それに親の死体だって換金出来るとなれば放っておくなんてもったいない事はしないでしょ。

>あの手の大物はタフでもあり、高額だから輸送中死亡を防ぐコスト投下も充分だし、
>輸送リスクは皆無ではないけど最終到達個体の何倍も死んだりはしないよ。
表ざたになってる分はそうでしょうね。まずいデータは隠蔽されるし、裏商売は端から目立たないようにやる。
あちこちで非合法ビジネスが成立しているのは周知の事実であり、
合法と非合法の境目なんて実に曖昧なもので、非合法を合法にする手段なんて幾らでもあるし、
表の組織が怪しげな商売をしている事もある。西武鉄道や三菱自動車での様なことが、
動物取引でも行われていないと考える方が不自然だと思いますが、いかがでしょうか。
コスト高な商売はやらない?違うでしょ。
とりあえず目先の金になりそうなら誰かがやるよ。結果的に痛い目に合ったとしてもね。
表商売で事業にしくじって破産する人が後を立たないのが何よりの証拠。人間は皮算用をするもんだ。
それに表だろうと裏だろうとコスト削減は商売の鉄則。ペイ出来ないまでも、
なんとか回っているうちは工夫しながら続けるよ。なにせそれが仕事なんだから。

飼育繁殖の技術があるのと、それが確立していたり普及しているのは別。
219 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 00:21:40 ID:???
>>212
病気については笑い事じゃないよ。実際にこんな例もある。ちなみに親父の実家のすぐご近所です。
ttp://www.hdkkk.net/topics/psit01.html
ここの鳥は当然検疫を受けていたはずだよね。(この施設は常駐の獣医がいないという体たらくではあったが)
発病したのは来場者や職員のごく一部だったし、感染してキャリアになっただけで発病しなかった人もいた。
だからショップの人が発症しなくても不思議ではないし、大事に至らない軽い感染症は有るのかもしれない。
それに検疫が有効なのは病原体のみ。人との付き合いの歴史が浅い動物、例えばカンムリクマタカが
未知の病気を持っていたとしても全く無力だよ。元の宿主には病原体でない場合は特にね。
有名どころでは、AIDSはアフリカミドリザルのレトロウィルスとの説が有力です。
他にもこんなに。ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/virus1.html
もちろんミドリザルに接触した人が感染する確立は非常に低いが、ゼロでない以上は、
接触の機会が増えれば増えるほど危険は増し、最初の犠牲者が出た時には既に手遅れ。
一旦社会に放たれた新種の病気がどうなるかは、一年前に実例がある。
相手が珍しい動物であれば尚更のこと警戒して掛かるべき。ホイホイ出向く人ほどリスクは高い。
これは逆も同じで、我々にとってなんてことない病気がペットには致命傷になりかねない。
繰り返しますが、未知の病気に対して検疫は何の役にも立ちませんよ。

>雛を捕る際は親が留守をねらうのが定石で射殺はないと思う。 そう願うしかないです。
願いは叶えられるとは限らない。残念ながら人のやる事で不正がありそうなことは疑って掛かるべき。
それは単なる言いがかりかも知れない。でも疑いを持たなければ同じ問題が繰り返されるだけ。
ショップの人が真面目かどうかなど関係はない。そもそも出自がどうかなんて彼らの責任ではない。
目の前の書類が正規の物であり、売れる商品ならばドンドン仕入れて誰にだって売るでしょう。
なにせ、それが仕事なんだから。商売として明確に違法でない限りは誰にも止められない。
「カンムリクマタカを入手したい」と思う人が慎重に吟味するのが最も有効な対策。
220 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 00:23:10 ID:???
オオサンショウウオが特別天然記念物に指定されている事はご存知かと思います。
中国山地の奥の方では、こいつを取って食う地方があります。
表向きは昔話にはなっていますが、どうも今でもその風習は残っている可能性が濃厚です。
立派な密猟ですが、私はこれを特に問題だとは思いません。ヤマメ釣りとどこが違う?
乱獲にさえならなければ、土地の産品を利用しない手はないでしょう。
随分前に矢ガモが話題になった事がありますが、別に可哀相だとは思いません出した。
カモが矢で撃たれるなんて今に始まった事じゃなし、捕食者との関係を含めてカモでしょう。
日本では銃合法、弓矢は非合法ではありますが、そんなことカモの知ったこっちゃない。
実際にあのカモを捕らえて治療した際、散弾も出て来ました。逞しい奴でしたよ。
その後も矢カガモは現れていますが、ほとんど話題にはなりません。
多分、人間の方が飽きちゃったんでしょうね。

で、カンムリクマタカですが、正直、密猟があること自体は問題だとは思いません。
多分、昔から人間が数少ない天敵として捕獲して来た事でしょう。
現地人が土地の産品を利用するのは当然のこと、責められるような筋合いのことではありません。
羽や剥製や雛が売れるなら捕らえて売ればよし。猟師が猟をして何が悪い。
ただし、再生産で個体群を維持できるのならば。
「土地の人は自然との付き合い方を知っている」なんてのは幻想。
よそ者が買い付けに来て札束を積み上げれば歯止めはない、捕り尽くすまで捕る。
そんなカンムリバブルを引き起こすのは、都会でショップに群がる連中だよ!
カンムリクマタカ最大の敵は環境破壊なのはおっしゃるとおり。
環境破壊が進んでやばそうだから捕獲を禁止して
む中で密猟が続けば、減少に拍車をかける事はすぐ分かる。
カンムリクマタカのような高次捕食者がこの手の圧力に脆弱なのはみんな知ってるでしょ?
221 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 00:27:15 ID:???
カンムリバブルは起るのか?知らない。
カンムリ病の蔓延が起るのか?知らない。
カンムリ保護の実態は?知らない。
法制度や商取引や取締りは?知らない。
おっしゃる通り、わたしゃ知識不足です。
なんたってカンムリクマタカの実物なんて見た事もないくせにこんな事くっちゃべってますから。
カンムリクマタカについて上のような事を言ってる分には脳内真実でしかありません。
お気に召さない方は上記の「カンムリクマタカ」を別の生物に差し替えてください。
該当する種が幾らでも見つかると思います。絶滅種の中には特に。
反論歓迎。長文多謝。じっくり考える機会を得られた事を感謝します。


便宜上「密猟」と言う単語を使ってますけど、必ずしも非合法な狩猟を指してはいません。
多分、合法的に行われている「密猟」もあるはずですし、合法な分そっちが深刻でしょう。
環境破壊だって深刻なものほど合法的に行われているんだから。
222 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 01:03:02 ID:???
ながながと話してるけど
自分でも言ってるように結局は鬱憤鬱積晴らしだったということね
どうしようもない&どうしようもできないから
ここで暴れたい&暴れたかったのね
この狭いスレで以外でもっと有意義な方法で成果が出るといいね
はあああぁぁぁぁぁ
223 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 01:05:03 ID:???
なぜフィリピンワシはフィリピンにしかいないのか?
そりゃあ元はフィリピンに隔離された事で進化したのだろう。
しかし、そのあとなぜ分布を広げていないのだ?
フィリピンは絶海の孤島ではない。
実際に渡り鳥のルートになっている。
気候の関係上、北へいくのはヤかもしれん。
だがルソンからミンダナオまで飛ぶフィリピンワシにとって、
ボルネオは十分に行動圏のはずだ。
インドシナからニューギニアまで行けなくはないはずだ。
カニクイザル以外は認めない美食家でもないだろう。
オランウーターンやテナガザルは口に合わないのか?
それとも祖国への愛国心か?
224 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/18(月) 05:34:26 ID:SygltE3s [1/1回]
オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。
225 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 14:29:05 ID:???
コウテイペンギン最強
226 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/18(月) 15:53:53 ID:f7H9sztY [1/1回]
 考えさせられるという点では本当に考えさせられました。
このスレでこんなに真面目に深刻に考えたことはなかったですし。
ほんっと、機会を与えてくれたと言うことでは
175さん以下、いろんな情報。有り難う。
個体を育てて野生へ返す、フィリピンワシはやってますね。
絶滅はさせたくない、どんどんやって欲しい。
そしてやはり深刻なのは環境破壊。
森林をもっと人間の手で多くして森を作って、そこにどんどん
繁殖力のある動物を放して、それから猛禽をすこしづつ
放していく。これは環境破壊した人間たちの責任だと思う。
223
なぜですかね。私も不思議。
オウギワシはメキシコあたりまで分布してますが、
あと、パプアオウギワシとサルクイワシって似てますよね。



227 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/18(月) 17:19:04 ID:HDWvZOoP [1/1回]
>>223
 あのデザインだと巡航速度、巡航速度におけるfとも相当に低い。
 ルソンからミンダナオに飛べるんだろうか?
 パラワン経由でボルネオに到達できるのだろうか?
 氷河期に連続的に分布していたのが縄文海進で孤立したとは考え
られないだろうか。
 クマタカ「類」の系統関係と進化史含めて解明されんことには推測
だが、世代交代ペースが遅いのにも関わらずあれだけ近縁種が
ぐちゃぐちゃに重なって分布しているところを見ると、移動能力は
相当に低そうだな。

>>224
 考えさせられたこと自体はいいが、物事は175の認識より随分先に
進んでいるので信用しないほうがいい。カンムリクマタカについての
無知が問題なのではなく、生態学や環境保全学、防疫、採取など
全面にわたって無知で、かつ論理的でもない。
 たとえば防疫ひとつとっても、この1.2万年の歴史評価、
WTO体制との整合性、ルワンダやセルビアのような民族問題に
およぼす影響、P4施設が限られるなど研究体制の不足、地域住民の
建設拒否問題、同種間感染と異種間感染の差異などの病原体・宿主の
共進化・・・なんかがずららーっと絡んでくるし、実際に行われて
いる議論はそれらを踏まえている。
 それ以外の分野についても、175の見識不足は明らかで、よって
その上に成り立つ問題提起も見当はずれ。
 「こわい考えになってしまった」しまりすくんの妄想に
振り回される必要はない。
228 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/18(月) 18:36:09 ID:???
結局175は自身の知識不足とヒトリヨガリを露呈しただけか
妄想は脳内だけで勘弁してほしい
物事を論じるのなら227の指摘よろしく、もっと勉強と事前情報収集を
して自己の思考と認識を整理してからにしてね
今回のはただの独善だよ・・・・・
229 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/18(月) 19:57:46 ID:9sKnvHaX [1/1回]
オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。
230 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/19(火) 02:17:53 ID:???
フィリピンワシの主食はヒヨケザル。カンムリクマタカの対抗馬からは脱落。
ttp://www.wwf.or.jp/wildlife/redlistanimals/bird/bird012.htm
こいつが輸入された時は密猟
231 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/19(火) 12:00:04 ID:qaNmC11y [1/1回]
釣りだった
というのは言いすぎだろうが、175の暴れっぷりは意図的臭い
タカ vs ワシ どちらがつおいか?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/bird/1003915723/290-293
収穫はあったんだろうか?
232 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/19(火) 16:07:43 ID:tpqtC18e [1/1回]
230
 フィリピンワシ、確かにあまり具体的な例で大物を獲った記録はしらないですね。
R・ブラウンの本のカンムリクマタカは20kgと18kgのレイヨウ。
それは4.1kgのオス。
もしこれが5.7kgもあったらどうなるんだろう。
5.7kgは特大個体のように思えるが……。
すごい大きい獲物獲るのかな。

233 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/19(火) 21:02:02 ID:FYFshqgh [1/1回]
>>232
25㎏以上はいけそうだね。でも体が大きい分そのまま5倍の獲物が捕れる
かどうかはちょっと疑問だけど・・・
234 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/20(水) 01:10:25 ID:???
単純に比例すると曙なら水牛を倒せる計算になる
235 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/20(水) 09:03:12 ID:hbdPHbut [1/3回]
>>232
獲物の大きさ情報に関してはどこで調べても20kgぐらい。
普段は1.5~7kgまでらしい。
まあR・ブラウンの飼育研究していたカンムリクマタカ、オス4.1kgの
データですからね。あの個体が特別強かったのか、きわめて平均なのか、
それも分からないですね。

◆友達からカンムリクマタカ、メス3.1~4.7kgという情報を得ました。
どんなに取捨選択しても、かけ離れた数値ばかりとる筈がないし、
5.7kgは特大個体ならいくらでもいる(もっと大きいものも沢山いる)
と思うが平均とは思えない。
メス3.1~4.7kg
オス2.8~4.1kg
これなら私としては一番信用できる数値ですね。

>>234
人間に比較すると面白いですよね。
私も単純に考えて比例して猛禽の凄さを思い知ります。




236 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/20(水) 18:16:53 ID:G3ceybs1 [1/1回]
スレッド主の書いていた50キロのブッシュバックと
結うのはファン願望みたいなものなんですね。
いくら強くてもそれは無理でしょう。
50キロの人間よりも50キロのブッシュバックは
何倍もタフでしょうからね。

237 : 233[] 投稿日:2005/04/20(水) 20:41:02 ID:qprXi5U0 [1/1回]
>>235
知ってるかもしれないが、アッテンボロー「鳥の世界」空のハンターていう
ビデオで、つがいのカンムリクマタカが巣上にいる場面があったが、雄雌
の大きさの差はあまり感じませんでした。CHEさんの友達からの情報は信用
できると思いますね。ビデオではスローモーションでサバンナモンキーを
捕獲するシーンや、強力な脚、鋭い指爪のドアップがあったがやっぱカッコ
イイねえ。あっそうそうナレーションでは自重の4倍もの獲物を捕獲するって
言ってたよ。
238 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/20(水) 20:49:57 ID:5KxqZm6+ [1/1回]
オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。
239 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/20(水) 20:59:38 ID:hbdPHbut [2/3回]
236
 確かに願望かもしれませんね。可能だとしか書いてなかった。
場所が崖ならば蹴り落とすことは可能でしょうが、平地では
暴れまくるでしょう。ただ50kgを可能不可能の前に、
そんなに大きな獲物を食えないですよね。
彼らは食うために狩るわけだから4~5kgで十分
はらはみたされますしね。

240 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/20(水) 21:08:02 ID:hbdPHbut [3/3回]
237
 私はカンムリクマタカはオス・メスの大きさの比率は少ないと
見ています。私もアフリカから取り寄せた「TALON」というタイトル
ビデオ持っていますが、差がないんですね。
だからオスメス区別していないデータになっているんです。
 もう一人の、これは研究家の人ですが、オスメス差がない種もある。
とのことでした。
カンムリクマタカの体重、結局平均化すれば3.8で±で正しい!
これが私の結論です。
241 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/20(水) 23:04:48 ID:3hMRGXN4 [1/1回]
>>232 肥満度無視して数値だけいじってどーするよ。雌雄とも
約150パーセントの幅を持たせて、しかも1kg重複?
あのどんくさい日本のクマタカでさえほとんど重複はない。

>>237,240
 長さで1割違うだけで、重さは約5割違ってくる。目視で
当て推量しても無意味。1:1.1か1:1.05かなんて判るか?
 カンムリクマタカの雌雄の体重差が小さいということはないんだよ。
 140パーセント前後は違う。

 アッテンボローのフィルム、少なくとも一部は訓練された飼育下
個体が「演じて」いる。それに限らず、そうしたヤラセは少なくない。
野生個体の自然な行動と信じるのは危険。
 
 結論を出し急ぐ前に情報収集してはどうか。
242 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/21(木) 09:26:36 ID:zegnu+7x [1/2回]
〉241
 じぁああなたはの推測データはどのくらい?
140%違えばオスの平均と思われる3.4kgからかけ算して
約4.8kg、これならどうでしょう? 
私が知りたいのは平均値であって、特大個体でも小さい個体でもない。

それともうひとつ、オナガイヌワシにも言えるが
この二種とも、体重は軽め。体型に置いては尾が長い。
尾の長さは両種の特徴。
全長とはくちばしの先から尾羽の先までであって体長ではない。
全長が長い=大きく見える
ではあっても
全長が長い=重い
ではない。


243 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/21(木) 11:42:47 ID:???
居るんだよな、人のことけなしてりゃえらくなったような気になる奴。
そのくせ自分の知識は薄っぺらいから意見は出せない奴。
244 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/21(木) 14:28:57 ID:???
PRIDEミドル級GPのリミットが93㌔でカンムリクマタカたちの約20倍。
単純比例でこの体重に換算してみると、

サーバルを狩るゴマバラワシはライオンやライオン
ダイカーを狩るカンムリクマタカはウマ
オオカミを狩るイヌワシは・・・・何だろ、ヒグマ?
ナマケモノを狩るオオギワシはゴリラ
ヒヨケザルは・・・・何に例えればいいのか思いつかん

どんな格闘家もかすんでしまう、想像を絶するビッグゲームハンターですね。
個人的にはゴマバラワシのインパクトが抜群。レアケースなんだろうが。
245 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/21(木) 14:57:51 ID:zegnu+7x [2/2回]
244
 面白いですね。こういう空想、好きなんですよ。
ヒヨケザルはオランウータンあたりでどうでしょう?
あとPRIDEも好きです。
 ゴマバラワシ、私もカンムリクマタカの次に好きなんですよ。
246 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/21(木) 18:21:41 ID:d6ZcmDIS [1/2回]
>>242,243

自分の意見はその見方とともに既に書いておりますが? 
探してみてね。
 
どちらも尾が長く見えるからといってAquilaとクマタカ族とを
単純比較されてもなあ。クマタカ族の中の尾が長めの連中全体
を俯瞰して見ればどうか? 幅と厚み、見た目のボリュウムと
体重のズレ、それなりにあるでな。
247 : 233[] 投稿日:2005/04/21(木) 21:13:54 ID:wz6QkJKc [1/1回]
>>241
140%の根拠は?
他のクマタカ類がそのくらいだから?
雄雌の差が少ないハゲワシ類などとは明らかにタイプが違うから?
実は私もそのくらいの差はあると思ってました。でもあのビデオでは、番い
で飛翔しているシーンもあったが、そこでもあまり差があるとは思えなかった。
私も猛禽好きで、何度もクマタカ観測に行き番いの飛翔を観てますが、明らか
に大きさが違います。私が観たビデオのカンムリがたまたま大きい雄と小さい
雌だったのか?

CHEさんは結論を出すまでに相当数のデーターを集めているはずですよ。
まあ私も結論付けるのはまだ早い気がするが・・・
248 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/21(木) 23:18:52 ID:d6ZcmDIS [2/2回]
インサイダー情報ですな。平均ないし標準は、便宜的には(統計的に有意な
サンプル数が望めない場合) 「生データ(s)×肥満/削痩度の評価
係数」になるが、後者についてのすり合わせが出来ている評価者による
生データの評価結果、ということ。
クマタカ類が、なんてえ雑なことは言いません。 カンムリとエボシが
同じとは思わんもの。
ビデオについては、映像と目視の原理的な違いを考えましょう。
ヒトの認知の話、映像収録のテクニカルな話。
自分の感覚を後で自分で実測したデータとつき合わせると、合ってたという
バアイもあり、ダメダメなバアイもあり。合ってたほうは取りあえず有効と
して、でもいつ覆るかわからんので基本はペンディング、間違ってたほうは
当然感覚をキャンセル、検証できない部分はペンディング。
要するに計れなかった感覚はペンディング、が正しいデータの扱いで。
ビデオをネタにするなら、キャプって、正中からの画(といってもレンズ
ゆがみはあるしその補正は困難なわけだが)とのズレを補正、対象が複数
なら距離差とレンズゆがみを補正(同じくありもの映像では困難)、ぐらい
しないと、データにはならなくて単なる印象になっちゃう。
いずれにしても観測者・評価者の主観を完全に排する手法は現時点では
存在しないんだが、だからといっていい加減でいいということでもない。
追い込めるところまでは追い込まないと。
「結論」と、「現時点の暫定的な結論」とは違うわけね。論拠のどこが
弱いかの自覚なしに結論するのはいささか・・・

>CHEさんは結論を出すまでに相当数のデーターを集めているはずですよ。

 手元の某図鑑をパッと開くと、「♂2800-4100 ♀3175-4700」という
数値がありますが? 偶然かなあ?
 データの数を喋々する際に大切なのは、自分がアプローチした数ではない。
元データがあっちこっちに引用され、孫引きされてもあるし、端数が
異なるから独立のソースかと思えば単位系変換の結果だったりするし。
 大本のソースの吟味が必要ですな。
249 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/22(金) 14:11:56 ID:???
普通に狩っている獲物からすると、

カンムリクマタカがサル、ハイラックス、レイヨウの幼獣等
ゴマバラワシも似たようなものにノウサギ、ホロホロチョウ、ダチョウの幼鳥等
イヌワシがノウザギ、キジ類、ノガン、野生ヒツジの幼獣等
オナガイヌワシがヘビやオオトカゲ、小型有袋類、カンガルーの幼獣など
フィリピンワシがカニクイザルにヒヨケザル
オオギワシが狭鼻猿類やナマケモノ、コアリクイ等

日常的な食事に危険を冒すようなことはしないだろうから弱い奴ばったりだが、
オオギワシとフィリピンワシの主食は見つけさえすれば倒すのに苦労は少なそうだ。
特にナマケモノなんて引っぺがすだけ。
パワーは必要だろうが格闘能力や機動力は無くてもいい。
ヒヨケザルも似たようなものだ。一応は飛べるが、鳥から見れば無問題。
種目的には重量挙げ選手であって格闘技は不得手なような気がする。
フィリピンワシの分布が限られる理由もこの辺にあったりして。
こいつらがオセオットやウンピョウと戦えるのか甚だ疑問。
250 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/22(金) 15:10:28 ID:g77O9NfP [1/1回]
 私の持っているビデオはアッテンボローのじゃないんですが、
二羽が巣にいることが結構ある。子育てして巣立ちまでの内容です。
この前NHKで見たオウギワシは明らかに違いました。
あれは誰が見ても分かりますよね。番組を見た人なら。
 ただ、私が持っているアフリカ直輸入のビデオは同じぐらいで
見分けがつかないんです。
 交尾になってはじめて分かるくらい。(上に乗る方がオス)

 だからオウギワシのオス・メスの違いにはかなり驚いた。

 あと、体重に関してはホントに大ざっぱな結論でいいんですよ。
 3.8kg±1kgまでみればそのなかに、対外のカンムリクマタカが
 入るってことじゃないですか。
 平均はそんなものでいいんじゃないかなあということ。
 違う考えの人はそれはそれでいいし、自分の予想するデータを
 どんどん書いてくれ。


251 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/23(土) 03:20:18 ID:???
このスレで言うところの最強の鳥とは最も大きな地上の獣を捕らえる鳥と言うことかな?
空中で鳥同士戦うならどれもハヤブサにかすりもせず、ハヤブサの攻撃はかわせもしない
と思う。
このスレの流れなら、ダチョウならヒョウぐらい蹴り殺せるから最強だろ。
絶滅種ならティタニスなどダチョウを殺せそうだな。

252 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/23(土) 05:56:33 ID:+UcuTDwq [1/2回]
ウンピョウ動物園で見たことあるけど相当でかいよ。
いくら大きなワシでもあれは無理だと思う
253 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/23(土) 06:26:22 ID:+UcuTDwq [2/2回]
オウギワシが樹上で狩をするのはネコ族との関係も
ないとは言えないかも。
猛禽は地上にいるときは両足が地面についてるので
まったくの無防備ですよね。
こうゆう時は同体格のネコ族には狙われると思います。
ネコ族が多い熱帯雨林に住む種は餌を取る時地上に
下りるのは危険なきがしますね。

254 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/23(土) 07:52:21 ID:Pc6dxmDb [1/1回]
 ダチョウ……。首をねらえば勝てる気がするが、どうだろう?
ハーストイーグルがモアをエサにしていたのを考える。ハーストイーグルの場合はモアが格好の獲物だったらしい。
島事態に他の大型肉食獣がいなかったため獲物を横取りされる心配もなく、安心して大物が狙えたのだと思う。
 ダチョウも背中は無防備。ただあそこはサバンナ。
万一、ゴマバラワシが狩りに成功するにしても相当長い時間、格闘しないと
ムリですよね。それよりは小型の獲物を一撃で狩って、そこで食べるなり
巣に持ち帰った方が安全。チーター、ハイエナ、ライオンに目を付けられ
横取りされたり、下手すりゃ自分が食われかねない。
255 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/23(土) 12:44:57 ID:???
サーバルはネコ科の中でも特に跳躍力と平衡感覚に秀でたバードハンター。
恐らくは飛べない動物の内で対空攻撃力は最高のものだろう。
こいつを狩るゴマバラワシって・・・・・・・・・・・・・・・

実際に倒し得るかどうかは別として、ゴマバラワシが親ダチョウを狙う事は無いと思う。
どう見たって運べないから、苦労して狩っても食えるのは最大満腹するまで。
重労働低収入という最悪の仕事をわざわざ選ぶ奴はいやしないもの。
ただし、掃除屋がいなければ話は変わって、ハーストイーグル/モアの関係が成り立つ。
その場合はでかい獲物を狩りやすいように大型化して、結果最大の武器の機動力を失い、
ネコ科・イヌ科・ヒト科への対抗手段を失う、つまりハーストイーグルの二の舞。

してみると、オウギワシ・フィリピンワシは楽に狩れる樹上性の獲物がいるが故に大型化したが、
その分だけ猛禽としての格闘能力は犠牲にしてしまっているような気もしてくる。
カンムリクマタカの場合は、そんな楽な獲物はいない。
なんたってアフリカの森には樹上性ネコ最強のヒョウがおリ、こいつと競わねばならない。
同体格で比べると、空中戦に秀でたハヤブサ・オオタカはサシバ・ノスリを狩る。
流石にハヤブサ・オオタカがイヌワシ・クマタカを狩ったと言う話は聞かない(もっとでかいガンやツルは狩る)。
だからこれぐらいになると体格差がモノを言うんだろう。
が、森林性3強の内、カンムリクマタカが最小なのは間違いなさそうだが、見劣りするほどでもない。
ヘビー級ウェイトリフターとライトヘビー級ボクサーはどちらが強いかを考慮して、
森林性では直接戦闘、狩りの腕とも、カンムリクマタカを最強に推薦します。
ただ・・・・・・
全ての猛禽となると、狼狩りのイヌワシやサーバル狩りのゴマバラワシには実績で見劣りする。
もっとも、日本のクマタカにとってキツネが射程圏内だから不可能ではないとは思いますが。
こっから先はボクサーとレスラーはどっちが強いかの話ですね。
パンクラチオンをやらせるとしたら・・・・おおっ、PRIDE GPの予約しとかないと。
256 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/23(土) 23:12:22 ID:V5Qn1PPg [1/1回]
大雑把つーてもいろいろある。何のために数字が欲しいかによって。
ある目的なら、10~3gの桁、で済んでしまうし、また別の目的なら、0.1
パーセントで欲しいこともある。
他種、獲物との比較で考えるなら、10~2gは欲しいでしょ。
それと、3.8kg+-1kgは、中央値が肥えても痩せてもいない雄
というあたりで不適切だよ、というてる。予想するデータの話ではないん
だわ。生データへのアクセシビティに差はあるとしても、得ているデータ
なんだな。

獲物。
「普通に捕ってる」の枠をみないとな。
自分より重い獲物を普通に捕る猛禽はいないといっていい。
10分の1以下、せいぜい数分の1程度がメインのメニュー。重量比で
さえ、ということは数量比ならなおのこと。
捕獲の観察例がある、とか、巣に骨が、とかの大物は稀なケースな。
さらにごく例外的なケースを比較するならそれでもいいけど、飼育下個体は
けったいなことやるし(モモアカノスリがキツネ捕った例がある)、
野生若鳥も無茶をする。実例ではあるが、種としての性能であったり、
種の設計を考える参考にはならん。
生態学的な見方と「最強」云々とはごっちゃにしないほうがいい。

中学生男子的最強論争から興味を持ち初めても悪くはないと思うが、
その根拠として生態学の知見を使おうとするのなら、立ち位置も生態学に
しないと牽強付会になっちゃう。生態学的立ち位置、ということはつまり
最強云々から卒業するってことだが。
257 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/24(日) 00:47:52 ID:???
>>256
>中学生男子的最強論争から興味を持ち初めても悪くはないと思うが、
>その根拠として生態学の知見を使おうとするのなら、立ち位置も生態学に
>しないと牽強付会になっちゃう。生態学的立ち位置、ということはつまり
>最強云々から卒業するってことだが
いや、そんな事みんな理解しているでしょう。
この手の話題は答えなんてないんだし。
そもそもが「最強」の定義からして決めようが無い、全くのノールールなんだから。
それにルールを決めたところで当事者はあずかり知らぬこと。
脳内真実以外では結論なんてない。
それをあーだこーだと妄想をぶつけあうのが楽しいのであって、
結論を出す必要なんてどこにもない。
最強云々から卒業したいのならここにこなければよろし。
中途半端な知識をひけらかすのはみっともないだけ。
そんな事よりも思いっきり楽しく馬鹿をやろうよ。
258 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/24(日) 01:06:26 ID:Z+43DVp8 [1/3回]
>>255
狼狩りのイヌワシと結うのは押さえ込ませて人間がとどめを
さしイヌワシ自体が殺すのは無理と確か書いていました。
10倍かそれ以上の体重差を考えれば当然かもしれません。
でも厚い毛皮に覆われていない人間は飼ってたイヌワシに
頚動脈をけられる事故で即死した事があるらしいですが。
狼は生存上人間の頚動脈のような弱点はないんでしょうね。
あればライバルと格闘すると簡単に殺される事になりますからね。
259 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/24(日) 01:43:00 ID:Z+43DVp8 [2/3回]
それと20年以上も前に世界動物の図鑑のカラカルのところに
原住民の間ではカラカルがゴマバラワシを取る事で有名と
書いていましたよ。
獲物を狩って地上にいるところを背後から襲うと書いて
あったと記憶してます。
でもサーバルを狩ると結うのが本当ならばカラカルは
サーバルと大きさは変わらないと思うので逆に
狩られる場合もあるかもしれませんね。
サーバルを狩ると結うのはたまたま大人じゃない小型
の物を観察者が狩るのを目撃して書いただけみたいな
気もします。
やっぱり同体重以上の物だとゴマバラワシも危険きわまり
ないだろうから普通に狙うとは考えにくいと思うのですが


260 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/24(日) 02:04:29 ID:Z+43DVp8 [3/3回]
日本のクマタカは野良猫は普通に獲物にしてるようですね。
野良猫の体重を4~5キロと考えてみるとクマタカとの
体重差は2倍もないですね。
ゴマバラワシも体重から考えるとサーバルの10キロ弱の
個体は取るかもしれませんね。
でも15キロとなるとどうなんでしょうか。
もしその位の物も獲物として普通に狩ってるならばほんとに
すごいですね



261 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/24(日) 03:04:29 ID:fAIkXRFu [1/2回]
仔をぶら下げて飛んでる写真があるべ。大物狩りする連中だと、
標高差のある地域では狩り場は巣より高所にあることが多い、
のは常識だな。
オオカミを飼育下イヌワシが捕獲可能なのは、吻と首を掴んだ
場合(鷹匠のいう頭取り(カシラドリ))のも知られている。
Hawking at Ground Quarry にこのあたり論じている部分、
なかったっけか? イヌワシがシカ(Roe deer か Shika deer)
押さえている写真がある本な。
クマタカがノネコを捕る話にしたって、じゃ、そのネコの平均体重
はなんぼよ。そこらにいるネコ(母集団)と同じかな?
空中戦能力とか格闘能力とかのくくりも雑すぎるべよ。定量的な
データはないが、体重と翼面積(スケーわかる平面写真が
あればいい)から翼面荷重出すだけでもある程度のことはわかる。

乏しい材料に立脚した妄想はそりゃあ自由度は大きいか知らんが、
結局は印象論にすぎん。材料があればもう少し追い込める。
寓話的な話だが、昔詩人が、アインシュタイン(だか誰か有名な
物理学者)に文句を言ったそうだ。星にロマンがあったのに、
水素とヘリウムの塊だなんてわかっちゃうとロマンがなくなると。
物理学者いわく、それを知ったればこそ生まれる別のロマンも
あるのだ、と。
262 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/24(日) 03:07:06 ID:fAIkXRFu [2/2回]
詩人のロマンでいたいのなら反対はせん。しかし生態的な
知識を引っ張り出して論拠にしようとするのなら、物理学者的な
ロマンの持ち方でないと変だろう。いまだったら超ひもとか膜とか。
同じように、どうせ生態学的な材料を元に妄想するなり推論するなら
最新のネタに立脚したほうが面白いんだよ

昔の本には日本のクマタカ、「翼を広げると2メートル云々」なんか
とあったが、クマタカ生態研の連中に聞いたところじゃ、
雌で160センチ台、雄だと140センチ台という。同じように、
海外でも、オオカミやクマなんかの「強そうな」動物のサイズは、
猟師の目測や推定と実測値に大きな差が出ることが判ってる。
ある種のロマンは失われるが、正確な数値がわかれば別のロマンが
生まれるわけだ。個体群動態とか知られてないことはたくさん
あるんだもの。データの取り扱いについても考えさせられるな。
学研や小学館の図鑑に3強と書いてあるよりも、山階の人が
そう書いていたとか今泉(弟)が書いていたというほうを
より重要視するのであれば、もう一歩進んでそれらのネタ元を
調べたくならんか? その後最新の知見はどうなのか知りたく
ならんか? 手持ちの粗末な材料で妄想するより
ひと手間かけてから妄想するほうが面白いぞ、ということなんだ。
ビデオならただ見て印象を拾うんじゃなくキャプってみるとか。
絶対値は不明でも相対値はわかる。フォトショに取り込んで
長さ出すとか、アルファチャンネル切って2値BMPにすれば
フリーウェアで平面積も翼面積も判る。いいカットがあれば、
秒あたり翼弦の何倍進んでるかも出せるだろ。
挿話の積み重ねより面白いぞ。
263 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/24(日) 07:15:10 ID:JEAHb1FA [1/1回]
母が何かの映画かドラマで漁村がねずみよけに飼っているネコの
親がクマタカに襲われるシーンを見た事があるそうです。
図鑑を見せたらこれみたいだったとクマタカを指差しました。
動物愛護なんて言われなかった時代なのでドラマを盛り上げる
ためのやらせだったんでしょうがネコは抵抗してもどうしようも
なかったと母は悲しんでいました。
体重はともかくクマタカのほうがだいぶ大きかったといってました。
264 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/25(月) 09:23:30 ID:???
鳥は気嚢や中空の骨、それに羽毛がある関係で体重のわりにはでかいもんね
ttp://big_game.at.infoseek.co.jp/raptor/harpy.html
ここの下のほうにあるハーストイーグルの復元図なんて人間の女性よりでかいぐらいだもん
それでも体重は女の1/3~1/4ぐらいしかない
265 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/25(月) 18:55:34 ID:E7pnocop [1/1回]
 おお、ちょっと来ない間にいろいろと……
いろんな意見、どんどん書いてね。
あと、推測以外にも、生データ大歓迎です
266 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/27(水) 19:40:56 ID:gG9uEQdJ [1/1回]
 TVで観たが、白頭ワシの巣の下に鹿の骨が在ったよ。

 おそらく小鹿で、それも解体して軽量化して巣に運んだのだろうが、
白頭ワシにも、イヌワシのような豪快さが在るのだろう。

 サーバルとゴマバラワシの対決は、ゴマバラワシが地上に居たり、
低く飛んだり、夜間の樹上などのように、条件が悪かったり不意を
突けば、サーバルが有利でしょう。

 それは、逆も言える訳で、ゴマバラワシがサーバルを捕るには不意
を突けば成功も在るでしょうが、ミーャキャットやマングースでも反
撃をする位ですから、10~20Kgの肉食獣( ジャツカルなども含む)
が相手では、最初の1激が外れれば、簡単に諦めるもかも?
 

 

 
267 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/27(水) 20:19:03 ID:F/Ivoc4L [1/1回]
 ハクトウワシ、オジロワシ、オオワシのウミワシ三強にも
反撃のチャンスあり!!!ですな。
268 : 233[] 投稿日:2005/04/27(水) 21:01:09 ID:/fOJsy0d [1/1回]
ゴマバラは何故世界3強ワシに入れなかったのだろう?
カンムリよりやや大きく、捕らえる獲物も3強と比較してもそん色ないレベル
かむしろサーバルやジャッカルなど、肉食系の哺乳類に対しての捕食例は3強
以上かもしれないのに・・・

森林性でタイプがにている3種ということでまとめてしまったのか?
猛禽の最大の武器である脚、爪が3強より劣るのか?
やはりカンムリよりも捕獲する獲物の大きさが小さいのか?
英語が苦手な私は海外サイトを観てもよくわからない。そのへんのこと詳しい
方がいたら教えて下さい。
とはいってもカンムリの方がカッコイイし好きですけどね。
3強の中でやや影が薄い印象のフィリピンと入れ替えてもいい気がするが
アフリカに2強もいちゃーバランス的に無理か。
269 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/28(木) 01:03:05 ID:???
オオカミ狩りのイヌワシは訓練された、いわば格闘技のプロだから、
野生個体、いわば一般人がエントリーされている他種との比較はフェアじゃないだろう。
とは言え、日本産でもキツネを稀には狩る事を思えば、
コヨーテ・ジャッカルぐらいは野生でも届かないレベルではないだろう。
実際にサーバルやジャッカルを狩るゴマバラは言わずもがな。
2種ともどう考えたって3強より実績は上。
サイズで決めたんならオオウギとフィリピンはともかく、カンムリは5種中最小。
狩りに要する労力を思えば、楽な獲物を狩っているオウギとフィリピンに説得力がない。

う~む
ハーストが巨大化したのも楽できる環境だからだよな~

俺にはイヌワシ、ゴマバラ、カンムリの3強の方がしっくりくる。
270 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/28(木) 01:08:12 ID:71DTUxM4 [1/2回]
>>233
「ニッチとそれに対する適応」の違いな。
大前提として、猛禽(の遺伝子)にしてみれば、脚なんか、
「食える限り」なるべく小さくて軽いほうがいいんだ。獲物に接近
するまでは邪魔な重しなんだから。

タイプというなら、オウギとフィリピンがかなり近い。樹冠。
オウギのほうが大きく、大きい以上にごつい。アカクロ/サンショク
とカワリみたいな感じ。
カンムリは地面の獲物な。仕方なく脚がやたらでかいわけ。
ゴマバラは、開けたところを飛んで、地上近くで鳥を捕るのが
狙いのデザイン。ケアシノスリを大きくして鳥捕り向きの
指にした、あるいは、系統の違うアクイラみたいな感じ。アカハラ
に似てるというか。
偶然、えらく大きい獲物を捕ることはあっても、あくまで例外。
目撃されやすいバイアス差し引けばなおさら。狩りが上手でちゃんと
食えているゴマバラがサーバルなんか狙うことはまずないと
考えていい。
足は圧倒的に華奢なんだな。

飛ぶのが得意←→脚デカイ で見ていくと、
ゴマバラ・フィリピン・カンムリ になる。オウギはフィリピン
タイプなんだが不自然に脚が大きいと。

3強かどうかはどうでもよろしい。四天王だっていいんだし。
だいたい、つかみのネタなんだから。
大切なのは種ごとにそれぞれの背景があるってこった。
271 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/28(木) 04:45:12 ID:71DTUxM4 [2/2回]
>>269

イヌワシの本来の獲物は、レミング、ナキウサギ、(中型以下の)
マーモット類、(平原性の)ライチョウ、(種か年齢化はともかく
あまり大きくない)ノウサギ、といった程度。そんなに大きくない
んだよ。
樹冠だと小さい獲物捕るのが大変ってこともあるし、マスで
考えればオウギ・フィリピンのが大きいものを捕ってるべな。
ナマケモノなんて、と思うかもしれんが、動物園で治療のためなどに
木から引き剥がそうとすると、腹にロープ回して3,4人がかり
でも取れないほど。
それに限らず、暴れられて落としたらダメなわけで、獲物を
ほぼ瞬間的に弱らせる握力が要る。握って座り込んで弱るのを
待つわけにいかんだから。
272 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/28(木) 10:59:41 ID:fH5QFx2h [1/2回]
 イヌワシ情報

http://homepage1.nifty.com/srge/ashu.htm

イヌワシと一言で切ってしまうから弱いイメージがついてしまう。
下のように実際には五つの亜種があり戦力も当然違う。
NHKで先々週やってたベルクートは約7kgと解説していた。
ベルクートは格段大きく、獲物も当然大きい。相当強いと思われる。


 スペインイヌワシ
 【英 名】Spanish Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Homeryi)
 地中海沿岸周辺にいる亜種

 ニホンイヌワシ
 【英 名】Japanese Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Japonica)
 最も小型で、日本、朝鮮半島の亜種 全長75~90cm 3~5kg
 最も小型の亜種といえど大きなものは翼開長は2m。

 獲物:ノウサギ、ヤマドリ、ヘビ、70%.キツネ、テンなど

 Berkut 102cm 6.7kg
 【英 名】Russian Berkut 【学 名】Aquila Chrysaetos Daphanea
 全イヌワシ類のなかで最大最強。
273 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/28(木) 18:50:44 ID:fH5QFx2h [2/2回]
失礼、上のにあと二亜種ぬけてました。

ヨーロッパイヌワシ
 【英 名】Eurasian Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Chrysaetos)
 イギリス北部からスカンジナビア半島、ロシア西部に生息する亜種。

 アメリカイヌワシ
 【英 名】American Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Canadensis)
 北アメリカおよびロシア東部の亜種。
274 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/29(金) 01:10:16 ID:fCe4lGZO [1/1回]
 イヌワシのある亜種が大きくなるような淘汰圧とはどんなもの
だろうか?
 大きい獲物を捕るためか? 他種との競合か? 体温保持効率か?
 大型のイヌワシがいる地域の気候はどうだろう?
 寒冷地で越冬する場合、家畜やシカの死体に相当程度依存している。

 生き物は兵器でも武器でもないんだな。
275 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/29(金) 19:53:58 ID:jOCXnGpN [1/1回]
生息地域が違うからありえないけど日本のイヌワシやクマタカは
オウギワシと同じところに住んでいたらメニューに加えられて
しまいそうですね。オウギワシメスを9キロ近くとすれば
半分強ですよね。
276 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/29(金) 20:31:45 ID:???
大きさ=強さとならないところに難しさがある
そこに妄想が入り込む余地があって
だからこそ面白いんだけど
277 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/29(金) 20:57:10 ID:dz93qWsQ [1/1回]
 ゴマバラワシがハヤブサに追い払われた。『どうぶつ奇想天外』
ハヤブサはどんなに頑張っても大型ワシを倒すことは出来ないけど
追い払うことは出来るよね。
 しかしクマタカはオオタカやハイタカを野生では狩るともいう。
結論は出ないから面白いのかもね。
278 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/29(金) 23:20:48 ID:???
ハヤブサはどんなに頑張っても大型ワシを倒すことは出来ないかしら?
ハヤブサの攻撃(蹴りね)は強烈では?
ハヤブサが大型の鳥を獲物にしないのは運べないだけで殺すだけなら
とも思える。
ましてや、翼にダメージを与えて撃墜するのにさほどの体格は要らないし。
三強は単なる大物自慢に過ぎない気がする。

279 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/30(土) 00:32:25 ID:QiQ2j+ui [1/1回]
何かスレ違いかもしれませんが、アメリカで1935年から
目撃されてなかった「ハシジロキツツキ」という鳥が撮影されたそうです。
ニュースでやってました。
何でもアメリカはこの鳥の保護に10億円の予算を投じるとか。
悪いニュースが続くなか、久々に何かホッとするニュースでした。
ところで、この鳥について詳しく御存知の方いらっしゃいませんか?
長文すいません
280 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/04/30(土) 01:47:35 ID:l4vCZLJu [1/1回]
セイカーがソウゲンワシを、ソウゲンハヤブサがイヌワシを
殺した記録はあるな。ただし、捕食ではなく、巣の防衛のためと
考えられ。
鷹狩り用に飼われている特にハイブリッドだと、アフリカオオノガン
もやることが可能。・・・ただし足の骨を折ることもよくある。
いずれにしても異常な行動で、その種の本筋じゃない。
281 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/04/30(土) 01:58:07 ID:???
やっぱり戦うだけならハヤブサ強い。
最強の定義にもよると思うが、生態からしても最も成功している猛禽とも言えるからな。

282 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/04/30(土) 09:49:30 ID:+yRENBGZ [1/1回]
280
 へえ、ハヤブサがイヌワシを殺した記録あるの……?
 よければ教えてください。
どこの情報?成鳥か、それとも幼鳥?
 逆の場合もあるだろうけど……。
 
283 : 名無しさん[] 投稿日:2005/04/30(土) 18:48:25 ID:aOjZ/HbE [1/1回]
むかしディズニーでイヌワシがハヤブサに撃墜されるの
見たことある。
3回急降下で飛び蹴りをくっておとされてしまった。
空中戦はハヤブサは強いね。
284 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/01(日) 07:26:28 ID:+xtaHGxX [1/1回]
1.5キロのオオタカメスが4~5キロのネコを取るのは
難しいだろうけど2.5~3キロのクマタカなら楽勝に取るでしょ。
体重で考えたら狩りの名手の6キロゴマバラメスだと10キロ前後の
サーバルは普通にとっても何の不思議もないですね。
15キロクラスになってくると想像はできないですが
285 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/01(日) 10:01:11 ID:FYPRCP+h [1/2回]
 283
 空中戦、ハヤブサ強いね。イヌワシは飛ぶスピードも60km、
ハヤブサと比べると遙かに遅いし上から蹴り落とす分には捕まる心配もない。

284
 クマタカなら可能でしょうね。
 それに鳥は見た目より遙かに軽いですからね。
286 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/01(日) 13:19:40 ID:h6h5mAAN [1/1回]
>>1.5キロのオオタカメスが4~5キロのネコを取るのは
難しいだろうけど2.5~3キロのクマタカなら楽勝に取るでしょ。

 なあ、日本語で読める報告書の類ぐらい目配りしたら?
 ヤマドリ、ノウサギ、ヘビが3大ソースで全体の8,9割。
 その他としては中小型鳥類、小哺乳類(リスとかヒミズとか)。
 ネコを捕るとしても仔ネコをごく稀に、だな。
 雌雄で捕るノウサギの大きさが違うぐらい(雄は小さめの若い
ウサギが大半で、雌は大きいウサギも捕る)だ。
 ニホンノウサギは成獣で2キロ少々。
 つまり普通に捕る獲物は大半が自分の何分の一かだし、大きい
ものでも半分以下ぐらいなんだよ。
 経験豊富で狩りがうまい個体であればなおさら無理はする必要が
ない、無理はしない。狩りは戦いではない。日常のお食事にすぎん。
楽にオマンマにありつければいいんだ。
287 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/01(日) 15:54:19 ID:/Q6Q/uLo [1/1回]
>>286 熊鷹の話ですね。
 
 抱卵期や孵化直後のように、絶えず餌が必要な時期は、小回りの利く
雄が、小さいけれど個体数の多い小型の獲物を多く捕り、雛が成長し雌
が着き添わ無くても良い頃は、野兎も繁殖期で、フィールドには子兎が
現れるので、雌雄共捕り易い獲物が多いでしょう。

 逆に獲物が少ない時期に、不意にフィールドに野猫が現れれば、獲物に
なるのも自然でしょう。
288 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/01(日) 19:10:51 ID:GlDi+0oZ [1/1回]
10年以上前にNHKが山村を取材していて
野良猫がかなりいた地域が上空にクマタカが
舞うようになっていなくなったと地元の年寄り
たちが話してましたが。
289 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/01(日) 19:12:05 ID:FYPRCP+h [2/2回]
286
〉なあ、日本語で読める報告書の類ぐらい目配りしたら?

この一言余計。知らない人には教えてあげればいいんだ。

290 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/01(日) 21:07:29 ID:???
野鳥観察の雑誌で以前読んだが、クマタカの餌のレパートリーにはタヌキやサルの成獣が
入っていたような。

291 : 233[] 投稿日:2005/05/02(月) 00:12:49 ID:j+4nCEA3 [1/2回]
ハヤブサがイヌワシをヤルはのは極々稀なケースでしょうね。ハヤブサに
限らず猛禽類は、巣の防衛や縄張り内に進入してきた外的に対しては、
かすめる程度の威嚇攻撃が常で、その行動は弱者が強者に対して行う場合が
多い。北海道のシロハヤブサはオオワシが縄張り内に侵入すると、急降下
による威嚇攻撃で追い払ってしまうが、自身で仕留めた獲物をオオワシに簡単
に奪われてしまう例がよくあるようです。私が観た例では、空中では怖いもの
なしに見えるハヤブサが更に小型のハヤブサ類コチョウゲンボウにビュンビュン
攻撃され防戦いっぽうで逃げまくるっていうケースと、日本最小の鷹ツミが、
渡り中のノスリに対し果敢に攻撃しているケースだが、いずれも強者である
ハヤブサとノスリは、やれやれといった感じでかわしているだけでした。
常識的に見ればハヤブサとイヌワシの関係もこれらの例と同じだと思う。
しかし、大型猛禽に対抗できる唯一の中型猛禽はハヤブサしかいないだろね。
本気になれば時速300キロを越すスピード(最速記録約390キロ)は
相当な武器になる。まともに喰らえば気絶するか即死も考えられるだろ。
ちなみにハヤブサの羽ばたき水平飛行は最高時で110キロ前後、クマタカ
は70キロ前後でディスプレーの時の急降下は200キロ近く出るといわれて
いるようです。カンムリはどうなんだろう・・・?
292 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/02(月) 00:25:04 ID:6BR1J8rR [1/1回]
小学校の頃鷹と少年と結う日本映画を学校で見た事がある。
相当昔の映画で鷹狩のクマタカを見た少年が鷹に憧れ
オオタカの子をひらって育てると結う内容の映画だった。
その中のシーンでクマタカがキツネを捕らえる格闘シーン
が移されてたがすさまじかった。
キツネのが大きかったが背中に爪をめり込ませたクマタカが
屈伸を繰り返して爪を少しでも背中に食い込まそうとしていた。
キツネはだいぶ暴れたが最後は動かなくなった。
それと昔野生の王国とゆうテレビ番組でアメリカでキツネの
調査にイヌワシを使ってキツネを捕獲し発信機をつけるやつが
あった。
イヌワシの爪にキャップを被せ怪我をしないようにしてから
捕らえるのだが爪が武器として機能してなくてもイヌワシは
自分よりも少し大きいキツネを簡単に押さえ込んで動けなく
していた。
アメリカのイヌワシは日本産より少し大きいのだろうか
クマタカとはだいぶパワーが違う感じだった。
293 : Crowned Hawk-Eagle [] 投稿日:2005/05/02(月) 07:48:17 ID:Fw9Udmk9 [1/2回]
 クマタカはイヌワシより早いんですか。やっぱり……
引力を利用しない水平飛行では

ハヤブサ 110km
オウギワシ 80km
クマタカ  70km
イヌワシ  60km

ということですね。233さんありがとう。
カンムリクマタカ、何キロなんでしょうね。
誰か知っていたら教えて下さい。
294 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/02(月) 12:57:15 ID:3QtyW+AE [1/2回]
レパートリーは定性的なデータ。重く見すぎると見誤る。
ヨーロッパワシミミズクがハイイロガンを捕った記録はある。
しかし、だからといって、ヨーロッパワシミミズクの正常な
メニューにハイイロガンが含まれるわけではない。
正常でないことを承知で例外同士を比較したいのか。
それとも正常を比較するために例外は捨てるのか。
混ぜると混乱する。

NHKの件は伝聞、しかも裏がとれておらず、因果関係でない
相関関係にすぎない。クマタカがネズミを捕るからエサ資源が減り、
ネコが移動したたけかもしらん。

訓練された猛禽は無理な獲物にもいくからやはり正常な行動と安易に
解すべきでない。
ただ、アメリカのイヌワシは日本のイヌワシより大きい。アメリカの
キツネも日本のキツネより大きいけどな。ホンドギツネより相当
大きく、キタキツネよりわずかに大きい程度か。ただし
ハイイロギツネならホンドギツネ同大以下ぐらいだが。
295 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/02(月) 13:10:26 ID:3QtyW+AE [2/2回]
鳥の「最高」速度の数値も安易に比較するものじゃない。
だれがどういう方法で計測したのかを押さえておかないと無意味だ。
また、どんな飛行が生態上意味があるのかも。速く飛べればいい
ってもんでもない。帆翔で獲物を探す種なら巡航速度での
エネルギー消費が小さいことが大切だし、林間で獲物を追う種なら
旋回性能が大切だ。
カンムリクマタカについての信頼できる数字はおそらく存在しない
のではないか。
ただ、林内、地上の獲物、という生態から、また翼と尾のデザイン
から、バックサイド領域が大切であろうことは推測しうる。
バックサイドとは何かについてはSTOL機についての航空力学
解説でも参照すべし。
いずれにしても最高速度が速いと推測できる理由はないな。

イヌワシとクマタカであれば、おそらくイヌワシのほうが速いはず。
アスペクトレシオはイヌワシのが大だし、尾翼面積は小さい。
サイズもやや大きいわけで(基亜種同士の比較ならかなり大きい)、
二乗三乗則から原則的に翼面荷重も大きくなる。胸骨比べても
イヌワシのほうがキールが深いしな。羽も硬いし。
296 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/02(月) 13:36:40 ID:Fw9Udmk9 [2/2回]
 カンムリクマタカ=速い

 これは本や図鑑、さらにはテレビでよく解説されるが、
おそらく瞬間速度や敏捷性だと私は推測する。
 水平飛行と急降下で速度は全然違うし、獲物に瞬時に襲いかかる
にはダッシュの瞬間速度が必要。
 比較の対照も確かに難しいですな。
297 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/02(月) 16:07:04 ID:2Qg6e4cH [1/1回]
286番さんは相当猛禽を生で見てきた事がある人のようですね
でもクマタカはイヌワシと違って自然環境が結構痩せた山にも
生息しているようだがそうゆう所で観察された個体と原生林の
残った獲物の豊かなところの個体では狙う獲物が違う事は
ないのですかね?
猟師の書いた本で連れていた猟犬が狙われたとか動物写真家が
クマタカに見せられたのはカモシカを捕らえるところを
目撃したからとか書いてるのをみた事があります。
猟犬もカモシカも大きさは不明ですが実際動物園でクマタカを
見た印象では素人目にはキツネやたぬきくらい普通にとってる
ように見えてしまいますね。


298 : 233[] 投稿日:2005/05/02(月) 22:10:40 ID:j+4nCEA3 [2/2回]
>>296
急発進、急ブレーキ、急旋回と緩急自在にコントロール出来る飛翔能力という
ことからいうとハイタカ類が最も優れているでしょうね。まあ小さいから当然
なんだろうけど、短翼長尾っていう形体がいいみたいだね。
大型猛禽の中で最もこの形に近いのがクマタカ類、なかでもカンムリは重い
獲物を運び上げる能力が高い点から胸筋が強く瞬発力もあるはず。大型にも
かかわらず、ハイタカ系の飛翔に近い機動力を持つことができるカンムリは
すばらしいね。
299 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/03(火) 00:24:47 ID:???
クマタカはイヌワシが接近して来ると速攻で森林に逃げ込むそうだよ。

300 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/03(火) 00:29:14 ID:???
あと胸筋云々以前に飛翔速度の加速に最も有効なのは重力の利用でしょ。
密度の高いボディを持ったハヤブサが圧倒的かと。
羽ばたき飛行が最も得意な猛禽もハヤブサなんだけどね。

301 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/03(火) 01:53:06 ID:JS7mbcuC [1/2回]
>>296
 最も大切なのは気づかれないこと。位置エネルギーを運動
エネルギーに替え、襲う瞬間にはそれを過剰でないところまで捨てて
いること。速過ぎれば怪我する、すれば餓死する。
>>297
>猟師の書いた本
>動物写真家が
んだから、そういう挿話から何が導けるの?
>クマタカはイヌワシと違って自然環境が結構痩せた山にも
そうか? 「自然環境」って何?
>実際動物園でクマタカを見た印象では
それはあなたの思い込み。
>>298
前段は全体としては間違いではないが、短翼長尾が何に寄与して
いるのか、それだけなのか要検討。後段は論拠薄弱。瞬発力がある
はず、まではいい。が、そこから導ける「胸筋の強さ」はどこ
までか?  ハイタカ属はどう胸筋を使っている? 狩りおいて
カンムリクマタカと似ているのはたとえばアカハラダカだよ? 
カンムリクマタカの大したところは、ラスト数ftの、空力的には
破綻した後の領域。ハイタカ属の得手は、その手前。
>>300
>密度の高いボディを持ったハヤブサ
ほー。成分中の何が違うの? 比重の降下速度に対する寄与は
ガリレオに否定されてない?
>羽ばたき飛行が最も得意な猛禽もハヤブサ
ふうん。速度域ごとの搏き効率の差なんて、数値見たことありません
けど。 MS-IMEならそんなもんかもしれんが、「羽ばたき」ではなく「搏き」だよ。
302 : 233[] 投稿日:2005/05/03(火) 02:06:31 ID:DM6U67ZO [1/1回]
>>300
開けた空間ではそうでしょうね というかハヤブサ類の中でも小型で翼が長い
チゴハヤブサの飛行能力はすごいですよ。私が観たなかで最もスピーディーで
華麗な飛翔をみせてくれたのがチゴハヤブサです。アマツバメ類を狩れる猛禽は
この鳥をおいていないといわれ、外国の野鳥専門家の間では、スピードは
ハヤブサをしのぐという人も少なくないらしい。私の印象では急降下はともかく
水平飛行では確実にハヤブサより速いですね、小回りも利くし・・・
おっーと小型猛禽まで出してしまい本線から反れてしまった 申し訳ない
>>299
逆の場合もあります。
303 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/03(火) 02:28:02 ID:???
>>301

釣られてみようか。
空気抵抗によるエネルギー損失が表面積に比例すると思わんか?
密度が高いとはどういうことだ?
形状を見ても流線型の強いラインから空力的に優れているのは瞭然としている。

それと、羽ばたきは、「搏き」か?
変換できねー。
まあ、教えて貰ったからには感謝しよう。

304 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/03(火) 10:29:23 ID:EpJO5/yW [1/1回]
               / ̄ ̄ ̄丶/ ̄ ̄\
              /              \
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             \へ |      ̄ |  | . ̄ | 
              (S V     (ヽ ヽ  .|
               ヽ |(   / 丿丿\/    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 |\  | (─ ー /   <  私の家のクーが世界最強なわけだが?
                 丨 \ヽ\  ̄ /     \  
              ノ ̄´"''‐ 、\___ノ|       \_____________
           _rく    /癶V⌒!=| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
      __,、=T下、``ヽ  /‐''"_, -ヘ|      |
     /「 ̄´  ヽヽ \ ヽ/   ´  _,,厶ヘ       ∧=、、
     |八 \      __/      _,)ヽ___/  ヽ ``=、、
    ∥ \ ! V´ ̄:::::/      _,ノk>、`T!::::::":::\_   ∥
ttp://www.jc-club.net/yoshitomi/yoshitomi_news/yoshitomi_news.html
305 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/03(火) 11:44:49 ID:???
4453先生もあそこで買われたのですか?
306 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/03(火) 12:34:10 ID:JS7mbcuC [2/2回]
>>303
航空力学の本を読むといいと思うぞ。
>空気抵抗によるエネルギー損失が表面積に比例する
これは概ね正しい。
重航空機(鳥も飛行物体としてはこちら)の全抵抗は、
有害抵抗と誘導抵抗からなる。有害抵抗は、表面積×表面形状
となる、からね。そして最高速を考える場合、誘導抵抗は僅少、
有害抵抗は大であるので、表面積に注目するのも正しい。厳密には
「機体」全体の表面積だが、通常は翼面積で代用する。
だから、もともと翼面荷重が大きいハヤブサは速く飛び「得る」。
が、それで充分ではない。高い動圧下で効率的な搏きが可能な
硬い初列、高速域で有害抵抗を小ならしめる体羽、計測数値に
バラつきがあるもののそらくはタカ科よりは高いと思える
胸筋/体重比etc。
見た目が流線型っぽいというだけでは、定性的な推測にも足らん。

チゴハヤブサは確かに見た目速い。しかしそれでいうなら、
ハクチョウよりヒヨドリのほうが速く感じることもある。
体重が数倍違うと翼面荷重はデザイン小変更では変えられないほど
大きく異なる。翼弦長が倍違えば、狩りに速度が同じでも
レイノルズ数も倍違う。つまりチゴにとって空気はより粘っこい。
そうした原理的な不利を上回るほどのデザインの相違はあるか。
仮にそうだとすると、急旋回が苦手になり、低速飛行が出来なくなり、やたら大食いになり、それを支えるために内臓も大きく重くなり、
体も大型化して・・・なんのことはない、ハヤブサになる。

カンムリクマタカの速度を考えるときも同様だ。速度ゼロ、
高度ゼロから、もともと翼面荷重が大であるのに獲物を持って
過荷重で離陸し、かつ急上昇しなければならない。
持っている位置エネルギーと運動エネルギーを、獲物に追いつく
瞬間にほぼゼロにしなくちゃならない、となれば、
速く飛ぶのに向いたデザインは取りようがない。
307 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/03(火) 19:50:42 ID:pVWuU73b [1/1回]
  (__) ..    ,--、、,,,,,,,,,,,,,,,,
             {::::::::}三三三ミミミ`、、
    (_)       >ー-"'" ⌒,,ィシヽミミiミミ、
           /     三彡彡彡ィ`、ミミミ`、
     (_)   /      シ彡彡彡彡ノ'ヽミミミ`、
          ,' 先生   ,三彡彡彡彡彡ソ,ー--'
        ○  l      """'彡彡彡彡彡ノi
         {;├''  ''┐   彡彡彡 - 、ノノi
           ┌┬ ┌┬   彡彡' r、ヽ}彡i 
           ̄ ..   ̄   シ彡' )ァ' /彡'
         <,,,、 ;、      シ彡ニンミミ{
          l         '''"::.   彡ミi    
           (─)丶     ...:::::::: ノ""{   
          l    .......:::::::::  /   \_
          `''ー- 、::::    /    /

クーはどこぞに参った?
308 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/04(水) 11:57:22 ID:???
は-ばた-く【羽撃く・羽搏く】
《自五》鳥が両翼をひろげてうつ。はたたく。「大空へ-・く」 ・・・・・・・・広辞苑より

中途半端な知識をひけらかしての主張はあんさんが一番嫌ってたと思うが。
挙句に間違いでないものを間違いだといって人をこき下ろすのはいかがなものか。
「とにかく俺の主張と違う奴は間違いで、俺の知らないデータは根拠にならん」
というその態度を改めないからには嫌われ者のままでっせ。
それなりの知識があることは認めるが、その態度ゆえに説得力がないのが惜しい。
今のままじゃ柳田理科男や山本弘の論法と変わりが無い。

ここは元が「世界最強」という幻想についで語るスレなんだから、
あーでもないこーでもないとやっていればそれでいいと思いますが。
その手段として科学知識を求めるもよし、ファンタジーに浸るもよし。
309 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/04(水) 21:30:35 ID:NHS5avpC [1/1回]
>>308
惜しい、まことに惜しい。
国語学ないし語源的文脈では、「羽+ハタク」の2語ないし複合語で
いい。羽の読み「ハ」はきわめて古い語だし。
しかし生物学文脈ではそれではまずい。
「羽ばたき飛行のことを『搏翔』といいます」・・・まずいがな。
「翅を羽ばたく」・・・まずいがな。「翼を羽ばたく」・・・まずいがな。
むろん、「羽を羽ばたく」も、「馬から落馬」でまずいがな。
「羽(ハ、ハネとも)」が、羽毛+(鳥でいうところの)翼の両義で
あるなら羽ばたくでよろし。古語の世界、ないし文系文脈の世界でなら。
俳句とか和歌とかね。しかし現実の鳥を考えるにあたっては、好むと
好まざるとに関わらず、明治以降のヨコ縦の西欧科学の和訳に従わんとな。

根拠のあるデータなら歓迎するよ。材料と、推論の論理性と欠けてなきゃ。
自分の感覚で取捨してたら、原著論文の成果だって吸収できん。
他方、ファンタジーでいくというに徹するのに文句つける気もない。
「俺は虎ファンだ」に文句つけてもしかたない。
しかし、「阪神タイガースは世界一強い野球チームである」という命題、
およびその論拠を提示するからにゃそれなりの論でないとね。
スゲエ、強えや、という幻想の「ためにする」妄言は、いわば強さの尺度の
インフレをもたらし、ヒイキのヒキ倒しになっちまう。「と」の例えに
乗るなら、UFOの原理主義的否定派でなくても、心情的肯定派であっても、あまりにお粗末な肯定論は否定するではないか。ギリギリと絞っていっても
なお残る余地にロマンを見るではないか。
みんなの幻想中の、「ボクちゃんの夢想する強いカンムリクマタカ」が
ネタなのか? 現実に存在しているカンムリクマタカがネタなのか?
受け入れる受け入れないの尺度は筆致に対する好悪なのか? 論なのか?
1を見る限り、現実のカンムリクマタカについて、論理的(=反駁可能な)
な論説をやりとりするのが主旨と思えるが。
310 : 名無しさん@お腹いっぱい。[ああいえばじょういう] 投稿日:2005/05/05(木) 00:30:52 ID:???
>>309
「世界最強の鳥はカンムリクマタカだ!!?」
この文は命題になっていると思います。
自分は思いませんが。
文章の意味は明白なんですが、真偽を確かめる事が出来ないような気がするからです。
単語の意味するところは極めて明白です。
・世界最強=世界で一番強い
・鳥=脊索動物門鳥綱の生物。ここではもうチョイ狭くて現生種で飛翔能力がある奴。
・カンムリクマタカ=アフリカの森林地帯に生息する猛禽の一種

ついで守護である「世界最強の鳥」ですが、ここで引っ掛かります。
「世界最強の野球チーム」ならば定義できなくはありません。
野球の公式ルールにのっとって勝敗をつけて最後まで勝ち残ったチームです。
現状では世界選手権を行っている訳ではないので異論を挟む余地もありますが、
去年ならボストン・レッドソックスでしょう。
もっと明白に、例えば全ての野球チームが参加してのトーナメントなども原理的には可能です。
しかしながら「世界最強の鳥」となると、これを決める公式ルール、
科学の世界では公理系ということになるんでしょうが、こいつをがさっぱり分りません。
もしご存知でしたら提示していただけませんでしょうか。

それと、「(このスレは)論理的な論説をやりとりをするのが主旨だ」
との命題も証明していただけるならば幸いです。
311 : 訂正[] 投稿日:2005/05/05(木) 00:35:51 ID:qcltSUcI [1/1回]
×この文は命題になっていると思います。
○この文は命題になっていると思いますか。
312 : まだまだあった[こういうのを論うんだよな] 投稿日:2005/05/05(木) 00:41:24 ID:???
×ついで守護である「世界最強の鳥」
○ついで主語である「世界最強の鳥」

×科学の世界では公理系ということになるんでしょうが、こいつをがさっぱり分りません。
○科学の世界では公理系ということになるんでしょうが、こいつがさっぱり分りません。
313 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/05(木) 04:06:14 ID:???
>>306

航空力学の本を読まんと理解出来んレスだ(あるいは物理学一般?)。
高等教育を受けたのは分かったが、相手に合わせたレベルで語ることをせんな。
会話が成立しなくても良いと思ってないかい?
まあ、近くのログを読むとそれが売りのキャラかな。
ハヤブサの形はちゃんと進化して流線型をしてるんだから普通、意味はある。
あと、ハヤブサは小回りもかなり効くと思う。
テレビで実験した例では、時速250㎞の急降下で地上17m(あと0,5秒で激突する距離)
から体勢を変え、上昇するなど非常に運動性能は高い。
ツバメやトンボを空中で狩る芸当は他の猛禽にはちょっと無理だ。
ワシタカとハヤブサは、サガーとスティンガーぐらい違う存在だよな。
弾頭の炸薬量のみでミサイルの戦闘価値は語れないよ。
照準装置や追尾装置のデキも大事だな。
あと、「搏く」についてだがPCで変換も出来んようでは一般に馴染みのあるモンじゃないな。
議論に勝つ欲を非難はしないが、言葉の本流は権威が決めると思われる。
広辞苑は権威あるぞ。
アカデミズムってヤツは、権威で勝負が決まるところがあるからな。
最後に、科学的、物理的に猛禽の戦闘力を割り出そうとする意欲や姿勢は良いが、
カンムリクマタカの諸元さえも、体長や体重程度しか出ないだろ。
データが足りんのはどうすんのよ?
ハヤブサは最速記録生物だし、鷹狩りに使用されたり、世界中(都市部含む)に住んでるからデータの
類が充実してるが、他はあんまり分かってないだろ。
出来ることと、出来ないことがあるでしょ。
出来る範囲を議論するしかないと思われ。

314 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/05(木) 04:53:37 ID:???
広辞苑はオオサンショウウオの事を「鼻部が平ら」とかのせて顰蹙かった前科があるけどね。
尾(び)と鼻(び)の誤変換って落ちだったけど。
どんなに権威があってもポカは忍び込むわけで。

それでも日本語の用法で広辞苑(国語辞典なら何でもいいが)にケンカを売る意気やよし!
おれはそんなドン・キホーテな君が大好きさ!
学術論文の生データをかき集める手間を辞書を引く手間より簡便に扱うなんて、
誰にでも出来る芸当じゃないよ。
315 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/05(木) 14:42:09 ID:???
最強動物論争は権威ある人ほど口をつぐむ傾向にあるよね。
316 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/06(金) 12:48:55 ID:XfmnHRau [1/1回]
論文を読むのは必ずしもそう難しいことじゃない。
しかるべき学会(最近は紹介者は不要のことが多い)に入れば、学会誌を
定期購読していることになるから自動的に送られてくる。各種保護団体の
場合も、一定の購読料を払うか寄付をするなどすれば、会誌がもらえる。
バックナンバーも買える。
カンムリクマタカに興味があるなら、生息している国の鳥類学会なりに
入ればいい。間接的に研究・保護への貢献にもなる。

巻末に文献一覧が記載されている本から、面白そうな論文タイトルと
著者名、学会誌名を見つけることができる。
バックナンバーがあれば普通に買える。
ない場合、若手研究者ならメールで、年配なら手紙で依頼すれば、データや
刷り出しを送ってもらえることも多い。
論文を見ていくと、特に総説だと、多くの参考文献に行き当たる。
その中で面白のを・・・とな。
芋づる式の最初のとっかかりをつかめば、一箇所にまとまっていないと
いうだけで、アマゾンで本を買うのとあまり変わらん。

以前は確かに、しかるべき研究室に入るなどしないと、えらく敷居は
高かった。いまでも、著者に連絡がつかないとか、既になくなっているとか
で、論文検索サービスに載っていない場合だと、大変な場合もある。
また、総説を書こうというのなら、見落としをなくすのは大変だ。
けれど、自分の関心分野を好きに読みたいというのなら、わずかな手間で
誰にでも出来る。
後はなんとなく敷居が高いと思うかどうか、対象動物への興味がそれを
上回るかというだけだな。
317 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/07(土) 00:17:00 ID:???
ここの最強論争は他と違って真面目だな。
318 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/07(土) 01:16:06 ID:???
>>316
その程度の事は教えてもらわなくてもわかる。
近場の野鳥の会なり何なりに聞きさえすれば、
興味のある人間なら自動的にたどりつける。

そんな事より、人の揚げ足とってけなすくせに
自分が間違えた時に「俺が決めたルールに反するから間違いだ!」
ってな具合に反論になっていない反論で押し切ろうとする癖をどうにかしろよ。
知識がある事が伺えるだけにもったいない。
人にソースを求める割りには、自分が提示することは無し。
なにか聞いても「上に書いた」
こっちはどれがお前の論なのかは類推するしかないんだよ。
自分の話を聞いて欲しいならば、聞いてもらえるような話方を探すのが当然なんだよ。
まさかお前、ネイチャーあたりに論文蹴られても
「あいつらは英語が分っていない」で済ますんじゃないだろうな。

魚類学者の話になるが、水野信彦博士がなぜ方言名にこだわるのか知っているか?
319 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/07(土) 07:47:33 ID:HysMSYws [1/1回]
 318
 文体からして同じXさんとでも呼びますか。
 自分で書いたことに責任もてないからIDはおろかソースも消すんでしょうね。

 317
 真面目じゃないことも歓迎しますよ(^-^)
 なんなりとどうぞ。
 
320 : 318[] 投稿日:2005/05/07(土) 15:58:35 ID:PA1fq224 [1/1回]
>>319
IDを消すって事は矛先は自分に向いているみたいですね。
習慣としてsage進行にしただけで、IDを消そうという意図はなかったです。
スレのルールとしてID表示(age進行)推奨ならばそれに従うつもりです。
でも、1日1回レスつければ多い方なのでID表示の意味はないと思うんですが。
それに、IDをごまかす手なんていくらでもありますし。
ソースに関しては・・・・確かにいい加減なのや妄想もかなりありますねぇ(´・ω・`)
321 : 233[] 投稿日:2005/05/07(土) 22:11:57 ID:B25H8MjN [1/1回]
>>317
真面目っていうか時々難し過ぎることを言う人が現れますね。
でも他の最強動物の類のトラ派とクマ派のののしり合いをする所よりかは
ずっと語り易いし、勉強になる場だと思います。
322 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/08(日) 19:13:05 ID:RJ+92vxD [1/1回]
 話を根本に戻して、三強を決めたのって誰なんだろう。
いろんな最強説があっていいと思うし、最強論自体がすでにファンタジー。
ただ、私が子供の頃、初めて図鑑を見たときから「三強」は定説になっていた。
(三強・オウギワシ、サルクイワシ、カンムリクマタカ)
 この説ってどういう根拠で誰が決めたんだろうね。
 恐らく鳥類研究家(ワシ・タカを専門とする)?
 そこへんのこと知ってる人なんていませんか?

323 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/08(日) 23:17:06 ID:???
単純にサイズで決めてるんじゃないかな。
324 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/09(月) 02:13:28 ID:vWXcpm5n [1/1回]
サイズだと、オウギワシ、ヒマラヤイヌワシ、フィリピンワシなのよ。
カンムリクマタカはオナガイヌワシやゴマバラワシに次いで6位。
その6位の座も安泰ではなく、海ワシ類を含めてしまうとベスト10にも入るかどうか。
ふっちゃけワシと名がつく中では並みのサイズと言っていい。
タカを名乗る連中としては確かに最大だが、
それも日本産クマタカと比べて決定的にでかい訳でもない。

俺の手元にある、山階鳥類研究所監修のパンフでは、
アジア、アフリカ、中南米のジャングルでの最強の3種として紹介されている。
325 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/09(月) 07:50:14 ID:GpYy7A/0 [1/2回]
 マニアの人なら世界三強と言えば知ってますよね。
私の他にも専門家の方とかいるんですが、
世界三強ってなんか定説になってるじゃないですか。
中世のヨーロッパではイヌワシが最強と思われていたようだが、
近代になって、たとえばアメリカ大陸が発見されてから南米のオウギワシとか
あとフィリピンのフィリピンワシとかはあとになって知られてきたと思うんですよね。
いろんな説がぶつかりあって、最終的に三つが残ったと思うんだけど。
現在はオウギワシ最強で意見は固まってますよね。
①研究家たちの意見のぶつかり合いの末固まった定説?
②それとも世の人々の単なる噂が定説化?
 どっちかだよね。
326 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/09(月) 11:16:08 ID:SnJYM8sn [1/1回]
まともな鳥類学者が学会で最強論争するとも思えんし、
②なんじゃないかな。
まだアマゾンが“緑の魔境”でアフリカが“暗黒大陸”だった時代、
そこに君臨する巨大ワシの伝説のなごりかと。
そして草原性で人目につきやすいゴマバラワシが落選。
327 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/09(月) 15:15:59 ID:GpYy7A/0 [2/2回]
324
 山階鳥類研究所監修のパンフ
 アフリカ-カンムリクマタカ
 中南米-オウギワシ
 アジア-??

 アジアは何が。フィリピンワシですか?
 
326
 ②に一票ですね(^-^)
 うん、しかし最近日本ではゴマバラワシ最強という解説をする
テレビや図鑑増えてますよ。
「どうぶつ奇想天外」ではアフリカ最強のワシって解説してたかな
 日本だけですが。時代と共に変わるでしょうね。
オーストラリアのHPではオナガイヌワシが最強の一種と書いてました。
 
328 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/09(月) 22:15:48 ID:???
最強の理由まで解説がないと。
329 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/09(月) 22:21:31 ID:UwvV8/y7 [1/1回]
 手元の図鑑によれば、記載年(現地では知っていた、タイプ標本
なしに噂は伝わっていた、は別として)は。
 
Harpia harpyja 1758
Stephanoaetus coronatus 1766
Pithecophaga jefferyi 1896

 1896年以降だろうな。
 本棚に埋もれているんで現物確認していないが、主婦友か主婦生の
黒い猛禽の本に3強があった気がする。あれの原著って何年だっけ?
 その間にまでは絞れる気が。
 新しいほうの限界は書誌学的にもう少し絞れるかも。
 ある程度絞った時点で探すことになるが、通説・俗説の成立年
追求は大変だし、結果が出るとも限らんなあ・・・
330 324=326[パスは1さんのコテハン] 投稿日:2005/05/10(火) 03:28:09 ID:???
アジアはフィリピンワシです。
当該のパンフと言うのは、
「週刊朝日百科 動物達の地球16 ●鳥類Ⅰ④イヌワシ・クマタカ・コンドルほか」です。
この号の責任編集者が当時山階鳥類研究所所長でいらっしゃった黒田長久氏。
3強の紹介記事はこちら。これの執筆者も黒田氏。
ttp://strawberry.web-sv.com/cgi/up/bib.html 世界三強のワシ.jpg
1991年発行なんで資料の古さは否めませんが、それでも上の方に出た3強の話題は
一通り押さえてあるので、その道の権威の見解と見ていいのではないかと。
ちなみに所長自らが資料整理から執筆までやるはずも無いので、実際は研究所のスタッフが
かなり関わったのだろうなと、「山階鳥類研究所監修」と書いたのはそういう意味です。
参考までに、その他の編集スタッフとしては、
監修
 上野俊一氏、岡田節人氏、小原秀雄氏、河合雅雄氏、吉良竜夫氏、日高敏隆氏
編集委員
 安部永氏、今福道夫氏、岩井保氏、大澤省三氏、大場達之氏、奥谷喬司氏、小野勇一氏、
 川那辺浩哉氏、川道武男氏、橘川次郎氏、正田陽一氏、千石正一氏、新妻昭夫氏、
 濱田隆士氏、樋口敬二氏、樋口広芳氏、水谷仁氏、森岡弘之氏、山岸哲氏

とまあ権威の押し売りみたいな面子が並んでたりするんですよね、これが。
それだけにいい加減な根拠ではないんだろうと思いたいところではありますが、
なぜこいつらが3強なのかの根拠は一切示されていません!
なにせいきなり「世界最大最強のワシは(オウギフィリピンカンムリ)の3種で、それぞれ中南米、
アジア、アフリカの熱帯林に君臨する王者であり、互いに相まみえることなくそれぞれが
独特の風貌と力を誇る。」などと結論から入ってますからw
331 : 330[違った、パスの設定はできてないや] 投稿日:2005/05/10(火) 03:32:56 ID:???
しかしこれだけの面子の名前を列挙すると流石に肩に力が入る。
間違えてる名前ははないよな?
332 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/10(火) 10:12:48 ID:03rVS5f9 [1/4回]
 324~330
 いろんな情報有り難うございます。
山階鳥類研究所、そんな凄いところから出た名だたる編集スタッフ。
その道の権威の見解だと思いますよ。
少なくともここのスレに来ている我らよりは遙かに鳥を知ってると
思えますからね。私が世界三強を初めて知った図鑑、はもっと古くて
学研の「鳥」。もう少なくとも30年ぐらい前に発行されたものです。
それにもすっかり定着していましたね。
333 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/10(火) 10:45:39 ID:wSuTx0TR [1/1回]
>>330
古い話を蒸し返してなんだが、「羽ばたく」になってるな。
334 330[] 投稿日:2005/05/10(火) 14:09:20 ID:fB0Jc9sb [1/1回]
>>332
自分もそれ見た事ありますよ。やっぱり30年ぐらい前ですけど。(てことは年は同じくらいですか)
他には「野生の王国」でも何度か触れていたような・・・・・・・・・
ただ、当時はカンムリクマタカとダルマワシがかなり混同されていたような記憶もあります。
なにせ昔の話だからかなりあやふやな記憶なんですが。
確実なのは日本に「3強」が紹介されたのは我々が生まれた頃かそれより前、
つまり戦後間もなくか、ひょっとしたら戦前まで遡ってしまうかもしれない。
欧州となるともっと前で、「種の起源」や「昆虫記」の初版を壮年期に読んだ事がある人が生きていた時代、
下手をすると書いた当人が現役バリバリだった頃かもしれない。

いずれにしろ「3強」が定説化した時代には、今以上に観察記録は少なかったわけで、
まともな根拠に基づいて提唱された訳なんてないと思うんですよね。
当時はまだ「生態学」が「博物学」の名残を色濃く残していた時代。
いや、それこそ「博物学」の時代そのものだったかもしれない。
フィールドワークのデータよりも剥製標本の価値を重んずる風潮が強かった。
そんな時代において、容易には文明人を受け入れようとしない秘境の空に君臨し、
入手の困難さと見栄えの素晴しさ、それゆえの神秘性がら幻想が膨らんで、
それと共に古くから飼いならされて手垢にまみれたイヌワシが鳥の王座から追放され、
いつしか誰とも無く、まだ見ぬ生きた姿、その巨体から容易に想像される豪快な飛翔への
憧れと畏怖を込めて「3強」と並び称するようになった・・・・・・・・・・・

てなことを妄想してみました。
ついでに言うとこの手の「最強」タイトルは「人寄せパンダ」的なあおりにも便利なんですよね。
335 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/10(火) 15:28:41 ID:03rVS5f9 [2/4回]
>>334
 人寄せパンダ的というのは私も思いますね。
 三強とか言うと人は最強に興味を抱く。鳥類に興味を抱く扉。
私もそれがきっかけ。あと、まあ確かに獲物が大きいんですよね。
爪も飛び抜けて大きいって言うのはどの本でも説明されている。
パワーがあるのは確か。
しかしこればっかりは戦ってみないと分からない。
よくPRIDEを思い出すんですよ。
空手最強と思っていたが、実際は柔道選手の方が活躍してる。
イヌワシの方が案外強かったりして。
336 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/10(火) 16:29:20 ID:dRl8dIWm [1/1回]
■VIPで爆破予告

1 :以下、名無しにかわりましてNiCがお送りします :2005/05/10(火) 16:10:25 ID:0h/CU+cZ0 ?#
醤油
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1115707211/
337 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/10(火) 16:41:05 ID:SUkK6Kaa [1/1回]
イヌワシは熊鷹を狩り、熊鷹は大鷹を狩り、大鷹はハイタカを狩り、
ハイタカはツミを狩る
338 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/10(火) 18:38:41 ID:ozlg/AAW [1/1回]
クマタカとイヌワシは大きさは狩られるほど違うのかな?
339 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/10(火) 19:19:36 ID:03rVS5f9 [3/4回]
 イヌワシがクマタカを狩る?実例あるんですか?
あっても希だと思う。
大きさは確かに違うけど狩られるほどかとなると。
クマタカはオオタカやハイタカも狩ると図鑑には書いていましたが。

340 233[] 投稿日:2005/05/10(火) 20:43:06 ID:W1ReSLJD [1/3回]
>>337
イヌワシがクマタカを狩った例てあるの?
私がクマタカ観測行くと、時々イヌワシがクマタカの縄張りに入ってくることがある。
繁殖期であれが猛烈な勢いでイヌワシを追い払い、それ以外の時はお互いあま干渉せず
両者とも一目置いているという雰囲気である。
力強さでは大きいイヌワシの方が上なんだろうけど双璧というイメージが強い。
逆の例がなければやはり日本の頂点はイヌワシか・・・?
 私が知ってる例でも、クマタカがトビを、オオタカがノスリを、ハヤブサがコミミズク
ツミの若鳥と、オオタカ、ノスリのほぼ同大を除けば当然ながら大きい方が有位。
イヌワシに狩られた例があったとしたらクマタカ派の私には残念だけどしょうがないかあ
 ところでアフリカの双璧カンムリとゴマバラは、生息場所は森林と草原で棲み分けてる
ようだけど遭遇することはないのかな?地域的には被るんだっけ? 
341 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/10(火) 21:05:12 ID:03rVS5f9 [4/4回]
 多分かぶりますよ。
 ぶつかり合うこともあったでしょうね。
カンムリは開けたところへ出て狩りをすることもあるんですよ。
獲物を襲うときも、ジャングルでは飛びかかったりでサルを狩りますが
飛翔から一気の急降下もするらしく、いろんな狩りの方法が
出来ると図鑑には書いてますね。
 両者の闘い、カンムリ派の私としてはカンムリに勝って欲しいけど。
ゴマバラの狩りは急降下が主ですよね。
342 : 233[] 投稿日:2005/05/10(火) 21:10:01 ID:W1ReSLJD [2/3回]
失礼 CHEさんと質問がダブってしまった。それと文中に脱字も発覚
あま干渉せず→あまり干渉せず
343 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/10(火) 21:29:43 ID:coT8fGJn [1/2回]
 イヌワシがクマタカを狩った公式な報告はないような気がするな。
 
>>340のような事例も現に存在することを否定はしないけど、普通は
同所的に分布はしない。イヌワシがいるところにはクマタカは
いない。
分布調査なら金と人があるならしらみつぶしにするけど、生態調査
適地を探す際には、イヌワシが確認されているところは避ける。

ただまあ、カンムリとゴマパラの戦いとか世迷言いわれてもな。
ハイリスクローリターンの戦いにいかなる適応意義があるのか・・・
一度反対に振って、今西〈予定調和的〉棲み分け論でも読んでは
どうか。
344 233[] 投稿日:2005/05/10(火) 23:11:09 ID:W1ReSLJD [3/3回]
>>343
>普通は~イヌワシがいるところにはクマタカはいない。
6年間(主に11月から4月)通ってイヌワシの出現は10回ほどです。
時々と書いたが「たまに」又は「まれに」の方が適切だったかな・・・
345 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/10(火) 23:46:23 ID:coT8fGJn [2/2回]
>>344
了解。生息境界での軋轢ならわかる。
記録数からいうと、イヌワシに対して積極的な防衛行動を取る
クマタカの例は希少なはず。イヌワシが出ると林内に消えることが
多い。
つか、よりシリアスな隣のクマタカの侵入に対してもクマタカは
寛容なことが多い。目立つ防衛行動しないとか。
ウイングマーカーやテレメで個体識別するようになって、営巣地
それも中心部にに、当該ペアでもそのペアの前年以前の子でもない
余所のクマタカが入り込むことも稀でない、ペア(の片割れ)も
騒がない、ということがわかって、それまでの、「営巣地中心に
いるからペアのどちらかだろう」という推測に基づいた
行動圏推定を全部疑わなくっちゃ、捨てなくちゃ、てんで何年か
前に騒ぎになった。
344の見た個体はよほど気がつよいんだろうな。
346 : 233[] 投稿日:2005/05/11(水) 00:38:28 ID:xTuvEEQr [1/3回]
>>345
私が見た防衛行動は3年前の4月上旬と4月下旬の2度です。
確かにワシタカの専門書などは、クマタカは縄張り意識が薄く、積極的に
排除することは少ないと書いているが、ただこうも書いてある
同種に対しての攻撃は非常に少ないが、異種に対しては繁殖期であれば
普通に行うと。私が見た個体も気が強いかどうかは知らないが、たぶん
時期的なものかと・・・けど4月下旬の時はものすごい勢いで追い払って
ましたよ。
347 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/11(水) 07:42:36 ID:EdymbDqQ [1/4回]
 イヌワシとクマタカの関係にゴマパラワシとカンムリクマタカの関係も
似てるような気もします。会ってもお互いに攻撃はしないのでは?
攻撃するときはヒナがいるか、もしくは気の荒い個体か?
343
 世迷い言ではない。ゴマパラワシとカンムリクマタカ。
野生でぶつかり合うこともあるだろうと言ってるだけ。
348 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/11(水) 09:11:44 ID:EdymbDqQ [2/4回]
 話はそれるがヘビクイワシがゴマバラワシを追い払うシーンが
あったそうです。ヘビクイワシはヒナを守るために猛攻撃したようで
ゴマバラワシはやむなく退散。
 子を持つ親が一番強いね。
349 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/11(水) 12:08:33 ID:4EAlH61T [1/1回]
巣の防衛となるとスズメでもオオタカを襲ったり、アカゲラがアオダイショウ襲ったり、
ツバメがイタチを襲ったりすらするもんね。

それで思い出したんだが、猛禽類が一般にメスが大きいのは、
外に出て獲物を狩って来る事が多いオスは攻撃力が欲しい為に機動力重視で小型化し、
巣で雛の世話をする事が多いメスは外敵からの防衛力強化のためと、
雛が育って餌を増やす必要が生じた時に獲物の種類をオスと被らせないため、
大型化したって説があるよね。
カンムリ・オウギ・フィリピンの森林3強とゴマバラ・ヒマラヤ・オナガイヌの草原3強、
何れもオスの体重は4kg前後(±1kgぐらいは個体差の内)と不思議に一致しているのは、
そのあたりに飛ぶことと戦う事の均衡というか妥協点というか、
幅広い獲物を効率よく、個々の大きさではなく最終的に得られる餌の量が最大になるような、
そんな最強ハンターとしての進化の収斂があるのかもね。

一方メスの方はというと、特にでかいオウギワシやヒマラヤイヌワシの大型個体で10kg+α、
絶滅種ハーストイーグル(こいつは性別不詳だが)の推定値がやはりそれぐらいと、
飛翔力のある鳥としてはほぼ限界に達しているのも興味深いところです。
350 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/11(水) 16:47:07 ID:EdymbDqQ [3/4回]
 そうか!なるほど。確かに
オウギワシ 4kg~5kg
フィリビン 4kg~4.8kg
カンムリ  2.7~4.1kg
(全てオスの体重データ)
 オスの大きさだけならカンムリもそこまで見劣りしない。
 図鑑のデータを統合した限りでは4kg±1kg。
4kg台までが機敏に動ける、効率よく獲物を多く狩る、
限界の体重なんですかね。
 逆に大型化しすぎると力はあるが狩りの成功率も下がるのかもね。
351 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/11(水) 19:31:19 ID:???
いきなり話は変わるが上野に来ているティラノサウルスのスー
やっぱり♂に狩りをさせて自らは子供(雛??)を守っていたのかな。
もっともスーの性別自体が不明になってしまったそうだが。
鳥と進化の袂を分かち合った動物だけに大型獣脚類と猛禽類との
行動パターンや性差には共通項が多そうな希ガス...
スレ違いスマソ

352 : 233[] 投稿日:2005/05/11(水) 20:21:33 ID:xTuvEEQr [2/3回]
>>348
へー見てみたいな、どんな攻撃だったんだろ。
ヘビクイワシは飛ぶのはあまり得意じゃないないですよね。
地上だったのかな、長い脚は武器になったのかな、あー見てみたい。
ワシタカらしからぬ(実際タカ目ではないという説もある)体型だが
けっこう好きなんですよね。
353 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/11(水) 20:53:22 ID:EdymbDqQ [4/4回]
 352
『野生のプレデター』という番組にヘビクイワシvsゴマバラワシというのが
あったそうでゴマバラワシがヘビクイワシの幼鳥を狙って巣に近づくと、
気づいたヘビクイワシの父親が空中で蹴りを入れたとのこと。
ゴマバラワシは逃げていった。私の友達からの情報です。
354 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/11(水) 21:39:54 ID:YnvY4haY [1/1回]
 ヘビクイワシは強いと思う、確かウサギの幼獣を丸呑みにしていた。

 足が長いからサギタカとも言われるが、足が短いコウノトリのような
コンドルに比べれば、ずっと猛禽に見える。

 ところで、ヘビクイワシの体重は3~4Kg?翼開長は2m?
355 : 233[] 投稿日:2005/05/11(水) 21:52:19 ID:xTuvEEQr [3/3回]
>>353
空中でしたか、やるねー
いわれてみりゃ巣は樹上だから地上なわけないか。ありがとうございます。
356 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/12(木) 07:43:41 ID:5c/gwfBq [1/4回]
>>354
手元の資料ではヘビクイワシの体重は2.3~5Kgぐらいですかね。
平均的な体重は3~4Kgだと思いますよ。
海外でも調べてみます。
学者によってはツルに近いと考える人もいるとか。
でもあの顔は猛禽だけどなあ。
357 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/12(木) 09:06:53 ID:5c/gwfBq [2/4回]
358 名無しさん@お腹いっぱい。[考察のお遊びですが] 投稿日:2005/05/12(木) 15:24:19 ID:???
>>350
カンムリクマタカの体重4.1kgと言うのは>>330の資料にある4.08kgと同じ出展になると思うんだよね。
ところで、この資料の後の方に「約300㍍上昇して約60㍍急降下」とあるのを見て
中途半端に正確な数字なのが気になったんですよ。
というのもヤ-ド・ポンド法だと1000フィート・200フィートという至極大雑把な値になる。
多分、元の著者の気持ちを訳すなら「約500㍍上昇して約50㍍急降下」でも構わないだろうし。

こうなると4.08kgというヤケに正確な値の信憑性が揺らぎ始める訳でして、
ためしに計算してみると9.00ポンド=4.077kg。間違いない、元は9ポンドと言う大雑把な値だ。
ちなみに2.7kg=5.960ポンド。これも元は6ポンドとみて間違いないでしょう。
こうなってくると「カンムリ 2.1~4.1kg」の正体は「5~10ポンドだと広すぎて説得力が弱いから6~9ポンド」
なのではないのかと勘ぐりたくなってくる。
それでカンムリクマタカの標準的な雄が3~4kgぐらいだって事が揺らぐ訳ではないですが、
たぶん0.1kg単位の数字にはさしたる意味は無いのではないかと思われますね。
当然ながら図鑑に示された幅からはみ出す個体はいる訳ですから、
ほとんどのカンムリ雄は2.265~4.530kg(笑)の範疇に納まると考えといて良いんじゃないでしょうか。
これをくくって約4kgになるのかな?

ちなみに極東の島国に生息するサルの1種のオスは50~100kgぐらいで標準的には60~70kgって所ですか。
この例だと平均値は下限の方に近付きそうだから3kg台前半が普通なのかなぁ。
いずれにせよ、カンムリはオウギ・フィリピンより平均的にはやや小さめだが、
その差はそれぞれの種内の個体差よりも小さい、と言うところで結論としておきます。
359 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/12(木) 17:08:48 ID:ViGWl2Sx [1/1回]
>>358
おおむね同意するけど、「2.265~4.530kg」には、餓死寸前の個体も
含まれうるわけで、それに対応させるならサルの一種は35~100kg
ぐらい、でないかな。
また、痩せているか太っているかを種内の個体差というのは
無理があるだろう。
これは、知りたいのが、「とにかく記録できたものの集団」なのか、
「正常に暮らしている(正常の定義もあるけどさ)」なのかなどによって
異なるだろう。
他種との比較は、それぞれの種について、サルの一種でいう60~70kg
に相当する数値が欲しいところではないか? ないから困ってるわけ
だけどさ。
360 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/12(木) 19:56:42 ID:5c/gwfBq [3/4回]
 名前にもカンムリクマタカはさほど大きくないと言うのは推測される。
Crowned Hawk-Eagleの『Hawk-Eagle』っていうのがミソじゃないかな。
大型のワシって『Eagle』が多いですよね。名前を付けるに当たってはいい加減な
イメージから始まるわけだけど、『Hawk-Eagle』が後に付いた由来には
「タカ・ワシ、尾が長い、さほど大きくない」というのもあると
これは私の思うところです。
3kg半ばが平均値だと思いますよ。たった3kgと思うかもしれないが
鳥の3kgはメチャでかいですよ。
361 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/12(木) 20:34:58 ID:5c/gwfBq [4/4回]
 ついでにカンムリクマタカのデータもはっときますね。
お役に立てればと思いますので……。

↓↓これは動物園のデータだから信頼できると思います↓↓ ±3.8kg
http://www.whozoo.org/Intro2002/SequoiaFord/SDF_CrownedEagle.htm
↓↓上のヘビクイワシと同じHP↓↓ ±3.8kg
http://safaricamlive.com/Encyclopedia/birds/eagles/Crowned%20Eagle%20Info.htm
↓↓下から二番目のデータ・他のワシも載ってます↓↓ 2.7~4.1kg
http://hem.passagen.se/hedfeldt/eagles_of_the_world/booted_eagles.htm
↓↓PDF画像の報告書?↓↓ 3~4kg
http://sitemaker.umich.edu/mitani/files/mitani_et_al_2001.pdf






362 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/12(木) 21:01:05 ID:8ToFQOml [1/1回]
日本のクマタカは野ネコを狙うのかどうかで賛否両論が
出ているがカンムリクマタカの足を見た感じじゃ
ネコくらいなら5キロの物でも一握りで殺しそう
カンムリの体重は4キロもないとしたらやっぱり世界3強は
ダテじゃないんだなー
363 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/13(金) 10:00:32 ID:kCQfez/F [1/2回]
 クマタカはキツネも捕れる。ネコもその気になれば捕れますよ。

アッテンボローのビデオVol4『空のハンター』見ました。
カンムリクマタカが出ていました。大型猛禽らしからぬ素早い動き。
羽を畳んで木の隙間を抜け出る俊敏さ、驚きました。
やっぱりオスとメスの差がないですね。
どっちがどっちか、分からない。獲物を持っているからオスという
見分け方しかできなかった。オウギワシは一目瞭然だけど。
やはりカンムリのオスとメス、決定的な差はないと見るべきですね。
データ的にも映像としても、こんなに偶然がいくつも重なる訳がないし。

カンムリのオスとメス、大きさに決定的な差はない、で私の結論かな。
364 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/13(金) 14:50:39 ID:kCQfez/F [2/2回]
『RAPTORS OF THE WORLD』
James Ferguson-LeesとDavid A.Christie共著

ゴマバラワシとカンムリクマタカの大物狩りに圧巻されました。

ゴマバラワシ、37kgのダイカー
カンムリクマタカ、30kgのブッシュバック
倒した記録が掲載されています。

いやあ凄いですね。まあいずれも希にであることは承知してますが、
それでも凄い!オウギワシとフィリピンワシにはなぜかそういう記録が
聞かないんですが誰か知っている人いませんか?
365 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/13(金) 21:49:42 ID:4QNCQ/h/ [1/1回]
 カンムリのオスとメス、大きさに決定的な差はない.

 それは知りませんでした。雌は~6Kgと思っていました。

 雌雄の大きさの差が大きいのは、ツミ・ハイタカ・オオタカ辺りを
思いつきます。

 日本の熊鷹も雌が大きいようですが、アフリカの密林に棲息する冠
熊鷹は、繁殖期に個体数が多く、小さな雄が捕りやすい獲物が少なく
猿の幼獣でも小さいから捕りやすい訳ではないでしょうから、取る獲物
が固定すれば、体格も固定するのではないのでしょうか?


366 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/13(金) 21:58:54 ID:6e4aN8Ny [1/1回]
363 「その気になった」時点で負組決定だな・・・
 サイズ差。見えない、見たくないお人に見抜けといっても無理なん
だろうけどさ。

364 何がすごいのか? 誰も獲物の大きさ争いなんかしてねえぞ。
問題になるのは包括的適応度だぞ。
 それと、樹冠のどこにそんなに大きな獲物がいるのかね?
367 : 233[] 投稿日:2005/05/14(土) 00:08:42 ID:d86YY1UD [1/1回]
>>363
いずれ見ると思ってましたよ。私はそのビデオしか判断材料はないのですが、
中には最大値がオスよりメスの方が小さいデーターもあるくらい。やはり
メス3,2~4,7kgというのが妥当かと思います。実はもっと大きいというデーター
あるのではと思い私なりにいろいろ探してみたが駄目でした。
>>364
素直にすごいと思いますね、しかしゴマバラもやりますなー。
そういえばゴマバラって何属になるの?グループ的にはイヌワシやクマタカと同じ
みたいだけど、クマタカ類と記載されてる本があったので・・・
生態的にはイヌワシっぽい感じがするし、世界最大のクマタカ類カンムリクマタカ
と表現している本もあるので、本当のところはどうなん?
368 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/14(土) 00:33:52 ID:lHQV0vXx [1/1回]
単にgenusが問題というなら、Polemaetusで終了。

亜科とか族とかの細かい系統分類についてはしばらく待つが
ヨロシ。
古典的形態学と遺伝学のすり合わせ(遺伝学の中でもどこを
対象にするかですり合わせいるし。ゲノムの完全なマップを
作る金も計画もないからどのみち異論は残るが)が
終わるまで。

つか分類の基本を調べようね。属/グループ/類/っぽい、では
ワケワカラン。
369 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/14(土) 06:30:32 ID:???
http://www.sizenken.biodic.go.jp/mokin/center/→「猛禽類とは」

ウミワシ類がハゲワシ類と近縁とは最近まで知らなかった。
でもクロハゲワシの属名を「Halaeetus」としている本を昔どこかで
見た事があったので おや とは思っていたが。
370 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/14(土) 06:33:18 ID:???
「Halaeetus」→「Haliaeetus」
371 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/14(土) 07:53:57 ID:R5gE5VGT [1/3回]
>>366
 カンムリクマタカは平地でも狩りをする。
 樹冠の獲物しか捕らないと誰が言ったの?
>>367
 カンムリクマタカは一属一種、
Aquila がイヌワシ属
Spizaetus クマタカ属。日本のクマタカもこれがついてる。

Hieraaetus 日本語ではクマタカと下についてるが違うんだろうね。

Polemaetus はゴマバラワシだけ。これも一属一種、
Stephanoaetus はカンムリクマタカだけ。一属一種

 難しいことは分からない。
372 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/14(土) 09:11:40 ID:R5gE5VGT [2/3回]
 369
 私も最近、というかここ一年前ぐらい知って驚いた。
ハゲワシといえば、死肉を専門に食べているイメージがあったんだけど
ミミヒダハゲワシは狩りもするということを知って、まず「へえー」
シロガシラハゲワシはレイヨウを狩ることもあるという情報には驚いた。
373 : 233[] 投稿日:2005/05/14(土) 09:29:58 ID:e5+GTl8O [1/2回]
>>368~371
有難うございます。
どうも類と属が混同しちゃうもんで・・・
374 : 330[] 投稿日:2005/05/14(土) 10:02:43 ID:RANMh4rt [1/1回]
例のパンフでは、ゴマバラワシはクマタカ類として紹介されています。
ルックス(あえて形態とは言わない)もクマタカそのものですね。

こうしてみると森林3強と草原3強は綺麗に対地戦に進化した3グループから
2(亜)種ずつエントリーしている事になりますね。

フィリピンワシ・オウギワシ・・・・・・・・・・・・・ノスリ類
カンムリクマタカ・ゴマバラワシ・・・・・・・・・クマタカ類
ヒマラヤイヌワシ・オナガイヌワシ・・・・・・・イヌワシ類(つうかイヌワシそのもの)

>>371
あいつはもう化けの皮が剥がれたから真面目に取り合うことはないんじゃないですかね。
ブッシュバックやダイカーから樹冠を連想するなんて、まともな知識を持っていたら不可能ですよ。
375 : 330[sage] 投稿日:2005/05/14(土) 10:15:49 ID:???
いや違うか。
オナガイヌワシはAquila audax、イヌワシ(ヒマラヤ含む)はAquila chrysaetos。
種小名が違うから別種。だから(亜)は不要ですね。
それと日本語が変なので言い直します。

こうしてみると森林3強と草原3強は対地戦に進化した3グループから
綺麗に2種ずつエントリーしている事になりますね。
376 330[] 投稿日:2005/05/14(土) 20:11:34 ID:W+BAsfzT [1/4回]
例によって例のパンフをメインにタカの分類を調べてみました。いくつかは属の代表種もあげときます。
しかし、コンドルをコウノトリ目に入れるだけでなく、タカ目を廃止してコウノトリ目に含める説もあんですねぇ。
ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/aves.html名古屋大学HP内
(タカ亜科の属数が合わなかったり、ハイタカ属とオオタカ属があったりのミスもあるようですが。)

タカ目Falconiformes
タカ科Accipitridae 60属218種 
ミサゴ亜科Pandioninae(ミサゴ科とする説あり)
・ミサゴの仲間1属1種(魚食)
 ミサゴ属 Pandion haliaetusミサゴ
タカ亜科Accipitrinae
・トビ、ハチクマの仲間 17属32種(雑食)
 トビ属 Milvus migransトビ
 ハチクマ属 Pernis ptilorhynchusハチクマ
 カタグロトビ属 Elanus caeruleusカタグロトビ
 タニシトビ属 Rostrhamus sociabilisタニシトビ(貝類食)
 コウモリダカ属 Machaerhamphus alcinusコウモリダカ(夜行性)
 他に、カッコウハヤブサ属Aviceda、ハイガシラトビ属Leptodon、カギハシトビ属Chondrohierax、オナガハチクマ属Henicopernis
 ツバメトビ属Elanoides、シンジュトビ属Gampsonyx、アフリカツバメトビ属Chelictinia、ハバシトビ属Harpagus、
 ムシクイトビ属Ictinia、シラガトビ属Lophoictiniaクロムネトビ属Hamirostra、シロガシラトビ 属haliastur
377 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/14(土) 20:12:30 ID:W+BAsfzT [2/4回]
・ウミワシ類 2属10種(魚食)
 オジロワシ属 Haliaeetus albicillaオジロワシ
 ウオクイワシ属 Ichthyophaga ichthyaetusウオクイワシ
・ヤシワゲワシ類 1属1種(特殊食=アブラヤシ食。恐らくは最も原始的なタカ)
 ヤシハゲワシ属 Gypohierax angolensisヤシハゲワシ
・ヒゲワシ類 1属1種(特殊食=骨髄食)
 ヒゲワシ属 Gypaetus barbatusヒゲワシ
・ハゲワシ類 4属12種(屍食)
 ズキンハゲワシ属Necrosyrtes、エジプトハゲワシ属Neophron、シロエリハゲワシ属Gyps、ハゲワシ属Aegypius
・ヘビワシ類 6属11種(爬虫類食)
 カンムリワシ属 Spilornis cheelaカンムリワシ
 チュウヒダカ属Polyboroides typusチュウヒダカ
 他に、チュウヒワシ属Circaetus、ダルマワシ属Terathopius、ヘビワシ属Dryotriorchis、マダガスカルヘビワシ属Eutriorchis
・チュウヒ類 1属13種(湿地性)
 チュウヒ属Circus spilonotusチュウヒ
・ハイタカ類 3属52種(鳥類食)
 ハイタカ属 Accipiter gentilisオオタカ
 他にウタオオタカ属Melierax、オナガオオタカ属Urotriorchis
・サシバ類 1属4種(昆虫食)
 サシバ属Butastur indicusサシバ
・ノスリ類 10属46種(中型鳥獣食)
 ノスリ属 Buteo buteoノスリ
 ミサゴノスリ属 Busarellus nigricollisミサゴノスリ(魚食)
 他にトカゲノスリ属Kaupifalco、セイタカノスリ属Geranospiza、アオノスリ属Leucopternis、ハイイロノスリ属Asturina、
 カニクイノスリ属Buteogallus、モモアカノスリ属Parabuteo、ワシノスリ属Geranoaetus、カンムリノスリ属Harpyhaliaetus
378 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/14(土) 20:13:42 ID:W+BAsfzT [3/4回]
・熱帯森林性のワシ類(ノスリ系) 4属4種
 オウギワシ属 Harpia hapyjaオウギワシ
 ヒメオウギワシ属 Morphnus guianensisヒメオウギワシ
 パプアオウギワシ属 Harpyopsis novaeguineaeパプアオウギワシ
 フィリピンワシ属 Pithecophaga jefferyiフィリピンワシ
・イヌワシ、クマタカ類(脚に羽毛あり) 9属31種
 イヌワシ属 Aquila chrysaetosイヌワシ
 クマタカ属 Spizaetus nipalensisクマタカ
 ヒメクマタカ属 Hieraaetus pennatusヒメクマタカ(ハーストイーグルはこの系統)
 カンムリクマタカ属 Stephanoaetus coronatusカンムリクマタカ
 ゴマバラワシ属 Polemaetus bellicosusゴマバラワシ
 他に、カザノワシ(カザリワシ?)属Ictinaetus、セグロクマタカ属Spizastur、エボシクマタカ属Lophaetus、アカクロクマタカ属Oroaetus
379 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/14(土) 20:15:17 ID:W+BAsfzT [4/4回]
ハヤブサ科Falconidae 10属58種(起源は南米)
・カラカラ類(屍食) 4属6種
 カラカラ属 Polyborus plancusカラカラ
 他に、キノドカラカラ属Daptrius、アンデスカラカラ属Phalcoboenus、キバラカラカラ属Milvago
・モリハヤブサ類(森林性) 2属6種
 ワライハヤブサ 属Herpetotheres、モリハヤブサ 属Micrastur
・ハヤブサ類(鳥類食、小動物昆虫食) 4属46種
 ハヤブサ属 Falco peregrinusハヤブサ
 コビトハヤブサ属 Polihierax semitorquatusコビトハヤブサ(タカ目最小)
 他に、シラホシハヤブサ属Spiziapteryx、ヒメハヤブサ属Microhierax

ヘビクイワシ科Sagittariidae 1属1種 (ツル目に分類された事もある)
 ヘビクイワシ属 Sagittarius Sagittarius serpentariusヘビクイワシ

コンドル科Cathartidae 5属7種
(コウノトリ目コウノトリ科Ciconiidaeコンドル亜科Vulturinae/Cathartinaeとの説もある)
 ヒメコンドル属Cathartes 、 コンドル属Vultur 、トキイロコンドル属Sarcoramphus 、クロコンドル属Coragyps、
 カリフォルニアコンドル属Gymnogyps
380 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/14(土) 21:06:06 ID:R5gE5VGT [3/3回]
 おおっ!凄い情報。
有り難うございます。
これは早速私のメモ帳にコピペさせていただきます。
381 : 233[] 投稿日:2005/05/14(土) 22:41:47 ID:e5+GTl8O [2/2回]
>374~379
ここまで書いてくれるとは 恐れ入ります。
ということはイヌワシ、クマタカは同類で、その中に一属一種としてカンムリや
やゴマバラが入っているという解釈でいいのかな。
382 : 330[] 投稿日:2005/05/15(日) 02:13:14 ID:KFsNNoN6 [1/1回]
ノスリ類、オウギ・フィリピン類、クマタカ類、イヌワシ類は極めて近縁で、脚部羽毛の有無により、
ノスリ系前者2類(ケアシノスリという例外もいる)とクマタカ系後者2類に分けられるようです。
前者の方は、中型種であるノスリ類と巨大化したオウギ・フィリピン類に分かれ、
後者は、草原・山岳性の高度飛翔・移動型で主として飛びながら獲物を探すイヌワシ類と、
森林性の待ち伏せ型で、主に高所に止まって急降下で襲い掛かるクマタカ類とに分かれます。
クマタカ類とイヌワシ類は行動形態に合わせて体形からして異なり、
短翼長尾のクマタカ類と、長翼角尾のイヌワシ類なのは皆さんご存知の通り。

イヌワシ型なのはイヌワシ属とガザノワシ属だけで、後は全てクマタカ型。
イヌワシ属の多くは捕食性ですがソウゲンワシA.RApaxのような二次的な屍食性の種もいます。
カザノワシIctinaetus malayensisは東南アジアに生息し、飛びながら鳥の巣から卵や雛を掴み上げ、
そのため趾と爪が長く、特に爪が湾曲しない特殊な型。
クマタカ類は全て捕食性で、特にクマタカ属、カンムリクマタカ属、ゴマバラワシ属が大型で強力なハンター。
ただし、エボシクマタカLophaetus occipitalisのように稀にではあるが果物を食べるものもいます。
ヒメクマタカ属Hieraaetusは名前の通り比較的小型だけど、最大のハーストイーグルはこの系統の出身です。

ちなみにノスリ系も、種数と生息環境の多様性からバラツキはあれども基本的に短翼長尾。
ノスリ類は中型ゆえの適応力の大きさから極北のケアシノスリButeo lagopusから、
大洋の孤島のガラパゴスノスリB. galapagoensis、魚食性のミサゴノスリBusarellus nigricollisまで、
南極以外のあらゆる場所に生息し、生きて動くものならほぼ何でも餌にする。
このうち熱帯雨林で巨大化したなかにオウギ・フィリピンの2強がいるということになる訳です。

ウィンキペディアより
タカ科全種?ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%AB%E7%A7%91_(Sibley)
ハヤブサ科全種?ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%B5%E7%A7%91_%28Sibley%29
画像いろいろttp://bird.incoming.jp/04/
中ほどにカザノワシ画像ttp://www.naiad.co.jp/hananoie/resort/view.html
383 330[] 投稿日:2005/05/15(日) 02:54:45 ID:/GH03Ena [1/1回]
Aquila rapaxはサメイロイヌワシでソウゲンワシはAquila nipalensisが正しいのかな?
両者は極めて近縁で生態もそっくりなようですが。
黒田先生が取り違えたのかな?
それにしたって2回も、ソウゲンワシAquila rapaxって書いてあるしなぁ。
いずれにせよ最強候補にはなりえないみたいですが。

サメイロイヌワシって昔「野生の王国」で紹介された事があったから、
最近両者が独立した種になったと言う事はありえないか。
384 名無しさん[] 投稿日:2005/05/15(日) 07:03:54 ID:u08U9nNn [1/1回]
草原ワシは天王寺動物園にいる。
最初見たときはイヌワシかと思ったが少し小さいような
気がした。
名前を見ると草原ワシだったが意外とかっこいいとゆう
印象だったのだが。
目当てのイヌワシ(ロシア産)の鳥舎はすぐ近くにあったが
イヌワシの風貌は草原ワシとは桁違いの殺気があった。
やっぱり死肉を食べる事の多いオジロワシや草原ワシは
何かぼんやりしてる感じがあるね。
385 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/15(日) 10:37:58 ID:???
最大のワシ類であろう旧北区のクロハゲワシ、シロエリハゲワシ
(最大体重11kg~13kg≦??)は完全なスカベンジャーなのか?
家畜の弱った奴にちょっかい出す程度なのかな?
ミミヒダハゲワシが強暴なだけに気になる。
ただ爪の発達からいえば捕食性ワシに比べるも無いだろうが
そういえばクロハゲワシって京都市動物園にいたね。

>>384
オジロワシもなかなか風貌あるでよ(@野毛山、上野)。
コンドルの顔とは比べもんにならんくらいw
ただ生イヌワシは見たこと無い(多摩動物公園にいるらしいけど)
からそのオーラが分からんだけなのかもしれないが、
クマタカより威厳に満ちていた。ダルマワシはホントにワシ?という顔
オオワシ(上野)はついに禽舎の下に下りてきてくれなかったort

知床自然センターのパンフによるとオオワシが繁殖期
時としてアザラシの幼獣やノウサギを捕食するのに対し
オジロワシは時たま水鳥を捕る程度らしい

まあ来年羅臼でじっくり観察してきます。
アフリカやガイアナ、ベネズエラ行は夢だなあ...。
386 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/15(日) 10:55:22 ID:3M7bBwlv [1/1回]
384ですがオジロワシと山ワシ類とはぜんぜん違いますね。
オジロはずんぐりしていて筋肉質じゃない感じでした。
それとその個体だけかもしれないけどつめもそんなには
鋭くなかったですよ。
ワシを知らない子供でもどちらが狩り専門で生きてる
ワシかと聞けば10人いれば10人ともイヌワシを
指すと思いますね。

387 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/15(日) 16:35:35 ID:FMsvlxoK [1/2回]
 オジロワシといえばオオワシに虐げられているイメージがありますが
人間の子供をさらった例がある。
 特例とは思いますが……。イメージ的には確かに穏やかに見えますね。
ずんぐりしているのはやはり北の鳥だから脂肪を蓄えているからだと思います。
オオワシも同じく。
388 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/15(日) 16:36:36 ID:UGy4USPh [1/2回]
動物園にいる個体については、野生のものに比べて肥満気味になりやすいだろうし、
安全のために爪を短く切っておく事もあるそうですしねえ。
ただ、山ワシの方がウミワシよりもマッチョな感じがするのには産道します。
389 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/15(日) 16:43:55 ID:UGy4USPh [2/2回]
産道とはなんだよ、俺!!
賛同が正解でした(´・ω・`)

>>387
イヌワシだって北の鳥ですからその論では説明できないと思いますよ。
分厚い羽毛の下の体形の話だから本当のところは知りませんけど。
390 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/15(日) 16:59:56 ID:FMsvlxoK [2/2回]
389
 ですな。どうもオオワシ、オジロワシってあの流氷のイメージが
強いもんで。だけどベルクートもヒマラヤ近辺、寒さではひけを取らないですね。
391 : 233[] 投稿日:2005/05/15(日) 18:32:39 ID:sT2umsiD [1/1回]
確かに海ワシ類って体も嘴も大きいけど、山ワシ類と比べるとドッテリして
いて精悍さや獰猛さに欠ける気がしますね。オオワシは関東北部に毎年冬場の
1~2月頃越冬する固体がいたので観測に通ったことがありましたが、近く
を飛翔した時のあの大きさには驚かされました。帆翔してる姿はいかにもワシ
らしくてカッコよかったですよ。
392 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/15(日) 22:53:59 ID:eEIhej5W [1/2回]
>>371,374
ニホンゴ読めますか? オウキとフィリピンが主として狩りをする
樹冠に大きな獲物がいるのかい? 

>>375
>ハイタカ属とオオタカ属があったりの
昔はAstur属が立てられていた。ミスだとしても理由のあるそれだよ。

>>382
>主として飛びながら獲物を探すイヌワシ類
>A.RApaxのような二次的な屍食性の種もいます。
コシジロイヌワシ以外のAquiiaで、屍食性が弱い種があろうか? 
見通しの利く地域を広範囲サーチするのと、見通しの利かない林内で
パーチして待つのと、死体発見率がどのぐらい違うか。
本質でなく二次的といえるのか?

>特にクマタカ属、カンムリクマタカ属、ゴマバラワシ属が大型で強力な
ハンター。
Hieraaetus も H.fasciatus H.spilogaster H.kienerii はじめ捕食性は
高そうだな。Morphnus/Harpyopises/Oroaetus もな。
Spizartus内のバラエティからしても、属でくくるのはそもそも危険。

>ノスリ系も、(引用者略)基本的に短翼長尾。
本当か? 広範囲サーチ型がそれでやっていけると思うか? 

393 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/15(日) 23:32:55 ID:eEIhej5W [2/2回]
>>383
>Aquila rapaxはサメイロイヌワシでソウゲンワシはAquila nipalensisが
正しいのかな?
数亜種がある。1種にまとめるか2種に分けるか。(3種とする人も
ある)。2種にする立場だと、A.rapax (ティピカルにはアフリカ産)
と A.nipalensis(アジア産、種小名は「ネバール産の」の意)になるし、
1種にするのなら、A.r.rapax と A.r.nipalensis になる。先取権の原則
から(1828/1833)、逆にはならない。和名には明確なルールがないが、
英名Steppe がソウゲン、Tawnyがサメイロ(鮫色でなく褪め色だろうね)
に対応すると考えてよかろう。アフリカから西アジア、ヒマラヤ以南の
ものがサメイロ(3種とするならアフリカ/アジアとする)、ヒマラヤ以北
がソウゲンな。昔は2種とする人が多く、近年は1種とされる傾向にある。


394 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/15(日) 23:59:47 ID:0UfE7/j1 [1/1回]
熱心に知ったかぶりするのはいいんだけどさあ、日本語の読み書きが出来るようになってからにしようよ。

371,374へのレス
君には難しかったかもしれないけれど、この話題はゴマバラやカンムリの狩りのお話なんですよ。
推測するに、「オウギやフィリピンにはそんな記録がでてこない」
という発言への反論なんだろうけれど、それを話題にしたいのならば、
まずは「自分はこういう話題について話します」ということを明示してからにしようね。

375へのレス
これは君がうっかりさんなのとは何の関係も無いのでいいとしよう。

382へのレス
>>ノスリ系も、(引用者略)基本的に短翼長尾。
>本当か?広範囲サーチ型がそれでやっていけると思うか>
哀しい事に、この部分には君の日本語の読解力の低さが端的に示されてしまってしていますよ。
まず、元の発言に「基本的に」と断ってあるから、これは例外もあると言う事になります。
更には、(引用者略)の部分には原文では「バラツキはある」と明記してあるんだよ。
ということは、原文は「ノスリ類には短翼長尾型以外の種もいる」という事も言っていることになるんだ。
その「以外の種」に広範囲サーチ型が含まれるか否かは君が判断すればいいんだけどね。

自分が提示していない、相手が言ってもいない、そんな事を論拠にするのはただの妄想ですよ。
見逃したり理解できなかったりするのは、人間誰しもあることだから仕方がないけれども、
意図的に無視したり曲解するのは人間の屑がやることですよ。お願いだから君はそんな大人にならないでね。
395 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/16(月) 16:14:45 ID:0ffnZPnN [1/1回]
人の悪さが行間に滲み出ている
396 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/16(月) 21:50:50 ID:Ar1wkmQa [1/1回]
>>394

364に
>オウギワシとフィリピンワシにはなぜかそういう記録が
>聞かないんですが誰か知っている人いませんか?
 とありますが?

 短翼長尾型のButeo、いるかね? 基本的でない例外でもいいよ。
 せいぜい、B.lineatus, B.polyosoma B.swainsoni 他2種ぐらいが
長翼長尾といえるかどうか。
 あるタクソン(属なり)には基本デザインとコンセプトがあって、
そこから特殊化する種「も」あり得る、ということなんだ。Buteo のそれは、
小哺乳類を主食とすることによって、冬でも長距離の渡りをしない、にある。
だから、滑空時間最大と滑空距離最大の中間あたり(Milvus は滑空時間を
より重視してるべ? 長距離飛行がマストな海鳥、ミサゴ、爬虫両生類への
依存度が大きく渡りをしなくちゃいけないサシバなんかは滑空距離最大
よりだべ?)であるし、定常飛行中には抗力源にしかならない尾羽は
長くはないわけだ。
基亜種 B.buteo の国産亜種については、古いし、ごく簡単に、だけれど、
「野鳥識別ハンドブック」高野伸二、(財)日本野鳥の会、1980、の
95ページで触れられているから読むとよかろう。
カンムリクマタカなりでも同じこと。タクサの基本があり、環境があり、
ニッチがあり、適応のコンセプトがあり、デザインがあり、
「今の」その種がある。
397 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/16(月) 22:10:00 ID:???
なんか簡単な話を意図的に難解な文章にしてるのでは。
398 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/17(火) 11:53:10 ID:kirbHO4j [1/1回]
理解していないから要約出来ないのだろう
399 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/17(火) 21:32:01 ID:wRJOM11i [1/1回]
航空力学は直感的には理解できなく、理詰めで追いかけるしかないし、
生態学におけるエネルギー収支も同様。
判ってしまえば、単に何キロの獲物を捕ったからスゲー的な世界の先に
行ける。
400 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/18(水) 20:27:15 ID:TZAwF1Xx [1/1回]
クマタカは10キロのニホンザルを狩ると結うレスが
あったが本当かな?
ニホンザル相当凶暴だよ。
俺が小学生のころ4キロにも満たないようなニホンザルが
通学路の1件屋の檻に飼われていた。
俺の学校の下級生がそのサルの檻に手をちかずけただけで腕を
引きこまれ一瞬でひどい裂傷を負わされた。
実際あの大きさの犬やネコでどんな噛みかたをしてもあんな
傷を負わせるのは絶対無理だと思うな。
サルは掴んだ物を手で固定できる上口は意外と大きいので
ああ結う事ができるのか。
実際小さいサルだったので俺は傷を見て驚いたよ。
401 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/18(水) 23:16:36 ID:qvNhD4/w [1/1回]
 その小学生でも4Kg以上体重は在ったのでしょうが、人間なんて
そんなもんじゃないでしょうか。

 同じ体重の生き物で、素手の人間より弱い生き物を探すのが難しいで
しょう。

>ニホンザル相当凶暴だよ。

 私も中学の修学旅行で野生猿で有名な山に行った時体験しました。
 猿にやろうとポケットからキャラメルを出した瞬間に奪われました。
 
 でもそれだけで人間が猿より弱いと決め付けられないでしょう。
 猿はバネやスピードで人間を圧倒します。

 熊鷹VS猿ではスピードで熊鷹が勝り、その長い足を突き出すように
攻撃する為、懐が深く首などに反撃を受けにくいのでしょう。

 熊鷹でも猿を獲物にするのは稀でしょうし、在っても幼獣が殆どで
しょう。10Kgの成獣を捕った観察例が在り公表しているから、自身
の目で見ていない私でも、それを知り得たのでしょう。
402 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/19(木) 00:07:48 ID:uRxb5hMk [1/1回]
口も大きな犬歯があるし人間でゆうとほっぺたがないうえ
大きく突き出しているのような物なので攻撃に使えるし。
同じ体格の犬猫よりははるかに危険な気はしますね。
でも自分もクマタカなら取っても不思議じゃないとは
思いますが鷹の方も危険は多いでしょね
403 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/19(木) 01:22:44 ID:yo6Hlpdd [1/1回]
ニホンザルに限らず、猿ってほとんどが強暴だよ。
そのサルを、アフリカではカンムリやゴマバラが日常的に狩っている。
それもゲラダヒヒやマンドリルなんかの、ニホンザルより強力なやつ。
フィリピンワシの旧名はサルクイワシだし、オウギワシもサルを普通に食べる。
それを思えばクマタカが獲物に狙わない方がどうにかしているんじゃないかな。
404 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/19(木) 07:40:09 ID:To043MX3 [1/1回]
 カンムリクマタカのビデオでは、脊髄を砕くって喋ってました。
捕まえた瞬間、即死に誓い状態とか。あのでかい爪で握られたら
確かに即死でしょうね。
 クヤタカも希にニホンザルを襲うことは私も聞きました。
記事でも読みました。研究家の友達も言ってました。
ちなみに九州聞くでは2.2kgぐらいから2.7kgぐらいが
多いと言ってました。それでもでかく見えるっていうから、5kgだと
相当大きく見えるでしょうね。
405 名無しさん[] 投稿日:2005/05/19(木) 19:52:41 ID:hTNfTdfy [1/1回]
5キロと結うのはサルのサイズですか?
406 : 233[] 投稿日:2005/05/20(金) 00:39:34 ID:6Beqgu0/ [1/1回]
>>405
サルでしょう。クマタカは雌の最大級でも5kgはいかないだろ。
>>400
クマタカの捕獲する獲物は、ヒヨドリ大の小鳥から大きいものではキツネまで
鳥類、爬虫類、哺乳類とさまざまな生き物を狩ってますね。
サルも捕獲する例は聞くけど10キロ級となると、うーん・・・
個人的には、イエネコ、タヌキ、キツネの成獣クラス(5~7kg)が上限かな
と思います。
狩る目的とは思えないが、ある調査ではニホンジカの成獣にしゃにむにアタック
した若鳥がいたそうです。
407 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/20(金) 09:33:11 ID:7CPGdykA [1/1回]
405
 失礼、説明不足でした。
5kgというのは、5kgクラスのワシ全てを例えたんです。
5kgぐらいは有になる、種類で言えば
オウギワシ・ベルクート・フィリピン・オオワシ・オジロワシ
ゴマバラワシ、このあたりですかね。
 若干の誤差はありますが。
406
 クマタカの獲物のサイズは私もそれぐらいだと思います。
408 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/21(土) 22:05:49 ID:ErXPEenE [1/1回]
さっきから
MS03-026_RPC_DCOM_EXPLOITの攻撃をブロックしました
とウィルスバスターがうるさいのだが、みんなは大丈夫?
http://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=MS03-026_RPC_DCOM_EXPLOIT
409 名無しさん[] 投稿日:2005/05/22(日) 06:46:44 ID:QAbG2EH5 [1/1回]
日本のクマタカの上限を7キロとしたら体格が変わらないのに
30キロ上限のカンムリクマタカはものすごいですね。
それと獲物の種類に小型ネコ科の猛獣と結うところが
あったけどどうゆう種類のものなんですかね。
410 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/22(日) 09:13:09 ID:KJg3ImbT [1/5回]
 409
 観測例が多いからでしょうかね。
カンムリとゴマバラは凄いハンターと思います。
私が読んだ海外サイトではdomestic catsとしか書いてなかったけど。
アフリカのdomestic cats
直訳すると国内のネコ、内地のネコ、もしくは家ネコ。
文から推測できるのはカンムリクマタカの生息するジャングルのことなので
内地のネコ、生息地も重なるゴールデンキャットあたりだと思いますが。
411 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/22(日) 10:20:57 ID:pk3BLKLt [1/1回]
そうですか 情報ありがとうございました。
カラカルやサーベルは住んでる地域が違うのですね。
こうゆう大きさのネコ属との関係もまた非常に興味がある
ところです。
412 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/22(日) 11:00:13 ID:KJg3ImbT [2/5回]
 彼らワシ・タカの強敵は、空中戦も対応できるネコ属ですよね。
イヌ科はあれほどしなやかじゃない。
ネコ属VSワシタカ。体重比によって関係も変わってくると思うけど

ワシタカ 1:ネコ属 2
位の体重比ならワシタカの圧勝でしょうね。それ以降は私には分からない。
もっと行けそうだとは思いますがあえて控えめに。
413 : 233[] 投稿日:2005/05/22(日) 15:43:22 ID:+zMGG9DX [1/3回]
>>409
CHEさんが示されたカンムリとゴマバラの30kg台は極々稀な例だと思います。
上限と言うより例外的なケースとしてみた方がよいのでは・・・
といってもクマタカとカンムリでは、大きさはややカンムリが大きい程度だが
脚や指、爪はカンムリの方がかなり強力に見えます。
例外的なケースを除けばクマタカが自重の2倍、カンムリは4~5倍が上限と
私は考えてますがどうかなぁ
>>412
難しいですね。
ゴマバラもサーバルを狩るようですが、成獣となると自身の危険を覚悟で挑ま
なくてはならないでしょうね。サーバルも大きいものでは20kg近いし、跳躍力
の優れた肉食獣なので。
カンムリが捕獲すると思われるゴールデンキャットも大きさはサーバルとほぼ
同じ(10~17kg)くらいですね。
カンムリもゴマバラも大きさ的には捕獲可能な範囲だと思うのですが、相手が
肉食獣なだけにレイヨウ等の幼獣のようにはいかないと思う。
ワシタカ1:ネコ属2でワシタカ有利は同じですね。1:3では微妙
ゴールデンキャットの場合、木の上で過ごすことが多いので、サーバルよりは
狩り易いのではないかと思う。カンムリなら3倍のゴールデンはいけるじゃない
かなぁ。
414 : Crowned Hawk-Eagle [] 投稿日:2005/05/22(日) 16:55:25 ID:KJg3ImbT [3/5回]
http://www.wildlifesafari.info/bushbuck.html

http://www.africanskyhunting.co.za/trophies/bushbuck-hunting.html

ブッシュバックの体重データですが30kgはほぼ成獣のメス。
確かに普段は襲わないでしょうね。
しかし30kgのものとなると相当体力ありますよ。
どうやって狩るのかですが、海外のビデオやサイトでは
脊髄、ここを掴んで砕くと書いてたりしゃべってます。
ただ30kgとなると即死とは行かずに数分は暴れるんじゃないかなあ。
その間、羽ばたきながら握りしめるんでしょうかね。
見たことないから想像しかできませんが……。
ゴールデンキャットの例もごく希と書いていました。
415 名無しさん[] 投稿日:2005/05/22(日) 17:04:31 ID:L7BBoDZp [1/1回]
さっきゴールデンキャットを見に行ってたらカラカルも出ていて
ゴマバラワシとの妙な関係がある事がわかりました。
カラカルの天敵はセグロジャッカルとハンターだそうです。
カラカルは現地人の間ではゴマバラワシを取るので有名だとか
書いてるのを見た事があるのです。
それとゴマバラが狩るのは多分セグロジャッカルの事ですよね。
この3種はまるでジャンケンみたいな関係があると結う事になりますが。
まあカラカルがゴマバラを狩るときは獲物を捕らえて地上にいるのを
背後から襲うとか見た記憶があるのですが。
逆に上空からカラカルを見つけたときは狩る立場にあるのかもしれませんね。
416 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/22(日) 19:16:00 ID:KJg3ImbT [4/5回]
セグロジャッカルの成獣をゴマバラワシが襲った例があります。
そこを上からミミヒダハゲワシが襲いかかってきて、ゴマは獲物を落としたとか。
セグロジャッカルは九死に一生を得たとあります。
カラカルもサーバルもジャンプ得意、茂みに隠れて一気に急襲。
セグロジャッカルは群れで狩りをしますよね。だからそういう不意打ちはしない。
それがジャンケンの関係にあるのかも。
417 : 233[] 投稿日:2005/05/22(日) 20:09:59 ID:+zMGG9DX [2/3回]
>>415
>カラカルは現地人の間ではゴマバラワシを取るので有名
ということは結構狩られてるんですかねえ。カラカルはサーバルとほぼ同大か
やや小さいくらいで生態も似ている。となるとサーバルがゴマバラを狩ること
も考えられますね。サーバルを襲うゴマバラはやはり幼獣クラスになるんだろ
うね。まあ相手に気づかれずに襲いかかれば成獣でも・・・どうなんだろ?
獲物を捕らえて地上にいるところを背後から襲うとはいえネコ属は強敵ですなー。
418 : 名無しさん[] 投稿日:2005/05/22(日) 21:01:49 ID:4rYPTgAZ [1/2回]
地上にいるときは武器の両足は無力ですよね。
F15が地上にいるときは自動小銃の歩兵に
やられるのと似たとこはありますよね。
獲物を捕らえて地上にいるところを後ろからと
ゆうことですから不意を襲われてはやられないほうが
不思議だと思いますね
419 名無しさん[] 投稿日:2005/05/22(日) 21:03:55 ID:4rYPTgAZ [2/2回]
まあ有名になるのは不思議な事だからなんでしょう。
実力的に負けてるなら有名にならないとは思いますが
420 : Crowned Hawk-Eagle [] 投稿日:2005/05/22(日) 21:53:50 ID:KJg3ImbT [5/5回]
418
 納得、納得、やっぱ実力的にはゴマが上ですな。
421 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/22(日) 22:03:49 ID:ctz0IfVm [1/1回]
>>410
>domestic cats
前後の文脈にもよるが、ごく普通には、野良ネコの意味。種としては
イエネコ。

>>413
>大きさはややカンムリが大きい程度だが
逆だろう。
422 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/22(日) 22:24:28 ID:hkQ1vfjT [1/1回]
>>421
>クマタカとカンムリでは、大きさはややカンムリが大きい程度だが
逆ではなかろう。
この程度の日本語の読み書きぐらい出来るようになろうよ。マジで。
423 : 233[] 投稿日:2005/05/22(日) 23:31:24 ID:+zMGG9DX [3/3回]
>>419
なるほど 1、2度あるとこれは凄いってことで伝説化して有名になってしまう
こともありますしね。
424 : 名無し名人[] 投稿日:2005/05/22(日) 23:32:46 ID:oWVvdFSS [1/2回]
サーバルやカラカルは跳躍力が有名ですがただ猛禽類は高所から
獲物を狙わないと当然の事相手に逃げられますよね。
止まって狙うにしてもたかがネコ族が飛び上がれるような
低いところでネライを定めるとは思えないのですが。
またネコ族のほうも上空を飛んでいる下りてくるかどうか
もわからない猛禽を狙って身動きひとつしないわけはないでしょ。
動けば猛禽には簡単にいる事がばれますよね。
とすると狙うチャンスは地面にもう降りて獲物を抑えてるのしか
ネライを定めようはないと思うのですが。
最初から地面近くにいるホロホロチョウや小鳥を捕るような
方法は常に高所から獲物を狙う猛禽には使えないと思いますが。



425 : 名無し名人[] 投稿日:2005/05/22(日) 23:55:36 ID:oWVvdFSS [2/2回]
 オオタカ ハイタカ ノスリ トビこれらをもし家ネコが
捕らえる大きさがあって今の何倍も跳躍力があったと
しましょう。
でも人間が飼っている奴はともかく狩るチャンスは地面で獲物を
抑えているタイミングしかないでしょ。
でもハトやスズメや地上性のキジならいつでもチャンスは
ありますね。
ゴマバラも同じだと思いますがね。
426 421[] 投稿日:2005/05/23(月) 01:57:02 ID:tII7hhrL [1/1回]
>>422

すまん、ゴマとカンムリと勘違いしてた。
427 : 442[sage] 投稿日:2005/05/23(月) 03:46:07 ID:???
>>426
こっちこそキツイ事を言って悪かった。
428 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/23(月) 16:54:54 ID:1cKKpTEQ [1/1回]
426・すまん、ゴマとカンムリと勘違いしてた。
427こっちこそキツイ事を言って悪かった。

こういう友好的な会話の流れ、好きだねー。
すいません、珍しかったのでつい……。

 domestic cats は凄く幅が広いと思いますよ。
あそこら辺、つまりジャングルに生息してるネコ属数種をひっくるめてると解釈します。
英語はそこら辺がアバウトですからね。
429 : 421[] 投稿日:2005/05/24(火) 00:12:24 ID:wJzduk0v [1/1回]
>>428
せっかく言祝いでくれたのに悪いけど、やはり domestic の解釈は違うと
思うぞ。

文法上はたしかにどちらでも良い。しかし、domestic airport はやっぱり
家庭内空港ではない(←ミステリのタイトルだったか、murder case
を殺人函としたのと並ぶ伝説の誤訳ね)ように、慣用というものがある。

一度、スロベニアの人から、domestic cat 狙いで鷹狩りに使いたいが
日本のクマタカ手に入らないかと言われて、聞き返したことがある。
お国にはヨーロツパヤマネコやスペインオオヤマネコいるのか、狩猟獣
なのかと。・・・野良のイエネコのことだった。
それ以来注意してみている語のひとつなんだが、論文なんかでも、あるいは
ネットで探してみてくれてもいいんだが、domestic cat を「その地域に
産する野生ネコ含む全部」として使う例はなかなか見つからない。
wild domestic cat であっても、再野生化した〈または気が荒い、馴れて
いない〉イエネコなわけだ。
野生ネコを示す場合には wild cat(s) になると。普通、その地域に産する
ものについて述べているのは自明であるから、本来ならば、
domestic hare(s) とする必要がないのと同様に cat(s) で良く、しかし
イエネコでないことを強調するがために wild を付すと。

その著者が変わった使い方をしていない保証はないが、他の、複数形を
取りうる〈単複同形の sheep とかだとまた別の問題が入るから〉語で、
動物を示すものをどう使っているかなどを再検討するほうがよかろう。
単一種についても複数個体を暗に示すために s をつけることがある人
なのなら、慣用からしてもイエネコ。厳密に、複数種含む場合のみ s を
つける人なのなら、数種ひっくるめてと解釈できる。
対象地域には帰化種含めても1種しか存在しないことが明確なものと、
複数種存在するものとについて比較すればわかるはず。
430 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/24(火) 01:10:02 ID:???
domestic catって言うのを野生ネコと解釈したいロマンがそうさせるのですかな。
それにしてもサーバルについて幼獣とばかりも言えないかと思う。
日本でもハシブトガラスがイエネコを狩るのが有名だけど妊娠中や産後を狙うそうだよ。
弱った状態の個体を狙うのがリスクが少なくて良いかと。
431 330[] 投稿日:2005/05/24(火) 03:26:22 ID:Jo8c9iwa [1/2回]
アフリカの場合、野生化したイエネコがどの程度いるんでしょうかね?
なにせイエネコの原種のリビアネコがいる土地柄だし、地域によってはそっちに吸収されそうな気もします。
それにサハラ以南で愛玩動物を飼う人は稀でしょうし、都市部ならともかく、
カンムリやゴマバラが出没する地方でノネコが生きていける余地があるのかな?
リビアヤマネコ以外にも競合する野生ネコも多いだろうし。

それと、クマタカがネコを狩れるのかという件についてですが、「日本のワシタカ類(㈱文一総合出版)」
という本ののP193にクマタカが吐いたネコ入りペリットが写真付きで紹介されています。
頻度はともかく、ネコがメニューに加わっているのは確実ですね。
この分だと大陸の方でもジャングルキャットやスナドリネコが狙われてるんでしょうね。
確実な成功例は無いものの、カモシカやニホンジカの成獣を襲う事も稀ではない模様。
あと、出展を探している段階ですが、水中でウを捕獲、そのまま岸まで泳いだ記録もあるみたいです。
正直、東南アジア最強の座はフィリピンワシではなくニホンクマタカなんじゃないかと言う気もしてきましたw

もう一つ、前回タカの分類をうpした際に「短翼長尾型のButeoはいるのか?」という反論があった件について。
これはノスリ類では原始的な形態を残していると考えられる、トカゲノスリ属・セイタカノスリ属・サシバ属が、
揃って短翼長尾型である事を「ノスリ類の基本形は短翼長尾型」といったまでです。
ちなみに、トカゲノスリ属はチュウヒダカ属(ヘビワシ類)、トカゲノスリ属はウタオオタカ属に近縁とする説もあす。
他にも、アオノスリ属や、オウギワシ類のような原始的なノスリ類も、ノスリ属に比べれば短翼長尾型と言えますね。
Buteoすなわちノスリ属はノスリ類の中では特に進化したグループで、原始形態はあまりとどめていない模様。
でも、わたしゃ「Buteoの基本が短翼長尾」なんていってないんだけどなぁw

分類についてもう少し整理できたら改めて報告する予定です。多分今週中にはうpできるかと。
ついでにタカ目とネコ目のかかわりについても調査中。こいつもなるべく早めに上げるつもりです。
432 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/24(火) 03:33:52 ID:Jo8c9iwa [2/2回]
分類についてもう一つ。
どうやらタカ目が廃止され、遠からずハヤブサ上科としてコウノトリ目に編入されるのは間違いないみたいですね。
そうした分類に基づく図鑑の編集作業はこれからのようなので、
まだ何年かはコウノトリ目タカ科カンムリクマカタとは言わなくても良いみたいですが。
長いあいだ現生種は1属1種とされてきた霊長目ヒト科もサル目ヒト科と名が変わり、
ゴリラ属ととチンパンジー属が引っ越してきて3属4種になっちゃったし、科学的真実とはシビアものですねぇ。
433 : 名無し名人[????] 投稿日:2005/05/24(火) 03:45:36 ID:???
前にも投稿したんですが昔テレビで雌ネコですが
捕らえられるシーンが出た事あるらしいですよ。
多分鷹狩に使う奴を襲わせたのでしょうがクマタカの
方がだいぶ大きくてネコはどうしようもない感じだったと
聞いてますが。
434 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/24(火) 09:19:00 ID:OEJueq0W [1/2回]
 おはようございます。例のページはここです。↓↓↓↓↓

http://www.hawk-conservancy.org/priors/crownedeagle.shtml

421氏へ
 いい加減な翻訳すみません(^_^;)
 リビアかもしれませんね。ただリビアヤマネコは生息地としては
熱帯雨林を除くって書いてましたが……。リビアならカンムリより
+1~2kgぐらい。獲物として十分ありえますね。
野生化してジャングルに紛れ込んだのかな。
 それか、カンムリクマタカもたまに平地へ出て狩りをすることが
あるので、そういうときに人家付近へ来て狩ったのかもしれない。
435 431[] 投稿日:2005/05/24(火) 15:15:26 ID:2qi3Ol3p [1/4回]
記述に誤り、不足があったので訂正

もう一つ、前回タカの分類をうpした際に「短翼長尾型のButeoはいるのか?」という反論があった件について。
これはノスリ類では原始的な形態を残していると考えられる、トカゲノスリ属・セイタカノスリ属・サシバ属が、
揃って短翼長尾型である事を「ノスリ類の基本形は短翼長尾型」といったものです。
ちなみに、セイタカノスリ属はチュウヒダカ属(ヘビワシ類)、トカゲノスリ属はウタオオタカ属に近縁とする説、
前回>>377の様にサシバ属をノスリ類に含めない説もあります。
他にも、アオノスリ属や、オウギワシ類のような原始的なノスリ類も、ノスリ属に比べれば短翼長尾型と言えますね。
Buteoすなわちノスリ属はノスリ類の中では特に進化したグループで、原始形態はあまりとどめていない模様。

一般にはイヌワシに近縁とされるカザノワシ属をトビ類に入れる説もあるようです。
でも、タカ科はトビ・ハゲワシ・ウミワシのグループと、クマタカ・ノスリ・ハイタカのグループに大別されるから、
イヌワシなのかトビなのかって系統的には全く逆ですよね。
436 330[] 投稿日:2005/05/24(火) 15:41:13 ID:2qi3Ol3p [2/4回]
ついでに黒田レポートより、「食性による大きさの違い」

ワシタカ類は雌が雄より大きい場合がほとんどで、雌が体力的に優位に立っている。
これは狩りの難しい鳥食のハイタカ、オオタカ、ハヤブサなどで著しく、
食性に関係があることがわかっている。日本産の測定性差(黒田長久、1983)によると、
ハゲワシ類、ミサゴなどの屍食、魚食→サシバ、カンムリワシなどの昆虫食、爬虫類食
→チョウゲンボウ、ノスリなどの小型哺乳類食→ハイタカ、オオタカ、ハヤブサなどの
鳥食の順に性逆転雌が大度が大きい。これは、獲物の行動の速さに比例している。
 その理由について、イギリスのニュートンは1979年、性差によって獲物のとり分けがあり、
オスは小さいものを選ぶ事を明らかにした(これは別に報告もある)。繁殖に当っては
大きな雌が巣に留まって雛を守り、小さなオスが身軽に、頻繁に餌を運ぶ。
そして小さなえさほど一般に個体数が多いので有利である。実際に巣では雌が優位であり、
雄は雌に餌を渡すとすぐに巣を去る。時には空中で餌を渡して行ってしまうこともある。
 このような雌優位性とからだの大きさの違いから、交尾成功率が低下するのを防ぐため、
一般の鳥では右側卵巣が退化するのに対して、タカ目では卵巣が左右にあるものが多い。
その発達の度合いは、ハイタカ類でよく発達し、ハヤブサ類で中位、ノスリやハゲワシ類では
右側卵巣の発達が最も悪い。これは性的二型の度合いに一致している。(黒田長久)
437 330[] 投稿日:2005/05/24(火) 16:20:55 ID:2qi3Ol3p [3/4回]
オスのサイズがその種のハンターとしての能力を決定していると考えてよさそうですね。
そして、前にも話題に上ったけど、3強たちのサイズから察するに、
対地戦においては3~4kgぐらいがパワーとスピードのバランスが最もよく、
5kgを超えると機動力に難点が生じはじめ、10kg台になると飛ぶのがやっとになってくる。
ただし、上昇気流が利用しやすい環境では飛行の限界体重が引き上げられる。
という事は、山岳や熱帯は帆翔型の種や巨大種にとって有利な環境って事になる。
イヌワシ類には山岳性の傾向があり、ハーストも山地の住人。
アマゾンやフィリピンでもオウギやサルクイの巨大なメスが飛ぶのに苦労は少なそうだ。
遠慮なしに性差が大きくなる事だろう。

この事情は、サバンナ性のゴマバラはともかく、熱帯雨林に生息するカンムリも同じはず。
しかし両種ともに他の連中ほど性差は大きくない様子ですよね。
ならば狩りの難易度が低いのかというと、とてもそうとは思えない実例が山ほどある。
そうすると、メスも積極的に狩りに出なければならない事情でもあるのかな?
ここまで考えた時に、ネコ科きっての狩りの名手、ヒョウとチーターの存在が気になったんですよ。
両種ともカンムリやゴマバラと似たような獲物を狙うし、(大物狩りでは上でも主食は5~20kgって所でしょう)
ヒョウは大型ネコで唯一樹冠までを猟場とし、チーターの速度は鳥類飛行を凌駕しかねない。
カンムリやゴマバラはこんなのとのサル狩りやブッシュバック狩りの腕を競っているんですよね。
子供が小さいうちは主婦業に専念して、大きくなったらパートに出るなんて場合じゃないのかも。

ヒマラヤイヌワシはユキヒョウ、他地域のイヌワシはオオヤマネコやオオカミ・キツネ、
大陸のクマタカはヒョウやウンピョウと対峙している訳ですが、こいつらの家計はどうなのでしょうね。
438 : 330[] 投稿日:2005/05/24(火) 16:23:00 ID:2qi3Ol3p [4/4回]
言い忘れました
CHE>>434さん感謝です。
439 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/24(火) 21:00:49 ID:OEJueq0W [2/2回]
 こちらこそ沢山の情報有り難うございます。
このスレのおかげで私もかなり知識を得られて、感謝です。。
440 名無し名人[????] 投稿日:2005/05/25(水) 01:53:44 ID:???
>>431
われわれは図鑑でしか海外の猛禽を知る事はできません。
学者も生態は知る事ができてもその個体の強弱なんか
調べられないでしょう。
その地域に大物がいないところでは強力なワシでも
狩りようがないのですから。
ではなぜ3強とか4強がうまれたのか?
これは推測でしかありませんがやっぱり猛禽の密猟業者や学者が
生け捕りにした時の苦労で生まれたような気がするのですが。
力の強いワシほど苦労しますし生け捕りはほとんどの種類で
今まで相当おこなわれていますよね。
やっぱり3強とかゆうのはダテではなく実際近くで見た者の実感
でいわれ出したものだと思うのですが。
だからフイリピンワシは大きいだけじゃなくほんとに強力だと
自分は思いますが。
441 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/25(水) 19:46:31 ID:7lBA7HN7 [1/1回]
 フィリピンワシのクチバシは猛禽類中最も縦に厚く横に薄いと
黒田氏は書いてましたよ。

>猛禽の密猟業者や学者が 生け捕りにした時の苦労で生まれた。

確かにそうですよ!!!そんな気がしてきた!!
442 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/25(水) 21:44:55 ID:Lm4Gya3l [1/3回]
>>430

アフリカのノネコ。
程度問題は難しいけれど、農園・牧場のネズミ・ヘビ避けに珍しくは
なかろう。独占利用できる食物資源があれば直接の競合は関係しないし。

ニホンのクマタカ。S.n.orientalis は独立種にしてもいいと思うが、
それが一般的でないうちは怪しい和名はどうよ。
で、足が強いのは認める。レアケースでいいなら、ヤギ成獣を殺した
例もある。これも例外的に、カモメを常食してた例があるから、
飛ぶのがうまい個体もあるのは認める。
しかし最大の特徴は、省エネ性にあると思うがな。数値はなくて触った
限りだが、胸骨の発達は良くない。足は体相応に大きいけれど、
えげつないっほどでもない。Spizaetus なのに深い雪の中にいる
カラフトフクロウ的適応こそが目立つ。

>>434

 サンクス。これだと確かに論理的には複数の野生ネコと解釈できる。
ハイラックスは単数だから。
 ただ、文全体にあいまいさが残る(ラットは肉食じゃねえだろう! 
文脈に依存せず、確実に紛れのないところで区切れよ!)
ので真意は問い合せてみることにした。
 別にカンムリが野生ネコを捕らないといいたいわけじゃない。弱った
個体を見かければ捕りうるだろう。ただ、この
場面で何を意味しているのか、英文の使い方に関心が強いのでね。
 
 
443 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/25(水) 22:08:44 ID:Lm4Gya3l [2/3回]
>>435

あなたの分け方でいいから「系」「類」、およびその代表種を
あげてくれないか。

それと、「原始的な形態」をどう定義するのかも。

淘汰にあまり関係ない形態ならともかく、力学的に厳しい部分に
ついて、その種が系統的に原始的であるらしいことから、形態をも
原始的であるといえるか?
たとえばオウギワシなら、あのサイズで飛ぶためにはどうしても
主翼の増積が必要で、モーメントとピッチの関係で翼は長くできない
から翼弦を増すしか手がないわけだ。
数百グラム以上のオーダーだと、飛ぶためには、原則として
長翼短尾が有利なのよ。
その前提の上で、生態に応じて、翼の長さは同じでも方形翼か
楕円翼かテーパー翼か(言い換えれば、同じリソース/翼面積
をどう割り振るか)が変化してくる。どいうメリットとデメリットを
組み合わせるか。
たとえばサシバ、動きが遅い爬虫両棲類小哺乳類を主食とする。
それだけなら、翼はもっと短くていい。
それど、中緯度の夏季の長日を求めて渡りをする選択をした。
となると、長い翼が要るわけだな。渡りだけ考える
なら尾はもっと短いほうがいいけど、捕食を考えるとそうも
いかない・・・といったせめぎあいが読み取れる。
飛行全体にゆとりを齎すためにパワーを高めればリソース食うし、
維持費もかかる、質は通常、系という敵名制限でそう動かせないから、
重くもなる、とパワーアップした分の何割かは相殺されちゃう。
淘汰が強くかかる部分については、そうした設計上の妥協の結果
としての形態なので、系統の典型、原形を見出すのはそう単純
じゃない。
444 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/25(水) 22:43:19 ID:Lm4Gya3l [3/3回]
>>437

>山岳や熱帯は帆翔型の種や巨大種にとって有利な環境
熱帯はむしろ不利。平均して空気密度が薄いから。
むしろ、生物生産性(単純量ではなく、大型猛禽が利用可能
なものの分布頻度や季節によらない安定性)あたりに着目すべき。

>両種ともに他の連中ほど性差は大きくない様子
>ヒョウとチーターの存在

公表数値にとらわれていて前提がおかしいんだよ・・・
大丈夫、性差1.4前後はあるから。 性差が生じる理由を解していないか? 

で、獲物が競合するとしたらジャッカル類なり小型ネコ類なりきめのヘビなりだ。
ウンピョウ、オオヤマネコ、キツネ、コヨーテ、オオカミ
あたりとは一部競合。しかし、他の小型猛禽も無視できん。
しかし実は、捕食者間における餌の競合というのは、捕食者自身の
強さとはほとんど無関係。問題は及ぼす影響なので、密度や所要
リソースの話。
また、狙う獲物が被っていても、家計に及ぼす影響というのは
あまり大きくない。獲物の餌の生産量の変動なんかに比べれば
微々たるもので。珍しいからこそ、キレイな例がとれると
割と派手に発表されるけど。

目立つものが気になるのはわからないでもないが、ここはいっそ、
植物に目を向けるほうがいいと思うぞ。植生ごとの年あたり生産量
とか、その内容とか、年毎の消失量とか、それが何に姿を変えて
いるのかとか。
熱帯雨林と一口にいっても、たとえばアフリカのそれの樹冠は
あまり高くないなんてネタも材料になる。
445 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/25(水) 22:56:45 ID:gBxr1UEc [1/1回]
みんなー野鳥好きかー?
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (゚Д゚)ノ
446 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/26(木) 07:57:35 ID:KbBz8Thv [1/1回]
442
 問い合わせヨロシク。
ここでの報告もお願いします。
447 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/26(木) 15:46:20 ID:ExuuDJhH [1/3回]
>>440
3強選出の自分なりの解釈は>>334です。つまりは人寄せパンダ。あくまでも妄想なんですけどね。
だた、どうやらいつも頼りにしている黒田先生が日本での仕掛け人なんじゃないかと疑ってますが。

>Lm4Gya3l氏へ。>>442は文面からして>>431へのレスだと思うのでそれも含めて。。
>ニホンのクマタカ。S.n.orientalis は独立種にしてもいいと思うが、それが一般的でないうちは怪しい和名はどうよ。
ごもっとも。本当は「日本のクマタカ」と言いたかったんだけど、タイプミスでああなっちゃいました。

>あなたの分け方でいいから「系」「類」、およびその代表種をあげてくれないか。
>それと、「原始的な形態」をどう定義するのかも。
>>374-379にあげてあります。その後別の資料にも当っているので、週末当りに改訂版を上げる予定でおります。
原始的な形態とは、系統樹の根っこに近いほうにある奴、あるいは化石標本などから伺える古い形態との共通点。
>力学的に厳しい部分について、その種が系統的に原始的であるらしいことから、形態をも原始的であるといえるか?
いえますよ。ヒトとキツネザルとの関係とあたりを例にすると分りやすいと思います。
ノスリ類の場合、湿潤・森林・温暖→乾燥・開豁・寒冷という進化の傾向があるので、オウギワシ類だと、
原始ノスリと解剖学的特長に共通点が多く、元の生息環境に住み続けているから原始的と判断された考えます。
もっとも、タカの場合は化石標本が少なく、現生種の食性傾向を主とした生態と解剖学に基づく分類の様ですが。
原始的な種でもそれなりの適応があるのはその通り。オウギワシ類だと、あの巨体に相応しい翼は必要な事でしょう。
それでも、同大の他のワシに比べれば短めの翼なのは、氏と育ちのゆえでしょう。
あと、オウギワシ類を他の原始ノスリと分けるのは独自の進化が見られる事からだそうです。
巨大な体躯と群を抜く強力な爪がまさにそれ。フィリピンワシのでかい嘴はカナードとしても働くらしいです。
カナードとは主翼よりも前にある補助翼のことです。飛行機だと戦闘機での利用が研究の中心みたいですね。
448 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/26(木) 15:47:47 ID:ExuuDJhH [2/3回]
>熱帯はむしろ不利。平均して空気密度が薄いから。
その直前に上昇気流が卓越するのを問題にしてるんですけど。スコールが多いのも強烈な上昇気流が原因だし。
空気密度が高い地でも、下降気流が卓越しているのでは飛びにくいんじゃありませんか?

ネコとの関係はまとまりきっていないのでちょっとまってね。こちらはこの週末って訳には行かないと思うけど。
ただ、オウギ・フィリピンが当地の樹冠で最強の存在なのに対して、カンムリは違うってのは一考の余地はあるかと。

性差が生じる原因は>>436に従っているつもりですがなんかおかしかったですかね?

あとは文章の意味を解しかねるので返答保留。
短いレスの中に詰め込むのは難しいものです。所詮にわか勉強なんだから尚のこと。
449 : 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/26(木) 16:04:52 ID:ExuuDJhH [3/3回]
古い話で恐縮ですが、「ソウゲンワシが二次的な屍食」だと言う件について。
これは黒田レポートの表記そのまんまです。出展は例の「朝日百科」

もう一つ、当然突っ込みが来ると思ってたんだけど、誰も触れてくれなくて寂しい思いをしている、
「ヤシハゲワシが恐らくは最も原始的なタカ」だとした件について。
こちらは文章の表記の誤解による自分のミスです。その文は以下の通り。
「ワシタカ類サイコの化石(中略)パレオヒエラックスは(中略)ヤシハゲワシに極めて近い。
 恐らく、このへんに肉食化の分岐点があったのかもしれない。(黒田長久)」
実際には、ウミワシ・ハゲワシ類の中でも最も原始トビに近い種の様です。
450 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/27(金) 01:40:34 ID:VLz8HdKT [1/2回]
>>447
 「化石標本が少なく」というところが問題なのよ。
 化石がたくさんあれば、かたや、相対or絶対年代という尺度が
あり、こなた、頭骨とか、その他あんまり筋肉にまとわりつかれて
いない骨などは淘汰圧少なかろうという仮定があり、組み合わせて
どれが原始的か、てな推定をするわけだ。
 その辺が猛禽では・・・つか鳥では足りんのだな。なんつっても
骨はやたらめったら軽量化され(淘汰圧を潜り)てるから。
 羽区とか、plumage とかいろんな工夫はあるけど、
やはり弱い。つまりトートロジーからの距離が小さい。
 言い換えると、系統樹において信頼できるのは、その系統樹
ほ編む際に使われた指標のみである、ということなのよ。
 系統樹上「原始的」に位置にある種の全ての特徴が原始的な
わけじゃない。
  「解剖学的特徴」よろしい。しかし翼はその論拠に含まれない
わけでしょ。同大のワシ云々と突然議論を雑にされても困る。
 どの種類もみいんな「それなりの適応」している中での比較
なんだから。原始的な「ノスリ系」各属もね。
 カナード。
 頼む、もう少し整理してくれ。
 あの高さと細さは食性における形状の傾向からはみ出ているっ
ぽいなあ、というのは判るよ。しかしだな、垂直成分が極めて
大な装置がどういう力学的な作用をするといいたいのか? 頚は
もつのか。
 さらに、航空機のカナードは水平だよ。利得も相当に詳しく
わかってる。主翼の影響を受けず高効率がゆえに、また、重心から
の距離をとれるがゆえにモーメント稼げるとか。
 分類を調べるのと同じぐらいの熱意をもってそれ以外にも
目を向けてはどうか。
451 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/27(金) 01:49:30 ID:VLz8HdKT [2/2回]
>>448
 地球規模の大気循環でいえば、ある緯度においては
>上昇気流が卓越する
 のは確か。しかし、猛禽の個体が長距離渡り以外で利用できる
範囲だったら、上下釣り合うだよ。
 これは温帯以北においても同じ。雪原のサーマルは弱くないよ。

 
452 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/27(金) 13:50:21 ID:ECNSLnEh [1/1回]
頼む、もう少し整理してくれ。
453 : 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/27(金) 15:05:34 ID:ingscjga [1/1回]
>>450
自分からも頼みます。
何を言いたいのかさっぱりわからん。
454 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/27(金) 16:19:17 ID:???
>>450-451
何二でも噛み付きたがるのは良いとして、世間に出回っている学説に噛み付いても歯が欠けるだけだぜ。
専門用語を未整理のまま羅列するのは自分でも理解していない証拠だし。もう、バカ丸出し。

>分類を調べるのと同じぐらいの熱意をもってそれ以外にも
>目を向けてはどうか。
大きなお世話じゃないのか、これ。
自分が出来もしないことを人に押し付けるなんざ、あいた口が塞がらん。
455 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/27(金) 20:47:14 ID:sF5eCEax [1/1回]
 オレもよく分からない。
330さんの知識の深さに感謝。文も分かりやすい。

456 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/28(土) 05:05:28 ID:VhCnek1y [1/1回]
相手が“ここが穴です”と言うてるとこに対して
“ここが穴だっ!”などと突っ込んでどうすんのよ?
具体的にはこれなんかの事だが。
>>447 もっとも、タカの場合は化石標本が少なく、現生種の食性傾向を主とした生態と解剖学に基づく分類の様ですが
>>450 「化石標本が少なく」というところが問題なのよ
457 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/28(土) 22:00:49 ID:rmqbOCU+ [1/1回]
>>456

 化石が少ないのは前提。そこに突っ込んではいないのよ。
 年代指標がない、つまり、何が原始的なのかの判断が恣意的(元の説
自体からして)にならざるを得ないからこそ、淘汰が掛かりやすい
形態についてはより慎重にならなくっちゃいけない。
 力学的に厳しいところとか、雌性選択が強そうなところとか要注意。
 特に、(繰り返し構造の)数でなく、量だと、へろへろ変わる。
 鳥の飛翔平面系は、畢竟、腕の骨の長さ、羽の長さと幅の変異に
すぎん。淘汰によって変わりやすい。ある種がどんなニッチに適応している
のかの指標としては、だからこそいいんだが、系統内で原始的かどうかに
ついての指標としてはだからこそアテにならん。
 生息地もそうな。ある傾向は否定しない。けれど、だからといって、
「その種が今もそうした環境にいること」すなわち「その種の形態のうち
淘汰が厳しいであろうものも原始的であること」にはならん。

 頭骨とか、遊離骨とか。体鱗列数とか。使える手立ては各種ある。
 鳥だと、化石がない上に、骨は癒合が著しいわけで、もとの手がかり
自体が厳しいんだ。だからこそ、外形的な形態に安易に飛びついては
いかんのよ。
 分類ならまだそれでもいいんだが、系統分類に踏み込むならね。
458 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/28(土) 22:15:41 ID:20QntSi+ [1/1回]
多くは期待しない。
普通の日本語を使ってくれ。
459 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/29(日) 07:02:35 ID:OlDE+WtI [1/1回]
>>457
一つ聞くが>>301はあんたかな?
460 : 233[] 投稿日:2005/05/29(日) 16:10:25 ID:5j5cLa5f [1/1回]
今日、毎年家の近所の神社にやってくるツミを見て来たけど、繁殖期という
こともあってハシブトとのバトルが凄まじかったなぁーっ。
話しは変わるけど
以前クマタカの獲物はタヌキやキツネの成獣クラスまでだろうなんて書いた
が、ニホンザルの成獣も時折やられてますね。骨から推測したサルの重さは
9.4kgというのがあった。タヌキやキツネもある調査では、繁殖期の3月~7月
までに10頭(タヌキ6、キツネ4全て成獣と思われる)も捕食されており予想
以上で驚きです。上限5~7kgは撤回しょうかな。
 前にCHEさんがカンムリのHawkーEagle(英名)について触れていたことがあ
りましたが、ある本では「タカのような模様をした鷲」と載っていた。
和名のクマタカもオオタカ等に見られる鷹斑があるからということらしい。
私は単純に鷹のようなスタイルをした鷲と思ってましたけど。
 330さんが詳しく且つ分かり易く説明された分類ですが、やはり言われた
とおりノスリ類、イヌワシ類、クマタカ類はきわめて近い種で、特にクマタカ類、
イヌワシ類は同じグループとしてくくられ、「イヌワシ、クマタカ類、ケアシ
クマタカ類、ケアシ山ワシ類」などと表現されてますね。
ノスリ類(オウギ、フィリピン)
クマタカ類(カンムリ、ゴマバラ)
イヌワシ類(ヒマラヤ、オナガ)
最強クラスのこれも興味深いですね。自分の中ではオナガイヌワシはちょっと
ランクが落ちますが。   コシジロあたりはどうかなぁー。
461 : 名無し名人[] 投稿日:2005/05/29(日) 18:00:04 ID:zT5Z+5cf [1/1回]
やっぱり山村で猫のたくさんいた地域にクマタカが舞い出し・・
と結うのは食べられた可能性が大きいですね。
ネコもテリトリーがあるだろうからそうは移動はしないと思います
やっぱり住む地域によって食性が変わってくるんでしょうかね。
でも自分の3倍以上あるかもしれないサルを取るとは驚きますね。
462 : 名無し名人[???] 投稿日:2005/05/29(日) 18:14:53 ID:???
クマタカを3キロと見た場合はオウギワシメスの3分の1ほど
ですからオウギワシはものすごいんでしょね。
人間を狩ったと結うのもまんざらうそとは言い切れない
気がしてきました。
463 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/29(日) 19:03:19 ID:???
イヌワシとかでも日本で鷹狩りに使われなかった理由は赤ん坊を攫うからだってさ。
あれだけ見栄えがして狩猟能力も高いのにもかかわらず使われないのは、ダークな一面がある
せいなんだよな。
464 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/29(日) 21:44:39 ID:85QLe80h [1/1回]
>>463
 沓沢さんの1例以外に確実な例ってあったか? 試みレベルでも。
 
465 : タカ目の分類に関する続報 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/29(日) 23:00:33 ID:W2xopcBg [1/5回]
今回のメイン資料は「日本のワシタカ類(以下ワシタカ)」(㈱文一総合出版 著者:森岡輝明他)です。
他に「世界鳥類辞典(以下鳥辞典)」(㈱同朋出版 監修:クリストファー・M・ペリンズ 日本語版監修:山岸哲)と、
「朝日百科(以下朝日)」、「岩波生物学辞典」、「動物の世界」(㈱日本メール・オーダー)、棚の肥やしの「アニマ」。
あとはググッたデータをちらほらと。

タカ類の化石記録
暁新世(6500~5500万年前)Lithornis vulturinus
始新世(5500~3800万年前)コンドル科2体、ヘビクイワシ科1体、タカ科3体
漸新世(3800~2400万年前)コンドル科5体、タカ科9体(中期~後期にノスリ属)
中新世(2400~500万年前)ヘビクイワシ科1体、タカ科26体(後期にイヌワシ属とオジロワシ属)、ハヤブサ科2体、
鮮新世(500~200万年前)コンドル科4体、タカ科4体、ハヤブサ科2体
洪積世(200~1万年前)コンドル科2体、タカ科20体、ハヤブサ科7体
沖積世(1万年前~現在)タカ科3体、ハヤブサ科1体

タカ目の進化の過程をたどるには化石の証拠が不足している為、
系統発生学と系統分類学は、現生種のグループ同士の相関関係によっています。
現在広く用いられている分類系統はBrownn & Amadon(1968)が元になっており、
以下の点が基準になります。
・肉食性が低い→捕食性が高い
・社会性が高く群を作る→単独(テリトリーやホームレンジを作る)
・?蹠が網目状→鱗状→羽毛(脚の保護)
・?蹠が華奢→頑丈(殺傷力強化)
・目の上に庇突起が無い→庇突起が発達(視力の補助、威嚇、格闘時の目の保護)
・嘴が華奢→頑丈(殺傷力強化)
・性差が小さい→大きい(狩りへの適応>>436
最重視されるのは1番目の項目で、その他はハンターとしての適応の傍証と考えられています。
466 : タカ目の分類に関する続報 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/29(日) 23:05:25 ID:W2xopcBg [2/5回]
DNAの測定による分類はSibley & Monroe(1990)では、コンドル類を除くタカ類全種を、
タカ下目(又はハヤブサ下目)下目FALCONIDESとしてコウノトリ目コウノトリ亜目に入れられます。
同じコウノトリ亜目には、カイツブリ類、ネッタイチョウ類、カツオドリ類、ウ類、サギ類、フラミンゴ類、トキ・ヘラサギ類、ペリカン類、
コウノトリ類、グンカンドリ類、ペンギン類、アビ類、ミズナギドリ類、アホウドリ・ミズナギドリ類、ウミツバメ類が入ります。
これらは全てコウノトリ下目としてタカ下目とは分けられますが、よく見ると、捕食に脚を使うと言う点を除けば、
トビ、ミサゴ、カンムリワシ、ヘビクイワシといった原始的なタカと同じようなものを食っているようですね。
ヘビクイワシの体形と習性も、サギ、トキ・ヘラサギあたりを草原にもって行けばそのまんまですし。
そうすると、タカの進化の方向性は以下の傾向が見られるように思います。
・翼を単なる移動手段ではなく狩猟での追跡に使う
・歩行から解放された脚を捕食の手段に用る
・捕食の主役から退いた嘴のタカならではの発達
これはBrownn & Amadon(1968)の基準に合致するのではないでしょうか。
少なくとも、コンドル類をコウノトリ科に含めてしまうのを除いては、
DNAの分類でも食性と形態の比較による系統分類を、
グループ単位で引っ繰り返すような証拠はまだ出ていないようです。
467 : タカ目の分類に関する続報 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/29(日) 23:08:51 ID:W2xopcBg [3/5回]
我らがカンムリクマタカ誕生までの道のりはこんなところのようです。
上にあるグループがより進化が進んでおり、クマタカ類はタカ目中で最も進化したグループ、
オウギワシ類はノスリの中でも特に原始的なグループから別れクマタカ的適応、
つまり猛禽としての限界に挑戦をしたと考えるといいかも。

                    クマタカ類(カンムリはクマタカ属から分化?)
  ハイタカ類               |___ノスリ類
     |     オウギワシ類   |
ウタオオタカ類     |      原始ノスリ
     |_____|_____|
          |
          |         _____チュウヒ類
  ヘビワシ類・チュウヒダカ類
          |   _____トビ・ウミワシ・ハゲワシ類
        原始トビ
   ミサゴ__|
          |___ヘビクイワシ
          |      ______コンドル類
      原始コウノトリ類
          |
     (シギ・チドリ類?)
468 : 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/29(日) 23:11:41 ID:W2xopcBg [4/5回]
オウギワシ類、ノスリ類、クマタカ類の分岐点となる原始ノスリsub-buteosに分類されるものを取り出すと、
サシバ属、ミサゴノスリ属、トカゲノスリ属、アオノスリ属、ハイイロノスリ属、カニクイノスリ属、モモアカノスリ属、ワシノスリ属、カンムリノスリ属、セイタカノスリ属の10属。
このうちトカゲノスリ属、ハイイロノスリ属、ワシノスリ属、サシバ属が特に近いとされる(ワシタカ)一方で、
サシバ属は原始ノスリに入れない(朝日)ともされたり、トカゲノスリ属をハイタカ類とする(鳥辞典)説もある。
セイタカノスリ属がより原始的なチュウヒダカ類に分類される(鳥辞典とワシタカ:ワシタカでは両方の可能性を示唆)事もあるが、
これは?蹠が長い、二重結合した関節が後にも曲がる、第4趾が短い、嘴が華奢、次列風切が幅拾い、体色といった類似性による。
一方で、?蹠の鱗の類似性からアオノスリ属やカニクイノスリ属と近縁とも考えられる。
このアオノスリ属やカニクイノスリ属は森林・湿地性の傾向がありカエルやヘビを好むなど食性はサシバと似た面がある。
このように原始ノスリ内での類縁関係は必ずしも明確ではない。
また、視覚に頼るタカ科の中で、チュウヒとパプアオウギワシは比較的聴覚が発達している。

ここからは自分なりの解釈が多くなります。
ヘビワシ類(カンムリワシの仲間)からより湿地性に特化したチュウヒ類と、森林性を強めたウタオオタカ類(の先祖)が分れ、
後者から森林での空中戦を得意とするハイタカ類と、広い環境での対地戦を高めたノスリ類が分化する。
ノスリ類の特に原始的な仲間から、樹幹での狩りというある意味オオタカ的な性質を持ったオウギワシ類が分化し、
故郷の森を去ることなく巨大化。フィリピンやニューギニアからインドネシアに渡ることすらなかった。
ノスリ類の進化したグループから巨大で脚に羽毛を持つクマタカ類が進化、南極を除く世界中に分布を広げる。
469 : 330 ◆X.zO17bjcU [http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1112701442/73-76] 投稿日:2005/05/29(日) 23:25:38 ID:???
種間の関係では、南米産のセグロクマタカやアカエリクマタカはノスリ大で明らかにオウギワシ類と棲み分け、
体格でヒメオウギワシに匹敵するアカクロクマタカはアンデスの森林に生息して山岳性が強く、
アフリカのカンムリとコシジロ、東アジアのクマタカとイヌワシなどと似た関係でオウギワシ類と棲み分ける。

ネコとの関係を見ると、フィリピンにはベンガルヤマネコだけ、オセアニアには有胎盤類はおらず、
フィリピンワシ、パプアオウギワシ、コシジロイヌワシ、ハーストイーグルにはこれといったライバルはいない。
南米で樹冠に来るのは、オセロット(10数kg)、ジャガランディ(10kg弱)、マーゲイ(10kg弱)、ジャガーネコ(3kg前後)、
ジョフロイネコ(3kg前後)。樹幹だと爪を武器にはし辛いから最大のオセロットでも敵ではないかな?
ジャガー(50~130kg)とピューマ(40~100kg)は木登りは出来るが狩りは地上で行う。
クマタカ、カンムリ、ゴマバラといった特に強力な連中にはヒョウ(30~70kg)という強敵がいる。
ゴマバラだとチーター(40~70kg)とサーバル・カラカル(10~25kg)、クマタカにはウンピョウ(15~20kg)もライバルとなる。
その他にも全生息域に渡ってヤマネコ類多数と競合。
イヌワシとトラ・ライオン(100~200kg)、ヒョウはニアミス。
ヒマラヤイヌワシはユキヒョウ、その他全地域でリンクス・ボブキャット(5~30kg)と競合。
ヨーロッパヤマネコ(3~6kg)は敵ではないだろう。

後はまたいずれ。
分類の改訂版はあっちに上げました。CHEさんや233さんはご存知のはず。
470 : 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/29(日) 23:36:05 ID:W2xopcBg [5/5回]
文字化け、つうか、機種依存文字が出てませんね。
?蹠は全て「ふしょ」です。縦書きだとこうw

足付
足庶
471 名無し名人[???] 投稿日:2005/05/30(月) 00:20:25 ID:???
天王寺動物園にウンピョウがいます。
近くにオジロワシの鳥舎があるのですが体格を比べると
ウンピョウは驚くほど大きくオジロワシクラスの猛禽の
ライバルと結うより天敵になるサイズだと思いましたが。
たぶん動物園の個体なので肥満してるとは思うのですが
どう見てもあそこの奴は30キロ以上はある感じですね。
472 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/30(月) 01:21:38 ID:yNC4GcUR [1/6回]
>・肉食性が低い→捕食性が高い
基本的には同意なんだが。
「二次的」なものをどのように恣意的でなく位置づけるのか?
少数の例外を除いて、タカ目はみんな肉食だし、多くが捕食者だ。
鳥は大半がそうだがな。表現にもう一工夫ほしい。B&A当時とは、
生態学上の概念が変わってきているのだし。

>・社会性が高く群を作る→単独(テリトリーやホームレンジを作る)
「社会性」の意味によるわな。ペアやペア+ヘルパーの群は、
引用部前項の群とは違うでしょ。集団塒も違うだろうし、目安と
なっているのは採食時の個体間距離ではないか?

>・?蹠が網目状→鱗状→羽毛(脚の保護)
寒冷適応とどちらが強いかもあるし、「二次的に」水辺で
狩りするようになると・・・

>・?蹠が華奢→頑丈(殺傷力強化)
そんなに単純ではなかろ。主として地上の獲物を捕るのなら、
必要コストはほぽリソースだけで、飢えたらより大きなものを
捕れるメリットは生きる。けれど、鳥を捕る場合、重さと抵抗が
狩りの成功率を下げてしまうし、地上の獲物を捕る種でも、
適切な大物が少なければコストばかりが負担になる。
ある場合には有効、なのは同意だが。
473 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/30(月) 01:23:11 ID:yNC4GcUR [2/6回]


>・目の上に庇突起が無い→庇突起が発達(視力の補助、威嚇、格闘時
>の目の保護)
威嚇、ねえ・・・誰に対して? 格闘時? 衝突時でなく? 

>・嘴が華奢→頑丈(殺傷力強化)
タカ科では、捕食性が高い種ほど、とどめに関しては嘴は
補助的にしか使わないのではないか? 想定している獲物に対して
過不足なく大きくて採食時間がそこそこ短縮できればいいんでない?

>・翼を単なる移動手段ではなく狩猟での追跡に使う
後二者については同意なんだが。
捕れる捕れないはクリティカルだが、見つけるまでも
同じくクリティカルなわけだ。

どんな指標を、どういう理由で、何と何の関係について、論拠と
しているのかは慎重に考えるべき。結論は変わらない場合でも。
決定的な座標が不足している中、何が系統によるもので、
何が「二次的」な適応なのか。収支はどうなっているのか。
庇突起が意味を持つほど頻繁に「格闘」する猛禽は生き残れる
だろうか?

系統樹についてはいまどきの成書でもそういうのあるし、
字数から仕方ないのかもしれないが、「原始的」なものを
下に書くのはよくない(分岐点はいいが)。
「進化の方向性」「特化」「得意」「高めた」といった表現も
どうか。ウィルソン/ドーキンス(彼らの説を全肯定するかどうかは
ともかく)以前の枠組みに見える。
ある暮らしぶりに「特化」したとみなすとき、何を捨てたのかは
何を得たのかと同じほど大切だから。
474 : 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/30(月) 02:02:19 ID:MRjAbBoJ [1/2回]
>>471
>ライバルというより天敵になるサイズだと思いましたが
なにかと資料を集めている最中なので明言しなかったのですが、自分の言いたいのは正にこの点です。
無人の野を行くが如く最強であり続けたオウギワシ類と、自分より強い相手を向こうに回して生き残ったクマタカたち。
その強さをどうするのかってのが難しいと思うんですよ。
ただ、ウンピョウの生息域で生き残ったクマタカと、
その生息地に進出する機会があると思えるのに出来なかったパプアオウギとフィヒリピン。
なんとなく示唆的だと思うんですよね。
特に氷河期には海水面が下がってインドネシア一体がスンダランドと呼ばれる大陸になった時代、
フィリピンとニューギニアは海峡で隔てられていたようではありますが、
翼を持つものにとっては障壁とはならなかったはず(だからこそ今の生息地にだからこそ移住できた)。
クマタカが“弱く”なる事で生き延びたとも考えられますが。

>>472-473
熱心なのは分る。だから頭ごなしにこき下ろすのは避けたいとも思う。
しかし、お前さんが何を言いたいのかがさっぱりワカラン。
頼むから生物学というものを少しは齧ってからレスしてくれ。
あと、義務教育レベルか日常会話程度の日本語もマスターしてくれ。
475 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/30(月) 02:18:08 ID:MRjAbBoJ [2/2回]
一つだけどうにか理解できた(ような気がする)ので返答。
>>・目の上に庇突起が無い→庇突起が発達(視力の補助、威嚇、格闘時
>>の目の保護)
>威嚇、ねえ・・・誰に対して? 格闘時? 衝突時でなく? 

俺の文では意訳してあるが、「日本のワシタカ類」P426の右上2行目~4行目に、
同じ意味のことが書いてあるので比べて味噌。
反論したいのならその道のプロが積み上げた理論を引っ繰り返せるだけの証拠を提示して、
日本鳥学界かなんかに論文を持ち込むとよろし。
言うとくが、思いつきの脳内真実と伝わらない日本語ではどうにもならんよ。
476 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/30(月) 19:15:28 ID:Qw8hLkqI [1/1回]
 お久しぶり、330さん。
情報有り難うございます。
477 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/30(月) 21:51:41 ID:yNC4GcUR [3/6回]
>>475
「ともいわれる」とあるんですがね。この、「ともいわれる」に
込められている著者らの忸怩たる思いを察してはどうか。

アナタの律儀かつ正統的なリサーチにゃ、皮肉でなく敬意を表する。
けどさあ、
>無人の野を行くが如く最強であり続けたオウギワシ類と、自分より強
>い相手を向こうに回して生き残ったクマタカたち。
こういう、ロマン溢れる表現がブチ壊しにしているんだな。
ロマンを見出したいのは判る。が、適応とか、淘汰とかは、もっと
現実的というか、散文的というか、経済学的というか。
鳥学会にもそういう論文は多いけど、動物行動学会なんかもっと
露骨でしょ。P=ナンボで計算すると有意、とか。

 古気候への注目もいいんだ。けど、猛禽の分類を調べるのと同じ
熱意で調べてみてはどうか。小さい(けど飛び石的移動ではキーに
なりかねない)島の浮き沈みはハッキリしないという学問的限界に
ぶつかるで。「毒蛇の来た道―大規模海水準変動説」あたりの
一読を勧める。
できれば数理生物学分野を概観することも勧める。

問題はたぶん、個別の事象についての見解ではない。
ある時期から、広義のエソロジーは、古典的ロマンを喪失して、
別種のロマンを見出した。この文法あるいは枠組みの変化は、
B&A以降に起きている。
いまどきサル学で、ニホンザルのリーダー/ボスが・・・といったら
ハナシにならん、というような変化ね。

そういう見方で旧説を見返したときに、リーズナブルな再解釈が
可能かどうか、という話なんだ。
478 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/30(月) 22:16:21 ID:yNC4GcUR [4/6回]
ネコ科の関係で言えば、ライバルか天敵か、はまずはどうでもいい
ことなんだ。
そういう分けかたはしないのよ。

a カンムリクマタカは雌雄のサイズがあまり違わない
b カンムリクマタカハ捕食性が強い
c 性差の逆転の程度と捕食性の強さは正の相関をもつ

という3つのテーゼは同時には成り立たず、どれかが偽であろう。
(cの許容範囲はおくとして)。
私ゃ、aが偽であると思う(つか知ってる)が、ここはcが偽、
ないしカンムリクマタカが例外、と仮定しよう。
その原因としてネコ科をあげているんだしな。
 
だが、一足飛びにライバルの天敵のというより前に見るべきところ
がある。
ライバルがいると困るのとすると、なぜか。エサが減るからだな。
エサが減るというのはどういうことか。ある単位カロリーを
得るのに要するコスト(消費カロリー+リスク)がよりたくさん
要るようになる、だ。
エサの分布密度が下がれば移動にコストがかかる、防衛的行動圏が
境界を接してりゃその侵害と防衛のコストが注目される、etc。
もひとつ、いつ起こるとどれだれ辛いかもあるな。育雛前期なら、
所要量中、必要頻度大、後期なら所要量特に大、頻度中、ペアの
生存に関するなら所要量小、頻度小とか。
どこがボトルネックになるかによって意味が違う。

479 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/30(月) 22:23:23 ID:yNC4GcUR [5/6回]
次に、ライバルがあるとして、その存在は、エサ資源減少を齎す
諸要因のうちでどのぐらい重要なのか。
前提として、温度と湿度が高いほど生態系は多品種少量ずつ現存、
季節変化小、てな生物生産量の原則は押さえておかなくちゃならん。
カンムリクマタカのエサと成りうる小動物の現存量もそうした
原則の影響を受ける。寒冷地では、気候の縛りが強いがゆえに、
植物は種毎に一斉に開花したり結実したりしがち。熱帯では、
ワザとのように時期をズラス。捕食者(カンムリクマタカのエサ)
対策やね。葉には毒を持たせやいすが、胚だと厳しい、かといって
胚を小さくすると他の植物の競争で不利だ、といった事情によって。

熱帯は一年が必ずしも明確でないが、プナやナラ類の表年/裏年
がネズミ対策なのはきっとご存知でっしゃろ。
こうした植物と植食性動物との駆け引きがあって、カンムリクマタカ
のエサ資源の消長はまずこうしたところで規定されてくる。
むろん、それに適応しようとする進化もあるわな。イヌワシなら
ノーマル(ニホンのは例外ね)2羽/年を期待して繁殖する。
クマタカだとエサ資源によりけりだが、1羽/年~2年とかね。
カンムリクマタカはもっとスローペースだな。

次の視点として、トップダウンエフェクトの評価がある。
つまり、ライバルがいるとエサが減るのか、だ。
マクロにみれば、ニッチという概念自体がこれを含んでいるんで
影響なしとしない。が、捕食者の存在が非捕食者の数を制限すると
いう事例は、相当に単純な(なので教科書に載る)ものとか
確認されておらん。ことに、捕食者の数が、別のリソースをも
利用しているのでなくその被捕食者に依存しているとなると。
天敵の人為的導入の試みが死屍累々であることを想起すれば
わかるだろう。
特に、他種、各種少量生産の熱帯湿潤系だと、トップダウン
エフェクトは露骨には出ないわけだ。
480 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/30(月) 22:46:29 ID:yNC4GcUR [6/6回]
次は天敵な。ある意味では大きい。未経験な若鳥と親の
「狩りが下手て餓死する」確率に開きに比べて、
天敵による被捕食の確率の開きは小さいとすりゃ。既に「カマドを
構えている」ペアと若鳥ではその後の繁殖の期待値が違うから。
しかし、天敵による被捕食が効いてくるのは、それが死因のうちに
一定の重みを占める場合に限られてくる。餓死とか、事故による
障害からくる餓死とかに比してどうか、だ。天敵による加害は
直接的なものにかぎらずともいい。その存在ゆえに狩りの成功率が
下がるだけでも効く。包括的適応度に対する影響度だ。
しかし、これもまたトップダウンエフェクトである。
つまり原則的に(気候の揺らぎや、植物のエサ動物に対する対策に
よるエサ動物の消長に比べて)大きくはない。

読解できないという向きが多いからあえて粗雑に、なるべく
わかりやすく書いているよ。実際にはもう少し数学的だ。
けれど、ライバルまたは天敵としてのネコ科動物の存在なんかよりも
ずっと重い要素があるという概略についてはわかっていただけたろう
と思う。よくわからないテクニカルタームについては、化石出土例を
調べるのと同等の熱意で調べてもらえばわかるだろう。

ネコ科云々よりも、エサ動物のバラエティ、それぞれの個体数の
増減、それを規定する植物のバラエティやそれぞれの戦略、
さらにその植物のありようを規定する植物群落内でのかけひきや
土壌の成り立ち、気候、といったほうが、はるかに重いのよ。

たとえていうなら、ゼロ戦とヘルキャットとどっちが強いか、は戦争
の勝敗には無関係、てなもんでね。大切なのは、生産力だったり、
それを支える工業機械の精度だったり、その工業機械を作る機械の
精度だったり、というようなことね。切削の公差何ミリの加工機械を
難題もってるか、なんかは、ゼロ戦とヘルキャットの性能比較より
地味だし、ロマンティックではないけど、より根源的なんだな。
481 : 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/31(火) 01:09:02 ID:jE8NjX/7 [1/1回]
いま録画を見終わったところですが、今日の「地球大自然」はコンドルでしたね。
坂の上=風下に向かって追いかけると人間でも簡単に捕まえられるなんて、
やっぱりあのサイズになると飛ぶのに苦労するんですね。
482 : 233[] 投稿日:2005/05/31(火) 01:28:29 ID:kVxSAXql [1/1回]
>>478
>ネコ科の関係で言えば、ライバルか天敵か、はまずはどうでもいいことなんだ。
>そういう分けかたはしないのよ。
ライバル、天敵、面白いじゃないですかそういう見方をしても。
いろんな分けかたがあっていいと思うけどな。
>a カンムリクマタカは雄雌のサイズがあまり違わない。
>b カンムリクマタカは捕食性が強い。
>c 性差の逆転の程度と捕食性の強さは正の相関をもつ。
>私ゃ、aが偽であると思う。(つか知ってる)
ぜひ知ってることを教えていただきたい。
みんな理屈ではサイズに大差があるはずと思っているが、見つからないんですよデータが。
つがいの映像を見てもあまり差がないし。
>~カンムリクマタカが例外と、仮定しよう。その原因としてネコ科をあげているんだしな。
そういう意味でネコ科との関係を言ってると思うかなぁ?
それとロマンがあってもいんじゃない。数理生物学とか経済学とかいっても
みんな興味ないと思うよ。
483 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/31(火) 04:01:46 ID:0QXXLZxS [1/1回]
クマムシとクマタカはどっちが強いの?
484 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/05/31(火) 07:53:06 ID:n0Bakruc [1/1回]
>a カンムリクマタカは雄雌のサイズがあまり違わない。
これについては我らはビデオ映像や図鑑、インターネットのデータを元に
判断しているわけで、例えば他の鷲ならデータ的には性による体格差は
出ているわけですよ。
 他のワシと同じく、そういうデータが出てくれば私もそれを信じる。
483
 戦ったらクマタカが一口でペロリ。
 繁殖力の強さならクマムシバンザイ!
485 : 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/05/31(火) 10:42:09 ID:0ZbTCxqd [1/1回]
机上の空論を展開しても埒が明かないので実際に戦わせてみた。
公平を期すために条件を変えての10番勝負だ!!

1.シカゲル包埋特設リング: クマタカ試合放棄でクマムシTKO勝ち
2.真空凍結乾燥器特設リング: クマタカ戦意喪失でクマムシTKO勝ち
3.真空調理器特設リング: クマタカギブアップでクマムシTKO勝ち
4.電子レンジ特設リング: クマタカ失神でクマムシKO勝ち
5.ドライアイス特設リング: クマタカギブアップでクマムシTKO勝ち
6.遠心分離機特設リング: クマタカ戦意喪失でクマムシTKO勝ち
7.オートクレーブ特設リング: クマタカ失神でクマムシKO勝ち
8.原子力発電所内特設リング: クマタカ戦意喪失でクマムシTKO勝ち
9.オゾン層特設リング: クマタカ敵前逃亡でクマムシTKO勝ち
10.月面特設リング: クマタカ敵前逃亡でクマムシTKO勝ち

結果は10戦全てKO勝ちでクマムシの圧勝。
総じて目立ったのはクマタカのへたれっぷり。
なにかってぇと「死ぬ~」なんて大げさにわめきやがるし、
絶対有利と思える空中ですら戦う素振りすら見せないんでやんの。
あの程度の根性では比べるだけクマムシに失礼ってもんだ。
486 : 名無し名人[???] 投稿日:2005/05/31(火) 21:27:48 ID:???
飼い鳥の天敵は一口にゆうとネコとからすと蛇くらいですかね。
これらを駆逐できる猛禽類は鳥好きには英雄のような物。
特にネコ属には負けてほしくないですが。
487 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/01(水) 10:12:48 ID:6qDYBmU+ [1/1回]
 485
 クマタカでなくとも、全ての動物がカンパイだよ。
 カンムリクマタカでもオウギワシでも逃げ出すでしょうね。あはは。
 生命力の強さならこれの右に出るものはいないでしょう?
大きくても1.7mm、鷹の目なら容易に見える。まあ食べないでしょうが
ペロリと食べたらどうなるの?
胃酸にも耐えられるならホントに無敵だね(^_^;)
488 330 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/01(水) 14:44:05 ID:3nc8jHBq [1/1回]
クマムシのタンは平たく言うと干物だからねぇ。
有機溶剤はへっちゃらだそうから塩酸ぐらいは耐えるかもしれないけど、
消化酵素の類はどうなのかねえ?
俺が以前食ったアニサキスは立派に耐え抜いてくれたんだが。

ゲルショッカーの改造人間クマムシプラナリアなんていたら悪夢だね。

>>477
>ロマン溢れる表現がブチ壊しにしているんだな。
OK、この一言で十分だ。俺と君では絶対に話がかみ合わない。
カンムリとオウギの実物を徹底的に比較することはしないし出来ない。
だからここでやっているのはあくまでも机上の空論、妄想の垂れ流し。
そんなものが意味を持つのはそこにロマンがあるからだ。
そのことが話をぶち壊すと考える君とは別のパラダイムに基づいている。

あるいはもっともらしい嘘と言い換えてもいい。
なるべく詳細なデータを求めるのは、「もっともらしさ」の為であり、
それは手段あるいは道具であって目的ではない。
「世界最強」とはファンタジー。そんなものはこの世に存在しない。
「世界最強の鳥はカンムリクマタカだ!」は命題ではない。
なぜなら証明できないから。そんなものに数学的アプローチは無力。
「世界最強の鳥」とは「鼻行類」のようなもの。
そんな架空の存在の「実像」を探ると言う知的遊戯を楽しめればそれでいい。
489 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/01(水) 21:58:51 ID:cs+aGMlu [1/1回]
>>488

 「詩人のロマン」から先に行きたくないというのはご自由に。
 しかし知的ではないわなあ。
 現物のカンムリクマタカにあまり強い関心もないんだろうなと
思えるな。自分のイメージのほうが大切なんだろうね。
 もっともらしさを突き詰めていくとイメージは壊れる。けれど
そのもっともらしさ自体が楽しめる。鼻行類が面白いのは
もっともらしさを追求したからでないかい? 
 怪獣図鑑レベルにとどまるか、鼻行類レベルを目指すかだな。
 知的遊戯というのなら、それまで自分が持っていたイメージが
ひっくり返されるのを楽しみたいねえ。
490 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/01(水) 23:45:10 ID:G2SNEOFh [1/1回]
最強クラスのカンムリやオウギも好きだが、実は無類のハヤブサ好きなもんで
ネームを変えました。
                              233より
491 : 名無し名人[???] 投稿日:2005/06/02(木) 01:40:53 ID:???
一度アフリカだったかイタチ科のほっそりした獰猛な奴が
巣にちかずいたらものすごい急降下攻撃ではらに突っ込んだ。
そのイタチ科の奴は5メートル以上は吹っ飛んでたよ。
ハヤブサは強いね。
その番組じゃ1回蹴っただけだったけど殺す気になれば自分の
倍以上の(見た目だから3~4倍あるだろう)も殺せそうな
感じだった
492 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/02(木) 03:17:06 ID:???
そんなことより最強の鳥を空中戦以外のもので決めようとする気持ちが理解出来ない。
ワシ対ネコでは房・・・もとい、某最強スレのようになりかねないW
493 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/02(木) 09:09:19 ID:q1l7uvyl [1/2回]
490
 ファルコンさんですね。よろしく。
 私としてはあとHarpy EagleさんとかMonkey-eating Eagleさんとか
Martial eagleさんとかも出てきて欲しいですね。
494 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/02(木) 15:40:17 ID:yIMucSPr [1/1回]
おいらもハンドル変更。できればヨコではなくタテに重ねてくださいデス。
Harpy Eagle氏は、レギュラー陣だと>>489さんにでも名乗って欲しいんですがいかが?

じゃねえや

>>489
これからはコテハンでHarpy Eagleとでも名乗ってはどうか。
495 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/02(木) 19:06:08 ID:q1l7uvyl [2/2回]
>>489
 Monkey-eating Eagleなんてどうですか?
496 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/02(木) 21:06:33 ID:eVi/J5XZ [1/1回]
みんな、ここでも議論しようよ。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16
497 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/03(金) 02:39:19 ID:QrWwOZA+ [1/1回]
今日は無駄な長文レスがありませんように(-人-)
498 : 名無し名人[???] 投稿日:2005/06/03(金) 02:55:31 ID:???
>>492
年齢無制限で性別無制限の自由世界でみんなが同じ感覚でものを
見ると思ってるのかな?
投稿者が面白ければいいこの2チャンでそんな事を感じるほうが
違和感あると思うけど。
499 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/03(金) 03:21:39 ID:TG+bNPQ8 [1/1回]
性別無際限・・・・・・・・・・・・・・・

オス、メス、オカマ、ネカマ、腐女子、雌雄同体、単為生殖、性転換、XY,ZW,温度差、発育の程度

あとなんだ?
500 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/03(金) 04:46:01 ID:???
489
>それまで自分が持っていたイメージがひっくり返されるのを楽しみたいねえ。
無いものをどうやって引っ繰り返すのだ?
501 : 名無し名人[???] 投稿日:2005/06/04(土) 06:51:56 ID:???
ヒョウとサルで思い出したが昔群れにちかずいた
ヒョウにヒヒのボスが立ち向かいいい勝負してる
場面をテレビで見たと事あるな。
昔はよく外国版動物番組があったが中には密猟者が
作ってるような胡散臭いものも結構あったよ。
502 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/04(土) 07:22:10 ID:TVKsNN5d [1/2回]
ヒヒって強いですね。
私はヒヒのボスが群れを守るためにヒョウに向かっていって
逆に餌食になったのを見た。
503 : 名無し名人[???] 投稿日:2005/06/04(土) 10:10:59 ID:???
ヒョウでも体格があるでしょうから。
大きいのにはさすがにだめでしょうね。
504 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/06/04(土) 10:40:20 ID:???
2度もテレビに出ると結う事はかなり頻繁に
あることなんでしょうね。
ヒヒのボスはヒョウから仲間を守れる事も
ボスの条件にあるんでしょうかね。
505 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/04(土) 11:35:29 ID:TVKsNN5d [2/2回]
 私が見た番組は、仲間を逃がすためにおとりになって向かっていった。
仲間は木に登っていって助かりましたね。そこを上からゴマやカンムリが
来たら正に板挟みですね。
506 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/06/04(土) 14:55:26 ID:???
ヒヒはあごは強力そうでも手なんて人間と変わらないでしょう。
仲間を守るためとはいってもそれで強力な爪を持つヒョウに向かうと
大怪我じゃすまないのに感動的な行動ですね。

507 ファルコン[] 投稿日:2005/06/04(土) 22:13:30 ID:KOwsLsDy [1/1回]
私も昔、野生の王国という番組で見たことあったなあ。501さんと同じかも。
争いの理由は忘れたけど、壮絶な戦いでヒヒもやるなぁーって思った。
カンムリやゴマは同じアフリカだけど、ヒヒを襲うことはあるの?
508 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/04(土) 23:24:11 ID:AZHTCq8M [1/1回]
ヒヒにとって最大の天敵はヒョウとワシ。
どちらもどこまで逃げても追いかけてくるという相性最悪の存在。
これは、ヒヒの側の資料を調べたほうが多くのデータに当たりますよ。
その分ワシの種類は曖昧になるけど、生息地が被っている種類なら、
襲わないと考える方が無理があるんじゃないかと思いますよ。

ヒヒは地上性のサルで、マンドリル以外はサバンナや岩山の住人だから、
ゴマバラやコシジロによく狙われるみたいですよ。
カンムリだって普通に襲うんじゃないですかね。
中東方面のヒヒはイヌワシやカタシロワシが狩ると見て間違いないでしょう。

どのワシも狩るのは主に若い個体みたいだけどね。
509 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/05(日) 00:05:04 ID:p5qjGOtn [1/2回]
>>508
なるほど。そう考えるとアフリカは凄いね。最強クラスのワシ類が3種も
空から目を光らし、10~20kg級のサル類や野生ネコ達を襲わんとして
るんだから。
510 名無しさん[???] 投稿日:2005/06/05(日) 09:46:36 ID:???
>>507
野生の王国の出だしの音楽のところでしょう。
あれはむしろヒヒがヒョウを押していた感じ
だったと記憶してるのですが。
511 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/05(日) 10:44:58 ID:p5qjGOtn [2/2回]
>>510
そうだっけ?てことは毎週そのシーンやってたってことになんの?
ごめん、野生の王国でヒヒとヒョウがすげー戦いしてるなーってことしか記憶
ないんだ。


512 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/05(日) 14:29:49 ID:cgaGvbnd [1/1回]
 海外サイトに行くとよく見ますよ。ヒヒは普通に獲る獲物。
ただ、群れからはぐれたりとか若い個体が殆どです。
 アビシニアコロブス(ゲレザ)というサルもカンムリは襲います。
マンドリルも狩ると書いてます。
 あそこらジャングルになりますから、人が狩りを目撃するということ自他
自体が奇跡に近い巡り合わせになる。
我々が聞く情報は全体の生息数×一個体の生涯の狩りの回数を考えると
何万分の一だと思うんですよね。我らの見えないところで、もっと凄い
狩りもやってると思いますよ。
 小型のヒョウまでは可能性的にありえると思っています。
513 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/06/05(日) 20:29:15 ID:???
アヌビスヒヒとゆうヒヒは力が強くて
犬歯も5センチもあるそうです。
ヒョウを殺す事もあると書かれていますね。
ただかなり大きい種のようででオス体重が35キロも
あるそうです。
野生の王国で出てたのはこの種類かもしれませんね。
514 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/06/05(日) 21:34:40 ID:???
確か少年ケニアのワンシーンだったか?
日本後のしゃべれる日本人丸わかりのマサイ族戦士と
それと日本人少年のワタルが日本丸わかりの山岳地帯を
ジャングルと結う設定で撮影された連続番組。
その中にそれらしさを出すため実際のアフリカの動物たちの
ワンカットが時々入るのだが。
そのなかでヒョウがライオンに襲われてるシーンを見た記憶が
あるよ。
今考えると撮影は木の上でそんなうまくあのシーンに当たる
わけがないからジャングルの森の1部を檻で逃げられなくして
そこにライオンとヒョウを入れたのに間違いがないと思うが。
昔は規制がなかったので今では見られない残酷物はテレビで
結構やっていましたね。
515 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/05(日) 23:43:45 ID:B6XAfIqe [1/1回]
 私も昔、野生の王国?でカラカラを襲うジャガランディのシーンを覚えています。

 ところで、ヒョウはライオンに食べらのですか?
516 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/06(月) 00:14:30 ID:ps5Ex4/i [1/1回]
>>515
インドではベンガルトラが時折ヒョウを狩るようですが、アフリカのヒョウ
とライオンはどうなんでしょうかね。狩猟方法もトラとライオンでは違うし
……っていうかそろそろ鳥関連に戻しましょうよ。
517 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/06(月) 00:36:13 ID:zQlZWzt1 [1/1回]
普通に、とまではいえないものの、ライオンがヒョウやチーターを襲うのは珍しくありません。
ただし餌にするために殺すのかと言うと、必ずしもそうとは言い切れません。
というのも、殺すだけで食べずに放置する事も少なくないからです。
これについては、サバンナで同じような獲物を狙うライバルを減らす為とか、
子供を襲う危険のある“害獣”を駆除するためなどとも考えられています。
チーターは個体間の変異が小さい事でも有名ですが、
これはライオンによるチーター狩りの影響とする説もあります。

逆に、ライオンの子供をバッファローが襲って殺す事もあります。
これも子供や仲間を殺された復讐とする説があります。

つうかそれ以外に牛が猫を殺す理由が考えられないんだよな。
絶対に食う為ではないんだから。
こういう時には雌ライオンは無力で子供が逆されるのを物陰から見守るだけなんだけど、
雄ライオンがプライドに残っていると非常~に頼りになるらしいでっせ。
普段の行動から察するに「うちの子に何しやがる!」ってな事はやりそうにないけれど、
「俺のシマ荒らしに来る奴はただじゃおかねェ!!」となると必要以上に熱心だもんね。
こういうときの雄ライオンと戦えるのは、鉄砲を持ったハンター以外には雄ライオンだけ。
「母は強し」ならぬ「父は強し」、というより「ドンは強し」ってとこですかね。
518 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/06/06(月) 19:15:57 ID:???
自分は子供の頃から猛禽好きでタカを買うのを夢見た事もあった。
いいおっさんになって世話の大変さやいろいろな部分で大変なんで
今はただでやるといわれても飼う気はないがインターネットに
猛禽業者が出てるのをたまに見た事はある。
飼いたい奴や専門の業者も当然猛禽好きだろうから自然界の猛禽類の
減少のニュースなんか聞くと悔しいだろうに売ったりかったりするの
が抑えられないならせめて生息数が多い奴に限定してくれんかな。

519 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/06(月) 20:52:09 ID:siubjH4p [1/1回]
 それと希少個体を育て野生へ返すのとかもやって欲しい。
フィリピンワシはやっているらしいが。
520 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/06/08(水) 02:19:08 ID:???
猛禽類の人工孵化は相当難しそうなイメージがありますが
実際はどうなんですかね?
もしお金で済む問題なら日本イヌワシもまだ生き残れるチャンスは
かなりあると結う事なのですが。


521 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/08(水) 05:35:06 ID:BQzS0UnB [1/1回]
イヌワシの話題はそのスレのがいいようにも思うが・・・

イヌワシは安定的な商業生産がすでに行われている。
人工孵化どころか、人工授精、それも凍結精液によるものも
成功している。
減価償却をどの程度きちんとやっているかは怪しいが、ま、
出荷価格を生産コストとみると、日本の物価高を加味しても
100万円強。

野生が125ペア、年産50羽として、仮に同じだけの数としても
年間5億で作れる。種親はどうせ死ぬ第二雛でいい。
ただし、遺伝的多様性保持のためには生産効率が犠牲になるし、
生産した雛の放鳥にはコストがかかる。
箱モノの初期費用10億、年間数億(コウノトリの再野生化が
そんなもん)が出てくるのなら、年間に20羽ぐらい放すのは
簡単だな。
そこまで大規模じゃないが、第二雛の活用は既に試みられているし、
計画なら他にもある。要は金なんだ。
もっとも、生息適地がないのがネックなんで、むやみに
増やしてもしょうもないんだが。
522 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/06/08(水) 18:34:17 ID:???
そこまで進んでいるのですか。
ぜんぜん知りませんでした。
良い情報ありがとうございます。
523 : ある目撃者[] 投稿日:2005/06/09(木) 17:44:23 ID:NRKCrRTe [1/1回]
猫が熊鷹(多分)にやられる瞬間を、ソバ屋の裏の畑で、二回見ました。
二回とも、ほぼ同じパターンで、手もなくやられました。しかも、りっぱな
野良が。
いきなり、背中(多分脊髄)を蹴られ、転がって、たった時は、後ろ半身が
へたっていて、地面につくほどでした。再度来た熊鷹に、ほぼ、無抵抗で
やられました。
よぶんな事ですが、高空に上がると、熊鷹は何も持っていないようですね。
他にも、見ていますが、居住地田舎がばれますから。
524 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/09(木) 21:15:13 ID:xE66i7bR [1/1回]
 野良猫なら5kgぐらいですか?
 あいつらの狩りは脊髄破壊の秒殺ですからね。
カンムリのビデオ解説でも、ホームページでもサルの脊髄一撃って。
破壊力凄いんでしょうね。
クマタカにネコは軽い獲物でしょうね。
525 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/10(金) 00:13:56 ID:KC69bTMJ [1/1回]
>>524
私が通ってたクマタカの観測地でも地元の人から「クマタカのせいでこの辺の
ネコはずいぶん少なくなっちまったよ」って聞いた。その人はハクビシンが
クマタカに捕まってるところを見たことがあるとも言ってたよ。
526 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/10(金) 02:00:29 ID:iBnUvhe6 [1/1回]
アナグマやタヌキを狩るクマタカにとってネコは問題にならんでしょう。
ネコは危険を感じると逃げるよりもうずくまって様子を伺おうとするから、
ウサギやキジの方が手こずるぐらいだと思います。
あと、前にも言いましたが、「日本のワシタカ類」には、
クマタカのネコ入りペリットが写真つきで紹介されています。

危険を感じても逃げるより身構える方を選択するのは野生ネコも同じだよね。
この辺にゴマバラvsサーバル・カラカルの勝敗の鍵があるのかな?
つまりネコ側が待ち伏せてワシが地上にいる、ないし飛び立つ瞬間を狙えば、
ゴマバラと言えどもただのでかい鳥に成り下がってネコに分があり、
ワシが飛び立ってしまえばネコ側には上からの圧力に成すすべがない。
527 名無しさん[???] 投稿日:2005/06/10(金) 03:06:58 ID:???
 一度番組は忘れたけどゴマバラが大きなトカゲを取るのに
まず背中に蹴りを入れて後で降りてきたのですがあれは脊髄を
ねらってたのですかね。
結局狩の仕方はゴマバラもクマタカもカンムリもそっくりと
ゆう事ですね。
528 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/10(金) 09:54:23 ID:xgDvg+g5 [1/3回]
 脊髄を握りつぶす、このやり方で30~37kgのブッシュバックや
ダイカーも襲ったんでしょうね。多分その場合、首を狙ったのではないか。
首が折れればほんとに為す術ないですからね。
そして彼らは頭いいです。何処を狙えば獲物を簡単に仕留められるかを
知ってるんですよね、
529 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/10(金) 10:12:09 ID:xgDvg+g5 [2/3回]
>>527
 カンムリが自分より重そうなモニタートカゲを木からもぎ取っていった映像があります。
そのまま鷲掴みでしたね。ゴマとカンムリ、一気の空襲確かに似てますが
詰めの部分で若干狩りの仕方が違うかもしれない。
体重がある分ゴマの方が体力はありますがカンムリの方が爪は強い。
カンムリの狩りの映像、一撃、そのまま爪の力で絞め殺す、のパターンが多いんですよね。
ゴマバラは蹴ったり、一撃でなくても数回攻撃できる利点がある。
クマタカも同じく。
 オウギも一撃必殺型。自分より大きなナマケモノを片足でかっさらう映像、やはり一撃。
木に捕まっているナマケモノ、人間でも引きはがすのは数人がかりとか。
爪の威力によって数回蹴って乱闘するか一撃で仕留めるか分かれているような。
まあ、小さい獲物ならゴマやクマタカも一撃ですが。

530 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/10(金) 16:07:09 ID:PVuQG8MS [1/1回]
脊髄は脊椎の中にあるんだが。どうやって握りつぶすのか。
骨ごとか。首を折るったって、どうやって? 両足で
器用にひねるのか。椎骨を圧迫して粉砕できるとでも?
鷹匠のところへでも行って、猛禽が獲物をとる様子、見せてもらった
ら? 殺された獲物を解剖してみたら?

モニター。カンムリとかぶる、大型、木、なら
Varanus niloticus か。野生で4~5キロの上となると、
SVL70cm以上の超大物だな。木に登るかねえ・・・
いやあ、すばらしい映像をごらんになりましたな。
531 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/10(金) 19:40:45 ID:xgDvg+g5 [3/3回]
〉530
 TALONというアフリカのビデオです。
見てみたら?70cm以上ゆっくりあるよ。

532 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/11(土) 00:11:27 ID:f84b71aE [1/2回]
クマタカを2・5キロサイズと考えた時3.4キロでも
カンムリクマタカが相当大きいですね。
ただメスが9キロも存在するオウギワシと並んで4強に
入るのだからやっぱり同サイズの他の猛禽類とは
殺傷能力は段違いなんでしょうね。
533 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/11(土) 00:13:46 ID:f84b71aE [2/2回]
3.8キロでした。
間違えました
534 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/11(土) 04:57:18 ID:w3p8YC7r [1/1回]
昨夜NHKの最上川についての物が放映されてました。
それで偶然鷹匠さんとクマタカをみたのです。
クマタカは多分メスだと思いますが相当大きく
後ろ爪はすごく長いですね。
あれでもし20キロや30キロのスピードで
飛んでこられて転げるほどの勢いで蹴られては
脊髄がつぶれるのも無理はないと思いました。
今まで猛禽の爪は前爪ばかり見てたのですが
考えてみると後ろ爪が蹴飛ばした時は武器に
なるんですよね。
535 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/11(土) 10:04:48 ID:4UjCm68S [1/1回]
http://www.travelafricamag.com/community.php?id=42
こんなサイト見つけました。

……snatched in a swift……の部分、swift=アマツバメです。
アマツバメ、カンムリクマタカが(snatched=引っつかまえる)狩るんですかね?私はそう取れたが。
それとも狩りの仕方を比喩して書いているのか???
文体が分かりにくい。よろしければ誰か訳して下さい。
In East Africa unwary monkeys, snatched in a swift,
surprise raid, are the main items on the Crowned eagles・menu.
Further south fewer of these primates are taken.
In both locations the eagles also dine on hares,
moles and other small mammals; guinea fowl, teal,
pigeons and crows. In hunting these,
the bird sits unobtrusively on a high tree branch
and patiently awaits the passing or perching of a victim below.
Following a strike it powers vertically up to regain its bough.



536 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/11(土) 23:06:26 ID:cxYeNtvf [1/1回]
>>535
英語苦手なもんで無理ですね。
カンムリって鳥類を捕食する比率ってどのくらいなんですか?
サル類を中心とした哺乳類や大型トカゲなどの爬虫類が捕食対象の大半かと
思っていたのですが・・・
けれど、あれだけの飛翔力を持っていれば逆に鳥類を狩らないほうが不思議
ですけど。ただ飛翔中の鳥類を狩ることがあるとしても、アマツバメは無理
なんじゃないですか? 対象が小さすぎるし、小型の猛禽でも狩るのは難し
い(チゴハヤくらいしかいない)ので。
でもいいなー 英語がふつうに理解できるCHEさんがうらやましい。
537 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/12(日) 03:06:01 ID:vOLMqsrp [1/1回]
>snatched in a swift
とは「アマツバメの中で掴む」お言う意味。

であるはずは無いので、「swiftを身に着けて」「swiftな状態で」が正解。
swiftには「速いもの」という意味もあるので、「速いものである状態で掴む」、
意訳すると「すばやく掴む」となります。
もののついでに意訳気味での全文。


東アフリカでは、不注意なサルを急襲して素早く掴み取るのがカンムリクマタカの主な食事の手段である。
もっと南方では、捕らえられるサルはほんの少数でしかない。
このワシはどちらの地方でもノウサギ、モグラ、その他小動物、ホロホロチョウ、カモ、ハト、カラスも獲物にする。
狩りの時は、高い木の枝に目立たないようにとまって、獲物が下を通ったり立ち止まったりするのをじっと待つ。
攻撃の後には、元の枝まで力まかせに垂直に飛び上がる。
538 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/12(日) 07:53:13 ID:gVzE6y/Y [1/4回]
 おー、狂鳥 ◆X.zO17bjcU 殿、翻訳有り難うございます。
やっぱ比喩でしたか。アマツバメは普通狩れないよなあ。
539 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/12(日) 09:48:08 ID:gVzE6y/Y [2/4回]
≫536
 いやあ、読めるんじゃなくて大まかなことが分かるぐらいですかね。
狂鳥 ◆X.zO17bjcUさんほど的確には読めないです(^_^;)
snatched in a swift だけがどうも引っかかって。
あとの部分は大体は分かったんですが。
540 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/12(日) 10:38:06 ID:gVzE6y/Y [3/4回]
 カモ、ハト、カラス。時速何キロぐらいで飛びますかね?
541 : ある目撃者[] 投稿日:2005/06/12(日) 12:41:53 ID:JrqPlRml [1/1回]
アマツバメの内輪もめかと思いました。何度かぶつかっているうちに、一羽が落ちてきて
それを途中でひっかけて、どこかに行きました。喧嘩相手の埋葬など考えられません。
もしそれがちご隼だとしたら、大きさも、シルエットもアマツバメそっくりで、
まぎれていても解りません。
あ、それから、下りがめっぽう速いです。アマツバメの水平飛行より、速いと
思います。
542 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/12(日) 13:53:06 ID:6PwWKpYP [1/3回]
捕食(する):raid、menu、are taken、dine、In hunting、strike
サル:monkeys、primates
木の枝:tree branch、its bough
カンムリクマタカ:Crowned eagles、the eagles、the bird

基本的に同じ事を表現しているのに、ことごとく別の単語を使うってのが格調高い、
言い換えると持って回った、意図的に難解にした文章ですね。
その分だけ重みや説得力のある文になるけど。
件のsnatched in a swiftもswift snatchで十分なようにオモ(米語の口語なら特に)。
文法的には前者が正しいんだけど、
外国人も対象にしているであろうトラベルガイドとしては不親切かな。
カンムリの狩りの豪快さを表現するのにはムードたっぷりでGJ!てなところだけど。
543 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/12(日) 14:05:30 ID:6PwWKpYP [2/3回]
>>540
最速のカモはホンケワタガモで時速70~80km/h。
これは水平飛行での鳥類の最速でもあります。
レース用のハト(かつての伝書バト)が60~70km/h。
カラスは知らないけれど、これらよりやや遅いでしょう。
ちなみに最遅記録はヤマシギの8km/h。
544 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/12(日) 14:24:20 ID:6PwWKpYP [3/3回]
試しにATLASで翻訳したらこうなりました。わかんねぇ~w

迅速な不意の襲撃でひったくられる不注意な猿はそれほどCrownedワシ・ メニュー
さらなる南の東アフリカでは、これらの霊長類のメインの品目です。取られます。
ホロホロチョウ、コガモ、鳩、およびカラスこれらを捜す際に、鳥は、高い木の枝の上に
控え目に座っていて. それが垂直に動かす打撃に続くその大枝を取り戻すために
上がっている下に我慢強く犠牲者の通過か止まり木を待ち受けます。
545 ファルコン[] 投稿日:2005/06/12(日) 15:11:32 ID:OUsmwNVO [1/3回]
>>540、541
鳥類のスピード測定値って陸上動物と比較して非常にバラツキが多いようです。
本によってもかなり違いますね。
これから示す測定値は私の知ってるデーターを総合的にまとめたものです。


水平飛行(滑空も含まれる)
ハリオアマツバメ 171km/h 320km/hというデーターもある。
シギ類(忘れた) 144km/h 小型のシギ類だったと思う。
ハヤブサ 95~115km/h
アマツバメ類 100km/h前後 ハリオは特別速い
小型カモ類  70~90km/h ウミアイサなどは100km/hくらい  
ガン、カモ類 70~80km/h
オウギワシ 60~80km/h
ハイタカ、クマタカ 
オオタカ、ハト全般60~70km/h ハイタカは100km/hってのもある。
            レース用のハトは100km/h以上と言われている。
ハシボソカラス  50~60km/h 

大体こんなところかな。水平飛行だけを見ればハヤブサは特別速くはない。
カモ、ハトは鳥類全体では速い方である。カラスは平均的。

私が見た中でこれまで最も速いと感じたのは、ハヤブサの急降下を除いては
ハリオとチゴハヤですね。イギリスの本でチゴハヤが最速というのがあったが、
測定値がなかった。シギ類カモ類は確かに速いのがいますね。
ハヤブサの急降下はほとんどの資料で最速となっているが160~440km/h
と測定値のバラツキが非常に大きい。最近ではジオグラのTVで390km/h
が出たらしく440km/hってのももまんざら・・・
トビはどんなに急降下しても100km/出ないらしい。
チゴハヤのシルエットはアマツバメによく似てるが大きさはけっこう差がある
のでは。
546 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/12(日) 16:31:09 ID:iyvz7jx6 [1/1回]
試しに計算してみたら、空気抵抗無視の自由落下で300km/hを超えるには、
474mの落差が必要で9.3秒かかる。360km/hだと510mで10.4秒。
空気抵抗を考えると恐るべき空力でですが、加速に要する時間と獲物との相対速度を思えば、
実際の狩りでは300km/h以上のスピードは使う機会は多くなさそうですね。
10秒以上もあれば獲物の方もそれなりの対応をするだろうし、
速すぎると空振りした時の二の矢が打てなくなる。
もちろんケースバイケースでしょうからできるに越した事はないだろうケド。

>>ファルコンさん
詳しいデータをありがとうです。実際、かなりバラツキがありますよね。
陸上動物だとスピードガンなとによる計測のほかにも、
足跡と言う直接の証拠が残るから詳しい検証がやりやすいんだろうけど、
鳥の場合は対象物が少ないから検証が難しいんでしょうね。
なんとか計れてもそれが本気かどうかも分んないですし。
あと、慣れた人でないとシルエットから実際の大きさを推測するのは難しいと思います。
見た目の大きさに差があっても、それが体格差なのか距離の差なのか、
とくにチゴハヤやアマツバメのスピードが相手では難易度抜群じゃないですか?
547 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/12(日) 19:01:00 ID:OUsmwNVO [2/3回]
>>546
いえいえとんでもない。狂鳥さんの翻訳こそ見事ですね。
鳥類の速度データについてはまったく同感です。
シルエットについても、私が鳥見をはじめた頃はよく間違えました。
鷹の渡りでは、サシバが翼をくの字に曲げて滑空してる姿見て「おーっハヤブサだー」
とか、ハイイロチュウヒの写真を撮ろうとし待ち構えていたところに、アオサギ
が不意に現れてハイチュウと勘違いして連写で撮ってしまい仲間に笑われたりとかw
548 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/12(日) 20:52:45 ID:gVzE6y/Y [4/4回]
 おー、じゃあカンムリは獲物より出るんですかね。
カンムリのスピード、相変わらず不明のままですね。
急降下なら大型猛禽はずば抜けて速いから急降下で狩っているのかな?
小型カモ類  70~90km/h ウミアイサなどは100km/hくらい  
ガン、カモ類 70~80km/h
速いですねー。水平飛行で捕まえることはないかも。
549 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/12(日) 22:13:29 ID:OUsmwNVO [3/3回]
>>548
オウギは何故だか60~80km/hっていうのがよく載っているんだよね。
ジャングルなのに測定するのは難しいと思うのだが。
ハイタカ属やクマタカが60~70km/hくらいなのでそれよりやや速い
70~80km/hくらいかなと推測。
大型猛禽の急降下。ハヤブサ類以外の中型猛禽以下よりは速いようですね。
私の持っている資料ではクマタカが180~200km/h
イヌワシはこれまたいろいろ,180~250km/hが多く300km/h
というのもあった。おっと忘れてた 水平飛行でイヌワシ58km/hってのが
ありました。
こうしてみると水平飛行では
ハヤブサ型>短翼長尾型>長翼短尾型ということになるのかな。
ハヤブサ型でもチョウゲンボウの飛翔で速いところ見たことないけど。
コチョウゲンはチゴハヤ並に速いのに。チョウゲンボウはネズミ専門
だからかな。
トビはいくら頑張っても急降下で100km/hいくことはないという文を
読んだときはちょっと笑ってしまったw
550 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/13(月) 02:36:19 ID:???
俺はこう出た

東アフリカでは、迅速な不意の襲撃でひったくられる不注意な猿が
Crownedワシの上の主な項目です・ メニュー。 さらに南では、
これらでは、霊長類は連れて行かれません。 また、両方の位置では、
ワシが野兎、モグラ、および他の小さい哺乳動物を食べます;
ホロホロチョウ、コガモ、鳩、およびカラス。 これらを捜す際に、鳥は、
高い木の枝の上に控え目に座っていて、我慢強く以下の犠牲者の
通過か止まり木を待ち受けます。 その大枝を取り戻すために垂直に
それが動かす打撃を追求すること。
551 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/13(月) 09:07:39 ID:C6RCHm+n [1/3回]
550
 ちなみに私のは『バイリンガル』

 東アフリカで、アマツバメ、驚き襲撃で引っつかまれた不注意なサルは、
王冠をいただいた鷲の主な項目です・メニュー。
これらの霊長類の動物のそれ以上の南ほとんどは、取られません。
両方の場所で、鷲は、野ウサギ、モグラ、および他の小さい哺乳動物をまた食べます;
ホロホロチョウ、コガモの類、鳩およびカラス。これらを追うときに、鳥は、
高い木の枝で控え目にお座りして、以下の犠牲者の通るかまたはとまっていることを我慢強く待ちます。
それがその大枝を取り返すこと上へ垂直に動力を供給するストライキの後で
552 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/13(月) 09:28:33 ID:C6RCHm+n [2/3回]
 カンムリクマタカのスピードって私が推測するには

水平飛行70~90km
急降下 250~300km

 あくまで推測です。まず短翼長尾型のクマタカとオウギワシをモデルに
水平飛行に置いては長翼短尾型のイヌワシが前者より遅いことも考慮。
獲物に獲るコガモ類、ハトのスピードを考えて、このぐらいは出ないと
苦しいのかなあと。

しかし急降下になるとイヌワシは抜群に速い。350kmというデータがあります。
したがって急降下においてはイヌワシより遅いだろう。
しかし体重がある分クマタカより速いのではないか。そんな分析。
553 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/13(月) 10:13:36 ID:C6RCHm+n [3/3回]
ファルコン氏ヘ
 ハヤブサの密度の高いボディという表現がよくありますが、
全長の割に体重がある、ガッシリしてる、という意味ですね。
50cmで1.2kg、きわめて平均的な数値ですが
これを単純計算すると体積=長さの三乗だから1mで9.6kgですよね。
確かに重い!これなら確かに空気抵抗に打ち勝つ重力エネルギーがある訳だ。
流線型、重さ、正にスピードを生むために作られたボディーですねえ。

554 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/13(月) 21:03:40 ID:uCC8GTit [1/1回]
>>552・553
カンムリは、大型ワシ類のなかではスピードはトップクラスであることは
間違いないと思う。飛翔中の鳥類を狩るとなればオウギ以上かもしれない
ですね。
 それと、これは私が何度か見たオオタカのハンティングなんですが、
オオタカは冬場になると大きな河川敷でカモをよく襲います。その時の狩猟方
は、カモに存在を気ずかれぬよう川沿いを低空飛翔し、スルスルと忍者のように
近づき、低い止まり木で狩猟可能な射程距離内にカモが近づいてくるのをじっと
待ち、ここだって時にものすごい勢いで飛び出して逃げ遅れたカモを仕留める
というやり方です。
てなぐあいで地上にいるハトを襲う時も、射程距離から先手を打ち逃げ遅れた
ハトがスピードを上げる前に襲いかかるのです。カンムリもおそらくこれに近い
方法で鳥類を襲うのではないかと思うのです。
狙った獲物以上のスピードよりも、逃げる鳥に瞬時に方向転換できる俊敏性の方
が重要な気がするのですが。
 オオタカは初手の襲撃に失敗すると、カモが自身より速いというのを知ってる
のかすぐにあきらめるのですね。
ハヤブサはオオタカより速いが狩りの成功率はほぼ同じくらいだそうです。
555 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/14(火) 09:02:21 ID:9wBnUFTC [1/2回]
 ファルコンさんへプレゼント

http://nexus.earthcape.ne.jp/studio-zen/hayabusa/h.index.html

 知っていたらごめんなさい。
556 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/14(火) 09:06:24 ID:Jwphdr4a [1/1回]
締め切り迫る!みんな早く書き込もう!

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/
557 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/14(火) 14:29:51 ID:9wBnUFTC [2/2回]
 オウギワシ、アグーチやシカ、子豚や子ヤギ、子羊も襲うとの情報、
ともだちから頂きました。南米は鳥類学者もあまり入っていないから
大物狩りのデータも少ないのではないかとの意見。
 うん、かもしれない。密林というだけで発見率は大幅にダウンするよね。
その点でゴマバラは有利なのかもしれない。
558 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/14(火) 20:39:34 ID:B3kp/ztJ [1/1回]
>555・557
ありがとう、この画像は初めてです。
室蘭の地球岬ですか。実はここ2度行きましたがハヤブサを観るには絶好の
場所です。運が良ければ電光石化の急降下を観ることができます。
私が観たのは失敗に終わってしまったが、カモメめがけて30度ぐらいの角度
で飛び出し、逃げるカモメに合わせながら方向転換し、更に60度くらいの角度
をつけ翼を全閉じにしていっきに急加速。失敗しすぐに急上昇して再攻撃した
が又失敗。てな感じでした。
でもあの急加速、きっと身体のどっかにエンジンがついてますねw
 オウギワシ、地上の動物も襲うんだぁ。子豚、子ヤギ、子羊といっても、
そこそこ大きいですよね。でもこのくらいは狩らないと・・・一応最強って
言われることが多いわけだし。
559 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/15(水) 01:31:11 ID:qtgxX7PK [1/6回]
>>534
>後ろ爪が蹴飛ばした時は武器になるんですよね。

ならない、つかできない。タカ科だと、足を伸ばすと指に力が入らないから。
ハヤブサ科は違うけどな。
それと、作用反作用の法則、というのを考えたほうがいい。
560 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/15(水) 02:12:49 ID:qtgxX7PK [2/6回]
飛行については空力の基礎を理解せずに云々すると大恥をかくぞ。
人間の感覚とは相当に異なるので、直感や歩く走るからの類推では
扱えないから。

密度。単位体積あたりの質量というのが根本の定義。
全長の割に体重がある、では決してない。
それ以外の要素の誤差を考えれば、飛ぶ鳥ではほぼ同じと考えてよい。
ハヤブサ(や他の「速い」鳥で)大なのは翼面荷重である。
亜種とか大きさとかあるが、どちらも雌、1200gとした場合、
オオタカで0.4g/cm~2、ハヤブサで0.7g/cm~2程度だ。
ハヤブサは急降下時には翼を畳めるからなおさらに大きくできる。

シロハヤブサではあるが。高度計と加速時計をつけた実証的な仕事が
存在する。理論上の最終到達速度(抗力と重力から割り出す)が
450km/hとなる。実際、加速時はこの理論上の加速度に従う。
しかし、狩りにおいては過速は有害無益であって、実験でも、200km/h程度
でブレーキをかけ始めるとのこと。
561 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/15(水) 02:23:24 ID:???
>>560

大恥上等w
シロハヤブサは翼の形や飛び方がペレグリンとは全然違ってるようだが。
それにペレグリンでの実験ではほぼ最高速に達した状態で地面すれすれまで急降下し上昇したりも出来たそうだ。
能力を計測するのはそんなに簡単でもないかと思うぞ。
562 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/15(水) 02:24:38 ID:obvpfyki [1/3回]
>>559
おおっ、Harpy Eagleさんお久です。お元気でしたか?
相変わらずのトンチンカンなレスを楽しませていただきました。
例えば作用反作用の法則を考えるんなら足を伸ばした時に力が入るかどうかではなく、
その状態での構造強度が問題であるとかです。
具体例を上げると、トンカチでお茶碗を叩き壊せるのは、
トンカチの打撃部位が強い力を発生できるからではなく、
トンカチの頭がお茶碗よりも頑丈だから。
よってクマタカ本体の持つ運動エネルギーが獲物を倒すのに十分で、
且つ、後ろ爪が蹴った時の衝突力の反作用に耐えられるのならば、
指に力が入らなくても倒す事は可能であるんですね。
もっと分りやすい例をあげるなら、人が拳で相手を殴る時には、
衝突部位になる指のは外に向けての能動的な力は発生させていない、
むしろ内側に、つまり握り締めるような力が働いているんですね。
実際に格闘技でKOがあることを思えば、指の力が打撃の主たる要素ではないのは明白。
もう一つ例を上げると、鉄棒にぶら下がるのと懸垂は別物。
前者は反作用に耐える力があればよい。後者はもっと強い能動的な力が必要。
最後の1行がなければおかしな論ではないんですけれともね。

タカ科が後ろ爪で蹴っ飛ばしている訳ではないと言うのは同意します。
数kgある物体が数十km/hの速度でぶつかれば人クラスの動物でもダウンするには十分。
あくまでも推測ですが指の付け根、?蹠の先端、人で言う掌底が衝突部位なんじゃないですかね。
ここならふ蹠と平行に力がかかるからケガをしにくいし、
ぶつかった後に体重を預けて吹っ飛ばすなり押さえ込むなりして、
それから握り締めて止めを刺すというのもやりやすい。
563 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/15(水) 02:43:52 ID:obvpfyki [2/3回]
>>560
レスしている間にもう一つあったのか。
Harpy Eagleさん自身が偉そうに断定する結論が、
あふやな定理や論理のすり替えに基づいているってのに気付いてらっしゃいます?
例えば密度と翼面加重の混同とか。
急降下時に翼を畳めるのはハヤブサだけではないとか。
突っ込むんなら他にもいくらでもあると思うんだけど。
例えは自分の訳文とか。

ま、その直感や類推に基づいて薀蓄を垂れて、
大恥かくのを恐れない気概は大好きだけど。

とりあえずは普通の日本語を理解できる事を目指してはどうか。
564 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/15(水) 02:48:39 ID:qtgxX7PK [3/6回]
承前。
これは当然のことである。獲物を追うためには経路を変更
せねばならず、そのためには背中方向に余分な力を発生させねばならない。
経路変更は、低速では失速する迎角で、高速では強度で制限される。
過速だと、初列や翼の骨が保つ範囲内だとごく干満にしか経路を
変えられない。
だからこそ、ハヤブサの羽はあんなに堅いわけだ。
他方、カンムリクマタカは、「重い獲物を力任せに木の枝に持ち上げ」
なくてはならない。過荷重、ゼロゼロ発進、VTOL、急上昇・・・
羽は堅くできない。低動圧下で羽は適切にしなる必要があるから。
高動圧下では、急激な経路変更はとてもできないし、へたすりゃフラッター
で制御不能だ。急降下つーより墜落だな。
水平最高速度の推定値が高いのも、「速く自在に飛べる」意味では
ないことに留意せねばならん。
大きいと、遅く飛ぶことが「できない」ので、最低飛行可能速度、
巡航速度、最高飛行可能速度のすべてが高速側にズレるというだけだから。

悪いことはいわん、鳥の飛行をマジメに考えたいのなら、
「鳥と飛行機どこが違うか」ぐらいは理解しよう(あれだけでも完結は
してるが、理解の助けのために教科書類もほしくなるだろう)。
あとは東さんの本とか、カトカン(誰かは航空板で訊け)のとか。
諸兄の書き込みは、「ルールを知らないスポーツの批評」のようだ。
意味ある見方をしたいのなら、ルールぐらいは調べるのがよかろう。
565 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/15(水) 03:06:22 ID:obvpfyki [3/3回]
>カンムリクマタカは、「重い獲物を力任せに木の枝に持ち上げ」なくてはならない。
あ、ども。自分でもちとばかり意訳に過ぎるかなって思っているところを、
わざわざ取り上げて下すって感謝です。
できれば校正をお願いできませんですか。

>「ルールを知らないスポーツの批評」のようだ。
このスレではまさにそれをやっているんですよ。
カンムリクマタカを暫定チャンプに最強を判定してるんですけどね、
何を判定基準にしていいものやら、これがもうさっぱりでして。
航空力学は飛行機を飛ばすための学問だし、
生態学は何食って子作りすしてどんな死に方するかって学問だし、
K-1ルールもPRIDEルールもあの連中はちっとも理解してくれないし。
ほんと、ご存知でしたらルールを教えてくださいませんか?
566 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/15(水) 09:33:51 ID:h6IPwLx7 [1/2回]
560
>密度。単位体積あたりの質量というのが根本の定義。
 そんなことは、お教え頂かなくても分かっております。
 ただこの場合、ウルトラマンじゃあるまいし質量が違うはずがないでしょ。
 本来、密度という言葉を使う自体、ひとつの表現方法。
 解釈としては、肉が詰まっている、羽が堅いとか、私はそう取れた。
 結局簡単に言えば全長の割に体重があるわけじゃないですか。

564
 「ルールを知らないスポーツの批評」
 これには開いた口がふさがらない。航空力学だのなんだの言ってるが
それだけで実例データが一つもなく頭でっかちな空論に終わっている。
たとえばファルコン氏が出した
>>545あんなデータが欲しい訳よ。それをもとに楽しめれば私はそれでいい。
 あなたハンドルネームMonkey-eating Eagleにしたら。
 モンキーイーティングイーグル
 モンクイイテエンデイイニクル
 ちと苦しかったか。すんません。ただその意気込みは私も好きだ。
 
567 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/15(水) 19:38:19 ID:BYgpOYMj [1/4回]
落下速度について不思議というか疑問なことがあるのですが。
いつだったかTVの映像で、ミサゴが捕まえた魚を上空で落としてしまたのですが
猛烈な急降下で落下する魚に追いついたんですよ。魚も流線型で頭から落ちて
いるのでどんどん加速されてるはずで、魚が落ちてからミサゴが急降下を始める
までに魚とミサゴの距離間はけっこうありました。しかし自然落下する魚に
あっというまに追いついてしまったのです。追いつく寸前の互いのスピード
は全然違っていました。
航空力学とか物理学とかわたしにはよく分からないが、鳥が急降下するに於いて
ただ落下するのでなく、より速く落ちる為の何か特別な力というか方法がある
ように思えてなりません。形からすればむしろ魚のほうが速く落ちそうな気が
するんだが。けっこう大きくて重そうだったし。
ハヤブサは加速度を増すために途中から翼の上面を下向きにし、下向き揚力を
利用することがあるといいます。たぶん垂直落下でなく斜め下方向のときだと
思う。
558でハヤブサにはエンジンがついてるって表現したが、あのグーン伸びる
急加速は何度観ても不思議ですね。
568 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/15(水) 20:48:59 ID:h6IPwLx7 [2/2回]
「世界丸見え」という番組は見られましたか?
ハヤブサを飼っているアメリカ人が、実際ハヤブサの急降下の時速を
はかりたくてヘリコプターからダイブしてハヤブサを呼ぶ。
しかしハヤブサは飼い主に追いつくとそこでスピード調整して並んで
降下する。そのことに気付いた飼い主は、今度はヘリからエサを投げる
ようにした。ものすごいスピードで。
そして398kmという数値が出た。地球上の全ての生き物の中で
最高速を証明したかったわけで、証明されました
569 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/15(水) 22:26:04 ID:BYgpOYMj [2/4回]
>>568
やってたようですね。私はどうも肝心なところを見逃してしまうんだよなぁ。
「丸見え」はよく観るんですけどね。
ジオグラでも同じような実験してたみたいだから同じやつだったのかなあ。
その実験でも390km/くらいって聞いたので・・・
野生での狩りではそこまでのスピードを出すことはあまりないと思うけど、
出す気なら出せるってことですよね。
もし限界までスピードを上げたら理論上出される数字を超えちゃたりして。
よく野鳥本などで時速400キロとか最高で440キロとかって載ってた
けど、ハヤブサ好きのおれでも「うっそだろう-」と思ってた。
でも最近こういった数値を実証されると、まんざら嘘でもないのかなあって
思えてきた。
CHEさん情報ありがとうございます。
570 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/15(水) 23:13:03 ID:qtgxX7PK [4/6回]
>結局簡単に言えば全長の割に体重があるわけじゃないですか

これが違う。翼面積の割に体重があるかどうか、が、まずは重要。
一番基本となるのが、W/S=0.38V~2 (ただしWは体重、Sは翼面積、Vは
(巡航)速度)。
実例の「数値」はあるに超したことはないが、確度とか精度の
問題もあるし、場合によっては相対的な比較でも足りる。
数値だけなら「鳥と飛行機~」の巻末にごっちゃりある。

嫌味をいう前にいいから
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794209185/qid=1118844681/sr=8-8/ref=sr_8_xs_ap_i8_xgl14/250-2803564-0395412
読んで自分で計算してみそ。
571 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/15(水) 23:24:52 ID:qtgxX7PK [5/6回]
お魚。
お魚の流線型は、水の中に適したもの。水と空気とでは粘りけが
違う(厳密には、粘りけと速度で規定されるレイノルズ数に支配
される)から、空気抵抗を考えた時に理想的ではない、というのが
ひとつ。
二つめは、重心位置と空力(水力-こんな言葉はないが便宜的に-)
中心の位置関係も空中向きにはできていない、ということ。
なので、落ちるのがあまり速くなくても不思議はない。

鳥の側、ミサゴでもハヤブサでもいいが、下向き加速をすることが
皆無ではない。加速し始めには使える。ただ、翼というのは、
ギアなしの自転車のようなもんで、有効な速度域が限定される。
翼の長さ・重量配分からくる固有振動数と羽のしなり具合から、
おいしい領域は限られるわけ。団扇で顔を扇ぐとか、新聞紙適当に
重ねてたき火を扇ぐとか考えればわかるだろう。オオタカが
カモを襲うシーンを思い出してくれ。オオタカの翼は、最高速
近辺ではなく、それより下で最も効率がいい。カモの翼はより
高い速度で効率がいい。そこで駆け引きがあるわけだ。
もとへ。なので、急降下がはじまってしばらくすると、はばたかない
ほうが加速が速くなってくる。
だから、最高速を云々するような大急降下の場合では、はばたきは
無視していいわけ。むしろ、過速に陥らないための調節のほうが
効いてくるから。
572 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/15(水) 23:36:37 ID:BYgpOYMj [3/4回]
あっ それと時速398キロに到達するまでに要した時間や距離も判れば
いいのになあ。計算上ではけっこう掛かるんですよね。
急降下中に更に勢いをつけて加速させる何かがあるような気がするもんで。
573 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/15(水) 23:44:16 ID:BYgpOYMj [4/4回]
おっと先に理論を述べられてしまったw
574 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/15(水) 23:47:12 ID:qtgxX7PK [6/6回]
ハヤブサでいうなら、元の論文も見たが、390km/h か 398km/h
かはどうでもいい。マイルからの換算誤差範囲。
前記シロハヤの例では加速時計と高度計背負わせて計測していて
降下角ごとの加速度と終末速度が実測および推計されているが、
垂直に落ちれば450km/hぐらいで変わらない。ただ、ブレーキ
かける以外何もできないけどな。
>グーン伸びる急加速
のほうがずっとおもしろい。高度つまり位置エネルギーを
いかに効率的に速度エネルギーに変換しているか、という
ことだから。ひとつには経路変更がゆっくりなほどロスが少ない、
という原則があり、他方、経路変更にかかる時間に着目すると、
おいしい速度域(コーナー速度)が決まっている、という原則が
ある。
最初、急降下するな。蹴れればエネルギーを音か熱で空気に捨てて
落ちていく獲物に追いつくだけでいいわけだが、おもしろいのは
蹴り損なった時だ。引きき起こす。この時には、25~30G
かけて、つまり余分な速度エネルギーを捨てて曲がる。高速だから、
迎角浅くても大揚力でるから失速は無関係、縛りは構造強度のみ。
ハヤブサの羽が 硬い理由のひとつだな。
再上昇時には微調整分ぐらいしか、はばたかない。速度エネルギー
を位置エネルギーに変換しているわけだ。そして、効率よく
曲がれる速度に落ちた頃合いで、上で切り返して、位置エネネルギー
を速度エネルギーに変えて再び蹴りにいく。
この上での切り返しが「グーンと伸びる」ミソなわけだ。
けれど、その見返りとして、低速からのダッシュはオオタカより
ずっと遅い。ゼロゼロから飛び立つのは苦手。だからハヤブサは
断崖に住み、平地にすむセイカーハヤブサはハヤブサより翼面荷重が
小さく、若干羽が柔らかく、従って最高速も遅くなる。
シロハヤブサは大きいぶん翼面荷重はハヤブサなみに大きいが、
設計としてはセイカーに近い。
575 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/16(木) 00:28:08 ID:TGsL4n3V [1/1回]
時間や落下距離はNAFAの会誌に当たるがよし。どの巻かは聞けば
わかるだろう。本棚から探してきてもいいが、全文転載はまずいから
できないし、伝聞よりゃ現物持っといたほうがよかろう。
390のほうはあまり厳密でなかったはず。シロハヤブサのほうは
工学屋の仕事なんできちっとしてる。降下角ごとの数値とかあったな。
結論は、gから抵抗を差し引いた加速で落ちていくだけ、と
単純だが。
水平時の最高速が100km/hに達しない、ということは、翼がまともに
機能するのもそのへん以下、つーこった。
他方、獲物を襲う時には200km/hかそこら。
スタート時に速度の水平成分(対気速度ベース。対地はゼロのことも
あり。だから風上に占位したがる)はあるわけで、はばたいて意味が
あるのは、そこから100km/hあたりに達するまでだけ。
100km/hあたりから200km/hにかけて落下して、後は維持するように
ブレーキかけつつ落ちていく、わけだ。
無理して加速する必要はないし、だから、できるようにもなって
いないのだな。
576 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/16(木) 08:53:39 ID:s3TGuKwb [1/3回]
569
 ハヤブサが何処までが出せるスピードの限界か?
「世界まる見え」はあくまで投げた獲物をキャッチする上での数値。
だからそれ以上は絶対出せると思いますね。
577 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/16(木) 10:14:51 ID:s3TGuKwb [2/3回]
http://www.educationalimages.com/it110004.htm

カンムリクマタカ、飼育下では30年が最高記録?
狂鳥さん、よろしければ的確な翻訳を!

 The African crowned eagle (Stephanoaetus coronatus),
sometimes known as the crowned hawk eagle, is found throughout
the tropical rain forests of Africa.
 It is one of the most powerful eagles and can lift heavy prey almost vertically.
A remarkably agile and fast predator, in forested areas
 it preys extensively on monkeys and is a great threat to them.
In more open areas it preys
on ground animals such as duikers, the young of large antelope, hyrax and game birds.

Like other birds of prey that require relatively large prey species, crowned eagles are
thinly distributed--pairs nest as much as 10 miles apart--and individual pairs hunt over a very
large range.

Crowned hawk eagles tend to nest in somewhat isolated trees. This protects them from
attack by arboreal animals out to steal eggs or young. Usually two eggs are laid which hatch in
about 50 days. The stronger of the two chicks typically kills the weaker, thus insuring its own
food supply.

Large nests of sticks are built 60 to 70 ft. above the ground. Nests are used year after
year and some are known to have been in use regularly for over 75 years, presumably by
successive pairs of birds, since the zoo longevity record for this species is only about 30 years.
Animals skulls and bones accumulate beneath an occupied nest.
578 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/16(木) 13:12:40 ID:16nNQb4f [1/1回]
今、ROMってるぐらいしか時間が無いんでちょっとまってね。
579 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/16(木) 14:45:32 ID:s3TGuKwb [3/3回]
 あ、楽しみに待ってます(^O^)
580 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/16(木) 22:25:34 ID:dllpCbzo [1/1回]
>>575
>水平時で100km/hに達しない
>獲物を襲う時には200km/hかそこら
シロハヤブサだからでしょ?ハヤブサでも同じだと思っているのかな?
おれが知っているのは
ハヤブサ 水平飛行最速時110km/h  急降下は例の390や398km/h 
Hangte氏によると角度30度で270km/h 45度で350km/h Orton氏 368~384km/h
を測定。
561さんがいうようにシロとペレでは飛び方が違う。
シロはペレほど急降下を得意としない。だから早めにブレーキをかける。
狩猟方もどちらかといえば追跡型。急降下でも狩ることはあるが160km/h
くらいと載っている。
例えばチョウゲンボウとコチョウゲンボウだが両者の姿形はよく似ている。
前者がやや尾が長い程度だが飛翔スピードは全然違う。
翼の羽ばたき方も違うし狩る獲物も違うので当然狩猟方も違ってくる。
コチョウゲンはオオタカとハヤブサの中間的な狩猟方で獲物は小鳥が主。
チョウゲンボウは、ノスリのようにホバーリングからの降下でネズミが主。
チョウゲンボウとコチョウゲンの空中戦を見たが圧倒的にコチョウゲンの方が
スピードがあった。
ハヤブサ(ペレ)とシロハヤはそこまで差はないと思うがシロハヤを例に出す
のはおかしいのでは・・・シロはセイカーに近いと言ってはいるが。
急降下のスペシャリスト ハヤブサの方が自力でスピードを制御する能力が
高いのでシロハヤよりスピードを出すことが可能なのだと思う。
けど「グーンと伸びる」の理由はなんとなくだがわかった気がする。
CHEさんすいません、ハヤブサの話題に戻しちゃって。
581 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/17(金) 07:29:37 ID:9jjIsyS4 [1/2回]
 シロとペレグリン、速さが違うの。
 他にも情報ありがとう。
勉強になりました。
582 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/17(金) 13:26:14 ID:ZSaNfQTC [1/1回]
日本語として整える為に意訳したり補足した部分はカッコ書きにしました。

アフリカオウカンワシ、しばしばカンムリクマタカとも呼ばれる(known:知られる)、
はアフリカの熱帯雨林全域で見られる。
この鳥は最強のワシの一つであり、重い獲物を掴んで真っ直ぐ飛び上がる事ができる。
驚くほど俊敏(agile:賢いの意もある)且つ素早い捕食者であり、
森林地帯では広くサルを捕食し、これらの大きな脅威となっている。
開けた地域では、ダイカー、大型レイヨウの幼獣、ハイラックス、
そして狩鳥(人の狩の対象となるような大型の鳥)といった地上性の動物を捕食する。
カンムリクマタカは、他の猛禽類と同じように比較的広い種類の動物を(餌として)必要とするので、
ひとつがいの巣どうしは10マイルばかり離れる程度にまばらに分布し、
個々のつがいは支配下に置いた極めて広い範囲で狩をする。
カンムリクマタカはやや孤立した木に営巣する傾向がある。
これは卵やヒナをしつこく盗もうとする樹上性動物の攻撃から守る(効果がある)。
普通は2つの卵を産み、これは約50日で孵化する。2羽のヒナの強い方は
当たり前のように(typicaly:典型的)弱い方を殺し、与えられる餌を確実に占有する。
木の枝で組んだ大きな巣は地上から60~70フィート(の高さ)に作られる。
巣は何年も続けて使われ、中には、恐らくは後継となるペアによって、
(と言うのも)この種の飼育下での長寿記録が30年でしかないからだが、
75年以上の間ずっと使われ続けた(regularly:定期的に)例も知られている。
使われている(occupy:居住する)巣の下には(餌となった)動物の骨(skulls & bones)が堆積する
583 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/17(金) 19:47:09 ID:9jjIsyS4 [2/2回]
 有り難うございました。感謝しますm(_ _)m
 やっぱ30年しか生きないようですね。
75年使われている巣は世代交代、もしくは乗っ取りの可能性が高い。
やっぱスピードがあるという感じですね。
これだけスピードを強調されている大型鷹もいない。
水平飛行の速度以外にも俊敏さが強調されてますよね。
またまた、興味が沸きました。
584 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/18(土) 00:21:17 ID:x1vUyWBb [1/7回]
「シロハヤブサとハヤブサの違いに着目する」のなら、そりゃ
違いはある。しかし、その精度の時には、ハヤブサも
分けて見る必要がある。体重ベースで4倍違うし、同一亜種内でさえ
2倍以上違ってくる。 プロポーションも(ハヤブサとシロハヤブサの差を云々する見方であれば)それなりに違う。バーバリやシャヒーンは
水平でもより速いという評価もあるし、ここに至ると、
種か亜種かの話にもなるな。

ただ、
>シロはペレほど急降下を得意としない。
>ハヤブサの方が自力でスピードを制御する能力が高い
では雑すぎる。
急降下時の現象面だけ見ても、シロハヤブサのほうが
早期に(つまり低速で)フラッタリング起こすようだとか(音が
違う。羽の硬さが違うからだろうが)、垂直降下時にシロハヤブサは
ロール制御に苦労する、あるいはできない、とか、もっとも翼を畳んだ時
でもシロハヤブサだとシミチョロしてるとか、いろいろあるさ。
縦軸にg、横軸に速度を取ると、失速限界が右上がりの線を描き、
強度限界が右下がりの線を描く。この交点あたりがもっとも大きなgを
発生し得る速度(コーナー速度)ということになる。
ハヤブサは羽が硬い分、強度限界が高くなるから、コーナー速度が高速側に
寄る。けれど、(同じスケールにする・・・たとえばシロハヤブサの雄と
ハヤブサの雌とを比較する)と翼面荷重が大きく、羽が硬くて
失速しやすいから、失速限界は下がる、ので、コーナー速度における
最大gはそれだけ低くなる。シロハヤブサはその逆な。
仮にこの2種で可能な最大gに種差があるとしても、他の要素の誤差範囲に
なっちまう。
似たような最大gならば、旋回半径は低速のほうが小さくなるし、修正も
容易だから、地上ギリギリで引き起こす、なんて時には大差がつく。
ハヤブサにとってのギリギリは高度20メートルとかだし、
シロハヤブサなら3メートルとか5メートルになってくる。
(細かいこといえば翼の畳みかた加減でいろいろあるが、
全体的な傾向はそのままなんで省いた)。
585 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/18(土) 00:26:21 ID:x1vUyWBb [2/7回]
あまり正確ではないがあえてたとえると、ハヤブサはアルペンスキー
でいう滑降で、シロハヤブサはスーパー大回転みたいなものなわけ。
競技中の速度は多少は違うだろう。
しかし本質は、

「滑降用のスキー板で直滑降やったときの最終到達速度は
その板の滑降競技用としての優秀度の評価とイコールではない」

ということなわけ。
滑降用の板で直滑降やったら450km/h出ました、S大回転用の板では400km/hでした、滑降での競技中の最大速度は200km/hです、
S大回転では160km/hです、だとして、着目点は、
「競技で大切なのは最終到達速度自体ではなく、
競技で使う速度域での性能」
「使う速度域は最終到達速度よりずっと遅い」ということなのよ。
コースに従わなきゃならない(=獲物の経路変更に対応しなくちゃ
ならない)ので、速ければそれだけ有利ってわけでもない。
速すぎたら曲がりきれないんだから。
昔のスーパーカー少年は最高速度がやれ305km/hの295km/hのと
問題にしたけど、実際転がす時には無意味なのと同じ。
スキー板やワックスの開発者の視点なら、最終到達速度にも
純技術的な意味がないとはいわんよ。が、イコール性能じゃない。
「最高速で飛行中には、減速する(垂直降下中)、減速するか
降下角を増す(降下中)、減速するか降下する(水平飛行中)
【しか】できない」わけ。しかもそういった変化もきわめて
ゆっくりしかできない。獲物の経路変更に対応できないんだ。
(だからこそ、クマタカ類なんかがディスプレイ飛行でこれに
近い無理をして誇示するわけだな)

586 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/18(土) 00:28:21 ID:x1vUyWBb [3/7回]
 けど、こういった微妙な差はあんまり大切じゃない。
始めの位置関係のがずっと大切。どうやってstoop cornに獲物を
把握するか。 パーチングポイントの選定とか、上でいかに楽に
ソアーし続けられるかとか。獲物との本気のおっかけっこに
したいんでははなく、油断してるとこを楽に捕れれば
そのほうがいいんだから。
 なので、
・最高速はその種本来の暮らしぶりにはほとんど関係がない。
・最高速の数値の細かい違いは無意味。
わけよ。上に書いた急降下時の微細な検討もそういう意味では
無意味な。
チョウゲンボウとコチョウゲンボウの「生き方の違い」に対する
着目は妥当だと思うよ。ただしだな、速度に限らず、捕れる最大の
獲物の大きさに限らず、持久力に限らず、ピーク性能はさほど
重要ではないのよ。しょっちゅうピーク性能使わなきゃ
ならないようでは生きていけないから。
ピーク性能を使う羽目になったら、その狩り自体は成功だとしても、
長期的には不出来なわけ。
どれだけ楽に必要な量のおまんまにありつけるか、が大切でね。
シロハヤブサ×ハヤブサの雑種を考えてみればわかる。ピーク性能が
重視される鷹狩りやトライアルでは重宝されてるのに、あの性能の
種は野生にはいないわな。あれだけ大食いだと多少性能が上がっても
追いつかない。性能と狩りの成果はリニアに比例するわけでなし、
仮に狩りの成功率が比例してあがるとしても、今度は獲物を求める
広さが大きくなれば、移動時間も食うし、防衛もつらくなる。
性能があがれば(ことにいつもピーク性能を使うと)怪我の確率は
あがる、それを減らそうと頑丈にすりゃ重くなって性能は低下し、
維持費は高くなる・・・
587 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/18(土) 00:33:19 ID:x1vUyWBb [4/7回]
万能な生物はおらんのだな。
何かを得意にすれば必ず不得手なところが出てくる。
カンムリクマタカがpowerfulでagile and fastというのは、
ある範囲内での話であって、もっと不活発な他の大型のタカ類に
比べると大消費大投資戦略、というだけで、このagile and fastが
小鳥を空中で普通に捕れる、なんてことを意味しはしない。
powerful、agile、fastは原理的に相反するわけで、全部を高い
レベルで実装するのは不可能。
fastのためには翼は小さく、胸筋は強く(重い)、足は軽い(弱い)
のがいい。
agileのためには翼は大きく、胸筋は強く(重い)、足は軽い(弱い)のがいい。
powerfulのためには翼は大きく、胸筋は強く(重い)、足は強い
(重い)のがいい。
胸筋のパワーが極端に強ければ可能だけど、タカ類はおおむね
体重比15パーセント前後でフクロウ類とあまり変わらず、
20パーセント強前後のハヤブサ類に比べて基本設計で不利なのは
動かないし、単位重量あたりのパワーを普通のタカ類よりあげよう
にも、基本的な生理だから大きくは変えられない。
要するに大パワーは、その裏付けが量であれ質であれ、
高い取得コストと維持コストを要するわけで難しい。
シロハヤブサ×ハヤブサ雑が野生では生きていけないのと同じ。
また、カンムリクマタカの大きさになると、骨が大きく重くなる
(強度は断面積つまり長さの二乗にしか比例しないが、負担する力は
体重つまり長さの三乗に比例するんで、太短くないと保たない)
んで、熱帯、大型による羽毛重量の軽減を差し引いても中型以上の
比率で筋肉を備えるのはつらい。おまけにサイズと環境からして、
排熱も大変だ。大パワーになると廃熱も増え、捨てきれなくなる。
さらには、そうした大パワーを保とうとすると、内蔵すべてが大きく
重くなる(特に腎臓が困るな)、荒天時のための備蓄である脂肪も
多く重くなる(大パワーなら燃費は必然的に悪くなるから)。
と、せっかくの大パワーもその相当部分が打ち消されちゃう。
588 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/18(土) 00:34:17 ID:x1vUyWBb [5/7回]

欲張った設計してどつぼスパイラルにはまった駄作機の例は多い。
カンムリクマタカはちゃんと生きているからには駄作機でない。
つまり屠竜やBf110ではなく、SB-2かモスキートなわけだ。
と、どこかに割り切りがあり、妥協があるわけだな。
その割り切り方は暮らしぶりとフィットしていることになる。
注目すべきは、小鳥を追った時にどうかとか、大きなカモシカや
ヒヒを勇ましく捕まえられるかなんてことではない。
それではスーパーカー少年とかわらん。
そうではなく、注目すべきは、数百グラムから数キロ以下程度の
獲物をどのように「楽して」捕まえることができるのか、
を見なくてはならん。
そのためにどういう割り切りをして、何を得、何を捨てているのか、
をだな。
589 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/18(土) 01:11:16 ID:???
ピーク性能は大事かと。
冗長性が大きい程無理せず生活可能に思えて仕方がないな。
それにペレ×シロハイブリッドファルコンの性能が高いとか言ってるが本当にそうなのと問いたい。
中途半端になってもサイズをでかくしたいとか言う鷹匠の需要があったのではないかと小一時間(ry
ペレグリンの体型が速度において最適としてサイズがそののままでかくなってもメリットを保てる保証がどこにあるのかなと。
それにシロの体型の特徴が多少出るはずなのできちんと進化して生まれた造形よりは完成度は下がるのではないかと。
結局、何が言いたいのかと言うとペレグリン最強だと言いたいのWw
590 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/18(土) 02:47:12 ID:CLUpUjXU [1/1回]
カンムリの野生での平均寿命が11年、完全に成熟するまでが20年。
成熟するまでの年月のことを思えば30年ぐらいは生きて当然だと思うけど、
それ以上に厳しい大人への道。おまけに再生産は5年に2羽の割合。
一度減ったら大事ですよねぇ。
591 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/18(土) 04:12:07 ID:x1vUyWBb [6/7回]
冗長性はわかるよ。けど、ピーク性能と「得意ゾーンのボリュウム」
はリニアには相関せんだろ。上をあげんと中をふくらませる
のはよくあること。

そっち業界的にいうと、ジアペレ雄は確かにねらって作った
というより、アラブで(ジアセイカー雌とともに)ジアペレ雌が
フサエリショウノガン狙いで作られ、またアメリカでも
キジオライチョウ狙いでジアペレ雌が欲せられ、その余剰個体が
・・・という経緯はある。
だが、スカイトライアルのビデオと当時の相場と見ればわかるが、
ジアペレ雄のがペレ雌より高価だった90年代から勝ち負けする
連中は使ってるし、やはり上では切れるよ。ペレならできないような、
ジアならやらんような、無理無理こねくったマニューバする。

ひとつにはオツムがある。ペレは単純にできてる。ジア成分が
入る方がうまいのよ。
もひとつ、無謀さがちがう。ジアが急降下が甘い理由はふたつあって、
羽と利口さ。雑だと羽はなぜか相当にペレっぽくなるし、
ジアだったら行けるのに日和るような時にも、ペレだと無理だから
行かない時にも行く行く。ピーク性能の上のほうを平気で常用する。
けど、怪我が純粋種よりずっと多いんだな、雑は。
飛んでる獲物を蹴って足折るというのが、レアケースでなく起きる。
アメリカでソウゲンライチョウ、スコットランドでアカライチョウ、
同じ条件下で使っててペレ雌はスコアで負けて耐用年数で勝つ。
おおまかにいえば雑種強勢なんだが、足して2で割ったという
かたちにならんのだな。

自然状態で存在しうる範囲内では、上ではペレ最強に賛成する。
けどまあ、カリフォルニアホーキングクラブだったかあたりが
作ってるビデオ見てみ。いいコンディシュンのレース鳩を蹴る
ペレはまずいないが、ジアペレ雄だと蹴るやつがいるから。
592 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/18(土) 19:28:49 ID:UYTMbdF1 [1/1回]
カンムリ、そのぐらいしか生きないんだやっぱ。
あまり生きないね。(T_T)ハクトウワシとかは42年とか聞くが。
オウギとか他のはどのぐらい生きるんだろう。
ファルコンさんご存じありませんか?
593 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/18(土) 22:46:14 ID:x1vUyWBb [7/7回]
飼育下の最大寿命は、母集団の大きさによって大きく左右される。
30年以上前から適切な条件で飼育されていたのが何羽いるものか。
「少なくとも生理的には30年生き得る」というだけであって、
「30年しか生きられない」わけではない。

野生の寿命もサンプルの取り方の問題がある。
全孵化個体の平均寿命が11年なのならば、巣立った個体のそれは
倍ぐらいになるし、独立後数ケ月生き延びた個体は30年ほども
生き続けることが期待できる。
年齢ごとの死亡率の総計から出た数値なのか、拾得死体や観察中の
死亡事例について羽装の変化から出したものかによって意味が異なる。
背景を見ずに数値を鵜呑みにしてはいけない。
594 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/19(日) 00:37:13 ID:zSa1Bvmu [1/1回]
>>592
飼育下と野生では比較にならないようです。
基本的に鳥類は大型ほど寿命は長い。
飼育下の猛禽 小型12~16年 中型15~25年 大型25年以上
大型の中には40年以上というのもけっこうあるようです。
猛禽だけではないが大半は生後1年ないし2年までに亡くなってしまい
ますね。弱肉強食の世界で病気もせず生き抜くことができるのは、
ほんの一握りのようですね。ただ繁殖可能な年齢もしくは成鳥と呼ばれる
年齢まで達したものは、ある程度生きる術を身につけている為、長く生き
られるということらしい。
例えばツバメの平均寿命は1年~1.5年くらいだが長生きするものは8年
くらい生きるみたいですね。
猛禽ではイヌワシは飼育下では40年以上の例もあるが野生では22年が
記録という。平均となると推測で3年から5年くらい、もしかしたらそれ
以下ともいわれているようです。成鳥になるまで生き抜いたものであれば
15年前後はいくようですね。
カンムリの11年が全てを含んだ平均寿命であるとすればかなり長生きと
いえるのでは。
オウギワシは大型猛禽の中でも最大級なので、個体によってはかなり長生き
するものがいると思われる。それでも野生での寿命は長くて30年くらいって
なんかの本に載ってたような・・・?忘れた ごめんなさい。
595 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/19(日) 07:35:41 ID:KbcAxAAM [1/2回]
593
594
 確かにそうですね。平均で11年なら生存率は高い方かな。
ただ飼育下での方が長いのは確かだからまあ、30年は寿命と見ていいですね。
オウギワシとかなら50年は生きそうな気もするが。
596 : red kite[sage] 投稿日:2005/06/19(日) 11:58:33 ID:???
ハーストイーグル Harpagornis moorei 翼開張2.5m

----
ニュージーランドで約700年前に絶滅した巨大なハーストワシが、ワシ・タカ類のうち
最小級のヒメクマタカ属に最も近いことが、骨から抽出したDNAを使った英オックスフォード大
などの研究チームの分析でわかった。米生物学誌プロス・バイオロジーの電子版に発表した。

 研究チームによると、ニュージーランドに生息していた体重10~15キロのハーストワシの
DNAを現存する16種類のワシ・タカ類と比較した結果、オーストラリアなどに生息する
体重約1キロしかないヒメクマタカ属の2種に最も近かった。

 ハーストワシは両翼を広げた幅が2~3メートルあり、現在生存する最大のワシより3~4割
大きい。飛べない巨鳥「モア」を獲物として繁栄したが、人間の流入で絶滅した。これまで、
骨格の比較からイヌワシ属に近いと考えられていた。
597 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/19(日) 15:59:45 ID:KbcAxAAM [2/2回]
red kite さん
はじめまして。ハーストイーグル、興味は尽きないですね。
体重10~15kgになると風を利用せずに飛ぶのは至難の業。
現在の鳥が殆どそうですからね。そこらが気になるところ。
598 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/20(月) 00:40:11 ID:2AONw1GB [1/1回]
なんでそう雑に納得できるのかね・・・

0歳時死亡率(兄弟殺しによる第二雛の死亡および第一ないし単独雛の
その他の理由による死亡)
1、2歳時の死亡率(親由来のものおよび独立に伴うもの)
「成鳥」になった後の年あたり死亡率
 ぐらいですむんだから、エクセルでモデル作っていろんな数値のどこを
どういじれば「平均寿命が11年」になるか、「生理的最大寿命」が30年
になるか、どういう条件(複数あり得る)で両立するか、その時の各種
パラメーターは他種の既知の傾向からかけ離れないか、ぐらいは
自分のオツムリ使ってやってみてもよかろうに。
ほんのわずかに数値が変わるだけで全体に大きく影響するパラメータと
そうでもないものがある、言い換えれば「書かれているデータのどこに
注意しなくちゃいけないか」がわかるのに。

結局、カンムリクマタカでもその他の猛禽でもいいけど、一手間かけて
考えてみようってほどには好きじゃないんだね。詳しいことを
知りたいわけでもないんだね。
599 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/20(月) 10:23:49 ID:???
という訳で、全員VBAを勉強する羽目になるのであった
600 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/21(火) 20:47:06 ID:5UJPf4aM [1/1回]
http://www.no-pest.com/HarpyEagle.htm
みんな知ってるかもしれないけど
CHEさん、狂鳥さん、翻訳できますか? 時間があったらでいいです。
601 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/24(金) 00:57:33 ID:ZSbfZYkk [1/1回]
久々に来た見たら宿題が出てた。

なにかと恩義のあるファルコンさんの依頼なんで取り掛かって見ますが、
こういう丸投げはなさらない方がいいですよ。
もしもコテハンがなかったら単なるクレクレ君になっちゃって、
下手すりゃよってたかってこき下ろされかねません。
ちゅうか、俺なんぞ大喜びでタコ殴りにするはずです。
一応はご自身でもやってみたうえで、分んない事を聞く方が好感もてますよ。
602 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/24(金) 19:49:42 ID:u5i04kFD [1/1回]
>>601
すみません、そうですよね、むしがよすぎました。
これからは気をつけます。  反省
603 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/25(土) 08:42:33 ID:vGuoV5XJ [1/1回]
意味はわかりませんがオウギワシの足と爪はものすごい。
あの長い後ろ爪が狩りの時はどのくらい入り込むんでしょうね。
604 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/28(火) 01:16:47 ID:jjzITKIt [1/1回]
日本最強は イヌワシ
世界最強は ヘビクイワシ
605 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/06/28(火) 02:44:19 ID:???
蛇には強いだろうけど
606 Crowned Hawk-Eagle [] 投稿日:2005/06/28(火) 09:58:34 ID:NnjqJGQN [1/1回]
詳しくは出来ないけど大まか、いい加減な翻訳でよければ。

南アメリカ中央部から南部で見かけるオウギワシは、最大かつ、すべての鷲のなかで最強です。
彼らは熱帯の雨林で多くの時間を過ごします。(ここはかなりアバウト)
オウギワシは、20平方マイル以上の広い狩猟をしている領土(なわばり)を持っていて、
小さい哺乳動物、爬虫類および齧歯類の動物から他の鳥を追います。
彼らのとても強力な足、およびかみそりのように鋭い爪、およびくちばしは、
彼らにとって(この場合の彼らは小さい哺乳動物、爬虫類および齧歯類の動物から他の鳥を指す)
恐ろしい肉食動物である。
さらにサルさえも捕り、そして、ナマケモノは木で休んでいても、安全ではありません、素早い鷲。

 このあとがちょっと難しい。また暇なときにチャレンジします。
今凄く仕事が忙しくてヒマが無くて。
メルマガまで始めたものですから



607 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/28(火) 20:12:15 ID:???
カバも結構強いよ
608 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/28(火) 21:54:31 ID:8t/HOfNn [1/1回]
>>606
恐縮です。
忙しいなかここまで訳してくれて感謝します。
>>604
サルクイワシじゃなくて、やっぱりヘビクイワシ?ヘビクイワシ好きだけど・・・
609 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/29(水) 02:46:09 ID:jlaxLRtV [1/3回]
落ちたんじゃなくって引っ越してたんですねェ(´・ω・`)


中南米で見られるオウギワシは全てのワシの中で最大最強である。
彼らとは熱帯雨林で出会うことが出来、ヒナの時代の多くを高い木の上で、
・・・それも次の食事時にすぐ反応できるように天空を見つめて待ちながら過す。

オウギワシ達はしばしば20平方マイル(50平方キロ)以上に及ぶ広大な猟場を持ち、
小型哺乳類、爬虫類、そしてげっ歯類等、鳥類以外は何でも狩りの対象とする。
極めて強力な足とカミソリのように鋭い爪と嘴とが彼らを恐るべき捕食者たらしめており、
木の上に潜むサルやナマケモノですら、この大きくて素早いワシ相手では安全ではない。

ハーピィとは古代ギリシア神話に語られる半分が女で半分が猛禽と言う(怪物に)ちなんでいる。
こちらのハーピィは忌まわしくて貪欲な、女の頭と胴、鳥の尾と翼と爪を持ったバケモノである。

オウギワシは繁殖期は別として孤独な鳥であり、狩りも営巣もその他の暮らしも完全な定住生活の中で過す。
オスは、孵化前の卵や生まれたヒナの世話をするメスの近くに居を構えるが、
同じ巣はおろか同じ木を(住居として)共有する事は無い。
この種(の中での比較)ではオスの方がかなり攻撃的であるとは言え、
一般的には両性のうちではメスのほうがより大きい(からである)。
最大のオウギワシの記録は29ポンド(13kg)のメスである。

このワシ(の体重)は平均的には12~15ポンド(5.4~6.8kg)で3~3.5フィート(91~107cm)の全長である。
彼らは7フィート(2.1m)以上の翼開長があり、約5年で性的成熟に至る。
オウギワシは3年ごとに繁殖し、繁殖期の長さや回数は個々のオウギワシの置かれた環境で決まる。
この巨大な鳥の野生での平均的な寿命は約30年で、監禁(飼育)状態よりもわずかに長い。
610 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/29(水) 02:47:11 ID:jlaxLRtV [2/3回]
大きくて非常に鋭い嘴は(上図参照のこと)、肉屋が使うナイフのように、
犠牲者の皮を剥いだり生肉を切り取るのに使われる(のであろう)。
獲物はオウギワシの鋭い爪で押さえつけられて、嘴は(獲物を)ばらばらに裂くのに使われる。

獲物はオウギワシの極めて鋭い視覚と聴覚によって見つけ出される。
オウギワシの頭を覆う冠羽は音を、獲物が発する音を追尾できるように
増幅したり補助したりして耳に集中させる。

驚くほど強い翼はオウギワシが地立つ時に途方も無い揚力を与える。
その翼は(オウギワシ自身の)メスと同じぐらいの重さの獲物を奪い去るのに、
必要以上に強い揚力をもたらすことが出来る。オウギワシは、不用心な獣や爬虫類をひったくる為に、
時速50マイル(80km/h)以上に達する(スピードで)、止まっている枝から襲い掛かる。

上(の写真)は木に止まった若いワシである。これぐらいの年齢の鳥は狩りや自活(の手段)を教わっている。
あと2,3ヶ月のうちにこの若者は自律することだろう・・・・そして彼の正当な権利として、
最終的に彼に相応しい配偶者と家庭を営む為に、熱帯雨林の一部に縄輪張りを作る為の準備をする。
これは、全ての生物種が、世界中のあらゆる場所で、数え切れないほどの世紀(時代)に亘って
続けてきた自然の営みである。

この素晴しいワシは絶滅の恐れがあると考えられており、数多くの保護機関が、
何十年にも亘ってオウギワシの番いを減少させてきた問題を緩和する為に活動しています。
中南米の熱帯雨林の広い地域が、韻類の発展や工業化のためと、そこに産する貴重な木を目的として開発されてきました。
数年以内にオウギワシの生息数が劇的に増加するような大きな植林計画が進行中でありこれからも期待されます。
611 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/29(水) 03:04:05 ID:jlaxLRtV [3/3回]
>>603
クマタカでの例ですが、獲物は絞め殺されるものの爪による傷はほとんどつかないそうです。
オウギワシの場合も掴み損ねた獲物を逃がさないように引っ掛けるのに使うのであって、
爪そのものは殺傷のための武器ではないのではないでしょうか。
ネコ類の場合も頚椎を壊すか気管を絞めるかであって失血死は狙わない。
何よりも、血を流すのはそれだけ食料を無駄にすると言う事になるわけですし。

アラスカでのハンティングの話ですが、白人は.44mag.や30-06でもアンダーパワーだと言って、
クマはおろかシカやウサギにすら.500mag.だの.375.mag.だのを使うのに対して、
ネイティブの人たちは.357.magや.243win.でセイウチやグリズリーを倒す。
それ以上強力な弾薬では肉が食えたモンじゃなくなるんだそうです。
612 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/29(水) 08:25:56 ID:u4KeyYd9 [1/1回]
>>611
ということはネイティブの人たちは各々の動物のどこが弱点か知り尽くしていると
いうことだな。
613 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/29(水) 10:36:11 ID:GCZ9Cyi2 [1/3回]
>クマタカでの例ですが、獲物は絞め殺されるものの爪による傷は
ほとんどつかないそうです。

このネタは誰が言い出しっぺだったっけな。
いずれにしても誤り。しっかり刺さる。
最終的な死因は一様ではないが。

614 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/29(水) 14:03:43 ID:7xDs/i/f [1/1回]
言いだしっぺが誰かと言うと、浦本昌紀氏と内田康夫氏ですね。

「クマタカは(中略)相手をあしでしめつけて窒息させるのである。
 飼いならしたクマタカにニワトリを捕らえさせた実験では、
 タカの爪からひきはなしたニワトリには傷ひとつなく、
 これは何度くりかえしてもおなじであった。」 
 ・・・・・動物の世界No.10(㈱日本メール・オーダー発行)P1375より

あくまでニワトリ相手の実験だし、一事が万事な訳もなし、
刺さるかどうかはケースバイケースなんでしょうね。
獲物の大きさや体力、羽毛や毛皮の厚さ、タカの練度、掴んだ位置など、
そういったことで変ってくるんじゃないでしょうか。
実験に使ったのがウサギや七面鳥だったらまた違った結果だったかも。
615 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/06/29(水) 14:19:40 ID:???
>>612
ということだよね。昔はナイフと銛で勝ってたことを思えば、
よっぽど強力な武器を使っているんだから、それでいいんでしょうね。
タカの場合も.357で十分な奴から.500をぶっ放さないと気がすまない奴まで、
いろいろいることでしょう。
たぶん、狩りがうまいやつほど獲物をいためずに殺すんでしょう。
616 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/06/29(水) 14:45:32 ID:???
ちなみに、浦本昌紀氏は和光大学名誉教授にして山階鳥類研究所客員研究員。
内田氏はというと、著者紹介に名前がない所を見ると浦本先生のお弟子さんかな?
ググってみても・・・・推理作家しかヒットせんなぁw
617 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/29(水) 15:20:58 ID:cSoFYOMV [1/1回]
おお、あったあった。
内田康夫氏の現職は駿河台大学教授(環境生物学)だそうです。
上で何度かでてきたのサイトでも下の方に名前がありましたね。
ttp://big_game.at.infoseek.co.jp/raptor/eagleowl.html
618 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/06/29(水) 19:40:49 ID:eSorwZdc [1/1回]
おひさしぶり、爪をどう使うか?
私も調べてみます。
619 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/29(水) 21:50:00 ID:GCZ9Cyi2 [2/3回]
>>614

さんくす。
しかしどんな条件だったのか、浦本さん何やっとるんじゃ。

刺さる刺さらないは、調べるにはおよばん。
タカ側の意図によらず、タカの足の大きさと獲物の(部位の)大きさ
による、というだけのシンプルな関係だから。
620 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/06/29(水) 22:17:56 ID:???
一度鷹狩でクマタカがキツネを捕らえるのを映画で見たけど
その時は屈伸で爪をめり込ませていました。
結局手ごわい相手には爪を使い絞め殺せる相手は爪は不要に
なるのでしょうか。
621 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/29(水) 22:54:44 ID:GCZ9Cyi2 [3/3回]
そういう使い分けはしていない。結果として小さい物には爪が
刺さらん、というだけ。

おおざっぱにいえば、猛禽の爪と指は「爪をたたむ動き」と
「指を曲げる動き」になる。対象物(獲物本体の大きさとは限らん)
が小さいと前者が、大きければ後者が優先する。
 爪が刺さるのは後者。
 要は、握った時に、対象が指先にくるのか、握り込むのか、
というだけ。
 細かくいえば、フクロウ目・ハヤブサ科では爪の折りたたみ傾向が
強く、タカ科では指を曲げる傾向が強いとはいえるし、タクサに
よって、脚の曲げ伸ばしや脚の向いている方向との連動もやや
異なるが(機会あれば死体をいじるといい)、いずれも典型的な捕食
スタイルからして「そうなっちゃう」場合に適応しているのであって、
意図して使い分けられはしない。
622 : ファルコン[] 投稿日:2005/06/30(木) 00:43:28 ID:NDzt1SLD [1/1回]
狂鳥さん、本当に有難うございました。
オウギのあの冠羽は音を集中させる為に役立っていたんですか。カンムリ
クマタカの冠羽も同じなんでしょうね。
 基本的にオウギの獲物は、樹幹を主に自身で運び上げることが可能な大き
さという感じですね。カンムリやゴマなどの大物狩り(数十キロ)の例のよう
に持ち運び不可能な大きさとなるとやはり地上動物しかないのか・・・?
CHEさんからの情報ではシカや子ヤギ、子羊なども襲うらしいということなの
で、樹幹だけでなく例外的には大きな地上動物を捕獲することもあるのかも
しれないね。捕まえた獲物をその場で食べるオウギを想像しにくいが、でな
きゃ全てのワシの中で最強というには・・・・・クマタカでさえ10kg近い
サルの捕獲例があるんだし。
 それと野生で平均寿命30年には驚いた。おそらく成鳥になった個体だけを
対象にした平均だろうけど。飛翔スピードは時速80キロ以上。この文では
獲物への襲撃時だから、急降下ぎみに滑翔してるときなんでしょうね。

狂鳥さん、ご苦労様でした。大変参考になりました。
623 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/30(木) 01:07:30 ID:Y7bOS4xm [1/2回]
労作にあまりケチはつけたくないけどな。

「The tuft of feathers around the head」はどちらかいえば
「顔盤」であって「冠羽」ではない。頭のてっぺんからつきだした
カンムリクマタカの冠羽が集音効果を持ち得ないことは常識的に
わかるはずなんで誤訳というレベルではないが・・・

 原文も全体に扇情的な筆致だから、鵜呑みにしないほうがいいな。
624 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/06/30(木) 01:45:59 ID:???
>「The tuft of feathers around the head」はどちらかいえば
「顔盤」であって「冠羽」ではない。

集音うんぬんとあるので、真っ先にフクロウを連想した
625 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/06/30(木) 03:24:22 ID:nsNywN7l [1/1回]
>>623
ケチを付けられたとは思っていませんのでご安心を。
実際、ここはどう日本語にするか迷ったところですので。
ただし、原文にはカンムリクマタカに関する記述は全く無いので、そこんとこは突っ込ませてね。

「The tuft of feathers around the head」を直訳すると「頭部を取り囲む羽毛」。
どう考えたって後頭部に生えている「冠羽」そのものではない。
かといって「顔盤」というと、羽毛の役割も小さくないものの、
「頭骨」の形態が大きな意味を持っているので「feathers」について述べた原文にそぐわない。
そのまんま「頭部を取り囲む羽毛」としようとも思ったけれど、なんだかまだるっこし杉。
「どーしよっかなー」なんて思いながら原文を眺めていたら、冒頭の写真が目に付いた次第。
顔をぐるりと取り囲んだ逆立った羽毛をみて、「これだったら冠羽でいいじゃないか!」
そんなところです。

他にも「えいやっ!」ってな訳があるのでお気づきの方は是非ともご一報をお願いしますw

>>624
「顔盤」というとタカよりもフクロウの方で馴染みがある用語ですよね。
626 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/06/30(木) 11:42:47 ID:Y7bOS4xm [2/2回]
ケチつけたんでないと理解してくれてありがとう。

構造を見るか機能を見るかになるが、文脈が集音という機能だからね。
チュウヒでも顔盤というし。
字句でなく意味からいえば原文が不適切なので、悩むのはわかる。
627 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/01(金) 14:56:04 ID:1PB+1kyq [1/1回]
>>614の実験なんだけど、
何度も繰り返していればタカのスキルが上がって、
 ニワトリ即死→暴れないので傷も少ない
というパターンが、後になるほど顕著になりそうだ。
実験に使ったのがクマタカって事は国内での話だろうから、
やっぱり浦本先生ご自身の実験なのかなぁ。
628 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/07/01(金) 16:24:53 ID:ZE97L7vA [1/1回]
9月に松本で会えるなら聞くのが手っ取り早いけど、切り出し
にくいし、ご本人が詳細を覚えているかどうか。

日本のクマタカだとすると、ヒヨコならともかく成鶏だと、握りつぶしての
即死はまず無理。どう殺すにしても爪は刺さる。
考えられるのは
1) クマタカが本気でなかった。クマタカは相当に頑固に握るからそう
簡単に引き離せない。掴んだだけで握っていなかった、というのがありそう。
2) 傷を見落とした。1試行あたり1羽を犠牲にして剥皮して・・・
ではなく、外貌のみ点検した。

 いつ、どこのクマタカを使ったのかねえ。沓沢氏/武田氏のではなく、
どこかの動物園ならますます1はありそうだ。
629 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/01(金) 16:31:06 ID:PcL0JYTH [1/1回]
動物園のクマタカなら、あらかじめ爪が切ってあった可能性もありそう。
630 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/07/02(土) 23:00:33 ID:eJTSRccs [1/1回]
>日本のクマタカだとすると、ヒヨコならともかく成鶏だと、握りつぶしての
>即死はまず無理。どう殺すにしても爪は刺さる。
ここまで断言できるからには相当な根拠があると思うんだけど、
できれば提示して貰えないでしょうか。
あの爪の形態からして刺さってもちっとも不思議ではないし、
実際に爪が血まみれになった画像も良く見かけるので刺さる事ま珍しくは無いと思う。
だからと言って、刺さっていない事例を全否定する理由もないと思うんだけど。
文面を読む限りでは、あなたは刺さった事例を知っている、実験では刺さらなかった事例がある。
それだけの事だと思うんだけど。
631 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/07/04(月) 13:11:12 ID:JpJI0fzp [1/1回]
「刺さるか否か」と「刺さずにニワトリが即死するシナリオの当否」は
別やがな・・・

クマタカの保定やハンドリング、クマタカの足の治療、掴まれた動物の傷の
確認、ニワトリの殺処分、いずれについても相当な経験があるんで、
よーく知ってるんだ。

「実験したところ刺さらなかった」ことは別に否定しとらん。
ただ、それを正常と見なすことはできない。だから、刺さらなかった
特段の理由が気になっとる。
632 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/04(月) 16:13:28 ID:sxDUtCpa [1/1回]
>相当な経験があるんで、 よーく知ってるんだ。
これでは何の証拠にもならないが、突っ込んでも水掛け論にしかならない。
匿名掲示板での議論ではこの辺が限界かな。
633 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/10(日) 09:33:05 ID:5ssHD8Rn [1/1回]
友人からの情報。
ナショナル・ジオグラフィック誌の1999年9月号の149ページです。以下抜粋。

「訓練中のワシが、翼と尾羽で急ブレーキをかけて、つながれたキツネに襲いかかる。
急降下する時のスピードは時速160キロにもなる。
ワシはキツネの後ろ脚をしっかりつかみ、くちばしで頭を攻撃する。
カギヅメの握力は1平方センチあたり数百キロにもなる。
これでつかまれたら最後、獲物は身動きがとれない。
野生のイヌワシは普通、小型の獲物をねらうが、訓練すれば、
自分の体より5倍も大きいオオカミやオオヤマネコも襲うようになる」

狩りに使用されるのは雌で、体重7kgくらい。もちろんベルクートです
ゴードン著のイヌワシの本には、イヌワシがヨーロッパヤマネコと相討ちになった例がありました。

 とのこと。
いやあ、狂鳥さんが上げるようにベルクート最強かも。恐れ入った。



634 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/14(木) 07:59:03 ID:uxA8FilT [1/1回]
シベリアオオヤマネコは無理かも?  15~35kg
ヨーロッパヤマネコは20kg?
まあ訓練された個体でのはなしですが。
635 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/15(金) 01:09:18 ID:2zS7Z3XD [1/2回]
CHEさんからヒマラヤイヌワシ最強論の賛同を頂いたところで、
今度はオウギワシ最強伝説の構築にチャレンジしてみましょうかねw
以前は系統から“巨大原始ノスリ”として捕らえていたんですが、
“sub-bteo”という名称を“原始ノスリ”ではなく「ノスリとオオタカの分岐点」と解釈して、
行動形態まで含めると“巨大原始オオタカ”と考えた方がよさそうにも思えてきましたし。
ま、この辺のいい加減さが机上の空論の良いところですよね。

ヨーロッパヤマネコは♂5kg前後♀3~4kgってあたりが標準みたいですね。
全長(体長ではなく)1.3m、体重15kgというサーバル・カラカラ並の例もあるようですが。
捕食者としてはキツネよりも上、オオカミより下といったあたりのようです。
西ヨーロッパから小アジア・コーカサスまで分布。
(カール大帝のフランク王国+ビザンツ国+スコットランド+後ウマイヤ朝の版図ぐらいですかね)
リビアヤマネコなど亜種を含めるとアフリカやインドまで分布する模様。
いずれにしろベルクートとの接点はなさそうですね。
636 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/15(金) 01:10:04 ID:2zS7Z3XD [2/2回]
あ、またつづりを間違えてる(´・ω・`)ショバーン
637 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/15(金) 09:20:21 ID:PXfayuzi [1/1回]
ゴードン著のイヌワシの本はヨーロッパイヌワシ?かな。
そこは友達に聞いてみます。
ベルクートを訓練して狙うヤマネコはやはり、地域的に重なる
シベリアヤマネコですかね?
ナショナル・ジオグラフィック誌の1999年9月号の149ページ!!
その友人とは離れているんで電話で聞いてみようかな。

オウギワシ最強伝説の構築!
いいですねえ!やりましょう!やはり世界が認める暫定チャンピオン、
頑張ってもらわないと面白くないですよねー。

638 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/15(金) 15:14:16 ID:LClHRzMc [1/1回]
自然状態でベルクートと分布域が重なるのは、
イラン・中央アジア・中国西部の山岳地帯や草原に生息するマヌルネコ、
中央アジアからモンゴルの山地や草原に生息するハイイロネコじゃないですかね。
ネパールから東南アジアのアジアゴールデンキャットと、
東南アジアから沿海州のベンガルヤマネコ(ツシマヤマネコ等)が可能性があるけど、
端っこが重なるかどうかだし、どっちも森林性なのでちょっと可能性は低いかと。
サイズは何れもヨーロッパヤマネコと同じぐらい。
あとはオオヤマネコがイヌワシ全亜種とほぼ同じ地域に生息。

いずれにせよヨーロッパヤマネコはウラルより東にはいないようなので、
こいつの亜種の可能性は低そうに思います。
もっとも、鷹狩に使うために輸入した可能性もありますけどね。
だとすればヨーロッパヤマネコも十分ありうるでしょう。

ヒマラヤイヌワシにこだわらなければ上記に加えて、
エジプトからインドシナ半島のジャングルキャット、
北アフリカからパキスタンのスナネコ、
東南から東アジアのスナドリネコが出くわしそうですね。
他には野生化したイエネコが世界中に分布w(種としてはヨーロッパヤマネコ)
639 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/15(金) 21:15:24 ID:???
オウギワシメスは9キロ近いんですよね。
クマタカの3倍以上はあるわけですがクマタカが
5キロのノネコを狩るとしたら単純計算でも
15キロ重量のネコは狩ると結う事になります。
でもオウギワシの爪と足はクマタカの比じゃないですよね。
カンムリクマタカがいくら強いとしても15キロクラスのネコ属を
狩るのは相当危険な事ではないのでしょうか
やっぱりオウギワシ世界最強説は間違いないと自分は思うんですが。
640 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/16(土) 01:38:32 ID:vvbPjTSt [1/1回]
カンムリにとって中型ネコは危険ではあるけれど、
上にもあるようにサーバルを狩った実例があるんですよね。
それも決して稀な例ではないようです。
サーバルの体重が10~20kgぐらいで>>639さんのおっしゃる条件にピッタリ該当、
同じぐらいの大きさのジャッカルはごく普通の獲物のようです。
レイヨウ類なら20kg台は普通に射程圏内で、
特別に訓練した訳でもない個体が40kgぐらいのものを狩った例もある。
おまけに樹冠でサルを追いかけるスピードも併せ持つ。

対するオウギワシはこの手の大物狩りの記録が皆無で、
そもそも地上の獲物を襲う事がほとんど無いらしい。
倒した獲物の実績においてサイズ・ハリエーションともカンムリに見劣りする。
鷹狩の様のヒマラヤイヌワシはオオカミを狩るし、
日本のクマタカですらキツネやサルやアナグマを狩る。
そうなるとオウギワシ最強説に疑問符が付いてくるわけでして。
それを突き崩してみようと思うんですが、「これぐらいはできそうだ」と
「実際にやった」では説得力が段違い。
クマタカ類全般が見せる強さに対してオウギワシ類全般の実績が物足りない。

そこで思いついたのが、クマタカ類はノスリ類と極めて近縁、
オウギワシ類もノスリ類に近いが、中でも原始ノスリ類のうちでも特に原始的な、
言い換えるとオオタカ類に近いあたりの種がルーツになっているらしいと言う事。
よってクマタカ類とオウギワシ類を巨大ノスリと巨大オオタカと置き換えても
ノスリとオオタカはほぼ同大で、得意とするテクニックが違うけれども、
直接対決ならオオタカに分がある。
これを発展させればオウギワシ>カンムリクマタカにこじつけられるのではないかと。

問題はヒマラヤイヌワシ、オナガイヌワシ、ゴマバラワシの存在と、
カンムリクマタカの狩りのテクニックの方がよほど巨大オオタカな点です。
果たしてどうなる事やら。
641 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/16(土) 19:57:43 ID:1otRVSAB [1/1回]
オウギワシの大物狩り、なにか欲しいところですね。
実績と獲物の質で行けばやはりカンムリかな。
飼育観察のためだけに飼われた訓練されていない個体でさえ
20kgと18kgのレイヨウを狩るわけですからね。
そいつはオス・自体重4.1kg
訓練したら何を獲るんだろう?
問題は彼らが人間を受け入れるかどうか。

ただオウギワシはインディオが戦闘用に使ったとか?
事実かどうかは分かりませんが。
642 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/07/16(土) 20:07:17 ID:JDnIafoX [1/1回]
643 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/17(日) 03:48:30 ID:???
すごいですね
9キロの雌だとどうなるんでしょうね。
やっぱりあの異常なほどの大きな足とつめはダテじゃないですね。
それとオウギワシを飼ってる人間はインディオでは非常に尊敬されるとか
それを考えると戦闘用とゆう話は本当だと思いますね。
644 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/07/17(日) 16:05:08 ID:???
とりあえずマオリ族を絶滅させようよ 責任取らせてさ
645 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/19(火) 15:37:49 ID:JO8Z7hUj [1/1回]
先日ナチョジオチャンネルで、
例のハヤブサの最高速計測実験の詳細をやっていたのでご報告。

実験者はワシントン州サンファン島在住のケン・フランクリンとスザンナ・フランクリン夫妻で、
ケンは鷹匠歴30年のベテランで本職はパイロット、スザンナは鳥類学者。
ハヤブサはフライトフルと言う若いメス。腹部の横斑がはっきりしているから生後数年ってところでしょう。
最初は160km/hぐらいしか出ず、ケンに付いていくだけで「かなり苦労」していたが、
ひと夏ほど訓練を続けると、1800mからのダイブで253km/hをマーク。
この時は130km/hから253km/hの加速に僅か4秒、降下をやめたのは地上17m。
その後、終端速度315km/hの疑似餌を用いて訓練を続け、4500mからのダイブで295km/hをマーク。
この時は190→260km/hに5秒、その6秒後に本格的に降下体勢をとり、
スタートから45秒後に疑似餌をキャッチして900mで降下をやめた。
390km/hをマークしたのはその1週間後。
ケン曰く「最大の謎は最高速ではなく、まともに計った人が今までいなかったこと。」だそうな。

最期の一言は机上の空論に終始するこのスレの現状を的確に表してますね。
でもオウギワシを訓練してオセロットやアメリカヌマジカやカピバラを狩らせるって訳にもいかんしなぁ。
646 : ファルコン[] 投稿日:2005/07/19(火) 22:06:40 ID:cK4/7JfC [1/2回]
>>645
詳しい情報有難うございます。
やはり400km/h近いスピードともなると訓練が必要なんですね。
特筆すべきところは、130km/hk~253km/hの加速に4秒しか掛からないことと、
地上17mまで降下しても身体をコントロールできる能力でしょう。他の鳥
の実験データがないので比較できないけど、ハヤブサだからできる芸当じゃ
ないかな。
大型のイヌワシやゴマバラなんかもかなり速そうなので実験してして欲しい
ですね。でも実験するにしてもハヤブサと同じやり方では無理かな?
>>641
野生化での狩りは、自身で経験して得た技術や判断力等により、危険を冒して
まで大きな獲物を狙うことは少ないと思える。訓練されたワシタカ類は、ある
意味調教師による洗脳によって、狩りうる能力を最大限に発揮してるのでない
かと思う。ハヤブサ然り、オオタカ然り、訓練されたものは野生化で狙うこと
はまずないと思われるハクチョウ類やツル類まで対象になることがある。
カンムリクマタカが訓練可能な猛禽であるなら凄いことになるでしょうね。
チーターやダチョウが対象になったりしてw 
 オウギワシ 実績不足ですねえ。オオアリクイ狩った例でもあれば・・・
戦闘用が事実とすれば、訓練できるってことですよね。これもやったら凄い
ことになりそう。
647 : ファルコン[] 投稿日:2005/07/19(火) 23:53:30 ID:cK4/7JfC [2/2回]
訂正 野生化→野生下 
648 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/20(水) 20:47:25 ID:???
オウギワシは樹林密度が高い南米産なので地上での狩のデーターが
少ないのでは?
ただの大きいだけのデクノ坊なら世界最強とは言われないと思いますが。
649 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/07/21(木) 03:08:40 ID:/zrTQfeA [1/1回]
 まとまったデータがない、というかまとめる鳥類学者がいない、
なので書かれた文典はまだないっぽいが、南米北部のまっとうな
熱帯雨林に棲む個体群とは異なり、南米南部に棲む個体群は農地等で
分断された林地に営巣していて、子羊その他に被害を出している
ようですな。

 インディオが戦闘用に云々はなしですな。シンボルとして
飼育してたとか、羽を使ってたとかから話がズレたか、
フィクションが元ネタか。
 別の面から見ても、戦闘用に訓練すること自体が無理だし。
 
 カンムリクマタカはふつうに訓練可能だが。
 鷹狩りのために訓練できる、少し無理目の獲物を狙わせられる
というのと、人を襲うように訓練できるというのはまるで別だし。
650 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/21(木) 07:49:21 ID:Srqx0JrE [1/2回]
 いろんなデータに感謝m(_ _)m
以前、カンムリクマタカは大きすぎて狩りには使えないという方がいたて
3kgまでが限界と言われていたが、その方は日本に固執した意見なんでしょうね
イヌワシが可能なら、平均的にそれより1kg以上軽いカンムリクマタカは
ふつうに訓練可能と思うんですが。

649さん 
>カンムリクマタカはふつうに訓練可能だが。
実例あったら教えて下さい。
651 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/21(木) 09:08:46 ID:Srqx0JrE [2/2回]
最近興味あるのがハゲ。
あはは、誤解を招く書き方をしてしまったが
カオジロハゲ
ミミハゲ
クロハゲ
この三種、実はかなり強い。
 カオジロハゲはサーバル、カラカル、レイヨウを狩る。
ミミハゲも狩りをする上にゴマから獲物の横取りをする。
ミミハゲは凶暴とも聞く。クロハゲはミミハゲと近いと聞く。
どのハゲが一番強いのか、興味は尽きない。
652 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/21(木) 20:18:25 ID:???
今さっきカオジロハゲワシを探して見てきたのですが
意外と小型ですね。
それで10キロ以上のネコ族を狩るのはすごいです。
ただどう考えてもカンムリやゴマバラよりも実力があるとは
思えないのですが。
653 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/21(木) 20:20:52 ID:???
それとカオジロハゲワシがカラカルとかサーバルを狩ると結うのは
何に載っていたのでしょうか?
654 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/22(金) 02:45:41 ID:???
ハゲワシの仲間は普通の猛禽よりはるかに大型獣の死体を
あされるわけだから体長は短くても体重はありそうですね。
肥満して鈍重になったところであんまり困りませんからね
655 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/22(金) 07:32:24 ID:bhK+vx8o [1/4回]
653
 本ですね。私が持っているのはパンク町田氏の著書「世界の猛禽カタログ」
やはり凄まじく強力。ミミヒダと並ぶ強力種みたいなこと書いてます。
友達の本にも載っていました。調べておきますね。
656 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/22(金) 09:41:12 ID:bhK+vx8o [2/4回]
653
カオジロハゲワシのカラカルとかサーバルを狩るという情報ですが
RAPTORS OF THE WORLDという本に載っていたそうです。

カオジロハゲワシは別名シロガシラハゲワシ
サイズは以下の通り
シロガシラハゲワシ
全長:72~82cm
翼開長:207~223cm
体重:3300~5300g

 見ての通り、カンムリよりは重いがフィリピン、ゴマ、オウギと
比べるとだいぶ軽い。かなりガッシリ型です。

657 : 緑山人[] 投稿日:2005/07/22(金) 17:51:01 ID:nSRHexJG [1/1回]
イヌワシのダイナミック・ソアリング滑空を見ました。アノ鳥にほれました。
勇壮で孤独で、それからそれから・・・
猛禽好きの諸兄は、見たら必ず、ほれると思います。
強さは、知りませんが。
658 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/22(金) 18:35:21 ID:bhK+vx8o [3/4回]
 緑山人さん初めまして!
 イヌワシ、私も大好きですよ!
それに強さも半端じゃないです。
三強に接近している、個体によっては勝つでしょう。
659 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/22(金) 19:44:48 ID:???
返信ありがとうございました。
サーバルの写真を見て感じるのは体重の割りにかなり
細身で大型猛禽類が狙うのは無理がないような気はします。
実際イヌワシサイズの猛禽類の足のサイズからするとどこでも
つかめそうな体型で日本に生息してたらクマタカでもねらい
かねないように見えますよね。
これはまったくの推測で実際はそう簡単でもないんでしょうが。
660 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/22(金) 20:02:27 ID:???
昔アメリカ版のアニメなんかによくハゲワシが猛禽代表の
キャラでよく出てたのですがやっぱり本当に獰猛だったのですね。
ここをのぞくまでせいぜい死にかけの動物くらいしか生きてる
物は取らないと思い込んでいましたが勉強になりました。
661 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/22(金) 21:09:18 ID:bhK+vx8o [4/4回]
こんばんは。そうですね、強いのはでも確かに限られています。
ミミヒダとカオジロは特別と思った方がいいかも。
662 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/24(日) 05:35:28 ID:???
普通の猛禽が死肉もあさるようになり大型獣の体内に
首を突っ込むようになって禿化したと結う事ですかね。
頭部の羽に血液がつくと腐乱により細菌だらけに
なるので羽がないほうがいいですよね。
狩りもやる禿種はこれから何千年もの時が流れたら
最終的には死肉あさり専門になる進化途中になるのかな?


663 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/07/24(日) 19:57:36 ID:???
>昔アメリカ版のアニメなんかによくハゲワシが猛禽代表の
キャラでよく出てたのですがやっぱり本当に獰猛だったのですね。

あれはコンドルの事だと思う。
特に北米に分布するカリフォルニアコンドルかと。
少なくとも北米では、最も大きな猛禽(に似た)だし。

ハゲワシとコンドルは、現在では縁が遠いとされている。
コンドルはコウノトリ類に近い。足の指も、
ハゲワシに比べても更にずっと弱いらしい
664 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/24(日) 20:55:43 ID:???
記憶をたどるとコンドルの胴体にカオジロの首がついていたような?
コンドルかもしれませんね。
665 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/25(月) 07:25:18 ID:V0V0BR+W [1/1回]
 コンドルはワシ・タカに似ても似つかぬグロテスクな顔してますよね。
アメリカ版のアニメでアフリカの物語だったなら問題なしですが。
アメリカ版だから舞台がアメリカとは限らない。舞台がアメリカなら
大いに問題あり(笑)
南北アメリカ大陸にハゲワシは生息しない。そのかわりにコンドルが
いて、これも旧大陸には存在しない。
しかしまあ、アニメの世界のことだから、なんでもありかもね。
666 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/07/27(水) 01:32:24 ID:???
なんでもありとするなら歴史上ではティタニスが最強ってわけだな。
でかい獲物が獲れるのが最強のスレだよね?

667 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/27(水) 01:43:47 ID:???
ハゲワシがあの姿で自分より重たい山猫くらいまで狩るとなると
そこに生息してる小動物には死神そのもの。
どんな動物もめぐりめぐって食物連鎖で最後にはハゲワシの胃の中に
はいる事になる
668 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/27(水) 07:51:06 ID:Zul+imqj [1/1回]
確かにハゲワシは死神そのものかもね。
高いそらから死にそうな生き物を見つけ、自ら手は下さない。
死んだ生き物はゾウもライオンもサイもハゲワシの胃に入る。
違った意味で食物連鎖の頂点かも。
669 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/07/28(木) 00:12:36 ID:???
ハゲワシもライオンに食われたりするよおだがなw
食える肉や骨で出来ている以上、食物連鎖に組み込まれていると見て間違いなかろう。
670 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/28(木) 20:50:58 ID:???
でもそのライオンも最後にはハゲワシに食われる。
671 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/07/28(木) 23:40:45 ID:???
自分で狩をするゴマバラなんかはライオンには食われる事は
ないんだろうが。
ハゲワシがその辺が実力があっても3強に入れない理由じゃないかな。
やっぱり卑しい鳥と結うイメージが強いから
672 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/07/29(金) 15:54:54 ID:bOITIf7N [1/1回]
その辺は現実には優秀なハンターであるハイエナが、
「ハイエナみたいな奴」の代表格にされているのと共通するね。
ハンターの代表格のイヌワシやライオンも、実際にはかなりの腐肉を食うし。

ハゲワシが狩りをするとき、単独で行っているのかが気になる。
というのも彼らの習性からして単独行動は不可能に思えるから。
ハゲワシは(コンドルも)高度な社会性を持っていて、帆翔は索餌行為であると同時に、
蒸れの仲間へのディスプレイでもあって互いの位置や行動を常に監視しあっている。
誰かが獲物を見つけて舞い降りると、周囲の仲間がそれに誘われて集まってくる。
群の力を武器にすればライオンは無理でもハイエナぐらいなら追い払う事ができ、
獲物を自分達で独占することが出来る、というのが非本的な戦略。

これを応用すれば、群から離れているまだ生きている獲物を狩る事は出来そうだ。
ハゲワシ個々の殺傷力は小さくても、集団でよってたかってつつき回せば、
レイヨウやシカの子供や病気の個体なら十分に倒せそうに思う。
逆に単独で狩りをしようとしても、急降下をすれば必然的に仲間が寄ってくるので、
必然的に集団で追い回す事になってしまう。

いわば「空飛ぶハイエナ」あるいは「空飛ぶオオカミ」的な戦術なんだが、
個々の殺傷力を極限まで高めたオオタカ・ノスリ・クマタカ系統の
「空飛ぶネコ」的な戦法との対比で、こういうのもありなんじゃないかな?
そしてチーターやヒョウがハイエナに獲物を奪われるように、
カンムリやゴマバラがハゲワシに追い払われるような事もあるんじゃないかな。
なにせ大きさはほぼ同じで多勢に無勢で、どこまでだって追いかけてくる。
持ち運びできないようなデカイ獲物をかったときなら時にありそうだけど。
673 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/07/29(金) 23:02:59 ID:o5eo+uMw [1/1回]
>>672

>ハゲワシは(コンドルも)高度な社会性を持っていて、帆翔は索餌
行為であると同時に、
蒸れの仲間へのディスプレイでもあって互いの位置や行動を常に監視
しあっている。

基本から勉強しなおそうね。
互恵を意識した行動と、みなが利己的に振る舞った「結果」として、
相利的になるのとはまるで違う。
群れをどう定義する? どういう理由でそれが維持されるの?
オオカミやハイエナの群れ構造と、利得の綿から比較してみ?
ヒント。「包括的適応度」および「血縁淘汰」。

ベース抜きで思いつきを吹いても何にもならん。
674 : ゴマバラワシ[sage] 投稿日:2005/07/30(土) 15:38:27 ID:???
自然界のスカベンジャー(掃除屋)と呼ばれる個体は知能が高い奴が多い。
猛禽の中では、カラカラ類 ハゲワシ類 コンドル類。
彼らの中にはイヌ科の動物よりも知能が高いやつもいる。

また掃除屋ではないが、ペットとしても人気の高いハリスホークも相当知能が高い。
逆にオオタカ類はかなり知能が低い。ネズミより少し良い程度。
675 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/31(日) 07:34:10 ID:cP2EO8rr [1/2回]
おっ、ゴマバラワシさんが出現!
今これで四羽目ですね。
ノスリ
ハヤブサ
カンムリクマタカ
ゴマバラワシ

何処まで増えるかな。
676 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/07/31(日) 07:43:51 ID:cP2EO8rr [2/2回]
ノスリさんお久しぶり。
確かに多勢に無勢追い払われることあると思いますよ。
また、ハゲワシをカンムリやゴマが狩ることも無いような気がする。
断定は出来ないしあるとしてもごく希じゃないかな。
狩ること自体は可能だが、危険もつきまとうし、
食ったら腹壊すんじゃないかな。
677 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/01(月) 10:07:46 ID:bsbFQJcg [1/1回]
ハゲワシ情報。
ミミヒダハゲワシ  Lappet-faced Vulture  Torgos tracheliotus
     100~115cm 5.4~9.4kg翼開長280cm
ハゲワシ類最強。
カオジロハゲワシ
全長:72~82cm 翼開長:207~223cm 体重:3300~5300g

……………………………………………………………………………………………………

エジプトハゲワシ  58~70cm      1.6~2kg
シロエリハゲワシ  95~110cm  6~11kg 翼開長240~280cm
ケープハゲワシ 100~110cm       9kg±
ミミハゲワシ   76~84cm   3.6~5.4kg
 インドハゲワシ   80~100cm  5.5~6.3kg
 コシジロハゲワシ   94cm     4.15~7.2kg
 マダラハゲワシ     101cm    6.8~9kg 翼開長240cm
 ベンガルハゲワシ    76~93cm   3.5~6kg
 ヒマラヤハゲワシ    122cm     8~12kg  翼開長250~300cm
 クロハゲワシ   98~107cm   7~12.7kg 翼開長250~292cm
……………………………………………………………………………………………………
 ヒゲワシ        100~122cm  4.5~10kg
 翼開長250~280cm
678 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/01(月) 22:10:34 ID:???
今アライグマが各地で増えてるようだけど
かなり強いのでイヌワシやクマタカの餌には
なってくれない。
山奥のイヌワシには影響が少ないだろうけど
クマタカのほうには競合相手になるのでこいつが
増えると餌の確保にはかなり影響が出るんじゃないのかな?
679 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/01(月) 22:19:36 ID:???
巣を荒らすことで生息数にも影響しかねないかもしれない。
680 : ゴマバラワシ[sage] 投稿日:2005/08/02(火) 21:07:26 ID:???
>>677

ヤシハゲワシ、ズキンハゲワシ、が抜けとるぞ。

ヤシハゲワシ 55~63cm 1200~2000g
その名の通りヤシの実を好んで食べるハゲワシの仲間。もちろん腐肉や死んだ魚、
昆虫も食べる。また力も強いので自分と同等の体重を持つ哺乳類も捕食する事がある。
ウオクイワシのように様々な声で鳴く。ハゲワシと名が付いているにも関わらず
頭がハゲてないのもまた特徴。 

ズキンハゲワシ 55~65cm 1200~1900g
大型のハゲワシが食べ終えた死体に近づき骨に付いている小さな肉片を食べる。
また稀に民家近くに現れ、ゴミ等を漁ったりすることもある。
採食習性はハシブトカラスに似る。
681 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/03(水) 07:38:48 ID:dJJybTWc [1/1回]
 へえ、ヤシハゲワシ、自分と同等の体重を持つ哺乳類も捕食する事がある。
それは知らなかった。
682 : ゴマバラワシ[sage] 投稿日:2005/08/05(金) 02:08:30 ID:???
大型ワシ類は腕に据えるだけでも怖いぞ。
自慢じゃないが、オレは以前オオワシを据えたこと経験がある。
そりゃもう・・重いわ、力は半端なく強いわ、脚は太くて爪は鋭いわ、嘴はデカイわ
マジでちょっと怖かった。

ウミワシでも怖いんだから、それよりでかいハゲワシ類はもっと怖えぞ。
でもオオワシ自体が海のハゲワシみたいなもんだがな。
683 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/05(金) 09:56:03 ID:LUA+BBkR [1/1回]
 へえ、オオワシをかい?
あれは確かに怖いらしいよ。猛禽カタログでも危険度が五段階評価の五だった。
684 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/05(金) 18:46:03 ID:???
海ワシは滑りやすい魚を取るためか爪が細長く鋭い感じですね。
でもあんまり狩はしないんでしょう。
685 : ゴマバラワシ[sage] 投稿日:2005/08/05(金) 22:02:54 ID:???
>>684
ウミワシ類はほとんど狩りなどやらない。て言うかヤマワシ類と比べて狩りが下手。
漁船の網から溢れた魚や、死んだ魚とかを拾って喰っている。あとは海獣の死体とか。
狩りをするのはオジロワシくらい。オオワシなんかはオジロワシから、ハクトウワシ
はミサゴから獲物を横取りしたりする。
686 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/05(金) 22:32:01 ID:???
でもオオワシの頑丈な足や体格を見ると実力は日本の
イヌワシ以上は間違いなさそうですね。
687 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/06(土) 07:51:52 ID:Y8LqahVH [1/3回]
 オオワシはキツネもたまに獲る。ただ横取りも多く、イヌワシからも
獲物を横取りした実例がある。それもヨーロッパイヌワシ。
だからニホンイヌワシが勝てる相手ではないと推測できますね。
688 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/06(土) 08:06:08 ID:???
ヨーロッパイヌワシと日本のイヌワシは体格差は大きいのでしょうか?
689 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/06(土) 10:00:27 ID:Y8LqahVH [2/3回]
大体、海外産はプラス1kgと見ていいでしょうね。
地中海産のスペインイヌワシがニホンイヌワシの次に大きい。
690 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/06(土) 10:37:22 ID:???
>>689
ありがとうございました。
スペインはヨーロッパでは1番猛禽類が多いとか
何かで見た事があります。
昔野生の王国でスペインのゴールデンイーグルを
やっていたのですがオオタカかハヤブサとも思われる
中型の黒い猛禽を空中で狩っていました。
1瞬しか写りませんでしたけれど
691 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/08/06(土) 11:52:53 ID:QwCF+yDR [1/1回]
>>690
それはボネリーがカラス捕るとこでないかい?
692 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/06(土) 15:40:23 ID:Y8LqahVH [3/3回]
黒?、腹は何色?
腹面が黒いならカラスかもね。
腹面白に縞っぽいならハヤブサ?
オオタカは灰色っぽいけど、写り方によって黒っぽく見えなくもない。
693 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/06(土) 17:22:55 ID:???
背は黒で腹部はしろっぽかったです。
友達もそれを見ていたのですが
ハヤブサかオオタカだろうと。
頭部は見えたので明らかに猛禽類でしたが。
694 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/06(土) 17:26:50 ID:???
追伸
この2種のどちらかは間違いがないと思いますが。
たぶん嘴が少し隼にしては突き出ていた感じでしたから
オオタカの可能性が大きいです。
それと黒っぽいのはイヌワシの影になってましたから
そう見えたので。
695 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/06(土) 22:40:46 ID:T0XEwPCM [1/1回]
>>694
なっ何ーっ?2種ともオレの好きな猛禽じゃねーかぁ!!
失礼しました。
まあイヌワシに狩られることはあるでしょうね。オオタカは知らないが、
ハヤブサの若はやられることがあるみたいです。幼鳥のオオタカがクマタカ
に狩られたケースもありますね。でも腹が白っぽいとなると成鳥かぁ?
一瞬しか写らなかったんじゃあ判からないよね。



696 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/06(土) 23:01:30 ID:???
背は黒か濃い灰色腹部側が背と比べて白っぽく
あの色彩だと他に近い物はカッコウの種類くらいでしょう
でもどう見ても大きさがハトサイズではありませんでしたし
頭部や体型がオオタカの成鳥かハヤブサだと思いました。
斜めから掴んでつかまれたほうの泣き声が一瞬聞こえた
ところで別画面でした。
他にカラスを追い回すシーンも見ましたがそれはかなり
長い事追いかけて捕まえました。
それも一掴みで即死に近い感じでしたね。
それまで時々出ていたアメリカイヌワシと比べるとかなり
獰猛な印象でちょっと驚いたのを覚えています。
697 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/07(日) 07:49:36 ID:gMVmuxOw [1/1回]
戦法としては急降下の一撃必殺ですかね?
オオタカの方が水平飛行は速い?
545 によると。
698 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/08(月) 15:52:17 ID:KgOcmJc+ [1/4回]
皆さんお久しぶりです。暫らく来ないうちにゴマバラさん出現ですか。
といっても常連さんですよね。たぶん「クマタカの爪」の件でお世話になったんじゃないかと思います。
今後ともよろしく。

>>673
こちらもご無沙汰ぶりのサルクイワシさんかな?薄っぺらい知識に基づくご指摘をありがとう。
>互恵を意識した行動と、みなが利己的に振る舞った「結果」として、
>相利的になるのとはまるで違う。
こういう間違いをする人が多くてドーキンス先生は苦労が耐えないそうなんで気をつけようね。
難しい用語を使っても使い方が間違っていると理解していないのがすぐばれるよ。

>群れをどう定義する? どういう理由でそれが維持されるの?
群とは社会構造の一形態で、捕食や繁殖で利益になる集団の事で、その構成員は
「互恵を意識した行動」によりその集団を維持しようとする。
「みなが利己的に振る舞った『結果』として」 集団を形成するのは「集合」といい、
こちらはコマドリやシジュウカラが餌付けの台に集まったような状態のこと。
ただし撒いた餌にハトが集まってくるのは群が形成されている。
ボイドの実験から明らかなように、群を維持するのは極めて単純な指向性があればよく、
構造や社会性の程度はともかく、群か集合かの判定はたやすい。
例えば餌に集まった集団を脅かして見ればわかる。シジュウカラは四散して逃げていくが、
ハトは集団のまま逃げて四散するようなことはない。
集合か群かは移動する際の結びつきの強さで見分けられる。
鳥類のうち約半数の種が生活史の中で何らかの群を形成するが、
集団での営巣やねぐらを持つ種のほとんどが摂食時も群を成すことから、
両者の間には深い関係があるものと考えられている。
699 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/08(月) 15:55:13 ID:KgOcmJc+ [2/4回]
以上を踏まえてハゲワシやコンドルの集団について考えれば、
個体間の社会的吸引力によって形成された群であることはすぐに判ります。
もちろんのこと、種によってばらつきはあり、捕食性の高い種は単独出いることを好む。
社会性が高いのは中型のコシジロ・シロエリあたりですね。
コンドルは今では腐肉食性のコウノトリと考えるべきで、群を成すのが当たり前。

まず集団摂食についてだが、その利点は明白で他のスカベンジャーとの競争には群の力が極めて有効。
タカ類の帆翔が縄張り維持のためのディスプレイでもあるのは有名だが、
ハゲワシやコンドルではこれを群の群の維持形成に使っていることが知られている。
そして獲物を発見したときはただ舞い降りるのではなく、恣意的な急降下を行い発見の合図としている。
これによって各自は自分の受け持ち範囲と仲間の動きに注意するだけで、
群が展開している全地域での獲物の存在を知ることが出来、労力に対する成果が向上する。
それがどの程度意識されているかは知る由もないが、ハゲワシやコンドルの行動形態が
群の形成のために進化しているのはまず間違いない。
コンドルの翼の白斑はこのディスプレイをより効果的にする機能があると考えられている。
700 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/08(月) 15:56:21 ID:KgOcmJc+ [3/4回]
別種のハゲワシ同士ではどうかというと、より群らしい集団を形成する。
アフリカの例では、シロエリハゲワシやコシジロハゲワシは首が長くて内臓を引きずり出すのに適し、
ミミヒダハゲワシとシロガシラハゲワシは嘴と足が頑丈で、肉塊を押さえつけて千切ってたべ、
エジプトハゲワシとズキンハゲワシは小型で嘴が細長く、骨の隙間に残った肉や
地面に飛び散った切れ端を突くのに適している、といった具合に食べわけることが知られているので、
異なる種からなるより大きな群を作る事でハイエナやジャッカルに対抗する機能があるのかもしれない。
そして集まるのにも、シロガシラ→ミミヒダ→シロエリ&コシジロ→ズキン&エジプトという順番があり、
特にシロエリ&コシジロが他のハゲワシにひきつけられる習性があり、その場合獲物は既に死んでいる。
逆にミミヒダ&シロガシラは単独行動が多く、トムソンガゼル、オオミミギツネ、リビアネコぐらいなら狩る。
あと、旧世界のクロハゲワシも孤独とハンティングを好みますね。
自分で狩ると獲物が小さくて群では食えない。でも大きい死体を食うには群が有利。なかなか悩ましいですね。

集団繁殖やねぐらについては、コンドル類では一般的。
ハゲワシだと、やはりシロエリ(崖地)とコシジロ(巨木)が行う。
集団ハンティングをするとすればこいつらだな。あとはやる気だが・・・・・

知能については、なんといってもエジプトハゲワシの卵割りが有名だけど、
こいつはハゲワシの中では原始的な方のようだから、
ハゲワシ類全般が鳥にしては高い方とみて良いんじゃないかな。
701 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/08(月) 15:57:04 ID:KgOcmJc+ [4/4回]
タカ科の進化としては根っこに原始トビ(ハチクマなど)があって、
そこからカンムリワシ→チュウヒ→サシバ→ノスリ→クマタカという捕食者になったものと、
トビ→ウミワシ→ハゲワシとたどったグループがある。
ウミワシもハゲワシも「大きなトビ」と考えれば流れが理解しやすいでしょう。
こちらはノスリ・ハイタカグループに比べて群を成すものが多いのが特徴だけど、
捕食性を高めた種は社会性を失う傾向が見られますね。
空とぶオオカミへの道は遠そうです。
あとは種間の協力でシロガシラが押さえ込んだところをコシジロが突きまわすとか・・・・
なんだかベルクートのオオカミ狩りみたいだ。

そりゃそうとオオギワシ最強伝説を求めて当るを幸いに英語サイトを回ったんだけど、
どいつもこいつも同じ内容で嫌になってきた。どう見ても孫引きばっかりだし。
考えて見ればラテンアメリカが地元なんだから、ポルトガル語やスペイン語が必要なのかなぁ。
流石に無理だぞ(´・ω・`)
702 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/08/08(月) 21:10:43 ID:Ow4SxP5g [1/2回]
>群とは社会構造の一形態で、捕食や繁殖で利益になる集団の事で、
>その構成員は 「互恵を意識した行動」によりその集団を
>維持しようとする。

大胆なお説ですね。メタ認知ですか。
しかも

>ボイドの実験から明らかなように、群を維持するのは極めて単純な
>指向性があればよく、

と矛盾してますが?

>「みなが利己的に振る舞った『結果』として」 集団を形成するの
>は「集合」といい、 こちらはコマドリやシジュウカラが餌付けの
>台に集まったような状態のこと。

いまどき餌付けの例を持ち出されてもねえ。サル学での
餌付けの意味の再検討はもう20年も前ですな。

>シジュウカラは四散して逃げていくが、
>ハトは集団のまま逃げて四散するようなことはない。

というと何ですか、カラ類混群はカラ類混集合というべきと。
んで、林内で自然にしているカラ類の集団を脅かせば集団のまま
逃げるのは無視ですか。何をもって集団が維持されていると
するかの基準は恣意的ですか。
703 : 承前[] 投稿日:2005/08/08(月) 21:14:03 ID:Ow4SxP5g [2/2回]
>個体間の社会的吸引力
 まずいっしょ。

>ハゲワシ類全般が鳥にしては高い方とみて良いんじゃないかな。
 知能を一元的に計れるとでも?

>ハイエナやジャッカルに対抗する機能
 はあ・・・「機能ありき」はいかんのよ。

>ではこれを群の群の維持形成に使っていることが
 どうやったら、互いに相手の労力にタダ乗りとしようとしている
のではない、といえるのかね?

>恣意的な急降下
 意図的な急降下といいたいのかな? なぜ意図的と見なせるの?

>それがどの程度意識されているかは知る由もないが、
 メタ認知はしてると言いたいの? わからないと言いたいの?

>ハゲワシやコンドルの行動形態が
>群の形成のために進化しているのはまず間違いない。
 「~のために進化」という時点でペケ。 淘汰って何さ?
「結果として有利だから次代にその傾向が伝わる確率が高い」。
目的を置いてはダメ。

>コンドルの翼の白斑はこのディスプレイをより効果的にする
>機能があると考えられている。
 お返しが期待できるのは誰から? 血縁淘汰のインパクトは?

「やる気」とか「好む」とかとドーキンスをごっちゃにするのは
あかんよ。 採食時の単独かグループかなんて、カナダのイエスズメ
の有名な仕事があるやんか。
704 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/09(火) 01:59:38 ID:???
シロガシラとコシジロイヌワシの協力関係なんてあるんですか?
シロガシラは力は強くても爪はイヌワシほどは鋭くないとゆう
事なのでしょうか?
705 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/09(火) 09:08:22 ID:IqFljyyH [1/1回]
ゴマバラワシ情報

They are the largest of the African eagles and incredibly powerful,
capable of knocking an adult man off his feet.
They reputedly have enough power in one foot to break a man's arm.

 男性の腕を break 破壊?もしくはへし折るに十分な力を持っている。

こう取れるんですがどうでしょうか?
706 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/10(水) 01:09:31 ID:???
>>704
コシジロイヌワシではなくコシジロハゲワシです。
両者の関係は、シロガシラのほうが先に獲物を食べて皮膚や筋肉に穴を開けると、
コシジロがその穴から頭を入れて内臓を食べやすくなる。
また、コシジロの群れの力でジャッカルやハイエナを排除できるので、
シロガシラは獲物を奪われる可能性が低くなるといったところです。
獲物にある程度の大きさがあれば両者で奪い合う事態はおこらない。
ハンティングでの協力関係は「こんなことあったら面白いんじゃないか」
というおいらの願望ですw
ただ、モモアカノスリという実例があるんだから、集団での狩りという行動形態は、
タカ類の生態からでも発達できない訳ではないんですよね。
立つことは出来るが走るのは無理な弱ったレイヨウをシロガシラが数羽がかりで襲い、
倒れたところにコシジロが群がってきて、内臓を傷つけ結果的にとどめをさす、
というような事はあってもよさそうに思うんですが。そんな記録はどこにもないけど。
707 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/10(水) 01:12:46 ID:CyCSdOHr [1/2回]
>>CHEさん
>彼らはアフリカ最大のワシであり信じがたいほど力強く、
>足で成人男子を殺しかねない。
>彼らの足は人の腕を壊すのに十分な力を持っていると言われる。

Breakの程度がどれ位なのかがわかんないけど、crushやshatterよりは弱い表現だから、
骨を砕くまでいくのかはなんとも言えませんね。肉ぐらいは平気で引き裂くのでしょうが。
この文章は噂話のニュアンスなので、真剣に検証することは無意味でしょう。
とはいったものの、私たちゃ噂話レベルのことを真剣に討論してるんですよねぇ。

それと彼(「翼を羽ばたく」は間違いの人だと思ってます)の相手をしてもいいですか?
他の人たちの迷惑になってませんか?
個人的には彼の反応は大好きなんですが・・・・・・・
とりあえずは、間違いなくこちらに非かあるのにはレスを返させてください。
708 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/10(水) 01:16:18 ID:CyCSdOHr [2/2回]
>>702-703
こいつは私のミスなので訂正です。
>>恣意的な急降下
> 意図的な急降下といいたいのかな? なぜ意図的と見なせるの?
恣意ではなくて示威です。意味は「威力を見せる事。気勢を示す事」、この場合はディスプレイです。
それにしたって突っ込み方は「恣意的では前後の文章と矛盾する。意味が通らない。」が正解。
相手のミスはシンプルにえぐるのが効果的。変にいじると自分がミスったままの返答になっちゃうよ。
相手が言ってもいないことに言及した挙句に自分で勝手に解釈しておいて、
それに突っ込むのも面白い芸なので好きなんですけどね。
709 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/10(水) 02:40:25 ID:???
>>707
でも成人男子は殺せても不思議じゃないですね。
うちの親父がトビの巣に近付いてトビにすら
殺されるかと思ったといってたから人間は
恐怖心が働くと無抵抗になりますし
710 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/10(水) 09:19:03 ID:IO78RcuJ [1/1回]
 707
彼ってサルクイワシさんですか?
どうぞ、相手してあげて下さい。彼はもっと大きくなるべき。
いちいちちょっとしたミスに突っ込んだりは、本当に頭のいい人はしない。
こういうところでほぐれるのも、いいんじゃないかなあ。
709
 成人男性を倒せるという表現は他にも何件も見ましたね。
でもゴマバラワシなら東京ドームぐらいの広さの檻にでも
人間と一対一で放し飼いしたらいつか人間を殺すと思う。
それだけの武器がありますからね。

711 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/10(水) 15:25:16 ID:D5QRLDXe [1/4回]
ではお言葉に甘えまして。
しかし
>いちいちちょっとしたミスに突っ込んだりは、本当に頭のいい人はしない。
これはグサッときたなぁw

>>702-703
こちらのレスは、属が違うハゲタカ類数種と少なくとも下目レベルで違うコンドルをひとくくりにしていて、
かなり強引な組み立てになっているんだから、どうせならその辺の構成上の不備を突っけばよかったのに。
そうすりゃあ重箱ごとぶっ壊せるのに、みすみす見逃して隅を突っつくのに終始してたんじゃねぇ・・・
それでも重箱の中身を突っつくなら、こちらもまだ反応のしようもあるんだが、
てんで明後日の方を向いて「俺が知らないから間違いだ」なんて言われても、
こっちとしちゃあ指差して笑うか、お気の毒に思うかぐらいしか出来ないよ。
この点でゴマバラワシさんなんか口は悪いが核心部分をズケズケと付いてくるから、
こっちとしちゃぐうの音も出なくなる。知識があるってのはああいう人のことを言うんだよ。

血縁淘汰がお気に入りのようだが、それを論ずるにはハゲワシの群れが血縁集団であるのが前提。
その手のデータは知らないのでわたしにゃ答えられません。
そんなもの持ち出さなくても、摂食に有利→生存率が上がる→適応度が高まる、でいいんじゃない?
持ち出したのはそちらなんだから、是非とも押して欲しいぐらいです。オレ様理論でなくてね。
まあそれも、定義に対して「大胆な説」と返しているようではろくな説明は出来んでしょうが。
自分が何を言っているかすら分ってないんじゃない?
言葉の間違いを指摘されて「それは辞書の方が間違いだ」などとぬかした頃から進歩なし。
メタ認知ってどういう意味だか知ってるのかな。この際だからキチンと調べてみるといいよ。
君にとって最も必要なことが書いてあるから。
それでも曲がりなりにも意味の通った日本語を書けるようになったのはえらい。
この調子で次は3行以上の文章を読めるようになろう!!
712 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/10(水) 15:30:03 ID:D5QRLDXe [2/4回]
ついでに、群れとはなにか?仕切り直しでもう一回。

動物に見られる集合状態のうち、各個体がそれぞれ環境条件に対応して集まっているだけではなく、
集合の相互誘引の関係が生じたり、あるいは最初から相互誘引的に集まったものを指し、
従って大なり小なり統一的な行動をとるもの。その構成や大きさに規則性の存在する単位集団を含む。
蚊柱やカツオの遊泳群れやニホンジカの雌群れなど、多くの動物に見られる。
一般には同種からなるが、カラ類の冬の群れのように、異種からなる場合もあり、
この場合は混群(mixed-species flock)という。相互誘引のないむらがり(assembly)と、
相互誘引がないわけではないがあまり統一的な行動を取らない集合を集まり(aggreation)
といって区別する事もあるが、双方を区別せずに群れと呼んでいる例も多い。
なおgroup、aggregation、gregariousの語が集合状態を表す語として一般に、
headは哺乳類、とくに牛馬など草食獣、schoolは魚類、swarmは昆虫
flockは鳥の群れに対して、それぞれ多用され、mass(群集)なども使い分けられる。
動物の集合状態をいう一般的な言葉であるが、その統合の程度はさまざまであり、
ある程度以上統合された集団を群れという場合もある。その場合、統合度の低い集団を
「あつまり」「かたまり」と呼んで区別することがある。なお、家族は群れとは別に扱われるのが普通である。
713 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/10(水) 15:31:02 ID:D5QRLDXe [3/4回]
多くの動物が何らかの群れをつくり、全く単独で生活するものは少ない。
動物は共通の刺激、有利な環境要素に対して大体同じような反応を示すから、
当然ある場所に群れが出来る。これが種の存続について有利であると固定化するものが多い。
この時は群れをコントロールする個体の行動が群れに影響を与え社会的な意味を持ってくる。
このような群れの効果は、集合する事で環境変化や外敵や毒性への抵抗性が出来たり、
生存率が高まることをマス効果(またはアリー効果)、群れの個体同士が同じ感覚器官を通じて
相互作用を持つ場合をグループ効果の二つに分けられる。
ヒツジ、ウシ、魚、昆虫の幼虫などではマス効果的なものが多く、例えばグッピーでは群れによって接触が促進され、
アメリカシロヒトリやテンマクケムシでは網を張って幼虫がその中で群生する事で保温や捕食者から保護されている。
卵塊で産み付けられる昆虫、は若齢期集団で過すものが多く摂食や保護については有利である。
ところが灯に集まる昆虫、餌に群がるアリ等には、なんらオーガナイズされたものがなく
多数の個体が一つの刺激に同じような反応をしたにすぎない。
カモメでは多くの個体が集まった大群をつくり、この中にはこの大群のリーダー的個体が存在しない。
蚊柱は配偶の前段階であり夕方生ずる等周期的な環境要因に支配され繁殖を有利にする。
繁殖期に群れをつくるもの、集団で移動するもの、越冬期に群がるものなど、群れの生物学的意味は多様である。

群れを形成する鳥の大部分は、全生活史を通して群れを形成するわけではない。
少なくとも温帯地域では、離れ離れになって巣作りをし(すなわち1組の番が縄張りを守る)、
繁殖期以外には群れを成しているというのが最もよく観察されるパターンである。
こうした季節的変化に関与するメカニズムについてはほとんどわかっていないが、
恐らくホルモンの影響下にあるのだろう。
714 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [] 投稿日:2005/08/10(水) 15:35:34 ID:D5QRLDXe [4/4回]
季節的変化に加えて、鳥類では群れ形成において、もっと短期間の変動が見られることも多い。
シジュウカラは、春が近づくと冬期の群れを離れ、なわばりを創設し始めるが、
この時期は晴れた暖かな日では強いなわばり性をしめすものの、天候が寒いと群れへ立ち戻ってしまう。
天候の影響に加えて、食餌の分布も、何らかの役割を果たす事もある。
越冬中のハクセキレイによる実験では、食餌を容易に守れるような形で局在して供給してやると、
個体は群れ形成行動から、なわばり防御への切り替えを起こすことがわかった。
このことは、群れ形成行動と食糧供給のされ方との結びつきを示すものである。

温帯地域と熱帯地域では、繁殖期にあたっていない群れは2種以上の種からなる場合が多い。
しかし、例えばサギ科のよう鳥では、繁殖期中に形成された群れであってもそうしたことが見られる場合もある。
こうした混群の中に入る異なった種は、通常同じような食性を持ち、多くの場合同属のものである。
温帯では、たとえばシジュウカラ科の異なる種は、冬に混群を形成する事が多い。
熱帯林では、繁殖は温帯ほどはっきりした季節性がなく、異種からなる混群が繁殖ペアを数組含んでいる場合がある。
こうした繁殖ペアは、そのなわばりの中を群れが横切っている間、一時的に群れに参加しているだけである。
こうした状況でもまた、群れの形成行動からなわばり行動への急な切り替えがおきている。
温帯で繁殖期以外に形成された群れと、恐らく大部分の熱帯林の群れは、
必ずしも一緒に孵化した個体を含んでいるとは限らない(上述したようにペアを含んでいる事はある)。
一方、およそ5~15の個体からなる社会的グループの中で恒常的に生活する鳥では、
代差通あるいは統べての個体が、親・子・孫といった近い血縁にある。
こうした種、とりわけメチドリ類・アメリカカケス・カササギフエガラス・エナガは、
群れのなわばりを防衛し、集団で営巣し、常に群れで摂食する。
715 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/10(水) 15:43:13 ID:???
グループでの協調の下も単純で一般的な様式は移動である。これは統合された移動飛行と呼ばれている。
実際に群れであるとわかるのは、この統合された飛行をしているかどうかによる。
協調といってもいろいろあり、シジュウカラ類の異種からなる冬の混群のように、
ときたま統合飛行をすることによって始めて群れと分るような散らばった飛び方から、
クサシギ類の目を見張るように正確に同調したジグザグ編隊飛行までさまざまである。

群れのメンバーは、群れのおかけで餌をとるときの成功率増加の恩恵に浴しているという事が示唆されてきた。
種子食と群れ形成のあいだに相関関係があることから、群れ形成にはさらなる利益があることが示唆される。
種子は概して限られた区域に大量にみられ、その場所はパッチ状の分布をし、
どこにあるか予測しがたい傾向がある。こうしたタイプの餌を鳥が食べるときは、
そのような場所を無つけることが重要であり、そこへ着いてからどうやって餌を売るかは問題にならない。
同じ事が、パッチ状の分布をしてどこにあるか予想できない食料源を利用するあらゆる鳥ににも適用できる。
こうした状況では群れを形成する事は、各個体が良い摂食区域を見つけやすくなるという点で有利である。
その理由は、眺めている目が多ければ多いほど摂食場所をみつけやすくなるからであり、
また群れの中の1羽が良い場所を見つけるや、他の鳥たちその成功した鳥の相伴に与る事となるからである。
摂食場所の大きさで、まかないうる群れの大きさの上限が決まってしまうかもしれないが、
平均して群れのメンバー全員が食べるのに十分なほど大きければ、
摂食区域内で互いの競争からくる不利益はほとんどないはずである。
716 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/10(水) 15:52:04 ID:???
いったん鳥の群れが摂食場所を発見したあとでは、群れを作る相互作用が働くという必然性はない。
しかし場合によっては、他の鳥を見習うという行動は、単に大き目の摂食場所を突き止めるだけでなく、
ずっと繊細なレベルにおよぶことがある。
飼育下のシジュウカラの群れでは、互いの摂食の成功にたいして絶えず反応する。
もしも群れの中の1羽が特徴のある場所で餌を見つけると、数秒で他の鳥も餌の見つかった同じ場所か、
他の似たような場所を集中的に探索する傾向がある。

コンドルやハゲタカが群れを形成する利点はこうしたことにある。
すなわちグループ効果によりどこにあるか予測が難しい餌の発見率が高まる。
このとき大型動物の死体は、発見できれば大量の餌にありつけるので、個体間での競争は無視できる。
そして発見した後はマス効果により他の競争者から獲物を奪い、摂食中の無防備な状態の防御が出来る。
他の個体示威行動によって獲物にありつけた個体にとって有利であるのはもちろんのこと、
発見した個体自身も他種との競争に勝ち、摂食が成功しやすくなる。
717 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/08/11(木) 00:58:10 ID:HoWB3FEV [1/3回]
 一部は教科書からの引き写しだとしても労作なのは認めるが、個々のタームが「具体的に何を意味しているか」わかってるのかなあ?
 たとえば示威/示威行動という語。「威」の意味が含まれるわけで、単に何かを示す、アピールするのとは違って、敵対的な気分が示唆されるのだけれど。
 

 よろしいか、アナタの論で最もブレているもののひとつが、

672で
>ハゲワシは(コンドルも)高度な社会性を持っていて、(引用者略)蒸れの仲間へのディスプレイでもあって互いの位置や行動を常に監視しあっている。
誰かが獲物を見つけて舞い降りると、周囲の仲間がそれに誘われて集まってくる。

「高度な社会性」の存在とディスプレイを述べ、それと矛盾する「監視し在っている」「単独行動は不可能に思えるから」「必然的に仲間が~」と述べ、

 698では
>群とは(引用者略)、その構成員は「互恵を意識した行動」によりその集団を維持しようとする。

と述べ、
712ではその視点は引っ込められて総花的になっているところだ。
大胆な説と書いたのは、698の前記引用部分に対してだよ? 
結局どう思っているわけ? 
オッカム原理主義者じゃないけどね、712以降も、「高度な社会性」や「互恵を意識」の説明になっていないからには、そっちは訂正したと解していいのか
718 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/08/11(木) 01:00:04 ID:HoWB3FEV [2/3回]
(改行いれ損ねたかも。すまん)

>摂食に有利→生存率が上がる→適応度が高まる、でいいんじゃない?

 血縁淘汰以外のルートもむろん考えるべきだが、上記では足りないなあ。
 
 (アンデスコンドルを念頭に置いて)まず血縁度から考えるとして、
個体認知の話があるわな。それとに従属して、個体ごとの血縁度の
認知の程度が問題となる。また、行動様式から近傍にいる他個体の
血縁度が平均して高いことが期待されるなら、個体認知は要らない、
ってこともある。血縁度はわからないけれど、ゲームにおける十分な
試行回数の保証として個体認知はしていることもある。むろん、
行動様式から、近傍にいる他個体は平均して十分な試行回数のある
相手だと期待して個体認知はない、ということもある。「互恵を意識」
しているかを考えるのにこのあたりが決定的だというのはわかるよね?

 (どちらかというとアフリカを念頭において)相手として他種を考える
とき、血縁度はゼロだわな。利くほどの血縁度がない同種もその点では
同類の相手だし、他種が近縁種だろうが綱レベルで異なっていようが
関係がない。
 よろしいか。ハゲワシ連合、を特別扱いする必要はないわけ。
 大きいハゲワシと小さいハゲワシが同所的に採食することによって、
それぞれが、単独で採食するより有利な状況がありうる、というのと、
ジャッカルと小さいハゲワシが同所的に採食するにことによって、
それぞれが、単独で採食するより有利な状況がありうる、
というのは別に変わらない。
 血縁淘汰ルートがない、という意味では、縁遠い同種他個体も、
別種のハゲワシも、ジャッカルも、ゲーム相手としては変わらん。
 ならば、後は、個々のシチュエイションごとに、そしてそれらを
均した期待値として、どういう、またいくつの戦略を組み合わせるの
がトータルでお得か、になるわけだ。
719 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/08/11(木) 01:01:37 ID:HoWB3FEV [3/3回]
 餌の分布の仕方は記述はその通りだね。ただ、ハゲワシで具体的に
考えてそれがうまく当てはまると思う?
 死体はパッチ状(つか点状だけど大筋には影響ないからいい)に分布
する。予測しがたい。よろしい。
 だが、餌を見つけてからの競争が無視できるほど小さいかどうかは
餌動物の種類、当事者たるハゲワシの種類、競争相手としての屍食者
・分解者(血縁のすくない同種他個体からライオン、ハイエナ、昆虫、
細菌までみなひっくるめた)の影響の程度によるな。「平均して群れ
のメンバー全員が食べるのに十分なほど大き」いケースが支配的とは
限らんわけだ。これは資源量としてもだし、あまりに資源が
局在しているために「同時に」採食できない、と側面も含めて。
単純に大型動物の死体だから十分、ということではない。

 で、一番問題なのが、無検証にハゲワシ間の「競争は無視できる」
とし、他方、ハゲワシ以外については「他の競争者から獲物を奪」
えるとしちまっているところだ。
 当事者は誰よ? 淘汰単位は何よ? ハゲワシ一般、なんて存在
はないわけだよ。「自分たちで独占」することに意味はないわけ。
 小型のハゲワシにとっては、大型ハゲワシに餌のありかを知らせる
ことが得って場合はあるだろね。自分では破れない大型獣の皮膚を破ってくれる競争相手の中では、大型ハゲワシとシェアするのが、
ライオンなんかとシェアするよりまだマシ、とか。でも差し引き得
とは限らんな。
 大型ハゲワシにとってはどうよ。小型ハゲワシは何かの役に立つ? なくはなかろ。ハイエナやライオンの接近を知ることができるとか。が、それが差し引きプラスになるとは限らない。
 
 教科書的説明部分では、ある行動が有利なのは限定された前提下で
あること、安易な目的論を避けること、がだいたいきちんとできて
いるのに、自分で考える具体例になるとそこが抜けるかなあ?
 712~716前段のような調子で672,698後段~699を書き直してみては
どうか。
>群の形成のために進化している
 と書いてはまずいことがわかるだろうから。
720 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/11(木) 01:55:09 ID:???
おお、来た来た!
レスサンクスですっ(・∀・)ノ
これから(つうか明日以降から)じっくり読ませてもらいます。
とりあえず1行目にだけはつっこませて下さいね。

>一部は教科書からの引き写しだとしても
コンドル&ハゲワシに関すること以外はほぼ全部が教科書から、
正確には何冊かの生物/生態系統の辞典からの丸写しです。
つなぎ合わせる為に言葉尻をいじってはありますけどね。
その昔に教授から無理矢理買わされた奴も混じってるんで、
古臭い事例を引用しているやつもありますから、
今から振り返れば前世紀の遺物だったりもします。
ただ、岩波生物学辞典からの引用が20年以上前の
3版からだってことぐらいは見破って欲しかったんです。

断わっておきますが、わたしゃあなたの事は気に入ってます。愛しくっしょうがない。
なんと言っても真剣・真面目・熱意、そういったものはここの住人随一でしょう。
ですが、それが視野狭窄に陥ってしまっているのが不憫でなりません。
私自身が同じ過ちを犯してしまった経験があるから、特にそう思います。
721 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/11(木) 11:10:14 ID:CH4y9Fi9 [1/1回]
 私もサルクイワシさん大好きだよ。討論に前向きだもんね。
ちょっと討論中に割り込んですみませんが、
カンムリクマタカの像がスコットランドにあるんですよ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.rosiesturgis.co.za/html/item17.html

それも前方には城がある。なぜ???スコットランドにはいない鳥。
陶器を作ってる人のサイトだが、なぜイヌワシではなくカンムリクマタカ?
ただの趣味でサイト管理人の人が作ったのか、歴史的背景があるのか?
誰かそれに関する情報とか知ってますか。
勝手な空想ですがナポレオンもイヌワシ。
イギリスはそれに負けじとカンムリクマタカを使った記録があるのかなあとか。
現にナポレオンはネルソンに二度とも負けた。
722 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/12(金) 05:54:11 ID:???
もしそうだとするとカンムリクマタカはイヌワシよりも
強力だとその当時から思われていたのだと結う事ですかね。
723 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/12(金) 06:12:53 ID:???
オウギワシの握力は実際どのくらいあるのでしょうね。
NHKで見たあの足の太さには驚きましたが。
724 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/12(金) 18:44:18 ID:H8unloH3 [1/2回]
722
動きの素早さと握力、カンムリが上だからかな?
かと、カンムリクマタカの鷹狩り、記事がありました!
鷹狩り大国スコットランド。
http://hawking.exblog.jp/i2
凄いですね。ヤフーで早速イギリス行ってきます!

723
オウギワシの握力、140kgというデータがおおいです
725 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/12(金) 19:01:30 ID:???
もし鷹狩りで大小多くの猛禽を並べたら目隠しは絶対
はずせないでしょうね。
大型種は訓練されていても小型主に襲い掛かるような
気がするのですが。
726 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/12(金) 19:28:09 ID:H8unloH3 [2/2回]
多分そうするかも。
相羽合わせは絶対出来ないでしょう。危険すぎる。
クマタカはオオタカを狩りますよ。
727 : ゴマバラワシ[sage] 投稿日:2005/08/14(日) 02:50:51 ID:???
>>725
確かにやっちゃう事はあるけど、ハントウエイトまで落ちてなければ襲う事はまず無いし、
落ちてたとしても飼い主がしっかり管理してればそんな事故は起きない。

>>726
クマタカにオオタカは捕まえられないよ。確かに殺せるだけの力はあるけど
オオタカのトップスピードにはかなわない。元々、クマタカは飛んでいる鳥は獲らえられない。
鷹狩りやっている人間ならだれでも知っている常識。
オレも鷹狩りやっているから良く知ってるよ。
728 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/14(日) 07:40:25 ID:BtgiLz0t [1/2回]
えっ、そうなの?
じゃあ本や図鑑に書いてあるのは希な例かな。
オオタカやハイタカといった他の猛禽も獲物にすることがあるって。
ゴマバラワシさん鷹狩りやってるんですか。
なにを飼ってますか?
729 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/14(日) 12:01:01 ID:rZ6tgLH1 [1/1回]
>>728
695でも書いたが幼鳥のオオタカを狩った例ならあったと思う。飛翔中かどう
かは知らないけど。
>>727
はじめまして よろしくお願いします。
やはり地上の鳥類や哺乳類が主で、飛翔中の鳥類を狩るのは苦手みたいだね。
ただ飛翔中のトビを捕獲したことはあったようです。又「図鑑日本のワシタカ類」
では、「飛んでいる鳥の後方から羽ばたきながら接近して捕獲したり・・・」
と載っているので、まるっきり捕らえることが出来ないわけではないと思うの
だが。

私もクマタカ観測何年もしていたが、オオタカやハイタカに威嚇攻撃される
ことは時たまあったが、自ら攻撃に出たのは繁殖期に現れたイヌワシに対して
だけです(排除目的として)。少なくとも健康な亜成鳥以上のオオタカを
捕獲するのは極めて困難かと思いますね。
730 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/14(日) 13:43:13 ID:BtgiLz0t [2/2回]
 鷹狩りをしたゴマさんとクマタカ観測何年もしていたファルコンさんが
言うのなら間違いないでしょうね。
 クマタカはオオタカを狩れない。狩ることはまずない・ですね。
 オオタカは速いんですね。ひとつ勉強になった。
731 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/08/15(月) 01:49:37 ID:???
鷹を飼うことをしたいと思いますが、
ペットショップにいますか
732 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/15(月) 09:26:59 ID:???
専門業者しか無理かも。
でも小型ハヤブサは置いてるの見た事がありましたが。
でもどちらにしろ飼う前に専門書を買ってそれから
考えないととても飼うのは難しいみたいですよ。
犬やネコの感覚で飼うと人が大怪我をしたりすぐ死なせて
しまうような事を聞いた事がありますが。
733 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/15(月) 19:00:42 ID:???
戸川幸夫の「爪王」だと吹雪の訓練にオオタカが餌食にされてましたね。
734 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/16(火) 09:57:11 ID:rqTQ06Jw [1/3回]
ありゃ、そう言う例も……。
私も検索してみたんですがそれらしきデータは無かった。
探し方が悪いのかも。ただいくらオオタカが速くてもクマタカがオオタカより
高い所にいたらクマタカの急降下のスピードにはかなわないから追いつける。
論理的には可能性はある、希な例ではあり得る。
結局、高いところにいる大型猛禽は無敵、というところで私の結論。
735 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/16(火) 14:31:52 ID:???
あ、断わっておきますが、小説での話ですよ。
それと、オオタカを筆頭にハイタカ属の連中は、下からの攻撃もできますから、
上をとったからといって飛行技術に劣るクマタカが有利とも限らないんじゃないでしょうか。

この戦法はパプアオウギワシもやるようなんですが詳細は不明につき調査中。
熱帯雨林に生息する他の大型猛禽がサルを主食にするに対して、
サルのいないニューギニアでそのニッチを占めるフウチョウを狩るパプア君。
大型猛禽随一の空中戦の名手なのか?!
オオタカに順ずるぐらいの飛行技術があれば、体格で上回るオウギ・ゴマバラ・ベルクート
にだって遅れを取る事はないはずだ!
といってもあそこにはクスクスだのキノボリカンガルーだのという、
木に登る動物の中で一番木登りがヘタクソな連中がいるからな~
よく調べたら主食はそっちだったりしないだろうな?
サルクイワシがヒヨケザルクイワシだったみたいな肩透かしがありそうでちと不安。
それに同体格のカンムリが3強に列せられるのに対し、オウギに比べて「遥かに劣る」という評価、
どういう根拠なんだろうね。(土地柄から大物狩りのレコードは期待できなさそうだけど)

小説「爪王」の主人公であるクマタカ「吹雪」のモデルらしき吹雪号なんですが、
「江戸の鷹」という時代劇に、そのまま「吹雪」という名で出演してましたね。
確か他にもオオタカが3~4羽いたと思うんですけど、群を抜く巨体で印象に残っています。
なにせ主役である「御鷹組」の腕に止まるとき、広げた翼で役者の体は隠れてしまうし、
止まった衝撃で役者の体がぶれたりもしていました。
腕に止まらせるというよりは、鷹と相撲を取るような感じでしたね。
放つ時にも他のオオタカたちはボールを投げるような腕の一振りで軽々と飛んでいくのに対して、
吹雪だけは砲丸投げか円盤投げみたいなフォームで放りだされるような感じでした。
吹雪担当は田中健さんだったかな?
一人だけ若くてデカイ体つきだったんですが、たぶん体力を買われての起用だったんでしょうねェ。
もしもカンムリ・ゴマバラ・ヒマラヤ・オウギといったスーパーヘビー級だったらどうなることやら。
もっとも、こいつらを放つのは日本ではまず無理なんでしょうけど。
736 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/16(火) 16:50:34 ID:rqTQ06Jw [2/3回]
 記録かなんかかと思いましたアハハ。
クマタカの勉強するきっかけにもなりましたが、クマタカは気質は温厚
という説明が結構多かった。攻撃するのは抱卵時かヒナがいるときが
凄まじく、イヌワシを追っ払うこともありと。
下からの攻撃と言えば「驚異の世界」古い番組ですが、あれではその
クマタカが下からの奇襲でハトを狩っているのを見ました。
司会がフランキー堺。なつかし……
737 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/16(火) 18:49:15 ID:rqTQ06Jw [3/3回]
パプアオウギワシ、危険動物には入ってますね。
オオタカ、ハイタカ、下からの攻撃も出来る・おーまたまたいい勉強になった
有り難うございました。(^_^)v

パプアオウギワシ、エサは主にクスクス、オポッサム、ワラビー、キノボリカンガルー
とあるのは学研のデータ。だけど体重は軽くて華奢ですね。
パプアニューギニアのサイトでは小型のヒクイドリを狩るとか書いてますが
ウソっぽい。多分幼鳥でしょう。オナガイヌワシにしてもだが誇張された
記事だと思う。地元びいきというか。
70~90cm1.6~2.4kg
カンムリよりだいぶホッソリしてます。空中戦はどうかは分からないが
特に素早いという記述はなかったかな。
738 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/16(火) 20:46:29 ID:???
日本のクマタカサイズより少し小型ですか。
739 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/16(火) 22:25:11 ID:V+9HDSzH [1/1回]
>>735
江戸の鷹、懐かしいですねぇー。
いまは亡き世界の三船敏郎や名優田中邦衛も出演してましたよね。
ただそんなに真剣に観ていたわけではないのでクマタカ(吹雪)が出てたの
は知らなかった。田中健さんが鷹を放つシーンけっこうあったのに全部
オオタカだと思ってましたよ。
>>736
驚異の世界、これも古いねぇー。 みんなそんなに若くないんですね。w
>クマタカが下からの奇襲でハトを狩っているのを見ました
ほんと?とすると飛ぶ鳥を捕獲するのが苦手ってわけでもなさそうですね。
740 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/17(水) 07:47:06 ID:fRcUXl33 [1/1回]
中学の時の記憶だから鮮明ですね。なんせ字幕にまでクマタカって
紹介してましたから。森林から抜け出てハトめがけて急浮上、掴んだ
あとは森に消えていきました。
みんな若くないか……確かに(^_^;)
私もルックスだけなら26~28で通りますが、(ホント)こういう書き込み
すると年がばれますな。
741 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/17(水) 21:43:19 ID:cN8vIoMX [1/1回]
>>740
>私もルックスだけなら26~28で通りますが、(ホント)こういう書き込み
>すると年がばれますな。
いやー失礼、失礼、たぶん私よりは若いと思いますよ。「江戸の鷹」なんて
25年以上前だったんじゃないかな。今思うと少年の頃その番組がきっかけで
猛禽に興味を持ったのかもしれないな。
 ごめん 本題から反れてしまった。えーとパプア・・・・・
742 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/18(木) 01:34:39 ID:???
>>CHEさん
あら、体重はそんなモンですか>パプア君
手持ちの資料だと体重のデータがなくて、体長からカンムリ並かと思ったんですがねェ。
ワラビーや子豚ぐらいまでなら捕るそうだから頑張ってくれるんじゃないかと期待もしたのになぁ。

それにしてもオウギワシ類の獲物のデータって、クマタカ類に比べて極端に少ないし、
バリエーションも今ひとつインパクトに欠けるんだよな~~~
とりあえずはオウギの常食にアグーチが入っている事はつきとめたので、
別に林床を嫌っているというわけでなはさそうですね。
上のデータでは農場周辺の連中は家畜のヤギやヒツジも襲うそうだし。
そうは言っても、豪快そのもののオウギの狩からすれば、巨大ネズミではちと物足りない。
アメリカヌマジカ(体長2m弱 体重約100kg)の親は無理としてもその若年個体や、
パンパスジカ(同1m強 数十kg)、マザマジカ(1m弱 20kg前後)くらいは狩れそうなんだけど。
あるいはレアとかタテガミオオカミとかオセロットとか。
そうでないとカンムリ・ゴマバラ・ベルクートの実績に太刀打ちできないよ。
オウギワシはブラジル南部のサバンナ地帯にだって生息しているんだから、
出っくわさないというわけでもないはずだと思いますけどね。

などと愚痴ってみましたが、実を言うとパンパスジカの天敵に「ワシ」が上がっていますが、
これってどう考えたってオウギワシですよねぇ?
山岳地帯のプーズーやゲマルジカをアカクロクマタカが狩るという可能性もなくはないけど。

閑話休題
「パプアオウギワシ」でググッたら、いきなりこのスレがヒットしてしまいましたw
他は危険動物のリスが多数。日本語サイトには多くは望めなさそうですね。
やはり地道に文献をあたるしかないか。
743 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/18(木) 10:08:38 ID:n+aoHpnT [1/1回]
オウギワシデータならあとヤマアラシ(これはカンムリも狩る)
あと友人の意見では「オウギやアカクロは鳥類学者があまり足を踏み入れて
いないから見つからないのではないか?」との意見がありました。

>「パプアオウギワシ」でググッたら、いきなりこのスレがヒットしてしまいましたw
>他は危険動物のリスが多数。日本語サイトには多くは望めなさそうですね。

コシジロイヌワシも同じ感じでした。
ちょっと今から海外行ってきます。
744 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/19(金) 14:34:29 ID:9a9HVWwa [1/2回]
http://www.gt-works.com/yachoo/zukan/tori/taka/kumataka.htm
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
やはり私の記憶違いではなかった。オオタカも狩ります。
ハイタカ、ツミも狩るとのこと。極めて希とは書いてない。
たまに、という感じでしょうか。
745 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/19(金) 15:46:23 ID:???
確かに極めて稀とは書いてありませんが、やっぱり極めて稀でしょう。
クマタカのメインダーゲットはノウサギ、キジ類、アオダイショウやシマヘビで、
これらはそれなりのサイズの哺乳類、鳥類、爬虫類の多数種で、なおかつ地上性の動物。
見つけやすくて捕まえやすいくて食いでがあるからこそ主食たりえてるハズです。
一方、オオタカやハイタカは飛ぶのが上手くて地上を徘徊する事はあまりなく、
同じぐらいの大きさの鳥の中では圧倒的に少数派で、おまけにそれなりの戦闘能力もある。
どう考えたって、見つけにくくて捕りにくくて、労力の割りに食いでがない獲物です。
量的には、ハイタカ類よりもキジバトやカラスの方が圧倒的に多く捕らえれいるハズですし、
それを記さずにオオタカやアオバトの方を載せているのは、インパクトのある記事にしたいからでしょう。
そしてたまにしかないケースである事を示唆する為に「~事もある」と断わってあるんでしょう。
どの程度稀なのかは、誰にもなんともいえないでしょう。

「稀」「たまに」「~こともある」、何れもさほど多くない事を表現する単語で、
それがどの程度の少なさを表すのかは発言者の主観に支配されるから、
自分がどう受け取ったかというのは除外するべきじゃないでしょうか。
あくまでも「そういうこともある」ということでいいのでは?
ま、我々はそのレアケースを求めて一喜一憂しているんですけどねw
746 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/19(金) 19:31:12 ID:9a9HVWwa [2/2回]
そうですね。希とは思いますよ。
全くないとは言い切れないだけで……
希を妄想していけばきりがないけど、ある程度の確率であり得ることを
我々としては探しているわけですよね。そりゃあ逆説だって無いとは言えない。
オオタカのメスがクマタカの小さい個体を狩ることも無いとは言えない。
ある程度の確率であり得るデータ、それが欲しいところな訳です。
747 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/19(金) 22:03:23 ID:plZWXl+F [1/2回]
>>744
実は私もここのぞいたことあって知ってたのですが、猛禽の中ではとりわけ
飛翔技術の高いハイタカ属を3種も狩っているっていうのがちょっと引っか
かってるんですよ。
今まで私の鳥仲間の情報やクマタカに関する資料など、けっこう調べたりも
したんですが、猛禽の捕獲例は、オオタカの幼鳥とトビ(成鳥かは不明)
くらいなんですよね。たぶんまだあるとは思うけど。
ただハイタカ属らは繁殖期以外でもクマタカに対して威嚇行動をします。
それは一般的には弱者であること意味しますね。
>>746
>そりゃあ逆説だって無いとは言えない
ハヤブサのイヌワシ撃墜例もあるのだから・・・あったら面白いですね。
748 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/19(金) 22:40:09 ID:???
昔すばらしい世界旅行だったと思うのですがアラブの鷹狩りが
取材されていました。
鷹狩りに使っていた鷹は隼で上空を飛ぶイヌワシを狩りの途中で
隼が襲われる事があると結う理由で射殺していました。
飛んでいる時は襲われなくてもやはり狩りで獲物を押さえた時や
食べている時は小型種が狙われると思うのですがどうなんでしょうね。
749 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/19(金) 23:54:50 ID:plZWXl+F [2/2回]
>>748
>飛んでいる時は襲われなくてもやはり狩りで獲物を押さえた時や
>食べている時は小型種が狙われると思うのですがどうなんでしょうね
なるほど、クマタカがオオタカを狙うとしたらこの時が1番かもね。
キジやヤマドリ級の大物を捕らえた時は地上にいるしかないし。
でもそういう時はオオタカを追い払って獲物にありつく方が楽なのでは?
あっ、トビならそうするだろうだけどクマタカはしないか。
750 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/20(土) 16:16:37 ID:uVnbJZpE [1/1回]
オオタカが狩った獲物の横取りならオジロワシやオオワシがしそうです。
あと、面白いことに気付きました。

孵化日数、ウミワシは早くヤマワシ類は遅い。
オオワシがあの巨漢で38~45日、
カンムリは体重だけなら半分以下なのに49~51日もかかる。
ハクトウワシ35日、オジロワシ38日
ゴマバラ47~51
イヌワシ41~45  クマタカ50日
フィリピンが60~6日で最長。
オウギが56日
大きいから長くかかるわけではない。さあみんな、謎を解こうよ(^-^)
751 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/20(土) 19:43:02 ID:???
海ワシは全体的に北国で夏の短いところに
生息してる種が多いからとか?
なんででしょうね?
752 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/21(日) 02:30:32 ID:???
卵の大きさの出展はは保育社の鳥類図鑑です。
ウミワシ類とクマタカ類では後者の方が大きな卵を産む傾向が分ると思います。
抱卵日数についてはは資料によってばらつきがありるので、ます。
最後の卵を産んでから抱卵に入る種が多いようですが、
これも季節や生息地によって変わります。

その辺を考慮しつつも、類縁関係のちかいもの同士で、
抱卵日数の長い順に並べてみると、綺麗な相関が浮かび上がります。
・卵が大きいものほど孵化までの時間が長い傾向にある。
・この関係は類縁関係が近いものほどはっきりしている。

卵の大きさはヒナの大きさに直結する事はすぐに理解できると思います。
大きなヒナほど体細胞の数が多く、それだけ卵割をはじめとする細胞分裂の回数も多く、
結局はその分だけ時間もかかります。
また、原腸陥入から始まる細胞・組織・器官の誘導・分化・成長でも、
関与する細胞の数や移動距離が長い分だけ時間がかかることになります。
もちろん種によって生理機能が違うから一概にはいえませんが、
大きなヒナほど成長するのに時間がかかる傾向がある、
すなわち大きな卵ほど孵化までの日数が長くなる傾向がある事になります。
753 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/21(日) 02:31:26 ID:???
          1腹の卵数 卵の大きさ    抱卵日数
・ハヤブサ科
ハヤブサ    3~4個  52×41.5mm位  28~29日
チゴハヤブサ  普通3個  40×31.5mm位  約1ヶ月
チョウゲンボウ 4~6個  39×32mm位   約1ヶ月

・ハイタカ・ノスリ・ヤマワシ類
フィリピンワシ  1~2個  - × -mm位  約60日
オウギワシ    1~2個  - × -mm位  54~56日
カンムリクマタカ1~2個  - × -mm位  49~51日
イヌワシ      1~3個  73×53.5mm位  42~45日
クマタカ     1~2個  71×55.5mm位  ほぼ同上
ノスリ       2~3個  55.5×44mm位  約35日

オオタカ     2~4個  52×40.5mm位  約37日
ハイタカ     4~5個  40×34mm位   約35日
ツミ        3~5個  38.5×31mm位  30~35日

チュウヒ     4~5個  53×39mm位   30~35日
サシバ      2~4個  48×39mm位   28~30日

・トビ・ウミワシ類
オオワシ     オジロワシとほぼ同じ    38~45日
オジロワシ    普通2個  69.5~55mm位  37~40日
オジロワシ    オジロワシとほぼ同じ    約35日  
トビ        2~4個  58×47mm位  30~38日
ハチクマ     普通2個  52×43mm位  約1ヶ月

・ミサゴ類
ミサゴ       2~3個  63×47mm位   約35日
754 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/21(日) 02:38:49 ID:???
>>752の間違い大杉。

卵に関することなのだから、成鳥ではなく卵に関するデータを考慮すべきでしょう。
卵の大きさの出展はは保育社の鳥類図鑑です。
ウミワシ類とクマタカ類では後者の方が大きな卵を産む傾向が分ると思います。
抱卵日数については資料によってばらつきがありるので、大まかな傾向と思って下さい。
最後の卵を産んでから抱卵に入る種が多いようですが、これも季節や生息地によって変わるようです。

その辺を考慮しつつも、類縁関係のちかいもの同士で抱卵日数の長い順に並べてみると、
意外なほど綺麗な相関関係が浮かび上がります。
・卵が大きいものほど孵化までの時間が長い傾向にある。
・この傾向は類縁関係が近いものほどはっきりしている。

卵の大きさはヒナの大きさに直結する事はすぐに理解できると思います。
大きなヒナほど体細胞の数が多く、それだけ卵割をはじめとする細胞分裂の回数も多く、
結局はその分だけ時間もかかります。
また、原腸陥入から始まる細胞・組織・器官の誘導・分化・成長でも、
関与する細胞の数や移動距離が長い分だけ時間がかかることになります。
もちろん種によって生理機能が違うから一概にはいえませんが、
大きなヒナほど成長するのに時間がかかる傾向がある、
すなわち大きな卵ほど孵化までの日数が長くなる傾向がある事になります。
755 : 酔っ払い ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/21(日) 02:59:19 ID:???
うわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・・・・・・・・・・・
まるで酔っ払いのたわごとみたいだ


寝よ
756 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/21(日) 09:46:35 ID:ANSPC2X6 [1/1回]
おおっ、ノスリ殿、情報提供有り難うございます。
昨夜はおいしいお酒が飲めたようで。
卵の大きさ=孵化日数
同類では比例すると思うが、ウミワシはやっぱ早いよ。

オオタカ     2~4個  52×40.5mm位  約37日
ハイタカ     4~5個  40×34mm位   約35日

オジロワシ    普通2個  69.5~55mm位  37~40日
ハクトウワシ   オジロワシとほぼ同じ    約35日

ウミワシ類が卵の大きさ体積なら倍位なのに孵化日数はほぼ同じ。
結局ウミワシどもは細胞分裂がヤマワシより早い、オオタカ・ハイタカの
倍のスピードで???
あー、なんか分かんなくなってきた  


757 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/08/22(月) 13:28:44 ID:???
昨日は二日酔いで昼過ぎまで寝てました。
しっかしなにをラリっとんのじゃ>>754
おねがい、サルクイワシさん。
こんな適当な事いう奴は遠慮なしに叩きのめしてやってくださいです。

多分、>>753のここんところはこういいたいのであろう。
・トビ・ウミワシ類
オオワシ     オジロワシとほぼ同じ    38~45日
オジロワシ    普通2個  69.5~55mm位  37~40日
ハクトウワシ   オジロワシとほぼ同じ    約35日 
758 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/08/26(金) 00:25:13 ID:???
オオワシとオウギワシは体格はほとんど変わらないと何かで
見たことがあるのですが体重の事ですよね。
体長はオウギワシは最大120センチと書いているのもあるけど
オオワシは1メートルくらいで体型はすごい腹ボテですからね。
759 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/26(金) 07:27:42 ID:hc3XvzKW [1/1回]
オウギワシの方が足が凄まじくデカイです。
全体的に筋肉質、マッチョな感じ。
オオワシの方が丸みがありますよね。
760 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/08/29(月) 20:45:09 ID:???
NHKの月曜2000時からやってる生き物地球紀行の来週9月5日放送は

オジロワシの特集ですよ

カモメ?を襲うオジロワシの予告映像もあって、期待です
761 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/30(火) 07:30:38 ID:itvC3D31 [1/1回]
おおっ、オジロワシ情報、有り難うございます。
早速ビデオをセットしよう!

 ところで、760さんも常連さんですよね。
もしよろしければワシタカのハンドルネームを(^-^)
762 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/30(火) 20:57:08 ID:nc9IYdmd [1/1回]
>>759
猛獣で例えるならオオワシはヒグマ、オウギやカンムリは、密林の王者トラ
ゴマバラは草原だからライオンってところか?
763 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/08/31(水) 07:50:32 ID:SauFyW25 [1/1回]
そうです!そしてファルコンことハヤブサはチーターです。
何てったって地上最速ですからね。ちなみに平均的な体重データだと
トラのオスだと160~230kg
チーターは35~65kg
体重的にも釣り合っていますね。
764 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/08/31(水) 21:37:38 ID:VPB8rY5I [1/1回]
  ハヤブサがチーターなら、オオタカはヒョウで、クマタカはジャガー
辺りか、もう少し大型かも。

 トビや小型のハゲワシはハイエナ良いとしても、大型のハゲワシに該当
する肉食系の哺乳類を思いつかない。
765 : ファルコン[] 投稿日:2005/08/31(水) 21:50:25 ID:BsMc+Cq4 [1/1回]
そうですね。チーターの最速記録は110km/前後だからハヤブサの羽ばたき水平
飛行の最高速とほぼ同じくらいだしね。
オウギとカンムリをあえて分けるとしたらオウギがアムールトラでカンムリは
ベンガルトラかな。ベンガルは極稀だがインド象の雌成獣を倒したことがある
ようだから。
766 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/02(金) 10:11:42 ID:???
こんな記事見つけました。
http://www.sponichi.co.jp/sports/flash/KFullFlash20050624007.html
あんなものの直撃を食らったら即死をまぬがれないのは想像に難くないんですが、
実際にどれぐらいの威力なのかと調べてみますと、砲丸の重さは男子7.26kg、女子4kg。
世界記録は男子23m12、女子22m63、日本記録は男子18m53、女子18m22でした。
ちなみにハンマー投げも重さは同じで、世界記録が男子86m74、女子84m86、
日本記録は男子84m86、女子67m77でした。
これを元に斜め45度に放り投げたという設定で必要な速度を求めてみたら、
20m飛ばすには約50km/h、70mで90km/h強、80mには約100km/hとなりました。
あんな重い物なんだから空気抵抗は無視でかまわないでしょ。

皆さんお気づきでしょうが、重さ・スピードともにオウギワシなどどほぼ同じ、
てことは、連中の体当たりは室伏兄妹にハンマーでぶん殴られるぐらいの威力があるんですね。
金属の塊と生身の動物を同列には扱えないし、相打ちや自爆をしない為にも
トップスピードではぶつからないでしょうが、一方で打撃部位はあの爪。
大丈夫。オウギもフィリピンもカンムリもゴマバラもヒマラヤもオナガもコシジロも、
あいつらなら十分に人間を、それも188cm97kgのヘヴィ級アスリートを殺せる。
ダチョウにレアにヌマジカにインパラだって射程圏内。
背中のどこでもドカンと一撃を食らわせればダウンは必至、後は急所を締め上げればいい。
成功は最初の一撃を極めた場合に限るけどね。
それでも、決まらなかったら飛び去ればいいんだから返り討ちの恐れはなし。
相手に構えられちゃったら流石にどうしようもないだろうが。

ふと思ったのは、ガンやハクチョウが群れで飛んでいる光景。
あれって、ボーリング玉の編隊が飛び回っているようなもんなんですねぇ。
そりゃあバードストライクで飛行機が落っこちるわけだ。
767 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/09/02(金) 11:23:16 ID:v3tMeEyu [1/1回]
【興味津々】お兄ちゃんがカッコいい妹たちが集まるスレ【思春期】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1122814436/l50
注:ここは兄がいる妹オンリーのスレです。それ以外の人はこないでください。
768 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/02(金) 21:12:51 ID:IxxyGckq [1/1回]
>>766
 なるほど。確かに凄いことだ。小動物が蹴られてひとたまりもないわけだ。
さて、サルクイワシさんにもここらで出てきて欲しいんですが。
違った意見も聞きたいんだけど。
769 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/09/02(金) 21:22:58 ID:t57A/2Rj [1/2回]
 766さんありがとうぎざいます。運動エネルギーは質量と
速度の2乗に比例するので、速度が2倍の100km/hになると、
4倍の80mまで飛距離が伸びるのですね。

 ただ、私が理解出来るのはこの辺りまでなので、弾丸の初速
が判る場合、1000km/h弾丸は空気抵抗を無視すれば、8000m飛
ぶはずですが、実際はその半分程度のようです。

 そこで、径は同じで質量が違う野球とテニスのボールを、同
じ角度、同じ速度で飛ばせば、多分野球のボールが遠くまで飛ぶ
のは経験で判ります。

 極端な例では、ほぼ、同じ径の卓球のボールとゴルフのボール
では、初速はともかく飛距離では話になりません。

 難しい公式は解らないので、簡単に教えていただければありが
たいです。

 
 大型猛禽類のパワーがそまで在るとは、普段考えもしませんでした。
チーターがガゼルを狩る時でも、やっと追い付き前足で相手のバラン
スを崩し転倒したところを、窒息死させるパターンが多いようですね。

 大型猛禽類の場合、不意打ちに成功すれば、爪と言う2本の矢が突
き刺さる。その速度は弓から発射される矢より遅くても、質量は100も
有る。
770 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/09/02(金) 21:26:13 ID:t57A/2Rj [2/2回]
質量は100も 有る。 倍が抜けていました。
771 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/09/03(土) 11:05:14 ID:???
766>>
トビが襲ってきても相当怖いと聞いています。
その3倍の体重のあるのがざらにいる大型猛禽に来られたら身構えて
待てる度胸が人間にあるでしょうかね。

772 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/04(日) 07:34:21 ID:Wq8XYO6F [1/1回]
動物番組で確かに大型猛禽が獲物を蹴ってふっとぶシーンが記憶に
あるけど、既にあの時点でかなりのダメージを受けている訳だね。
納得。
773 : ウーソ・イカール[sage] 投稿日:2005/09/04(日) 10:18:23 ID:???
超久しぶりに来たらこのトピ、まだあった。

Crowned Hawk-Eagleさん、元気でがんばってるね。
774 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/09/04(日) 19:06:27 ID:???
きょう本屋でカオジロハゲワシの写真を見たのですがキョトンと
した顔とさほど足も爪も強力には見えない上に体もそれほど大きく
ないようです。
このワシが握力はあるとはいえなぜ家ネコの2~3倍はあるであろう
山猫を狩れるのか不思議ですね。
まさにクールな殺し屋といった感じです
775 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/04(日) 23:31:02 ID:???
>>761
亀レスですいません。
いえ、常連ではありません(汗

つい最近、ネットゲームの方面からここに辿り着きました。
家のキャラの愛称をプラチナ・ファルコンしたので、ファルコン=鷹(本当な隼だけど)ってどんなの?
で、ずるずる調べていって、ここに

ファルコン=隼はいいですね
利発そうなくりくりした目と顔。
空中戦に特化し、鷲をも撃墜するその生態も魅力的です。

鷲もすきです
日本の天然記念物のイヌワシのフィギュアは素晴らしいです。
隼や鷲の本物はとても飼えないので、猛禽のフィギュアを並べて楽しんでいます(汗。

明日の生き物地球を予約して今日は眠ります。それでは。
776 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/05(月) 07:29:56 ID:???
>明日の生き物地球を予約して今日は眠ります。それでは。

今日のNHK2000時のオジロワシの特集は、「地球 ふしぎ大自然」です。
ずっと題名間違えてた
777 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/05(月) 07:43:21 ID:qp2UpTQ5 [1/1回]
おはようございます。2回以上発言すればもう友達\(^O^)/
イヌワシのフィギュア、いいですねー。私も欲しい。

773
オー、ウーソ・イカールさん、超お久しぶり!
私は頑張ってますよ。春に3冊目の本をだしましたから。
778 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/09/05(月) 19:53:03 ID:hb7P8LLD [1/1回]
「地球 ふしぎ大自然」ではオジロワシVSキタキツネやヒグマが鹿
を狩るシーンが在りますよ。
779 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/09/06(火) 03:39:06 ID:???
オオワシは狩りは下手かも知れないけどすごい迫力でしたね
危険な猛禽と結うのがよくわかります。
爪と嘴もものすごくパワーもすさまじいのがよくわかります。
襲われた時の危険さはヒョウなんかと変わらないんでは
ないんでしょうか。
780 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/06(火) 15:40:25 ID:???
>>769
せっかくのご要望ですから計算方法を挙げさせてもらいます。
式自体は難しいものではないのですが、2次方程式を使う関係から指数・平方根の表記が必要でして、
ここでは数式をそのまま表記するのが難しいので、勝手ながら次のようにさせて頂きます。

A「b」と書いた場合、bはAの指数、つまりAのb乗という意味。例えば、2「2」は2の2乗でイコール4。
                   _          _
また、A「-2」=A/2、A「1/2」=√A、A「-1/2」=1/√2 となり、加減乗除は、+、-、*、/とします。


使う公式は、等速運動L=vt、自由落下v=gtおよびh=gt「2」/2の3つです。
  L:移動距離(m)、v:速度(m/s)、t:時間(s)、h:落下した距離、g:重力加速度(9.8m/s「2」)

初速Vm/s、角度θで投げると、垂直成分はV*sinθ、水平成分はV*cosθとなりますが、
θ=45°としたので、sinθ=cosθ=2「1/2」となり、v=V*2「1/2」とします(式①)。
飛距離は等速運動の公式から、v*滞空時間で求められますが、滞空時間は垂直方向の動きで決まるので、
便宜上、L=2vtとします(式②)。
  以下、H:最高到達点(m)、L:飛距離(m)、t:最高点までの到達時間、滞空時間:tの2倍
これらの条件から、飛距離から初速度V求める、V=f(L)の関数を作ります。

垂直方向の高さh(t)と速度v(t)の変化は自由落下の公式から、h(t)=vt-gt[2]/2(式③)、v(t)=v-gt(式④)となり、
h(t)=Hの場合、v(t)=0なので、式④は、v=gt と変形できます。
(式③と④は微積分の関係にある、つまり実質的に同じ式なので式③の出番はここまで。)
式②に式④を代入すると、L=2gt「2」となり、t=±(L/2g)「-2」、t≧0なのでt=(L/2g)「1/2」、
これを式④に代入してv=g(L/2g)「1/2」=g「1」*L「1/2」*2「-1/2」*g「-1/2」=2[-1/2]*g「1-1/2」*L「1/2」、
これを式①に代入してV=2「1/2」*2[-1/2]*g「1/2」*L「1/2」=2[1/2-1/2]*g「1-1/2」*L「1/2」=g「1-1/2」*L「1/2」。
         _
以上より、V=√gL 、すなわち初速度は重力加速度と飛距離の平方根で求められる事になります。
781 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/06(火) 15:45:28 ID:???
これで計算した結果が次のとおり。
  L=20mの場合、V=(9.8*20)「1/2」=14.0m/s→50.4km/h
  L=70mの場合、V=(9.8*70)「1/2」=26.2m/s→94.3km/h
  L=20mの場合、V=(9.8*80)「1/2」=28.0m/s→100.8km/h
実際には空気抵抗もあるし、きっかり45度で投げているとは限らないのでこれより若干速いでしょうが、
慣性力と速度域からして無視できる範疇でしょう。

もっとも、砲丸といえども時速100kmを超えると空気抵抗がの影響が大きくなり、
自由落下ではどんなに高いところから落っことしても200km/h台の半ばぐらいまでしか出ないそうです。
それを思うとフライトフル君(雌だから「ちゃん」かなw)のオーバー390km/hはすごいですね。
しかもこれが終端速度(自由落下での最高速)ではない可能性すらある。

弾丸の速度変化と落差はとても手に負えないので、参考までにこんなものでも。
http://www.cpcartridge.com/30-06B.htm


昨日の「ふしぎ大自然」は、夫婦で協力して海鳥(カツオドリ?)を狩ったシーンが印象的でした。
あの手を使えばオウギワシならかなりの戦闘力になりそうですね。
ちっとばかり妄想してみよう。

追申
ごめんなさい。上の式は三角関数をそのまま使えばもっとシンプルになる事に気付きました。
あとで書き直すのでちょっと時間を下さい。
ところでCHEさんて作家さんなんですか?
782 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/06(火) 19:18:44 ID:JJhZpawb [1/1回]
>>781
>>ところでCHEさんて作家さんなんですか?

アハハ、いつか売れたら正体明かします。
今は恥ずかしくてペンネームも名乗れません。超が付く夢バカです。
783 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/09/06(火) 21:06:37 ID:nKb6oX04 [1/1回]
 781さんありがとうございます。折角の公式ですが、悲しいことに78
0は、今の私には犬が字を見ると同じです。ごめんなさい。でも、少しずつ
理解してみようとは思います。

 昨夜の「地球 不思議発見」は台風情報で放送が延期になり見てないので
すが、今日、偶然BSに変えたら、放送していたので途中から観ました。

 オジロワシの幼鳥とキタキツネの対峙は、中々観れないシーンで面白かっ
たですね。

 キタキツネも相手が幼鳥と知っていてチョッカイを出したのでしょう。

 これがオオギワシの成長なら、おそらく秒殺に近いでしょうね。
784 : 名無しさん@お腹いっぱい。[???] 投稿日:2005/09/07(水) 00:08:22 ID:???
成鳥もオジロはキツネは取らなかったですかね?
クマタカは大きなキツネを狩るのは(鷹狩りで)映画で見た事
がありますが。
785 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/07(水) 15:34:58 ID:???
>>782
う~ん、残念。題名だけでも明かしてくれたら販売数が1冊づつ伸びるのになぁ~
仕方ないから作家CHE(仮名)のファンサイトでも立ち上げるか・・・・・・・・・・

>>783
わかんなくってもしょうがないです。何せ書いた当人ですら混乱しますから。
紙と鉛筆で書くぶんにはルート記号や指数を好きに使えるから結構シンプルなんだけどなあ。
おまけに、よく見ると書き間違いもあるし。(´・ω・`)
訂正の意味で、今度は三角比を使って書き直し。今度は②と書いたのが二乗、
ルートは、√(g*V)と、カッコでくくった範囲までのかかることにします。
だからA②はAの二乗、2②は2の二乗で4。√(2+2)はルート4で2。

初速Vm/s、角度で投げ上げると、t秒後の高さHはH=V*sinθ*t-g*t②/2(式1)、
t秒後の飛距離LはL=V*cosθ*t(式2)となる。(gは重力加速度=9.8m/s②)
式1を微分すると、t秒後の速度v=V*sinθ-g*t(式3)が求められる。
T秒後に最高点に達するが、この時の速度は0なので、0=V*sinθ-g*T→V*sinθ=g*T→T=(V*sinθ)/gとなる。
地面に落下するのは2T秒後なので、式2はL=V*cosθ*2*Tで、これに式3を代入して、
L=(V*cosθ* V*2*sinθ)/g→L=(2*V②*cosθ* sinθ)/gとなる。
最も飛ぶのはθ=45°であり、sin45゚*cos45゚θ=(1/√2)* (1/√2)=1/2、
よって、L=2*V②*(1/2*)g→L=V②/g→V②=g*L→V=√(g*L)、
すなわち、飛距離L(m)のとき、初速V(m・s)は飛距離と重力加速度の積の平方根となる。

表記は違っても結論は同じです(物理法則なんだから当たり前だ)。
出てくる数値は秒速mなんで、時速kmに直すときは3.6を掛けてください。
cosθや sinθはここに書く都合で残しただけなんで、始めから1/√2と読み替えてもらって結構です。
それと、式はEXCELなどに流用できる形にしてあるんで、θやVを変えてHやLを計算もするのも面白いかも。
786 : & ◆aP7Nuxn82c [sage] 投稿日:2005/09/07(水) 17:05:12 ID:???
昔、「人とは仲良くしろよ」って、うちのばあちゃんによくに言われたもんだが、
Crowned Hawk-Eagleさんは作家さんだったか。
作家さんと知り合いになれるとはね、天国のばあちゃんに感謝しなきゃなー。
これから花持って墓参りに行ってくるか。

売れたらあかつきには題名だけでもよろしく。
即、近くの大型書店へ飛んでくよ~ん。
         
787 : ウーソ・イカール : ID:bKjMuquO[sage] 投稿日:2005/09/07(水) 17:11:03 ID:???

HNが文字化けしてるな、なんでじゃ?。
788 : ファルコン[] 投稿日:2005/09/07(水) 20:51:44 ID:zOPmLv/T [1/1回]
>>782
ほんとだったんだ。
ペンネーム 冠 鷹人 なんてね。たのしみだなぁー応援しますよ。
 
789 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/08(木) 01:37:48 ID:???
冠 角鷹だよ、きっと。
790 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/08(木) 07:55:02 ID:bKPTSWI9 [1/2回]
あれ、なんかこんなに皆さんに応援して頂けるなんて……感謝感激(T_T)
マジ嬉しいです。誤解されたくないんで、発表します。
最新の作品は『鷹戦士F』です。ペンネームが剣 鷹です。
http://www.artsider.net/
で、全部分かります。これからもよろしくお願いします。
791 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/08(木) 14:48:20 ID:???
あ、そのサイト知ってます。
なんだか熱意が暴走しまくっているサイトだと思ってたんですが、
CHEさんだったんですか。いやはや、納得納得。
よく見るとカンムリクマタカの解説文がここの>>1とおんなじだあ!!
まさに熱意こそが武器だって言を地でいってますね。

そういや、かの有名なホーキング博士を訳せば鷹狩博士だね。
792 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/08(木) 16:42:19 ID:bKPTSWI9 [2/2回]
知ってましたか……どうも。
実は皆さんのお陰で本が出せたと思ってますよ。
ここでいろんな情報を得ることができましたから。
それを図書館やネットで走りまわって実際調べて。
だからここで本が出せた御礼、
カキコしてくれた皆さん、有り難うございました。
793 : ファルコン[] 投稿日:2005/09/08(木) 20:06:22 ID:bvtj6buM [1/1回]
>>792
私も知ってましたよ。CHEさんはここを参考にしてるんだなって思ってたら
御自身のだったとは・・・やられましたなぁ。
794 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/09(金) 07:31:15 ID:r5Gvfij2 [1/1回]
ファルコン氏も知っていらっしゃいましたか。
以外と知られていたんだ。
ご存じかも知れませんが今は鷹のフィギュア化申請中です。
オウギワシやカンムリクマタカ、サルクイワシ、ゴマバラワシ、
この四強は何としてもフィギュアにしたいですね。
795 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/09(金) 18:55:51 ID:fb3+Z9au [1/1回]
Pallas' Sea Eagle
キガシラウミワシのことですが、これパラスって女神ですよね。
姿はマジ、オジロワシに似ていて更に小型。
パラスは実はアテネの別名。なぜこの名前が付いたんだろう。
それともPallas'に別の意味があるのかなあ。
オレの英語力では……別の意味があるかどうかは分からなかった。
796 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/10(土) 04:02:21 ID:???
確かにパラス・アテーナーとかいいますが、この場合はアテナのことではないんじゃないかな。
自分の知る限りではギリシア神話にはパラスが他に4人かいて、どいつもアテナの関係者ですね。

・パラス1号(♂)
 ギガンテス族の一人で、オリュンポス神族との戦いでアテナとの一騎打ちで敗れた。
 ちなみに死因はシチリア島でぶん殴られたことらしい。
 死後、彼の皮はアテナによってを剥ぎ取られ、盾や鎧の材料にされた。

・パラス2号(♀)
 海のニンフの一人で、父親はトリトン。つまりポセイドンの孫娘でありアテナとは従姉妹どうし。
 アテネとは姉妹同然の仲だったが、子供のケンカにゼウスが介入した結果て死亡。(死因:アテナパンチ)
 悲しんだアテナはパラスの像を作って奉ったが、邪魔に思ったゼウスが像を捨ててしまった。
 ちなみにパラス像が落っこちた場所にトロイア市が建設された。
 アテナの別称としてのパラスは彼女の名を受け継いだもの。

・パラス3号(♂)
 ティタン神族の一人で、アテナの相棒である勝利の女神ニケの父親。

・パラス4号(♂)
 アテナイの王子。兄のアイゲウス王を相手にクーデターを決行したが、
 アイゲウスの息子テーセウスに50人の子供たちと共に粛清された。

確証はないですが、ウミワシの名前としては海神ポセイドンの孫パラス2号が適当ではないかと。
797 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/10(土) 04:07:57 ID:???
従姉妹じゃないや。
パラスのおとーさんのトリトンがアテナの従兄だから、
大叔母さんと、え~と、なんだっけ。
798 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/10(土) 07:44:16 ID:VIP53NZh [1/2回]
はい、アテナのことではなく、恐らく鳥類学者かなんかの名ではないか
とのことを友人からも聞きました。やはり確証ではありませんが。
学者の名が付いた鳥はいるらしくて。’はそういう意味もあるとか。
おそらく、かなりの確率で……とか言ってました。
799 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/10(土) 13:30:44 ID:???
なるほど。
ダーウィンフィンチとかステラーカイギュウとかディプロドクス・カーネギーとか、
昔は発見者や関係者の名前がつくことは珍しくなかったですよね。
800 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/10(土) 19:36:57 ID:VIP53NZh [2/2回]
Wallace's Hawk-eagle, ウォーレスクマタカ とか
Blyth's Hawk-eagle, カオグロクマタカ
Archer's Buzzard, ソマリアノスリ
とかもそうなんでしょうね。
801 : 名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日:2005/09/11(日) 12:52:03 ID:???
>>794
>オウギワシやカンムリクマタカ、サルクイワシ、ゴマバラワシ、
>この四強は何としてもフィギュアにしたいですね。

隼&大鷹、(イヌワシと共に日本の鷲、鷹、隼のそれぞれの代表)、シロハヤブサ&ハクトウワシ(世界の国鳥猛禽)
鳶(もっとも身近な猛禽)をプラスしてください

シロフクロウ(ズーラシアランチ)とイヌワシ(日本の天然記念物)は、出来が良くて
大きさもそんなに違和感ないのありますので、それと並べられるのがいいですね
802 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/11(日) 14:15:32 ID:LiBPGdX3 [1/3回]
801
ご意見ありがとう!私もオオタカ、ハヤブサ、イヌワシ好きです。
必ず交渉を成功させてみせます!大手メーカーの方と話し合いまで
こぎ着けましたので。そう、オオワシ、ハクトウワシも。
オナガイヌワシ、コシジロイヌワシ、などなども。
可能な限り種類は増やしたいですね。その方向で頑張ります。
803 : 名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日:2005/09/11(日) 15:26:08 ID:???
えっ! そんなに具体的にいってるんですか?
では、素人考えで意見を言えば


飛んでるor羽ばたいてるポーズが絶対いいです
鳥はやはり飛んでいる時がベストだと思います
シロフクロウもイヌワシも飛んでいるポーズですごく良いです


できれば既存の猛禽類のフィギュアと大きさを揃えたほうがいいですよ
自分がシロフクロウ買ったのも、イヌワシと並べて違和感ないと思ったからです


できればスケールはある程度統一したほうがいいです
上のシロフクロウも、実際よりちょっと大きいかなと思いますが、
イヌワシより小さく作られているので、こんなものかと許容範囲になります

この手のフィギュアは並べたり揃えた時に大きさの違和感がないと、コレクションしたくなったり
既存の鳥フィギュアの購入者も食指を動かされます(・∀・)
804 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/11(日) 16:37:35 ID:LiBPGdX3 [2/3回]
804
当然です!!!!
1,2,3,全部我ら猛禽ファンの望むところですから。
つか私もそれをやりたくて申請を出したわけです。v(^-^)v
今までにもあるにはあるんです。ただ、単に留まっていたり、
あと絵がヘタクソで格好良くないんですよ。
一番カッコイイポーズというのもあるんですよね。
そのボーズで忠実に作ってもらえれば、ファンは喜ぶと思います。
コストとの関係もありますが上の条件は何としても通したいです。
805 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/11(日) 18:50:22 ID:LiBPGdX3 [3/3回]
補足・選挙行ってきました
806 : 名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日:2005/09/11(日) 19:12:14 ID:???
ついでにハゲワシ3強
クロハゲワシ
シロエリハゲワシ
ミミヒダハゲワシ
もお願いね。
807 : 名無しさん@そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日:2005/09/11(日) 20:41:58 ID:???
>>804
おおっ! 頼もしいですo(^-^)o。

強いて言えば、イヌワシとシロフクロウは、上に上げた海洋堂製のが絶品だと思います
ので、その枠を他の猛禽に分けてもいいのでは・・・・と思います。

北米で人気のチョウゲンポウをつがいで出すとか
隼も猛禽の代表格として外せませんが、隼とほほ同じ外見ですが、シロハヤブサは白く
て綺麗ですので、女性コレクターを意識してラインに入れてはいかがでしょうか?
(人気が出れば第2弾の可能性も)
あと、世界最大の猛禽(?)コンドルも

それでは、期待しております (〃 ̄ー ̄〃) 。
808 : ファルコン[] 投稿日:2005/09/12(月) 00:03:15 ID:VoSwgMQC [1/1回]
CHEさんも大変ですね、こんなに要望をだされては。
私はハヤブサとオオタカ以外では、チゴハヤとヘビクイワシと日本クマタカと
それから・・・冗談ですよW
やはりハヤブサは急降下のポーズがいいですね、翼が全閉じより半閉じの。
いやCHEさんの好きなようにやるのが一番だと思います。たのしみです。
809 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/12(月) 00:35:52 ID:???
すいません。要望出してる801,803,807は全部自分です。

ま、自分のは一フィギュアコレクター&素人の意見です。
販売も造形もプロの方がいるでしょうから。

それでは。楽しみにしております。
810 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/12(月) 07:30:04 ID:ZS6Vk+ID [1/1回]
おはようございます。
貴重なご意見ですから参考にさせて頂き、実現に向けて頑張ります。
しかしまだ、決定ではなく話をするという段階ですので。
チョコエッグみたいにするのか、ガチャダマにするのか、
『鷹戦士F』としてキャラクター化するのかも未定。

まあ、交渉の日にちが決まるまではただ待つのみです。
811 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/16(金) 07:57:17 ID:KgxBG/Os [1/1回]
獲物とかもあっても面白いかも。

私の友達には猛禽全部好きな人がいて、何を食っているかに興味津々。
でもヒゲワシと骨っつうのは絵にならないかも。

806
あ、ハゲワシ三強を上げるなら
ミミヒダハゲワシ
シロガシラハゲワシ
クロハゲワシorミミカザリハゲワシ
だと思いますよ。ミミカザリハゲワシはシロガシラハゲワシほど狩りは
うまくないが獲物の奪い合いには強くて他の大型ハゲワシを蹴散らして
食うらしいです。クロハゲワシはクチバシの力だけならNo.1かも
なんせカメをガリガリ甲羅を壊して食うぐらいだから。小さいカメかも
しれない。しかし動きは大きすぎるため鈍い。
812 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/09/17(土) 01:58:15 ID:m3rPE+2I [1/1回]

813 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/09/17(土) 05:03:06 ID:???
ハヤブサが鷹狩りの時に獲物の背骨を食い割っているのを見た事があるの
ですがすごい破壊力と迫力だったのを覚えています。
でもよく狩りのシーンがテレビに出てくるイヌワシやクマタカ オオタカ等は
爪意外に嘴を使って狩りをするシーンを見た事はまだありませんが嘴は
狩りの時に使う事があるのでしょうかね?
それと海ワシのオオワシはいかにも狩りで使いそうな強力そうな嘴をして
いますが残念ながらオオワシが哺乳類や鳥類を狩るシーンはまだテレビでは
お目にかかった事がありません。
レスでオオワシの嘴の事が来てたのをどこかで見ましたが見た目では
普通の猛禽類では最高に大きくて強力そうです。
もしあの嘴を狩りに使うのであれば殺傷能力はイヌワシははるかに越える
ような気がしますがどうなんでしょうね。

814 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/09/17(土) 05:24:50 ID:???
それとバンク町田氏でしたか猛禽カタログに危険極まりない種で
オオワシ ハクトウワシ カオジロハゲワシが紹介されていました。
この3種が特に危険なのは嘴をよく使うからではないのでしょうか?
実際オオワシサイズの嘴で首なんかかまれたら頚動脈じゃなくても
人間は即死させられそうですよね。


815 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/17(土) 07:49:13 ID:Ruel8wTL [1/3回]
クチバシの攻撃、確かに怖そうですが、爪の威力にはかないません。
オオワシは爪も大きいし確かに強いと思いますよ。
ただ人間への攻撃性と野生での種の狩猟能力、獲物の奪い合いなどの
格闘能力は少しちがうと思います。
816 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/17(土) 07:55:32 ID:Ruel8wTL [2/3回]
例えばイヌワシはモンゴルやキルギスでは現在でも狩りに使う。
狩猟能力も高い。ということは殺傷能力も高いから狩猟出来るわけで
オオワシは狩猟能力はイヌワシほどはないと言われてます。
実際、死肉、腐肉などをよく食べ狩りは下手な方といわれてます。
大型で機敏に動けないとありますからね。
だけどあの体を生かしての横取り戦には強く、イヌワシから獲物を
横取りした現場も目撃されてます。だからといってオオワシの方が
強いとは言い切れない。
イヌワシは狩りがうまいので逆にオオワシと戦って傷つくことが
デメリットな訳です。それよりまた狩りをすればいい訳です。

817 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/09/17(土) 08:46:42 ID:???
スレヌシ様  返信ありがとうございました。
なるほどなと結う説明で納得いたしました。
これからも豊富な知識を生かして作家活動も頑張ってください。
今後も活躍を期待しております。
818 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/17(土) 09:31:19 ID:Ruel8wTL [3/3回]
いえいえ、私も資料による推測だけで実際見たわけではないですから。
イヌワシにインタビューしてみないと本当のことは……(^_^;)
それが出来ないから我々は武器で強さを比較するわけです。

例えば爪の比較だけですが↓↓↓↓
http://www.iwokrama.org/forest/animals/harpyeagle.htm

ハクトウワシとイヌワシは体の大きさは同じです。
しかし爪はこんなに違うわけです。オウギワシの爪の大きさが
いかに凄いか、これから破壊力を推測して最強だ!!などと我ら
人間は推測するわけですよね。
819 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/17(土) 17:45:50 ID:???
先週のNHKのふしぎ大自然で、イヌワシよりちょっと大きいオジロワシが、さらにちょっと大きい
オオワシに獲物を横取りされる映像がでてた

ハイエナの仕留めた獲物を横取りするライオンの様な感じだったな
狩をするのと死肉や横取りする比較をすれば
イヌワシ>>オジロワシ>>オオワシになるのかもね
820 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/09/17(土) 17:52:57 ID:JeSek6i9 [1/1回]
爪=武器の大きさ=強さではないから、それだけでは強さは確実ではないけど、
セールスポイントにはなりますね

にしてもハヤブサに比して、オウギワシの爪の大きいこと

さらに、イヌワシの向こうの名・ゴールデンイーグルも美しい
821 : ファルコン[] 投稿日:2005/09/17(土) 21:01:21 ID:Fi+6P3NJ [1/1回]
>>818
この爪の写真は分かり易いですね。
これを見るかぎりオウギを最強とする声が多いのもうなずける。
カンムリも体の大きさからすれば爪は巨大、オウギと同大にしたらどっちが
大きいのだろう?

強さの基準
1)大物狩り・・・・・・獲物の大きさ、手強い肉食獣等(3強+ゴマ、イヌ)
2)対鳥同士の戦い・・・空中戦等(ハヤブサ、オオタカ)
3)獲物の独占力 ・・・強奪等(オオワシ、ハゲワシ類)
基準をどこに置くかですよね。
このスレでは(1,2,3)の比率は6対2対2くらいかな。
いっそうのこと1)だけに絞って行っちゃいましょうか。ハヤブサの
出る幕はなくなってしまうけど。
822 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/18(日) 07:41:46 ID:NvhDkcpn [1/1回]
1)大物狩り・・・・・・獲物の大きさ、手強い肉食獣等(3強+ゴマ、イヌ)
2)対鳥同士の戦い・・・空中戦等(ハヤブサ、オオタカ)
3)獲物の独占力 ・・・強奪等(オオワシ、ハゲワシ類)

全部あっていいんじゃないっすか?PRIDEルールっぽく。
3)獲物の独占力 で順位を決めると

ミミヒダハゲワシ、オウギワシ、サルクイワシ、オオワシ……
かなあ。やっぱ地上戦がものを言うでしょうね。そうなると体の大きさ
から見てこんな感じだと思います。
823 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/19(月) 22:10:13 ID:???
閑話休題ですが、
米空軍の主力戦闘機にして世界最強の戦闘機の一角であるF-15戦闘機の愛称はイーグル=鷲です

これまた米空軍の主力戦闘機(数の上ではこっちが主力)にして世界最強の戦闘機の一角であり、世界中で使用されている
ベストセラー戦闘機のF-16の愛称はファイティングファルコン=隼です(パイロット間での愛称はバイパー=毒蛇ですけど)

また、F-15が大型で、F-16が小型なのも鷲と隼の対比のようで面白いです

なんてことない話題ですいません
824 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/20(火) 07:39:21 ID:ONPSGbCZ [1/1回]
623
ついでにF22がイーグルの後継機でラプター(猛禽)ですよね。
ちなみに私がメチャクチャ好きなのがF/A-18ホーネット(スズメバチ)
デス。クラウンドホークもどっかにないかなあ?
825 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/20(火) 15:07:40 ID:???
A-4スカイホーク、E-2Cホークアイ、T-45ゴスホーク(オオタカ)、BAeホーク、
BAeハリアー&シハリアー(チュウヒ)なんてのもありますね。
ホークは英軍の練習機で、これを米海軍仕様にしたのがゴスホーク。
なんと海に進出したら森の鳥の名前になっちゃってるよ。
でもなあ、シーホークってのはトウゾクカモメのことみたいだし。

ハリアーは米軍だと海兵隊だから、水際の主ってのはなかなかはまってるね。

イーグルとファルコンの関係は、F-15の小型版がF-16だからだそうですね。
でも空を主戦場とする制空戦闘機がイーグルで、ファルコンの方は地上攻撃がメインと、
こいつらも生態が入れ替わっちゃってるし。

かわったところでは、ホークアイの輸送機バージョンがC-2グレイハウンド。
犬になっちゃったよ。

鉄砲ですが、スタームルガーのハンドキャノンがレッドホーク&ブラックホーク。
飼い主はドーベルマンだ。
絶滅危惧種のコルトはというと、パイソン、コブラ、ダイヤモンドバック・・・・・・
蛇と鷹じゃあ食われて当たり前だわな。
826 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/21(水) 12:22:08 ID:???
F-15イーグル系には、更にスパルタンな外見で、最強の空戦能力に最強の対地攻撃能力を
備えた戦闘爆撃機・F-15Eストライクイーグルがあります。
これなんか鷲のイメージに一番近いかも

米軍以外でのF-16ファイティングファルコン系は、国の主力であり何でも屋ですね
対空、対地、対艦と何でもこなします
その中でもバイパーゼロ、フェイクファルコンと揶揄されることもある日本のF-2が、現在最強のファルコン
でしょう
翼も大きくて隼のイメージに近いです
827 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/21(水) 20:48:10 ID:Gn5WGjMf [1/1回]
運動能力だとスホーイ系がありますよね。スホーイはタカじゃないか(^_^;)
コブラが出来るのは確かこの機種だけじゃない?
まあワシタカって一番戦闘機に近い生き物ではあると思います。
828 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/21(水) 22:51:55 ID:???
このまま話題を続けていっていいのかアレですが、

スホーイ27のロシアでの愛称はジュブラーク=鶴です
F-15イーグルのライバルで、もうすぐ引退する米海軍のF-14トムキャット(どら猫)の
兵士間での愛称は、七面鳥ですね

>>825
>蛇と鷹じゃあ食われて当たり前だわな。

ちょっと面白いと思うのは、航空自衛隊で最も腕利きのパイロットの部隊というべき飛行教導隊
の使用しているF-15イーグルのエンブレムはホワイトコブラなんですよ
イーグルを撃墜する最強のイーグルに輝くは蛇の紋章。。。。とね
829 : 806[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 18:59:37 ID:???
海自が今後導入を検討しているティルトローター機V-22
オスプレイ(ミサゴ)も対潜機としてはぴったりのネーミングかな

>>811
単純に自分の巨大種好きからのチョイスです。
オオワシ・オウギワシ・ヒマラヤイヌワシ等♀で10kg近くなる巨大猛禽
好き>デブ専かも...orz
最強を決めるのはやはりいろんなファクターを整理していかないと
たどり着かない答えだから難しいですね。(>and All)
遅レススマソ

このスレの皆さんの博識ぶりに感服しつつ自分の無知さ加減
に落胆しROMに徹しております
まだ鷹見2年目の分際で中型猛禽スレを立ててしまった自分を
反省して...
830 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/23(金) 19:44:10 ID:nqeEOfRG [1/1回]
829
最強は決めなくていいんです(笑)
決まったら逆に面白くないし……

それがこのスレの趣旨じゃない??
だから、いろんな説が出てくるから面白いし、私も勉強になったし(^-^)
またどんな情報が飛んでくるかも楽しみだし。

そうそう、確かに大きいワシは魅力ありますよね。
ただデブではないので『デカ専』が言葉としては相応しいです。
あいつら筋肉質でデカイくて贅肉はないですからね。
831 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:29:58 ID:???
そうですね。
それに、固体としての戦闘力最強と称される生物は、たいてい種として危険な状態なので、
最強という呼称が虚しくなってくることもありますし
832 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 23:32:56 ID:???
まあ、強いものが大量にいたら、それはバランス上
困るわけで(w

孤高というのも言い過ぎですけど、いろんな生態
ピラミッドの頂点に、それぞれ君臨していると。

食べるものでもないのに、無駄に戦う事はしない
わけですしね。同種間でだって(繁殖期には防衛
しますけど、相手を殺すような勢いでやることは皆無。
パフォーマンスの世界ですからねぇ)。
833 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/24(土) 19:26:24 ID:Is/2BHkg [1/1回]
そうなんですよ(^_^;)
だから私は自我のシュミレーションを書きたくなって鷹戦士Fを書いた(笑)
小説の世界だと何でもありですからねえ。
834 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/25(日) 21:20:15 ID:???
>>832さん、ちょっとくどいかもしれないれど、

>食べるものでもないのに、無駄に戦う事はしない
>わけですしね。同種間でだって(繁殖期には防衛
>しますけど、相手を殺すような勢いでやることは皆無。
>パフォーマンスの世界ですからねぇ)。

これには目いっぱい異論を申し上げます。
同族殺しなんて野生動物ではありふれた行為ですし、
自分で食べる以上に殺すのが当たり前だからこそ、
ハゲワシみたいな連中は生きていけるんだし。
具体例を上げるなら、カンムリクマタカのヒナは兄弟で殺しあうし、
ダイカーやブッシュバックみたいな絶対に持ち運べない獲物は、
ほんのちょっとだけ食べてあとは大抵ほったらかしになりますよ。
プライドを賭けたライオンのオス同士の戦いなんて、
事実上の殺し合いですし。
835 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/26(月) 11:47:23 ID:EXJD0bIp [1/2回]
まあ、野生では『殺しを悪と見なされていない』と言うのが、我ら人間に対する
肉食獣からの説明としては分かりやすいのではないか。
生存・合理主義・が野生なんですよね。肉食にとっては「殺し」が掟。
殺しても食わないというのは確かにあります。害になると思えば殺します。
イヌワシの縄張り争いも、殺し合いに至るときがあります。
これは細菌分かってきたことですが、発信器が付けられたイヌワシが
同種に殺された例が報告されてる。
私もそこまで激しいバトルがあったのは驚いた。
しかし希に例外が起こる。母ライオンが子ジカを一生懸命保護しているのを
TVで見た。人間はそういうのに感動するがライオンから見れば愚かしい行動。

836 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/26(月) 16:19:11 ID:???
>>834
兄弟殺しは生存競争なわけで、そら殺し合いには
なりますわな。食うか食われるかに近い関係だし。

ほんのちょっとでも食べれば、それはその鳥にとっては
「無駄ではない」わけで、別に矛盾もしてないです。
いっちゃん旨いとこだけ喰ってるのかもしれませんし。

で、肉食獣と鳥を一緒にしちゃいけないっす。
鳥は空を飛ぶために、肉も骨もこそいで軽量化してます。
ライオンが無駄な体力持ってるとか言うわけでもないですが、
背負ってるものが違うと思いますよ。

>>835
既に体力的に消耗して、駄目だった可能性はないのかな?
争った結果、死んだように見えても、すでに腹減ってまともに
動けなくて、瀕死の状態にとどめを刺されたとか(死因はどちら
かというと、餓死に近いとか)。
経験の浅い若鳥なら、結構ありそうなパターン。
837 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/26(月) 20:58:57 ID:EXJD0bIp [2/2回]
そのビデオでは外傷がイヌワシの爪痕で頭に穴があいて死んでたので
多分縄張り争いだと思いますよ。カメラでも映像で激しい蹴り合いが
収められています。
傷のつけられた場所が不自然なんで。「ワシ・タカ・フクロウ」っていう
ビデオDVDです。ディスカバリー社が出したビデオです。
まあ、縄張り争いも生きていくための餌場の確保のためな訳ですから、
無駄な殺生ではないですよね。
838 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/09/27(火) 14:07:14 ID:???
>>836
上半分に関しては言わんとする事が分らないでもないです。
サケを捕るのが上手いヒグマはイクラなどの美味しいところだけを食べてあとは捨てちゃいますが、
そうして出た生ゴミは他のクマやキツネ、カラスなどの餌になります。
それでもかなりのサケは誰にも食われずに分解されて河床に溜まりますが、
これらは水生昆虫の餌や藻類の肥料になるわけです。
(これら昆虫・藻類が翌年の稚魚の餌になるって説もあるけど、時期的に大きな効果はないようです。)

しかしながら、こっちの方は何のことかさっぱり分りません。
>肉食獣と鳥を一緒にしちゃいけないっす。
>鳥は空を飛ぶために、肉も骨もこそいで軽量化してます。
肉食獣と鳥っておっしゃいますが、鳥の方は猛禽と鳴禽では喧嘩のやり方が違いますから、
これをひとくくりにして肉食獣と対比させるのは、ちと乱暴じゃないですか?
そして殺傷力の高い武器を同族相手にも流用するという猛禽の喧嘩の流儀は、
鳴禽よりも肉食獣の方に遥かに近いですよ。
それに、鳥の身体が軽量化されているってのは、同族殺しとは何の関係もないでしょう。

ライオンの背負っているものが違うってのはその通りでしょうね。
ノマド側はともかく、プライドのオスにとって敗北は事実上の死であり、
残された自分の子供たちの全滅でもあるわけですから。

839 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/27(火) 16:08:55 ID:???
だんだん猛禽類を無闇に絶賛する方向になってるような

>サケを捕るのが上手いヒグマはイクラなどの美味しいところだけを食べてあとは捨てちゃいますが、
これ、美食ってわけでなく、効率よく栄養をとるための、生きるための知恵ですね

>鳥は空を飛ぶために、肉も骨もこそいで軽量化してます。
だって、それは鳥が空を選んだ宿命
地に生きる者、水に生きる者に、それぞれ必要なものは違います
840 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/09/28(水) 09:50:08 ID:QY8ssIZ1 [1/1回]
私は無闇に絶賛する気はないしそういう書き方もしてない。
彼ら「ワシタカ」は不器用というか、そういう生き方をしているのも確か。
『最強にして最弱』なのも確か。
環境によって種の存続も大きく左右する。
そのくせプライドだけはやたら高くて人間が飼育しにくくて
『叩いて教える』という手段が通用しないのも確か。
神経質なのも確か。
『タカを主人と思え』なんて鷹匠のおしえがあるくらいだから。

そういうのもひっくるめて、好きなんだよね。



841 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/28(水) 22:16:51 ID:???
ダチョウいんだろ。
あいつらマジ足速いの。空飛ばない代わりに。凄いよ。ペンギン並に凄いよ。


ただよ、両目で120gあんのに、脳が40gしかないんだってwwwwwwwwwwwww


ただの馬鹿だよあいつらwwwww
増やせ増やせwwwwwww足はもう十分だから脳増やせwww
842 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/09/30(金) 19:45:39 ID:???
というわけで、ちと早いけど次スレのタイトルは
「世界最強の鳥は...だ」ではなく
「世界最強の猛禽は...だ」がしっくりくる様な

もちろん「...」はスレ主さんリスペクトの方向で。
843 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/01(土) 15:48:13 ID:pBL9Pbzm [1/1回]
842
「世界最強の鳥は...だ」で行きますよ(^-^)
つか私はダチョウやペンギンが最強とは思ってないので。
まあ先の話ですがね。

ダチョウはいいように攻撃されるだけでダチョウからカンムリクマタカを
どうやって攻撃するのかを聞きたい。カンムリクマタカにしてみれば
首を狙うだけ。カンムリクマタカに限らず他の大型ワシにも対抗が出来ない
と私は見る。まだサーバルやカラカルのほうが対空戦力がありワシタカには怖い。
しかしダチョウはサーバルやカラカルなど蹴り殺すかも。
ジャンケンだとみているが。
844 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/04(火) 07:48:57 ID:Bwm0Kfga [1/1回]
例のフィギュア化、見送りでした。
期待して頂いた皆さん、申し訳ございません。
某メーカーはダメでしたので、また何処がどうムリだったのか確認した上で、
また新しいところに依頼します。諦めずに頑張ります。
845 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/06(木) 11:02:07 ID:???
それは残念。
本願成就の日までしつこくしつこく挑んでくださいデス。



スレタイ案としては

【誰も彼女に】オーバー390km/h!史上最速の生物フライトフルちゃんに萌えるスレ【追いつけない】

おおっ!ネタ以前に字数制限でだめやねw
とりあえず彼女はラウンドガールってところかな。
846 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/06(木) 19:36:35 ID:tp9tfFkj [1/1回]
こんばんわ!あんど応援有り難うございます。!!!!!!!
本願成就の日までしつこくしつこく挑み続けます(^_^;)
彼女はラウンドガール??ひょっとしてFの彼女、EVAのことですか??
あの女の子はCGのみで描きました(^_^;)(^_^;)
847 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/07(金) 01:53:58 ID:???
こんばんわ!
>彼女はラウンドガール??ひょっとしてFの彼女、EVAのことですか??
残念ながら、彼女ってのはフライトフルのことです。
今暖めているネタの事でちっとばかり先走ってしまいました。すまんとです。
でもフライトフルがラウンドガールでは、その姿を拝む事すら難しそうですね。
なんたて、100mを1秒以下で駆け抜けちゃいますから。

暖めているネタというのは、

〝ロシアン・ラスト・エンペラー〟エメリヤエンコ・ヒョードル
              vs
               〝キング・オブ・バード〟ヒマラヤイヌワシ

〝柔術マジシャン〟アントニオ・ホドリゴ〝ミノタウロ〟ノゲイラ
              vs
               〝ザ・ハーピイ〟オウギワシ

〝戦慄のターミネーター〟ミルコ・クロコップ
              vs
               〝サバンナの戦士〟ゴマバラワシ
ルール
・何でもあり
・体重差を埋めるために現実的な生態の範囲内で個体数を増やしても良い。

とまあ、こんなところです。もっとも上記の連中は最大でも夫婦2羽まででしょうが。
カンムリはチョイ小さめだからミドル級の誰かですかね。いまならショーグンかな?
曙vsコシジロハガワシは、数十羽のハゲワシがヨコズナをつついて終わっちゃったけど。
ちょっと困るのは、フィリピンワシの相手に東南アジア系の軽量級ファイターを選ぶと、
1体1でも射程圏内になっちまう事なんですよね。
アフリカつながりでゴマバラとC.ヌデレバ(ケニア:女子マラソン歴代2位)を戦わせると、
どう考えてもゴマバラが仕留めてしまいそうだし。
なんたって野口みずき並の40kgチョイの体重はカンムリが倒した実績があるし。
848 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/07(金) 09:20:56 ID:LWLo3WVX [1/1回]
あはは、面白そうですね。プライド私も大好きなんですよ。
ショーグンは私、今年の春から注目してました。
フィリピンワシはゴマバラより重いからヘビー級の誰かいないかな。
849 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/10/22(土) 10:32:01 ID:???
最初の方に戻るので恐縮ですがカンムリクマタカの体重が3.8キロと
結うのは体長がどのくらいの個体なんでしょうか?
体長が大きい個体の98センチとすれば痩せすぎてますよね
850 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/10/25(火) 20:42:09 ID:km0dSu4Q [1/1回]
 体が小さいから体重が軽く、オナガイヌワシのように、尾羽が長いので
体長が大きいのでは?
851 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/26(水) 13:17:13 ID:???
3.8kgというのはカンムリの標準的と思われるオスのデータですからね。
資料にもよりますが全長は80~90cmぐらいで、一般にタカはオスの方が小さいから、
大きく見積もっても80cm台前半の個体なんじゃないでしょうか。
全長体重ともニホンイヌワシと同じぐらいですから、
体形の違いを考慮するとややマッチョな部類じゃないですかね。
カンムリクマタカで98cmというのは記録にあるのかな?
それだけのサイズとなるとヤマワシ類では、オウギワシ、フィヒリピンワシ、
ゴマバラワシ、オナガイヌワシ、コシジロイヌワシ、イヌワシの大陸産亜種ぐらい、
それもかなり大きな部類になりますね。
852 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/10/26(水) 19:37:02 ID:???
>>850 851
返信ありがとうございます。
98センチと結うのはどこかで見たと思うのですが思い間違いかも
しれません。
仮に日本イヌワシと同じくらいとすれば98センチあったとしても尾が
長いと結う事になりますね。
どうもです。



853 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/27(木) 07:52:39 ID:CkSZCzpQ [1/2回]
おひさです。
カンムリクマタカ、オナガイヌワシ、いずれも尾が長くて体も細く見えます。
全長はクチバシの先から尾先までのことなので、尾が長い種類になると
どうしても長さの割に体重が軽めになりますね。
だからもっと極端な例になるとヘビクイワシは全長1.5mで体重は4.5kg
これも首と尾が長い体型を考えればそんなもんかなあとおもえます。

あと、南国産はカンムリクマタカよりもっと痩せてホッソリしたのが
パプアオウギワシ
70~90cm、1.6~2.4kgなどがいます。写真で見ても
確かに細い。軽量感を感じ足せますね。
854 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/27(木) 09:08:18 ID:CkSZCzpQ [2/2回]
852
 あ、あと、カンムリクマタカの全長は98cm、99cmとか
図鑑やHPでも沢山あるので間違いではないですよ。正しいです。
855 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/27(木) 14:29:27 ID:???
CHEさん、了解です。
全長が最大で1m前後あるとなると、ますます体重のデータが不足してますねェ。→カンムリクマタカ
イヌワシやオウギワシだと、1m前後の個体は7~9kgぐらいだから、
カンムリクマタカもデカイ個体はそれに近いぐらいありそうなもんなんだけどなぁ。
生態の研究が進んでいるカンムリのほうが、オウギよりも基礎データが少ないという不思議。

L・ブラウン先生の方針がなるべく野生個体に触れないという事なのかもしれないけど。
そのブラウン先生のデータだと体重4.08kgのオスが翼開1.85mで、
全長にデータはないけれどもら察するに全長は80cm台の半ばぐらいかな?
これから単純計算すると1mの個体は6kg台の前半ぐらいあってもよさそうだけど。
(これは以前も書いたんですが、多分基データは9ポンドと6フィート1インチという大雑把な値です。)


近頃めっきり人がへっちゃいましたね。とりあえず世間に出回っているネタが出きったからかな?
ファルコンさんにゴマバラさんにサルクイさん、寝た厚めに奔走してるのかな~

あ、あと、フィリピンワシの相手はアジア・オセアニア枠からマーク・ハントと言う事で。
週末あたりに第1弾のロシア対決をあげようかと思います。
てなこと言っときゃ取り掛かるのかな、俺。
期限をきめないと何もしない体質だもんなぁ・・・・・・・・・・厳密には期限を過ぎないと始めない・・・
856 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/10/29(土) 18:28:43 ID:???
実はカンムリクマタカは一婦多夫性なのでは?
巣を構えた♂が主に雛の面倒を見、♀は繁殖に有望な巣を
除いて産卵以外はほとんど巣を留守してる...。
♀は絶対数が圧倒的に少ないのでなかなかデータが取れない
(実はは♀はゴマバラ(6~7kg)級の身体の持ち主???。)


でも猛禽類で一婦多夫性なんて種類ないよなー

あくまでもデータも見ない憶測なのでスルーOKで...

857 : ファルコン[] 投稿日:2005/10/30(日) 18:03:21 ID:4vmL/Sxj [1/1回]
CHEさん狂鳥さんお久しぶりです。
お二人の趣味とその情報量には感服させられます。
さっきちょっとCHEさんの鷹戦士のぞいてみました、だいぶ更新されましたね。
いやー…あらためてスゴイ方とやり取りしてたんだなぁって思いました。
実は今「ザ」のほうでHNヤマトとして参加してまして、ちょっとこっちを控え
ていました。それと最近趣味の鷹見がなかなか出来なくて自分の持ち味?が
発揮できなくなっちゃったもんだから・・・
あっそうそう今朝TVでペットとしてゴマバラワシが紹介され380万だそうです。
オーナーは最強最悪といってましたw。中型猛禽が多い中ひときわ目立って
ましたね、すごい迫力でした。

今シーズンも寝た厚めにクマタカ観測行ってみるかな。
858 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/10/30(日) 19:13:35 ID:???
レス違いかもしれんが大体強いのはわかったが皆が思う格好良い鳥とは?強い=格好良いだけど外見が格好良いやつは?      ハクトウワシとか隼かな?どぅーでしょう???
859 : Bull-headed shrike[] 投稿日:2005/10/30(日) 20:19:04 ID:Yo2eVGt3 [1/1回]
こんな、エキサイティングなスレがあるとは・・・・はじめまして、よろしく
お願いします。
ちなみに、最近の分子生物学において、オオワシ、オジロワシ(ハクトウワシ)
等の海ワシ類と山ワシ類等(イヌワシ、クマタカ、オオギワシ類)とは類縁関
係上かなり遠い位置にあるようです。
860 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/31(月) 07:40:51 ID:jF1goIK1 [1/2回]
Bull-headed shrikeさん、初めまして(^-^)
よろしくお願いします。
ファルコンさん、お久しぶりです!!
ウミワシ類とヤマワシ類は遠い位置にあるんですか。
そう言えば……確かに顔も違いますよね。
ウミワシ類はクチバシが大きくヤマワシ類は爪が大きいという
分かりやすい特徴があります。ハクトウワシとイヌワシ、体の大きさは
ほぼ同じですが爪はイヌワシの方が大きい。更にゴマバラワシはもっと大きい。
体はほぼ同じですがね。そして体はゴマバラワシよりやや小さい我らが
カンムリクマタカは、爪においては更に大きく鋭い。
いやあ、どんな爪してるんでしょうね。
861 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/10/31(月) 10:31:02 ID:jF1goIK1 [2/2回]
ファルコンさん、クマタカ観測に行くんですか?
いいなあ~。またいろいろ教えて下さいm(_ _)m
よろしくお願いします。
鷹戦士Fの方は最近マンガを公開し始めまして、絶好調です。
先日は医療管理専門学校の講師として招待されまして、『鷹戦士F』スライドショーを読み上げました。
一時間かかって、第一章を読み終えた頃には声がボロボロ、しかしお陰様で「Fカッコイイー」って女の子が続出、
男子生徒よりも女子生徒の方が受けが良くてその場で本を買っていきました。
「こんな男最近いないのよねー」と黄色い声で言ってました……(^_^;)
この瞬間が著者としては一番幸せなときですね。
862 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/31(月) 16:19:45 ID:???
鷹の分類については>>376-379とか、http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1112701442/73-76
なんかを参考にしていただければ幸いです。
種名で言うとハチクマが分岐点にいて、そこからトビ→ウミワシ→ハゲワシに至るグループと、
カンムリワシ→チュウヒ→サシバ→ノスリ→ヤマワシのグループになるようですね。

うーん、週末過ぎたな。
863 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/31(月) 16:22:05 ID:???
〝ロシアン・ラスト・エンペラー〟エメリヤエンコ・ヒョードル
                 vs
            〝キング・オブ・バード〟ヒマラヤイヌワシ

最強論争に決着がつく事は未来永劫ないであろうが、「百獣の王」とは永遠にライオンを指す。
そして翼を持つものに「王」の称号を冠する時、それはただ一種、イヌワシを意味する。
今回エントリーするのは最大亜種のベルクートことヒマラヤイヌワシ。
世界の屋根をバックに、畳一畳分にも匹敵する翼を広げて帆翔する姿、
そして黄金色に輝く冠羽、強さと美しさを兼ね備えた勇姿は「鳥の王」の貫禄十分。
対するはロシア人というだけの理由で選んだエメリヤエンコ・ヒョードル。
帝国史上最高の大帝と同じ名を持ち、自らも皇帝と呼ばれる人類最強の男。
人と鳥との王者対決となった。

○イヌワシの戦力
・体重
猛禽類は一般に雄雌の体重比が1:1.2~1.5とされているが、ここでは1:1.3で統一。
よって、9kgクラスが珍しくないベルクートはオス6.9kg、メス9kg、合計15.9kg。
翼面積は2羽で一坪か・・・・・・・・・・尋常なでかさじゃねぇな。

・スピード
急降下で200~300km/hといわれる最高速が実戦でどの程度の意味を持つかはともかく、
水平飛行でもノウサギやキツネを追いかけて仕留めるだけのスピードを持つ。
旋回性では、オオタカならジグザグ走行するノウサギについていけるが、
イヌワシにはそこまで求めるのは無理というものだろう。
それでも人間なんぞはまたク相手にならないだろう。
864 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/31(月) 16:24:15 ID:???

・オフェンス
上でも検証したとおり世界レベルの砲丸投げでは7.62kgの球を50km/h以上で放り投げる。
ベルクートの体当たりはこれと同等以上のパワーをたたき出す。
問題はこの反作用に足の身体が耐え切れるのかだが、流石にそんなデータはどこにもない。
そこで打撃部位となる足がどれぐらいのサイズなのかからこじつけてみよう。
ヒョードルさんの腕と比較できれば一番なんだけどそれも無理。
代理に不肖私、狂鳥めが人類を代表して計測してみますと、身長183cm体重83kg、
アメフトで鍛えたんでかなりゴッツイ腕をしとります。
前腕のサイズは、肘から手首が28cm、手首から中指の先が20cm、
手の平の長さ11.5cm、指の差渡しが最大25cm(親指-薬指)、握力75kg。
イヌワシはというと、保育社の鳥類図鑑によると、?蹠(ふしょう:多分化けてるはず)が96~107mm。
人で言う足の甲、前腕に置き換えると手の平に長さに相当するけど、大差なし。
ベルちゃんならもっとでかい事間違いなし。
後は目測だけど、ニホンイヌワシですらおいらの腕よりごつい足ですね、こりゃ。
人類最強の男に対抗して世界最強のイヌワシを想定すると、イーグルキックの威力は、
人間をKOはおろか即死させる事すら十分可能。じっと手を見る。
865 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/10/31(月) 16:27:40 ID:???
・ディフェンス
空を飛ぶ相手にタックルやパウンドは全く無意味。ベルちゃんが一方的に仕掛けるだけだろう。
もちろん、つかまったら成す術はない。そこんところは夫婦の連携でどうにか頑張ってもらおう。
夫婦のタッグでならオジロワシでもカツオドリを追いかけて捕まえる。
イヌワシが人間を翻弄するぐらい出来なくはないはず。
・ファイトスタイル
ただっ広い平原を逃げ回る足自慢の連中にドカンと一発ぶちかましてから、翼を広げて押さえ込み、
爪と嘴とで締め上げ切り裂くのが必殺パターンで、この手でオオカミすらも仕留めてしまう。
言うなればグランド&パウンドのレスラータイプなんだが、ヒョードルもこのタイプ。

○ファイト!
・戦いの場
ワシにリングやオクタゴンで戦えといっても無理な話。ここは両者ともにホームフィールドとする、
ユーラシア大陸ど真ん中の大平原で戦ってもらおう。どうせならバックに万年雪を頂く山が欲しい。
山といえばヒマラヤ。チベット高原の標高4000mあたりのの草原がベストだ。
季節はロシア人の好きな冬。これでイコールコンディション。めでたしめでたし。

続く
866 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/10/31(月) 19:31:45 ID:mmJ0jy7x [1/1回]
 面白い方向に話が進んでいますね。

 格闘家とイヌワシの対戦は、イヌワシの最初の1撃か顔面に決まれば
グローブを着けた拳でのパンチでも裂ける人間の皮膚など、ひどい裂傷
に成るでしょうから、即、ドクターストップですね。

 まあ、格闘家とイヌワシの対戦は非現実なので、冠や扇が、人間と強
さの近い猿を狩れるかで判断するのが良いのでは?

 チンパンジーの成獣に冠は挑まないだろうが、チンパンジーの成獣は
体重以外で格闘家に劣る部分を探せない。

 関節技を知らないとかを除く。
867 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/01(火) 07:55:19 ID:uO/I0gZq [1/2回]
いやあ、狂鳥さんの文は面白い!もの書きが向いてる!!
というか実は物書きだったりして……

続きが楽しみですな。待ってますよ。必ずや決着を付けて下さい!
じゃあ私はカンムリクマタカVSレミーボンヤスキーでも書いてみるか。
868 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/01(火) 19:15:03 ID:uO/I0gZq [2/2回]
http://www.artsider.net/skyfighterf/ranking.htm

ネタ切れししてきたところで上のを見てエキサイト!!!!
なーんてね。全くのファンタジーな世界ですが、少年の心を持つ
大人の人は必見です(^_^)v
869 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/02(水) 19:19:07 ID:d6zFGPbI [1/1回]
>>861
>「Fカッコイイー」って女の子が続出
Fは理想というかCHEさんそのものなんですね。
女の子の黄色い声かぁ…何年も聞いてないなあw
TV出演もけっこうもあるんですね、しかも男前、やりますなぁ。
>>868
頂上決戦どうなるんだろ、楽しみですね。
個人的にはスロッドハヤブサ応援してます。
870 Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/03(木) 08:58:23 ID:RVsutCV9 [1/1回]
スロッド・ハヤブサは大切なキャラクターです。
私も大好きなキャラクターなんですよ。大活躍させますね。

いやいや、Fは理想であって私はあそこまで強くなれないです。
だから憧れるし自分の励みになるんですよね。
女の子の黄色い声は私にではなくFですから……。
まあそれが著者冥利に尽きる訳ですけど。
871 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/05(土) 19:39:51 ID:9Pii3kay [1/1回]
>>870
キャラクターの中にヘビクイワシってありましたっけ?なければいずれ入れて
欲しいですね。以前あのゴマを撃退した例をあげましたよね。あの長い足を
生かしたスペシャル攻撃で並みいる強者達を蹴り飛ばす、飛翔は得意ではないが
地上戦に持ち込めば・・・
狂鳥さんくらい想像力、空想力、教養があればいいのだが。
CHEさんならいいキャラクターに仕上げるでしょう。
ごめんなさい勝手なこと言ってしまった、気にしないでね。
872 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/06(日) 09:13:39 ID:krCKUaXv [1/1回]
ファルコンサン、有り難うございます。
ヘビクイワシのスカイファイター、出るんですよ(^_^;)
足技No.1キャラクターとして追加します。
ご意見有り難うございます。
他にもいろんな部屋を作りますんで、よろしくお願いします。
873 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/08(火) 20:49:50 ID:d8DxRQ1o [1/1回]
最近ゴマが気になる
均整のとれた体型、白とダークグレーの色彩も美しい。
トムソンガゼルを狩ってるところ地元のガイドさんが見たと・・・
http://starling.dyndns.org/~iga/fn/paul/2001kenya_photo.htm
874 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/11/10(木) 00:58:26 ID:???
アフリカのサルを取る4強はどれもすごいですね
仮にニホンザルのボスと金網デスマッチを素手と裸で
やれる人間はいくらお金を積んでも絶対出てこないでしょう
人間は頚動脈を噛まれたらいちころなんでもし順位をつけたら
ニホンザルより素手では下位になるかもしれませんね


875 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/10(木) 07:25:48 ID:/NkPFOe+ [1/1回]
873
 ゴマは確かに気になる存在ですよね。本物を見れば信じられるって
書いていましたね。
874
 ですねえー。カンムリはマンドリルの成体もまれに襲うとかゴマは
ヒヒも襲うとか海外のHPでも友人から聞いた情報でもありました。
ちなみにその図鑑は平凡社から出したものでカンムリのことを
『ベンケイクマタカ』と書いていたそうです。
876 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/11/10(木) 23:13:07 ID:???
もしも、Harpy Eagleがアフリカに住んでいたら?
877 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/11(金) 19:45:39 ID:GyuysyR7 [1/1回]
面白い!!!
カンムリと激突!!!
878 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/11/11(金) 20:15:59 ID:a4DIu6W3 [1/1回]
不幸のレス】
   このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
      ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です

879 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/11/11(金) 23:54:30 ID:???
>もしも、Harpy Eagleがアフリカに住んでいたら?

>面白い!!!
>カンムリと激突!!!

そしてオウギワシのエサとなる。八つ裂きにされて終わり。
880 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/15(火) 13:27:13 ID:???
2週間ぶりのご無沙汰で>>865より続く

〝ロシアン・ラスト・エンペラー〟エメリヤエンコ・ヒョードル

                vs
            〝キング・オブ・バード〟ヒマラヤイヌワシ
○決戦!
美濃輪育久が叫んだ。
「 天 ん っ 空 う ー ー ー !!」
平均高度でもあの場所を平気で凌駕する、ここはチベット高原のステップ。
いや、気候としてはツンドラになるのかな?
まあいい。兎に角、見渡す限りの銀世界。粉雪が氷の大地を覆いつくす。
南の空には決して低くは無い太陽が輝くが、その光の照らし出されるダイヤモンドダストが、
この地が暑さなどとは無縁である事を静かに物語る。
遥か南方に連なる山脈。その中で一際高い頂を誇るは第3の極地、エベレスト。
最近ちょいとばかり縮んだらしいが、まあいい。
それよりも名前が謎だ。昔エベレストで今チョモランマ。
発見者の名前と中国側での呼び名だそうなんだが、アレってネパールにあるんだろ?
よそもんのマッキンレーさんとかがやってきて、いきなり富士山の事を「あれはMt.マッキンレーだ」
なんぞとぬかしくさったりすると誰だって怒るんじゃない?
やっぱりネパール語で呼ぶのが正しいんじゃない? ・・・ネパール語なんて知らないケド・・・
名前といえばこの男も謎だ。エメリヤエンコ・ヒョードル。弟はエメリヤエンコ・アレキサンダー。
てことは苗字が先と言うことだが、ミハイル・ゴルバチョフってひともいたもんなぁ。
ロシア人って連中はとっても心が広い、おおらかな人たちなのだろうか?
お、ひょっとしてヒョードルさんはロシア人でゴルビーはソビエト人とかそういう理屈かな?
うん、そうだ。そうに決まっている。今決めたそう決めた俺が決めた反論は許さん聞く耳もたん!
881 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/15(火) 13:29:43 ID:???
閑話休題(いや、最初からそれまくってるから用法間違ってるかなぁ)

彼は今、おおらかな心で氷の大地を踏みしめている。
戦いに挑む者の正装として、身につけているのはスパッツのみ。
おおらかなパワーを秘めた氷の拳は、野生の王国の流儀で、この際ベアナックルでいこう。
凍てつく空気も、クマから進化したとの説もあるおおらかな肌には心地よい。
なにせ、ハリーさんなんて湖の氷を割って泳いだりなんぞとおおらかな事してるそうだもんなぁ。

いや、だから、そんな事はともかく。

おおらかな視線を上に向ける。いやほんと可愛い目だよなあ、ヒョードルさん。
返す視線は可愛さとは無縁。生まれた時から鷹の目を持つは、やっと登場ヒマラヤイヌワシ。
愛称ベルちゃん。2羽いるからベルちゃんズ。
ん~~~~、どうせなら個体名がほしいよなぁ。よって妻ベル、夫クート。
安直などと突っ込んではいけない。何事もおおらかであるべし。

断崖の上から見下ろす彼らの輝く冠羽は、間違ってもふさふさとはいえないヒョードルさんへのあてつけか。
だが、おおらかな心はそんな事では揺るぎはしない。
鳥頭にもそんな知能はない。だが、こと戦いとなると話は別だ。
この大陸の空において彼らを脅かすものなど存在しない。
爪と翼の力を駆使してあらゆる獲物を追い詰め、血祭りに上げてきた。
スピード、関係ない。サイズ、関係ない。
巨大な獲物といえども倒し方は知っている。
まずは先鋒のクートが畳1畳に匹敵する翼を広げて一直線に舞い降りる。

ところで、畳1畳分の重さってどれぐらい?
という疑問が浮かんだんで調べてみますと、藁を固めた本格的なので20~30kgぐらい、
リビング用の簡易式のだと5~10kgだそうです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
君は室伏浩二がおもいっきりブン投げた畳と戦えるか?
俺は嫌だ!
というわけでまた続く。
882 : 【次回予告】 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/15(火) 13:33:09 ID:???
アントニオ・ホドリゴ〝ミノタウロ〟ノゲイラ
                 vs
            〝ザ・アマゾネスハーピィ〟オウギワシ

古代ギリシア人の伝説によれば、地の果てに女戦士の国があるという。
冒険者達はいずことも知れぬその地を捜し求め、
海の彼方の大陸に広がる緑の魔境をその国の名で呼んだ。
「アマゾン」と名付けられた彼の地の空は、確かに恐るべき女戦士の支配する世界だった。
女王の名はハーピィ・イーグル。忌まわしき鳥を意味するその名に違わぬ世界最強の爪の使い手。
誰しもが彼女こそがこの世における大空の支配者であると口をそろえる。
同じ地に、地下迷宮の主「ミノタウロ」と呼ばれる男がいる。
世界最強の称号を手にし、その座から滑り落ち、今また再起に賭ける男。
奇しくも神話の怪物の名で呼ばれるもの同士となったブラジル対決は如何に?!



ちとばかりおふざけがすぎるかな?
883 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/15(火) 13:44:58 ID:???
>>876
カンムリクマタカという種が進化しなかったか、
いまよりもっと小型化して大き目のオオタカになったか、
あるいはオオギワシがハースト並に巨大化して、
ダチョウやイボイノシシを平気で狩るようになったか、
そんなところだとおもう。
884 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/17(木) 18:35:55 ID:brMuTXwk [1/1回]
お久しぶりです。
オウギワシ、アフリカに放してみたいような気もします。
やはり大物狩りをすると思いますよ。
それともカンムリのようにスリムになったかも。
アマゾンの方が樹幹での獲物は豊富なんじゃないかな。だから
オウギも大型化したとか。
885 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/19(土) 16:57:42 ID:???
ちょっと面白い書籍があったのでご報告。
著者の黒田博士は自分が頼りにしている黒田先生のお父上らしいですね。

「DR. KURODA'S RIBURD'S in LIFE COLOURS
 鳥類原色大図説 黒田長示豊(示豊で一文字)
 昭和9年1月11日発行(1997年3月5日復刻版発行)」

「鷲鷹科」の総括はこんな具合。旧字体は出来るだけそのままにしています。
>本科に属する鳥は汎世界的に分布し約365種類程あり六亜科に区別せらる。
>嘴強固にして上嘴は下嘴よりの著しく長く、嘴峰は鋭く鉤曲し其の基部に蝋膜を備へ、
>鼻孔は蝋膜中に開口す。嘴の外縁は種類により同一ならず。或者は所謂刻歯を有し
>(但し眞の歯にあらず)他者は単に曲線よりなる輪郭を有す。脚は一般に強大にして趾爪は強し。
>後趾(第一趾)を常に備ふ。尾の基部にある油腺は綿状羽を備ふ。翼は11枚の初列風切より成る。
>頭蓋骨は索状口蓋型にして鎖骨はU字形を呈しロ素嚢(咀嚢)は大型なり。
>雌鳥は一般に卵巣對(対)をなす場合多し。
>雌鳥は雄鳥に比し大型にして雛は綿羽にて覆はれ長期間巣中に留まり親鳥により養はる。
>卵は時として白色なるも多くは多少著色せられ一般には淡色地に帯赤色の斑紋を有す。
>巣は種類により一様ならずして樹上・岩上或は地面上に営む。
>肉食性にして自ら他動物を捕食し、又は腐肉を食ふ。
>種類により「渡り」をなすものと然らざるものとあり。
886 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/19(土) 17:01:12 ID:???
鷲鷹科の構成種は今とは違って、
>おほはやぶさ(千島)、てうせんてやうげんぼう(朝鮮にて一回台湾にて一回採集されたり)、
>からふとわし(中央亞細亞・北印度・満州及び支那に分布し、我が国にては樺太及び朝鮮に飛来)、
>あしながわし(我が国にては唯一台湾高雄にて採集)、しべりあちうひ(朝鮮・琉球及び台湾に渡来)、
>たいわんつみたか、をじろわし、てうせんおほわし(朝鮮半島特有の「おほわし」の亜種)
なんて事が書いてあります。当時はハヤブサ科ってなかったんですねぇ。
ちなみに「邦産種中最大なり」は「ひげわし」で「渡りの際南満州及び北朝鮮に出現す」。
「おほかんむりわし」は「台湾産特有の大型なる亜種にして海抜二千尺乃至四千尺の山地に多し」。
「禿鷲科」と「咢鳥(ミサゴ)科」は別科になっていて、「かんむりみさご」が「我が南洋パラオ群島に産す」。

「こんどる科」はどうやら当時から疑惑の目があったみたいですよ。
>新世界のみに産する大型の種類を含み中部より熱帯亞米利加に及ぶ。嘴は強く鉤状をなすも鈍し。
>脚は不器用に見え小なる鱗にて被はれ後趾は短かく弱くして物を掴むに適せず。
>爪は鈍くして僅かに曲る。頭・頸及び上胸は裸出す。翼は広大にして初列風切11枚、
>次列風切20-25枚よりなる。尾は中等大にして平尾なるか又は円尾を呈す。
>尾羽は普通12枚成るもGynogyps属にて14枚あり。骨豊(體・体)羽に後軸を有す。
>嘴の基部にある蝋膜は角質にして時には甚だ長く、舌部は厚く肉質に富む。
>雌雄は羽色殆ど同色にして雛は綿羽にて覆はる。>巣は樹上・岩上の柵等に営まれ
>1個或は2個の白色、軟皮色、或は帯緑色のものに赤褐色及び灰色の斑あるもの
>又は無斑のものもあり。飛翔力強く、又視力強く天空を優美に飛翔しつゝ地上の老馬・犢(子牛)
>並びに獣屍を発見して降下して食ふ。外敵は「ぴうま」なり。
887 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/19(土) 17:39:06 ID:APSleore [1/1回]
アフリカにオウギワシですかぁ、となると密林性の最強同士が獲物をめぐり
まさにスカイファイターのような頂上決戦もあったりしてw
カンムリとゴマは生息域は重なってもインドにおけるトラとライオンのような
イメージだがオウギがいたらどうだったか?狂鳥さんがいわれるように更に大型化
し、ダチョウ等の他にヒョウクラスまでの天敵となる存在になってたかも。CHEさん
のいうスリム化もありえますね。いずれにしても草原の王者ゴマか密林の王者カンムリ
との生存競争の中で今のスタイルとは違った形で進化してたんでしょうね。
888 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/19(土) 23:57:01 ID:???
ヒョウクラスとなるとどうなんでしょうねぇ。
以前、サルクイワシさんと論争した事があったけど、
オウギワシはアマゾンの樹冠で無敵のチャンピオン。
カンムリはヒョウと言う競争相手がいる。
やはりヒョウがいる南アジアには巨大種はおらず、
巨大鷲がいるフィヒリピンとパプアにヒョウはいない。
伝説のチャンピオンであるハーストも孤島での王座に過ぎない。
機動力が命の鳥にとって獣との直接対決、
特に同じ獲物を巡ってのサバイバルとなると不利な気がするんですよね。

そう考えると野生の王国の最激戦区でライオンやチーターやハイエナを向こうにまわして、
サーバルだのジャッカルだのトムソンガゼルだのを射程圏内に捕らえているゴマバラって、
すごい実力者なんじゃないかと思えてくる。

今はオウギワシ最強伝説をプッシュしてるんですが、
どうも思わしくないんで乗り換えちまおうかと思い始めている今日この頃です。
889 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/20(日) 01:23:21 ID:pfLU87oo [1/3回]
ハハハツ、さすがにヒョウはきびしいですかぁ。
私も最近ゴマが最強なんじゃないかって思ったりしてます。
レイヨウ類だけでなく小型肉食獣にも強いってところも魅力。サイズでもオウ
ギやフィリピンとくらべて見劣りせず、イヌワシのような急降下も得意で、
イボイノシシに威嚇してる写真など見ると戦闘本能も凄まじいのかと。
オウギはパワー、カンムリは敏捷性で秀でてますが、バランス的にはゴマが一番じゃない
かなって気がしている今日この頃です。

ところでゴマバラワシって名前なんだけど、もっとかっこいいのなかったんで
すかね。フィリピンワシは大統領の指示かなんかでサルクイワシといわれなく
なったようだけど、マーシャルイーグルが何故ゴマバラワシなんだろう。
890 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/20(日) 02:02:39 ID:???
確かにゴマバラワシって名前で損してるような気がしますね。
最強論争では印象点は重要なんだけど、あまりにも地味。
強そうな和名をつけるとしたら何がいいですかね。
まずは、マーシャル=戦い、と言うことで「サムライワシ」に一票。
891 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/20(日) 13:01:15 ID:pfLU87oo [2/3回]
いいですねそれ、和名としてぴったしだ。
私は、イヌワシ(犬)、クマタカ(熊)に対抗してなんかいいのないかって
考えたけどしっくりくる動物が見当たらなかった。
うん!私もサムライワシに1票。
892 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/20(日) 22:00:49 ID:pfLU87oo [3/3回]
アメリカのハクトウワシと似ちゃうけどカクトウ(格闘)ワシなんてどう?w
CHEさんこういうの得意そう。
893 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/23(水) 09:39:45 ID:???
ならセントウワシなんてのは・・・・・・・・・・なんか弱そう
とは言え、やっぱしアフリカにサムライは似合わないしね。
いっそ英名無視でサバンナワシ。
あるいはハーピィみたいにネタに走ってグリフィンワシ。
ちっとも和名じゃねェやw
894 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/11/23(水) 16:34:35 ID:Ukoo+HnD [1/1回]
ファルコンさん、狂鳥さん、おひさです。
確かにゴマバラワシって名前はカッコよくないというか、損してますね。
もっとカッコイイ名前をつけてほしかったですね。
ハーストは確かにパワーにおいては最強ですが体が大きいぶん俊敏性がなくなり
ヒョウなどに願われやすくなったかもしれませんね。
カンムリのよく海外サイトで絶賛されているスピードに関しては
ヒョウなどの非常に素早い肉食獣から逃げるために自然淘汰の中で身につけられたものかもしれない
895 : ファルコン[] 投稿日:2005/11/23(水) 21:22:01 ID:GjeiCoH9 [1/1回]
ゴマは戦闘力としてのバランスが1番かなと思ったけど、翼は長めで草原性の
ワシなので敏捷性はイマイチなのかなぁ、狩りの映像見たことないのでよく
わからないんですよね。
タイプ的にはイヌワシ系というイメージだけど実際のところはどうなの?

あるサイト(どこにあったか忘れた)にライオン、ヒョウ、チーターの幼獣が
ゴマに襲われることがあると・・・
896 : 名無しさん[???] 投稿日:2005/11/25(金) 19:31:00 ID:???
その幼獣のサイズが興味ありますね
10キロクラスだと普通に狙われるんでしょうね
897 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/26(土) 18:15:18 ID:???
ネコ科にしろイヌ科にしろ、
大型肉食獣って多産だし、子供は本当に無力だし、
かなりの数が獲物になってるでしょうね。
898 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/11/28(月) 20:49:28 ID:h/9shjzf [1/1回]
NHKで放映してた地球ふしぎ発見で、オウギワシの回があったのですが、誰かDVDとかに撮った方いませんか。
いたらお礼させてもらうので、連絡ください。
899 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/11/29(火) 13:47:49 ID:???
著作権のこともあるので、番組丸ごとのやり取りはまずいかと思います。
とくに面識の無いも度同士でお礼つきとなると間違いなく有罪です。
やはりNHKに直接問い合わせるのがいいんじゃないでしょうか。
あるいは、公営図書館にはそうした映像資料をおいてあるところもあるので、
そちらをあたってみられてはいかがでしょうか。
国会図書館なら大帝のものがあると聞いた事あるんですが、
生憎と利用した事は無いのでこれ以上は分かりません。
900 : Crowned Hawk-Eagle[] 投稿日:2005/12/01(木) 07:22:27 ID:N2gaGpOW [1/1回]
お久しぶりです。オウギワシのビデオ、気持ちは分かりますが。
手にはいることをお祈りします。
901 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/12/04(日) 00:43:45 ID:E2xrg2KH [1/1回]
オウギワシのビデオ、どうしても見たいのですが、皆さんの知恵で方法あれば教えてください。
902 : ほっけみりん[sage] 投稿日:2005/12/04(日) 19:08:33 ID:???
903 : ほっけみりん[sage] 投稿日:2005/12/04(日) 19:13:48 ID:???
スマン! 売り切れだった。
代わりに東京小平にフジペットという猛禽専門のプロショップがあるので
そこの店主に言えば無料で見せてくれる。オレもそこで見せてもらった事がある。
904 : 狂鳥 ◆X.zO17bjcU [sage] 投稿日:2005/12/04(日) 23:28:09 ID:???
ナショジオchなら1年のうちにはオウギワシが何回か登場しますけどね。
皆さんご存知のベルクートによるオオカミ狩のシーンもあちこち流用されるし。
出てくるたびに前後のストーリーが変わってて、
こういったドキュメンタリーを信じちゃいけないという教訓にもなるけどね。

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