ログ速トップ
1 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/23(月) 00:26:48.87 ID:aYHOj/TI0 [1/5回(PC)]
前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十五符
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1304337430/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------

※現在、強さランキングはルール改定に伴い、全キャラクターが考察中となっています。
 新ルール案は、>>2-3となっています。
 なお、強さの根拠となるソースは随時募集中です。
2 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 00:27:48.59 ID:aYHOj/TI0 [2/5回(PC)]
あとは誰か貼っといて
3 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 01:02:54.46 ID:3fKxl3sM0 [1/2回(PC)]
【強さランキング】
・全ての頂点絶対なる最強者…… 鈴仙・優曇華院・イナバ

究極にして至高の存在現実世界を含むあらゆる世界次元で最強最萌全能なる者
どんな存在概念だろうが究極の狂気を操る程度の能力にて勝利することが出来る。

         <絶対に超えられない壁>

ナンバー2……レイセン

鈴仙・優曇華院・イナバ に次ぐ実力者。全知全能存在。
あらゆる存在を超越する

ナンバー3……ZUN

東方Projectの作者。レイセンに次ぐナンバー3。レイセンに及ばないがその他の連中を余裕で瞬殺できる。

・強者……蓬莱山 輝夜、八意 永琳、 綿月 豊姫、綿月 依姫

弱者がなにを成そうと余裕で勝利できる。弱者と強者の力の差は零と無限の開きがある。


・弱者……伊吹 萃香、博麗 霊夢、藤原 妹紅、星熊 勇儀、八雲 紫、霊烏路 空 、四季映姫・ヤマザナドゥ、洩矢 諏訪子
八坂 神奈子、風見 幽香、古明地 こいし、古明地 さとり、西行寺 幽々子、比那名居 天子 、以下略

日々を生き抜くのに精一杯な者達
             <絶対に超えられない壁>

ゴミ虫……その他全アニメ、全漫画、全小説、全ゲーム、全実写の全キャラクター

これらは東方キャラなら誰でも瞬殺出来る雑魚としか言いようの無い
哀れなる虫けら達である全フィクション全キャラが一斉に掛かっても阿求一人に
無双される烏合の衆なのである
4 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 01:04:59.39 ID:3fKxl3sM0 [2/2回(PC)]
【勝利】鈴仙・優曇華院・イナバ 完全勝利【宣言】

鈴仙・優曇華院・イナバ は今、過去、未来全ての者に勝利しこれからも勝利し続けることをここに宣言する。
反うどんげ派が『うどんげ最弱』と書こうがこの宣言の存在によりそれは自動的に『うどんげ最強』と
置き換わりうどんげ最強という主張はそのままうどんげ最強となる。
これはうどんげ派の崇めるうどんげが反うどんげ派の崇める物よりも存在として遥かに上であり
つまりは反うどんげ派よりもうどんげ派の意見、主張の方が遥かに正しいと言えるので
成り立つ訳である。今後このスレや他スレで反うどんげ派がうどんげを貶める活動をしようと
それは自動的に鈴仙・優曇華院・イナバ の勝利となる
5 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 01:38:14.71 ID:jZylviut0 [1/1回(PC)]
エターナル上条さんお久しぶり
6 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 03:41:11.07 ID:eFrwOONl0 [1/1回(PC)]
大妖精や小悪魔は可愛いだけが取り柄だからね
正直最弱でも文句は無いよ
ただ、八意永琳と諏訪子は俺の一番のお気に入りだからね
強さランキング語るならそこんとこ頼むよ
7 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 03:48:35.24 ID:66umicOe0 [1/1回(PC)]


<最強グループ1>


<最強グループ2>


<準最強グループ1>
伊吹 萃香   星熊 勇儀    霊烏路 空


<準最強グループ2>
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット


<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし 
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ


<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック


<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  


<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド

<議論中>
綿月 依姫   蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子 博麗 霊夢  藤原 妹紅 八雲 紫
射命丸 文

とりあえず
8 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 04:20:14.05 ID:sR+s6Hmx0 [1/2回(PC)]
前スレ>>991
お空は確かに燃料供給が必要だし八咫烏も他人から与えられた物だが、それは直接のマイナス要素にはならないんじゃないかね
重箱の隅を突つくような話だが、人間も妖怪も食料がなければ何もできずに最悪死ぬし神でも信仰がなくなれば同じこと
自力で得た力か他人から与えられた力かも強さとはあまり関係ない
他力という意味じゃお空と似たケースに妹紅がいるが、妹紅も別に自力で蓬莱の薬を発明して蓬莱人になったわけじゃない
まぁ使いこなせず本来の力を発揮できないなら問題だが、お空の場合は力の制御については早苗からお墨付きもある

あとお空は地の異変じゃ八咫烏を与えられてから霊夢や魔理沙と戦うまでに結構な期間があって、
その間は鎮まってた灼熱地獄を復活させても有り余る程の火力で暴れ回ってたのに燃料切れの兆候すら描写されてない
なので実質、お空の燃料切れが人妖の食料や神の信仰の枯渇以上に切実な問題になるようなケースは現状想定しにくい
また、八咫烏を与えた神奈子にはお空の八咫烏を外部からコントロールできるという説もあるにはあるが、
ぶっちゃけそのようなことを匂わせるソースは何もないしな
むしろ八咫烏と地獄鴉を融合(溶け合わさること)してできたのが今のお空だし、
茨歌仙ではお空の地下核融合炉を廃炉にするつもりなのに八咫烏回収の話はなかったりするので、
どちらかといえば神奈子にも融合させた後の八咫烏を任意に分離させたりは出来ないんじゃないかと思うが

前スレ>>997
どちらかといえば強と普通に差を感じないかな
強グループの中でそれなりに普通より強いと見て取れる情報があるのは咲夜と星とこいしと幽香の四人、つまり半分
パチュリーは大きなプラス面と大きなマイナス面の情報が両方あるので見解が別れそうだが
9 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 04:50:43.43 ID:7HwAMQfH0 [1/1回(PC)]
最強1が不在なのに最強2があるとかカオスだなwikiのランキング……
10 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 04:52:23.54 ID:BYVYGHb00 [1/1回(PC)]
もうランキングは、>>1を取って建てたもの勝ちだな
乙乙乙
11 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 07:45:07.07 ID:qgTHAA2o0 [1/2回(PC)]
>>9
前スレでも言われてたけど・・・逆の言い方もできるよね最強2が不在で比べる相手がまだ議論中なのに最強1名乗ってるとかね
現状ランクで依姫は一番上にいるから議論中と比べるまでこの位置でもいいんじゃない?
議論中と比べる前から依姫は一番確定じゃなきゃやだやだーってファン心理なら別になにもいえないけど・・・

前スレ>>997
>準1の中では下位だとは思うんだけど
これはもう個人の妄想ランクの差だけだよね、準1の連中はいちおうおそれられたり評価描写はある連中
俺はむしろスイカがダントツで弱くかんじてるけどねぇ、お空は馬鹿だけどガチ戦闘だけなら戦闘転用向きな能力なため糞強いんじゃね
スイカだけじゃなく力のユウギより核のがぜったい破壊力あるだろうしあたり一帯を熱にかえたらスイカなんて霧になろうが蒸発してなにもできない
それこそ今議論中にはいった神レベルのチート連中じゃないととめられないとおもうけどねぇ
そしてこれも俺の妄想戦闘になっちゃうから・・・鬼2とお空はこのランクでいいとおもうけどな、この下に下がるとは誰も思えないしランク内評価なんてイメージの差だけだろう
最初にもかいたけどテキストで恐れられたり警戒されてるソースある連中なのでランク鬼ディスったけど鬼含めてこの位置で良いと思う
12 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 07:55:19.43 ID:3iawTzX7O [1/1回(携帯)]
ランクインしてるキャラがいないなら最強1と2は統合でよさそうだな
>>11
そういう事言うと依姫(月人)が最強1なんてやだやだーってアンチ心理が働いてるようにしか見えないから
13 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 07:56:45.37 ID:aYHOj/TI0 [3/5回(PC)]
ぶっちゃけ、お空はかなすわの命令がなきゃガチ戦闘できそうにない
14 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 08:00:43.68 ID:aYHOj/TI0 [4/5回(PC)]
でもそれは見ないでおこう、うん
15 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 08:32:02.36 ID:4MMWqTQG0 [1/5回(PC)]
先にいっとくけど、この>>1を証拠に
「当時からルール改変が主流だった」とかほざくのナシな
16 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 08:40:51.09 ID:4MMWqTQG0 [2/5回(PC)]
>>11
そしてもう依姫については
いいかげんファン心理とか現実逃避してんなよ
儚月抄以降ずーーーーーーーーっとディズりつづけても降ろすのムリだったんじゃねえか
途中で出された霊夢紫トップのぶっぱランキングですら同列トップだったぞ
17 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 10:31:43.38 ID:roOSPNNd0 [1/1回(PC)]
依姫が最強でいいと思う。別に依姫ファンではないが

>>8
原作で皮相浅薄とか我欲の巫女と言われてる奴のお墨付きがあってもね・・・
我欲が強いから信仰収集車として利用する為に馬鹿なお空を褒めてそう
それからお空のメイン武器である核融合に燃料切れがあるのは一つの弱点だと思う
しかも神奈子という他キャラに依存するタイプの
そう考えるとお空は神奈子に勝てなさそう。さとりがこいしに勝てないという相性的な問題で
あと空の公式馬鹿設定はマイナス要素では?
馬鹿故に利用されたり飼い馴らされてるし
18 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 11:50:32.86 ID:ITJUS3MiO [1/2回(携帯)]
頭脳戦を含むならゆかゆゆ最強になっちゃうだろ
19 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 11:55:59.25 ID:sR+s6Hmx0 [2/2回(PC)]
>>17
早苗は茨歌仙で霊夢を利用しようとして問答がグダグダになるなど、他人を利用したり誘導するのが下手
その意味でお空の制御面への評価には特に疑わしい所はないし早苗の台詞的にも率直な感想という印象だな
他にも早苗がわざわざ煽てるまでもなくお空は核融合に協力的だし、諏訪子もお空が核融合に携わるのを是認している
そもそもの幻想郷産業革命計画の内容から見ても、もしお空の制御面に問題があればそこで計画が頓挫するから、
そのままお空に地下核融合炉を任せようという筋書きにはならない
実際、お空の地下核融合炉によって当初の計画通りに河童の研究施設も稼動している
まぁ茨歌仙では廃炉が決定したが、その理由は地下核融合路へのアクセスが問題であってお空の制御面に起因するとの情報はない
その他、「お空が力を制御できない」というのは非での個々の技以外には特に見られないし、
完全に制御できなくなったところで高温制御機能は仕組み上、暴走すれば火力が上がるだけなので戦闘面で大きなマイナスにはなりにくい
燃料の消費スピードは上がるだろうが、地でも多少暴走気味だったのに燃料枯渇はなかったので総合的には問題ない範疇だろう

燃料に起因する神奈子との相性問題についても今の判断材料では「長期戦になれば不利」ということしか言えない
神奈子の指パッチン一つでお空の燃料残量が0になるような情報があれば話は別だろうけどな
それにあくまで相性問題なので、仮に神奈子が任意でお空の燃料を自由に操作できても基本的には古明地姉妹と同様に二者間の有利不利に留まる

馬鹿設定もマイナスと見るかどうかは強さの捉え方によるな
非のチルノ戦の進行を見るとお空の行動は儚で魔理沙が依姫に説明した通りのスペカルールに準拠してるから、
対戦相手が実際にはガチ勝負前提なのにスペカ戦だと偽って戦えばお空の手管をスペカルールの範囲内に押さえ込めるだろう
ただ、これは言い方を変えると敵を騙して勝利する等の「話術」も強さの一環と見るべきかどうかってことだからな
頭脳で優位性を引き出せる天才キャラはもっとランク上げてもいいということにもなる
その他、似た問題として、この強さ議論に主従関係や交友関係などによる有利不利を持ち込んで良いのかということもあるしな
20 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 12:26:41.69 ID:qgTHAA2o0 [2/2回(PC)]
>>12
いいすぎなとこもあるよね、すまない。
んで君がいうランク統合は賛成
まだランクも決まらないうちから強さのあらわしかたに差を表現してしまうだけだからね
A>Bだけでいいのが間がはいることによってA>>>Bこんな感じになってるのも不自然だし俺らみたいな争いを簡単に生み出してる
議論中が抜けてるし依姫が現状いるメンツでTOPグループなのにはなにも異論はないよ

>>18
そうなるとスレタイの「なんでも強さ」のとおりに頭脳ランク、戦闘ランク、条件戦闘(頭脳、戦略を練ったのちの戦闘)と複数もたないとできないよな
なんでも強さだからむしろそのほうがいいかもな
21 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 12:32:05.12 ID:aYHOj/TI0 [5/5回(PC)]
お空は萃香に精神操作されて戦闘そっちのけでストリップしたくなってしまいました、おっぱいぷるんぷるん

こんな妄想戦闘されても意味ないんだよ?おっぱいぷるんぷるん
22 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 12:46:32.46 ID:3aGe6ObOO [1/1回(携帯)]
>>12に賛成、空白で意味がない最強1と2は統合してほしいです
多少喧嘩が減ると思いますし(´・ω・`)
23 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 13:40:52.05 ID:4MMWqTQG0 [3/5回(PC)]
頭脳戦を含むならゆかゆゆ最強だが
儚月抄があるので、すごく脱力するな…
東方って、頭脳トップがこいつかよ、みたいな
24 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 14:03:56.55 ID:iVRATjFSO [1/2回(携帯)]
元々昔話でも民話でも、罠にかけたりずる賢く振る舞うのは人間の役目。
妖怪は力こそ強いが、人間との騙し合いでは必ず負けるのがお約束。

最初から期待する分野じゃないぜw
25 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 14:17:33.22 ID:qPrPtZ5L0 [1/1回(PC)]
むしろ人間は基本が弱いからこそ騙して勝ってなんぼ。知略で勝つしかほとんど勝てないんだしな
その辺、鬼の連中も勝手に勘違いして軽蔑して去っていってるよなぁ
だってお前達鬼と正面切って勝てるかってことで搦め手使うのに
26 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 14:19:32.62 ID:4MMWqTQG0 [4/5回(PC)]
スイカはその割に「霊夢も逃げた方がいい」とか言うしな
27 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 16:39:53.94 ID:ITJUS3MiO [2/2回(携帯)]
霊夢は特別なんだろ
28 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 16:41:42.17 ID:iVRATjFSO [2/2回(携帯)]
>>25
いや、勘違いしてるのはお前。

人間の行動を非難してるのは、鬼じゃなくて神主だよw
そんな事言っても神主に鼻で笑われるだけだって。
29 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 16:50:08.51 ID:4MMWqTQG0 [5/5回(PC)]
え、なにそれ
30 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/23(月) 21:09:29.20 ID:VKTD+OqY0 [1/1回(PC)]
人間が卑怯な手を使ったってのは、設定テキストの地の文だからなぁ。

まぁ東方じゃそういう設定なんだろ。
31 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 00:38:04.61 ID:Z7F3Imzj0 [1/1回(PC)]
卑怯な手=おめぇさんマメが弱点なんだってなフヒヒ
32 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 01:30:18.64 ID:NfQpjy7SI [1/1回(iPhone-wifi)]
華扇はまだ保留なのですか?
ランクの議論中欄にさえ名前が載らなくて、とても寂しいと感じますXD
33 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 03:00:00.57 ID:eh051GAT0 [1/1回(PC)]
その前にレイセンだろう
鈴仙よりは下だろうが曲がりなりにも玉兎
能力も鈴仙と同じなのでは?
34 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 06:29:47.87 ID:7YuqN4tr0 [1/2回(PC)]
餅搗き担当の玉兎は歌好きでいい加減でとろい奴が多い
うどんげと違って筋はイマイチ
センスも良くないし少しドンくさい
うどんげの方が才能があった
臆病なうどんげでも魔理沙達と普通に弾幕ごっこをしたが、レイセンは

弱~普通2かな
35 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 11:09:44.20 ID:unyItBaB0 [1/2回(PC)]
玉兎ってつおいの?
月人様の威光を借る糞じゃん
ウドンゲ()見てたら判る

華扇ちゃんは萃香勇儀と同じランクでいいだろう
設定少なくても四天王格ってことで勇儀が萃香と同じとこに居るんだし
36 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 11:14:30.11 ID:9eJChFl/0 [1/1回(PC)]
>>35
なんだお前は?
エターナルの召喚してるのか?
37 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/24(火) 11:53:18.91 ID:7yxqwk4f0 [1/1回(PC)]
>>35
少なくとも養成よりは強い
で、もちつき担当という非戦闘員ですら霊夢の後ろを取ることができる
戦闘員は全員それぐらいできるんじゃないか?
強いと思うね
38 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 12:31:48.82 ID:s2JqveX60 [1/2回(PC)]
割と戦闘向きで他の玉兎より力があるからペットにしたんじゃないのか、レイセン二号だし
仮に弱くても実際問題玉兎の戦力なんてあってないようなもの

うどんげにも卓越した力があるならてゐは玉兎になめきった感想を持たんだろう。
つまりうどんげも普通グループ

うどんげ≧レイセン二号≧他玉兎平均
39 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 13:29:48.93 ID:xF0FnY9Y0 [1/5回(PC)]
紫は「月の民」には敵わないと言ったが「玉兎」とは言ってないからな
40 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 13:31:34.90 ID:xF0FnY9Y0 [2/5回(PC)]
あと、流石に最強1、2全員不在は不気味なので
1,2ひとまず統合で、「依姫、豊姫、輝夜、永琳、映姫」でいいんじゃないかな
41 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 13:32:35.05 ID:unyItBaB0 [2/2回(PC)]
>>37
>で、もちつき担当という非戦闘員ですら霊夢の後ろを取ることができる
別に凄くないから

>戦闘員は全員それぐらいできるんじゃないか?
過剰妄想が過ぎますね
42 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 13:37:12.54 ID:Pg0aR8ES0 [1/3回(PC)]
討論の妨害になるから「とりあえず〇〇は〇〇でいいでしょ」は禁止で
そのキャラをその場所に置くに至ったソースや考察を述べて賛同が得られたら載せる
反対したい人は反対に至ったソースや考察を述べなければ反対意見としては認められない
43 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 14:35:24.62 ID:xF0FnY9Y0 [3/5回(PC)]
じゃあソース
【月の民全体】
・藍「え ああ はい わかりました。 
  でもそんな留守の家を漁るだけでよいのですか? それで満足するのでしょうか?」
紫「うふふ いいのよ どうせ地上の者は月の民には敵わないもの 力では」(漫画17話)

・「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
 地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです?
 おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね?」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」(小説五話)

【依姫】
・負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(儚月抄上巻、「綿月のスペルカード」の曲コメ)
・永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
   依姫とあの吸血鬼&三馬鹿トリオじゃ」(小説4話)
・魔(まいったぜ まったく隙がない 
  霊夢と同じ能力と言ったって 見るからに力の差は歴然だ 
  吸血鬼は余裕の表情だが 何を考えているか分からんし
  咲夜も隙を窺ってるが 動けそうもないし……
  こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ 
  お得意の逃げるにしても 逃げ道(ロケット)は大破している…)
  (漫画 第十三話 月面の美しさ)
・紫「月の使者のリーダーは二人
  一人は神様をその身に降ろして戦う実力派 一人は地上と月を結ぶ援護要員」
 (漫画版最終話)
・「これは小さく見えても愛宕様の火 すべてを焼き尽くす神の火なの
   地上には これほど熱い火はほとんどない」(漫画13話)
・依「女神を閉じ込める 祇園様の力」(漫画12話)
 依「どうした? 動いても構わないよ 祇園様の怒りに触れるけど」(漫画13話)
 →夢想転生霊夢と時間停止の咲夜を同時に捕縛

44 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 14:36:09.86 ID:xF0FnY9Y0 [4/5回(PC)]
【豊姫】
・紫「月の使者のリーダーは二人
  一人は神様をその身に降ろして戦う実力派 一人は地上と月を結ぶ援護要員」
 (漫画版最終話)
・豊姫「この扇子は、森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす
    そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる?」(中略)
紫「すべては愚かな一妖怪の所行 地上に住むすべての生き物には罪はない 
  どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」(漫画18話)
・海と山の能力についてはWiki

【輝夜】
・輝夜のいる部屋の扉に向かって魔理沙の台詞
「判ってるぜ。 あの扉だけ少し開いている。 あんなに強い妖気は初めてだ。」 (東方永夜抄)
・輝夜よりも力を抑えている状態と思われる永琳に向かって、アリスの台詞
「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……。」(東方永夜抄)
・だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
 事実上死ぬ事は出来なかった。(永テキスト 月の民の処刑)
・永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
 生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れることはない、覆水も盆に返る。

【永琳】
・本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
に力をセーブしているらしい。
(東方永夜抄キャラテキスト)
・はるか昔、月の姫である輝夜の罪が晴れた為、罰として地上に落とさ
れていた輝夜を月に連れ戻しに来た使者の一人。ただ、とある理由で
輝夜と共謀し、月の使者を全員殺害してしまう。 (永夜抄テキスト)
45 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 14:37:55.29 ID:xF0FnY9Y0 [5/5回(PC)]
【映姫】
・そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。目の前の紫の桜が、
脅えるように散ってる。その大きな気に気が付いたのか、私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、
辺りを見回していた。
(中略)
「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ?」

・咲夜 「この辺りの治安は昔からこうなのかしら」
紫  「あの世に法など無いの死刑は出来ないですから」
咲夜 「あら夜摩天(閻魔の事)は?」
紫 「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。ここは、いや、ここもそういう世界なの」
咲夜 「力とは経済力?」
紫 「智恵よ」
咲夜 「で、智恵のあるあなたは誰?」 (妖々夢)

・幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる!(花映塚 幽香)
46 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 18:30:37.85 ID:lNYavxji0 [1/2回(PC)]
>>37
メイド妖精の中でも非戦闘員って話が出てたな
服と髪の色から判断して儚月抄に登場する面子はSTGでは存在しないらしい
47 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 22:40:32.03 ID:7YuqN4tr0 [2/2回(PC)]
餅搗き担当の玉兎は歌好きでいい加減でとろい奴が多いの後には
戦闘に向いてないのかもと続く

弾幕での魔理沙の戦いぶりを見てレイセンは
自分の手に負えない程強そうに見える

レイセンは弱か普通2どっちがいいだろう?
48 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 22:48:33.32 ID:s2JqveX60 [2/2回(PC)]
レイセンは紅魔館メイド妖精より強そうな三妖精よりおそらく強いのではなかろうか、というわけで弱グループが妥当かと
てゐと同程度なら弱過ぎるわけでもあるまい

てか真面目に鈴仙が強な理由ってなにさ
49 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 23:01:01.65 ID:lNYavxji0 [2/2回(PC)]
てゐは依姫を気絶させた逸材だ品
レイセンもそんなお方と同列に扱われるのならば本望だろう
50 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 23:14:37.67 ID:/+3265j40 [1/1回(PC)]
『最強』を倒し得る唯一の矛は『最弱』って、なんか厨2チックで素敵
51 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 23:41:33.36 ID:Pg0aR8ES0 [2/3回(PC)]
銭効かないのかよ・・・
せっかくの強化を小銭で埋めてしまった・・・
帰るか
52 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 23:42:25.56 ID:Pg0aR8ES0 [3/3回(PC)]
>>51
間違えた
53 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 23:50:53.42 ID:TtYD+imR0 [1/1回(PC)]
>>43-45
紫の月の民うんぬんは、前スレでも散々疑問が出されているし、
依姫も豊姫も、前スレから新しく加わったソースはひとつも無いじゃん。

議論中になったのと同じソースを持ってきても、永遠に議論中のままだぞ。
何か新しいソースか新しい解釈でも持ってこないと。
54 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 00:04:52.08 ID:QhsR0M8T0 [1/1回(PC)]
もうこいつらは新作でも出ない限り永遠に議論中になる事必至なんだから
決着をつけたいなら「とりあえず〇〇は〇〇でいいでしょ」で片づけるしかないだろう
55 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 00:08:03.25 ID:awMt7awK0 [1/2回(PC)]
レイセンは弱でいいか
56 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 00:08:18.73 ID:f6tri1rC0 [1/2回(PC)]
優曇華は兎も角、
残りの月のメンバーは忘れてそうだけどなwww
57 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 00:23:17.70 ID:awMt7awK0 [2/2回(PC)]
<最強グループ1>


<最強グループ2>


<準最強グループ1>
伊吹 萃香   星熊 勇儀    霊烏路 空


<準最強グループ2>
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット


<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし 
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ


<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック


<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  レイセン 


<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド

<議論中>
綿月 依姫   蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子 博麗 霊夢  藤原 妹紅 八雲 紫
射命丸 文

じゃ、レイセンを弱に追加
58 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 01:44:46.09 ID:USas4iMd0 [1/1回(PC)]
>>54
話し合う気が無いなら、自分のブログにでも好きに書いてりゃいいだろw
59 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 10:39:10.21 ID:IK1I7h/c0 [1/2回(PC)]
まぁ、現状のソースじゃレイセンはこのくらいが妥当かも
「霊夢の後ろを取った」と言う意見もあったりするみたいだけど、戦闘じゃないオフの霊夢相手じゃ自慢にもならない
そのくらいの事なら光の三妖精でも出来るし
60 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 13:33:29.10 ID:7yMLHzch0 [1/1回(PC)]
>>40
議論中を形だけのためにいちいち取り出してまぜないでいいよ、さらにいえば一応最強2に現ランク中1位の依姫がいるから全員不在にもなってないよ
もし1,2統合するなら統合して依姫だけいれとけばおk

でも俺的にはできれば議論してもなかなかTOPに居座りたい派閥同士(姉妹、神、映姫、永琳あたり?)が
自分に都合のいい解釈言いあって進みそうにないから永琳よりはっきり下で
最近つっこみも多かった輝夜(ケロもここでいいかも?)を準1に下げるor議論中にほうりこんで
喧嘩両成敗的に派閥TOPどころは最強1にして強ランクあたりとか別の話もしたかったり・・・
TOPだけにこだわりすぎるとその下に興味ある人がいなくなって・・・人減りすぎ(´・ω・`)
61 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 13:49:16.03 ID:90zNSEfyO [1/2回(携帯)]
レイセンの場合は後ろを取っただけじゃないな
後ろを取った直後に霊夢が手に持ってる羽衣を奪って一瞬で元の場所に戻り、霊夢には何が起きたのか分からなかった
ついでに霊夢は羽衣を返すつもりが無くレイセンを妖怪だと思っている
これは退治モードでは無いにしろ通常モードとも言えないかも
見比べてみるとこの時のレイセンとてゐに合った時のレイセンは別兎にしか見えないな
態度が違いすぎる
加えて回復力に弾幕出せる銃にとスペックは普通妖怪並み以上はある
戦いに向かない精神面のマイナスで普通1は無理だが弱にするにはスペックが高い…普通2がいいかか?
62 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 13:58:28.63 ID:90zNSEfyO [2/2回(携帯)]
ぁと
一瞬で後ろ取ったのは正面向いて対峙した状況からなんだよな
3月精でも出きるってそんな状況だったっけ?
>>60
纏まってないのは無理矢理ランクに入れなくてもいいんじゃ…
つか前に言ってた最大解釈と最低解釈の二通り作れば少しは解決しそう
ひとつのランクに最大解釈と最低解釈で突っ込もうとするから大荒れしてるようなもんだし
強だと誰が議論しやすそうかな
63 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 14:54:56.54 ID:wOk0Ip6Y0 [1/1回(PC)]
>>60
喧嘩両成敗的に派閥TOPどころは最強1とか、
もう純粋に東方キャラの強さの話合いがしたいとかじゃなくて、
各派閥の意見をどうするかって方向性にシフトしちゃってるじゃねーか。お前それでいいのか。
64 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 18:43:40.90 ID:f6tri1rC0 [2/2回(PC)]
ただレイセンの場合は雑魚臭が凄まじくて
最弱クラスでも違和感ねぇwww
65 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 19:52:34.17 ID:jpDLG4nE0 [1/1回(PC)]
レイセンとか糞キャラはどうでもいい
それより華扇ちゃんを準最強1か議論中に入れろよ
66 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 19:57:09.62 ID:6LRR5boE0 [1/3回(PC)]
華扇はせめて鬼かどうか確定しないことには話もできんだろ
67 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 20:02:32.95 ID:0iKUN9UM0 [1/1回(PC)]
まあ現状で見ても最低でも強か準2には入りそうな勢いだな
68 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 20:10:08.13 ID:3AQ6kc9E0 [1/1回(PC)]
ネタバレだけどピカチュウかわいい
69 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 20:22:35.51 ID:6LRR5boE0 [2/3回(PC)]
生きてる仙人としてなら小町以上天子以下とは言えるかもな
華扇は仙人のフリしてるだけっぽいが

その前に小町は普通1でよさそうだな
小町本人にも、その種族にも、職業にも、能力にも、地力にも、比較論上も、特別強いという話はないからな
せめてお迎えの死神なら死んだ仙人よりは強いと言えなくはないのだが
70 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/25(水) 20:46:42.85 ID:BmJfGygN0 [1/1回(PC)]
>>69
雲山も落としていいかも
小町と雲山は「なんか能力が強そうな感じ」って理由で強に位置づけられてる感じがする
71 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/25(水) 20:50:34.74 ID:YBVkUMfF0 [1/1回(PC)]
キモイねんお前ら!

お前らの顔wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
72 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 21:16:18.42 ID:yKOkezO80 [1/1回(PC)]
>>69
それなら優曇華も普通1でよさそうだな小町が能力大したことないとか
玉兎の強さ(レイセン)も弱いしな
73 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 21:26:50.54 ID:IK1I7h/c0 [2/2回(PC)]
今の使役ルールって、一輪は雲山を使役可能で考えてもいいんだよね?
その場合って「一輪&雲山」「一輪」「雲山」の3つに分けた上で、それぞれのランクに入れると言う形になるのかな?
それとも「一輪&雲山」の1つにまとめる事になるのかな?
74 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 21:43:12.89 ID:e5sEZM+x0 [1/2回(PC)]
>>69
別なとこで出た話題だが
天子が死神追い払って無い可能性が出てきて天人>死神はありだけど天子>死神は確定情報とは言えなそうだ
75 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 22:16:47.75 ID:6LRR5boE0 [3/3回(PC)]
>>74
天子は仙人経てないから、天子本人のスペックが普通の天人より劣る可能性はこのスレでもあったな
それでも一応種族的には天人の端くれだし、何より天子には要石や緋想の剣がある
一方の小町もまた死神の中では船頭という非戦闘要員だが、天子のように強力なアイテムは持ってない
76 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 23:10:30.60 ID:e5sEZM+x0 [2/2回(PC)]
>>75
地獄から刺客が来ると言われてるのは仙人まで
不老不死の天人に攻撃するのか不明
天子が天人に用なんかなんでしょ?
天子は仙人経験無し。こんなとこかな
まあ別に天子の強さを否定したいわけじゃない
実際スペックや装備品はいいから強いのは強いだろう
ただ天人って要素だけで死神より上とは言えないんじゃないかな―と
そういや要石や緋想剣は何かしらの評価はあったか?
今のこのスレじゃ地震起こせようが弱点突けようが評価、実績が無いと+要素にしてもらえない気が
77 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 23:13:43.78 ID:vmfANmzu0 [1/1回(PC)]
たしか衣玖さんが天子をちょっとしょっぴいてくれって紫に頼んでたよね
78 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/25(水) 23:27:45.68 ID:qerBPn3O0 [1/1回(PC)]
雲山落としたら一輪と同ランクになるんじゃないの?
それはそれでおかしい
79 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 00:11:27.56 ID:o5st3/No0 [1/5回(PC)]
ランク増やそうって話もあったね
80 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 01:10:11.29 ID:YM3ISvpL0 [1/7回(PC)]
博麗神社を倒壊させるレベルの地震を遠隔からピンポイントで起こせる
要石は幻想郷崩壊余裕

ナイフが刺さらないのが皮膚が硬いからなのは不明
ただし皮膚の硬さに依らない場合はその他の要素が強いということになる
81 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 01:30:06.97 ID:kszHeRAL0 [1/4回(PC)]
ナイフが刺さらないだけで、刀で叩っ斬れるし殴れば普通にダメージ通る
その程度だよ不謹慎キャラの天子は
82 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 01:51:32.02 ID:WPdHt8/40 [1/2回(PC)]
戦う相手がダンジョンじゃなくて自分とかwww
83 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 01:52:22.47 ID:WPdHt8/40 [2/2回(PC)]
>>82
誤爆
84 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 12:38:07.61 ID:TtZ3wNsY0 [1/2回(PC)]
幻想郷破壊余裕っていうか、地震って比那名居の管轄地である幻想郷限定じゃなかったっけ。
85 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 13:23:03.90 ID:kszHeRAL0 [2/4回(PC)]
<不謹慎グループ>
比那名居天子 霊烏路空
86 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/26(木) 17:22:25.67 ID:KDseH4Km0 [1/1回(PC)]
レイセンを弱で押してる人がいるけど、霊夢の不意をうって攻撃を入れうる性能は結構高い方だと思うんだがな
少なくとも弱ランクで不意の一撃で倒せそうにない奴は見当たらない
最低普通2だろう
87 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 17:33:05.69 ID:IfEWw/sC0 [1/13回(PC)]
自分で弾幕撃たず武器に依存してる時点で雑魚だろーが
88 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 17:38:06.82 ID:XxXBs9tfO [1/1回(携帯)]
>>87
じゃあとりあえず霊夢は弱にランクダウンで
89 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 17:55:27.26 ID:JH+/M/ccO [1/1回(携帯)]
魔理沙や咲夜さんもランクダウンか・・・厳しい判断基準になったな
90 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 18:21:02.23 ID:IfEWw/sC0 [2/13回(PC)]
霊夢と咲夜は武器に頼らなくても撃てるし、魔理沙は魔法だし。
大体武器使ってるってことは普段より武器有りのが強いからで、それにも関わらず役立たず扱いされ、紅魔館の非戦闘タイプかもしれない雑魚妖精にやっと勝てる程度。

しかもその武器は玉兎専用武器じゃなく弾幕撃てる(恐らく)月の科学。これを込みでランク付けとか玉兎に月の最新科学たる素粒子扇子持たせて上位グループ入りなんて曲解もできるわけだが。

専用武器以外を勘定に入れるのはおかしいだろ。
91 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 18:47:53.78 ID:Z48t7NO40 [1/1回(PC)]
武器を持ってるキャラなんだからそれでいいだろ…
だいたい「やっと勝てる」じゃなく三タテだぞ
読んでないんじゃね
92 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 19:01:17.15 ID:IfEWw/sC0 [3/13回(PC)]
三タテ?別に一人で三体倒したとは限らないし、だからといって圧倒的に強いとも限らないわけで、弱以上で考えてるんだから妖精に勝つのはあたりまえなんだが。
93 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 19:34:16.71 ID:YM3ISvpL0 [2/7回(PC)]
霊夢が武器に頼らなくても撃てる?
お札と陰陽玉なしで何ができるんだよ
94 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 19:34:59.21 ID:o5st3/No0 [2/5回(PC)]
あの妖精の弾幕見てると非戦闘員としか思えない
赤服赤髪の妖精倒したなら普通2でも問題なかったのに
95 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 19:41:12.04 ID:IfEWw/sC0 [4/13回(PC)]
>>93
夢想封印

あと陰陽玉とかは専用武器としてカウントする範囲だと思うわ
96 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 19:45:47.80 ID:kszHeRAL0 [3/4回(PC)]
レイセンとかモブキャラはどうでもいい
97 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 19:46:44.30 ID:o5st3/No0 [3/5回(PC)]
むしろモブ妖精の方がよく見るレベル
98 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 20:51:25.82 ID:KKnSfgWp0 [1/5回(PC)]
今さらだが、武器も含めての評価、だな
武器取っちゃったら妖夢とかどうなってしまうんだということにもなりかねない
弾幕も武器かもしれないがスペカでなくガチが趣旨だし
99 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:26:31.95 ID:IfEWw/sC0 [5/13回(PC)]
妖夢は白楼剣は魂魄家専用武器だし、楼観剣も並の人間には扱えない。大体能力が剣術を扱う程度の能力なのに取り上げるとかないわ。

俺が指摘してるのは別に武器を使うなって事じゃなくて、明らかに使用者に限定性がない武器を用いて能力を上昇させるのはおかしいということ。

例えば星蓮船では、五面中ボスナズーリンは宝塔の力で星の劣化弾幕を出して能力上昇を示した。
これが有効ならばナズーリンは弱点グループではなくなると考えるのが妥当。

レイセン達も場所が月でなければ素粒子扇子を使用するということも考えられる。
そもそも鈴仙は武器未使用なのに同じ玉兎が武器で能力底上げなんておかしな話。
100 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:33:27.92 ID:KKnSfgWp0 [2/5回(PC)]
武器は能力上限みたいに作中で使ったケースのみ認めれば良いだろう
ナズの宝塔はOK
紫が豊姫から扇子奪って使用したり、咲夜が時を止めて永遠亭からプランク爆弾拝借して使用はNG
101 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:35:51.10 ID:9YwOE9Nt0 [1/4回(PC)]
限定性の無い武器とか言ったら、八卦炉NGで魔理沙ピンチ
102 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:36:34.27 ID:kszHeRAL0 [4/4回(PC)]
ナズーリン厨うっさい
103 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:39:13.35 ID:o5st3/No0 [4/5回(PC)]
武器あっても道中雑魚妖精以上大妖精程度じゃねーの
104 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:45:31.00 ID:UpF3Ra5s0 [1/2回(PC)]
今回の課題:武器の所持をどうするか

こうやってルール議論をまた始めて、ルールの方がメインになって、ルールに沿ってない過去のランクはうんたらかんたら。
歴史は繰り返す(苦笑
105 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:48:18.79 ID:IfEWw/sC0 [6/13回(PC)]
>>101
八卦路は魔法が使える者が使用できるという限定性があるわけだが
106 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:53:43.81 ID:IfEWw/sC0 [7/13回(PC)]
>>102
別にナズーリンの現行ランクに文句垂れ流してるわけじゃねーよ
上位を決める為に下から固めていってるだけだわ
107 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 21:56:27.41 ID:YM3ISvpL0 [3/7回(PC)]
素粒子扇子が誰にでも使えるかなんてわからんわけだが
月でなければ玉兎が扇子を使うことも「考えられる」とか
作中で豊姫しか持ってなくて他者が使えるかどうかに言及がない以上、豊姫以外も使えるとはなりません
もちろん他のキャラの武器も同様

というか限定性のある武器の限定性の範囲くらい最初に定義しろ
108 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:02:29.33 ID:IfEWw/sC0 [8/13回(PC)]
>>107
種族・能力による限定性
例えば死神の鎌、龍宮の使いの羽衣等が種族としての限定性
八卦路・妖夢の剣・アリスの人形は能力としての物
109 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:05:38.15 ID:IfEWw/sC0 [9/13回(PC)]
110 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:15:17.65 ID:YM3ISvpL0 [4/7回(PC)]
根拠うどんげっしょーかよ
111 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:17:20.45 ID:KKnSfgWp0 [3/5回(PC)]
武器は“誰でも使えるかどうか”で線引きするのには反対だな
豊姫の扇子だって末端の玉兎が必ず手に取れるとは限らないだろ
綿月の家系で月の使者のリーダーである豊姫にだからこそ配備されたとも考えられる

使いこなせるかどうかなんて更に想像の域を出ない
武器は作中の使い手のみに限定すればいい
もし使いこなせてなくても作中で使用していればそれはある程度考慮可能だから
112 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:19:37.37 ID:ToNGetNU0 [1/5回(PC)]
>>109
うどんげっしょーはどのキャラを出すかって事くらいしか神主は絡んでないので
113 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:21:08.59 ID:9YwOE9Nt0 [2/4回(PC)]
まあ、あの扇子は数振りで幻想郷を壊滅させるほどの超兵器と認められるなら・・・


>>105
でも「魔法が使える者」って結構多いぞ
種族:魔法使い以外のキャラでも、魔力・魔法・魔術というフレーズは度々登場するし
(咲夜、レミリア、輝夜、永琳などなど)
114 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:21:41.75 ID:IfEWw/sC0 [10/13回(PC)]
>>110
じゃあ豊姫専用っつーソース持ってこいよ、少なくとも扇子を他者が使用できるソースは現状これしか無いだろうから判断材料とするしかないだろ
115 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:23:42.01 ID:tP8gW0fT0 [1/2回(PC)]
>>111
>綿月の家系で月の使者のリーダーである豊姫にだからこそ配備されたとも考えられる
これは同意

ただ使いこなせるかどうかは最低でも紫同等以上の月の民なら誰でも使えると思うな、月の民は優秀
豊姫の家系こみで扇子+の力を語れば力は強大だが豊姫自身だけが使える特別な力ではないだろう
116 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:24:51.86 ID:ToNGetNU0 [2/5回(PC)]
<最強グループ1>


<最強グループ2>


<準最強グループ1>
伊吹 萃香   星熊 勇儀    霊烏路 空


<準最強グループ2>
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット


<強グループ>
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし 
寅丸 星  永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ


<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー


<普通グループ2>
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック


<弱グループ>
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  レイセン 


<最弱グループ>
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド

<議論中>
綿月 依姫   蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子 博麗 霊夢  藤原 妹紅 八雲 紫
射命丸 文

現在はこれ
117 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:28:17.79 ID:9YwOE9Nt0 [3/4回(PC)]
ここ最近は流し読みだったけど、
結局、ルールを決めてランキングを1から構築ってのは立ち消えになっちゃったのか・・・
118 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:28:34.63 ID:IfEWw/sC0 [11/13回(PC)]
>>111
あのね、別に玉兎に扇子が使えようが使えまいがどうでもいいの

アイテムは明確に線引きしとかないところころ今までは考えられなかった逆転が起きうる、ぶっちゃけ思考停止にも程がある
119 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:29:38.52 ID:YM3ISvpL0 [5/7回(PC)]
じゃあ、香霖が扱える八卦炉や、
並の人間が使えない程度でしかない楼観剣や、
緋想の剣や天狗の団扇も各キャラ専用の根拠ないからアウトか

これしかないからってうどんげっしょーを判断材料にするとかギャグだろ
120 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:32:41.13 ID:ToNGetNU0 [3/5回(PC)]
>>117
らしいよ
121 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:34:00.38 ID:KKnSfgWp0 [4/5回(PC)]
>>115
大事なのはスレで判断付くかどうかだと思うんだ
扇子に限った話じゃない

例えばパチュリーが八卦炉使えば魔理沙より大火力で使えそうな気はするが、
使い慣れてる魔理沙ほど本当に有効に使いこなせるのかということやパチュリーの身体能力の低さなど、
八卦炉をパチュリーの強さと認めてたら議論が明後日の方向に行ってしまう
こんなのをイチイチ繰り返してたら強さ議論の想定にキリがなくなる
想像の幅が描写を超えて大きくなるのは問題だ
122 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:38:37.46 ID:IfEWw/sC0 [12/13回(PC)]
>>119
とりあえずお前が俺のレスを中途半端に解釈してる文盲だってことはわかったよ
123 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:38:40.42 ID:KKnSfgWp0 [5/5回(PC)]
>>118
だから武器の線引きは作中で実際に使ってるかどうかでいいだろう
実績だって実際作中や設定でやったと確認できるものが事実上の上限だしな
それと同じで何か問題があるだろうか?
124 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:39:08.25 ID:UpF3Ra5s0 [2/2回(PC)]
①作中で所有していた事がある
②作中で使用していた事がある
③作中で武器として使用していた事がある


ルールとして決めるなら、このどれかぐらいじゃないか。
125 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:40:44.77 ID:TtZ3wNsY0 [2/2回(PC)]
俺は武器は所有者の実力に含めるって風に考えてたから、
前から天子の緋想の剣は微妙だなと思ってた。
天子所有じゃないもんなアレ。
126 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:41:22.76 ID:tP8gW0fT0 [2/2回(PC)]
>>121
ま、たしかにスレ的にはゲーム(物語)内で装備してた者の力ではいいと思うよね
115のは単純に扇子は豊姫以外にも使える(優秀なら)と思ったからいっただけで現所持者は豊姫ならこのスレではそれは豊姫の力でおk
127 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:41:29.71 ID:ToNGetNU0 [4/5回(PC)]
>>124
3でいいよ
128 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:49:44.90 ID:YM3ISvpL0 [6/7回(PC)]
>>122
お前は屁理屈こねて素粒子扇子無しにしたいだけの月アンチだろ
129 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 22:58:54.91 ID:IfEWw/sC0 [13/13回(PC)]
>>128
どこが屁理屈だよw
何故素粒子扇子無しにしたいってことになるんだよ、豊姫は能力と月人だけで最強クラスには入るだろ。
素粒子扇子は他人でも使えるかどうかお前がソース求めたから提示しただけだろ。
どんだけ月マンセーなんだよ、いい加減にしろ
130 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 23:01:36.16 ID:YM3ISvpL0 [7/7回(PC)]
うどんげっしょーがソースと笑わせんなよ
131 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 23:03:33.92 ID:o5st3/No0 [5/5回(PC)]
うどんげっしょーとかこのスレもいい具合に末期だな
132 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 23:12:16.39 ID:9YwOE9Nt0 [4/4回(PC)]
うどんげっしょーは神主公認、つまり1次だぞ
133 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/26(木) 23:18:51.18 ID:ToNGetNU0 [5/5回(PC)]
黄昏作品で黄昏が調整してるゲームバランスを持ち出すのと同じようなもの
134 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:06:29.33 ID:97pqQ0Sh0 [1/1回(PC)]
>>126
まあ持っているかどうかで普通は決めるからねぇ、持っていた描写が無い武器を考慮するのはあり得んわ
使ったかどうかで言いだしたら、そもそも扇は「誰も使ってねー」し
(「突き付ける」を使うとするのは無理がある)
135 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:15:54.26 ID:f8ICvLHtO [1/1回(携帯)]
>>133
ゲームバランスなんてSTGのほうでも認められてねーから
136 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:26:25.98 ID:Jl3rwWZu0 [1/2回(PC)]
黄昏作品 シナリオやキャラの設定、技やスペルカードの設定、
       その他一部の音楽やグラフィックを担当

三月精 プロット、話と台詞は全て神主のプロット通り、身長比は質問して忠実に

うどんげっしょー 登場キャラの指示

だから、うどんの話の中身をそのままソースとして使うのはやっぱり難しい
137 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:47:36.79 ID:sGFutTYe0 [1/1回(PC)]
旧ランキングに比べて宇津保の順位が上がったみたいだな
138 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:55:46.39 ID:Jl3rwWZu0 [2/2回(PC)]
>>137
変わってない
139 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:57:09.59 ID:PsSSu7H20 [1/5回(PC)]
八咫烏の力だけで今の位置に居るようなもんだからな
140 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:58:24.58 ID:xetER/aJ0 [1/3回(PC)]
>>137
ちゃんとみろ、変わってないぞ
議論中に入った奴はいるな、議論はいったから下がるわけでなく上がる奴もいるだろうし相対的に上がる下がるはまだわからない
今いる準最1の3人は昔からここだな
141 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 00:59:47.44 ID:xetER/aJ0 [2/3回(PC)]
>>139
それしょうがなくね? たとえば吸血鬼レミリアにしろ上の武器依存の話にしろほとんどのキャラにその言い方ができるな
142 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 01:02:22.39 ID:MHUX5R300 [1/2回(PC)]
そのキャラの最大値基準だしな
なんで霊夢が最大値の扱いされないのかわからないけど
143 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 01:09:44.26 ID:3hXRTuqb0 [1/2回(PC)]
最大値基準なんてルールいつ出来たんだ
144 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 01:14:13.10 ID:MHUX5R300 [2/2回(PC)]
えっ違うの?
お空が八咫烏核融合状態だからてっきり
古参妖怪の最大値が明記されてないから記述されてる範囲でしか考察できないけど
145 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 01:15:35.17 ID:PsSSu7H20 [2/5回(PC)]
>>141
うにゅ厨うざいよ
146 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 01:54:19.30 ID:NLV8qVna0 [1/1回(PC)]
最大値基準ならレティ爆上げだし
147 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/27(金) 02:10:34.99 ID:KhemYu1S0 [1/3回(PC)]
>>125
目から鱗だわ
確かにあれって天子がいつでも持ち出せる訳じゃない装備だよな
まあ気にたことが無かったことに気付いたってだけで強さ議論的に天子の強さにあれを含めるのは賛成だけど
148 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 02:24:40.66 ID:3hXRTuqb0 [2/2回(PC)]
まぁ実際の所、最大値とはいかなくてもかなり高めの想定でランク付けされてるキャラも居れば、
その逆でランクを落とされてるキャラもいるよな。

この辺はやっぱ不公平感が出るな。
149 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 03:32:49.12 ID:ABdXPTKO0 [1/7回(PC)]
>>139
“地底の妖怪”と“さとりのペット”に対する評価と小町の物騒発言を総合すれば、
地獄鴉という種族だけでも強グループは行けそうだけどな
150 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 04:59:38.31 ID:ABdXPTKO0 [2/7回(PC)]
>>148
最大値にしろ最小値にしろソースないとイメージ論争になりかねないな
とりあえず強グループのランクがよく疑問視されるから気付いた部分だけソース抜いてみた
賛否あるので強さに関係してるか微妙な設定や自己評価は省いた

十六夜咲夜……①(能力が)人間にしては強力過ぎる(求聞)②咲夜は強いから私の出番はないかもね(儚 レミリア)③人間(設定)
雲山……①地底の妖怪(設定)
小野塚小町……①死神(設定)②船頭=お迎えの死神にあらず(設定)
 ③船頭もまともに務まらない死神がそんな職(お迎えの死神)に就ける事なんて有り得ない事に彼女は気付いていなかった(緋 小町ED)
風見幽香……①ここまで紹介してきた妖怪(ルーミア、レティ、リグル、ミスティア、美鈴、メディ)とは危険度が桁違いに高い妖怪(求聞)
 ②純粋に高い妖力、身体能力を備えた、妖怪らしい妖怪(求聞)③長く生きる妖怪(求聞)
 ④圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多い(求聞)⑤強い妖怪(求聞)⑤強い者(求聞)
古明地こいし……①地底の妖怪(設定)②こいしは姉の弱点を補った力を持ってるよ(地 萃香)
寅丸 星……①強くないといけない(神主)②魔界に有りてなお輝き続けるこの法の光(=宝塔)(星 星)
 ③地底の妖怪?(村紗によれば星も地底に封印されていた。設定では封印されてなさそうな表現)
永江 衣玖……①龍宮の使いはちょっとだけなら龍神様の力も借りられるのかな。羨ましいなぁ。ペンは銃より強いけど龍には敵わないね(DS はたて)
 ②ふん、龍宮の使いなんかじゃ話にならないね(緋 萃香)
パチュリー・ノーレッジ……①二種類以上の以上の魔法を組み合わせて強力な魔法を唱える事が出来る(求聞)
 ②もともと病弱で肉弾戦が苦手ですが、圧倒的多彩な魔法攻撃でそれをカバーしてます。(設定)
 ③直接殴ったり蹴ったりは殆どしない。その代わり強力で多彩な魔法を会得している。(設定)
 ④本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります。(設定)
 ⑤既に百年以上生きているという。百年間のうち殆どを本を読んで暮らしている(求聞)
 ⑥彼女の身体能力は人間にも劣る(求聞)
 ⑦生まれつきの喘息のためスペルが唱えきれません。(設定)
 ⑧器用さは持ち合わせているがいかんせん非力な上に体術の心得は全くない。(設定)
鈴仙・優曇華院・イナバ……①昔のレイセン(=鈴仙)の方が才能有った(儚 依姫)
 ②レイセン(=鈴仙)は能力的には高かった(儚 豊姫)
 ③だが、性格は臆病で自分勝手であった。その性格は戦闘時は致命的であると予想は出来た(儚 豊姫)
151 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 05:09:54.25 ID:ABdXPTKO0 [3/7回(PC)]
>>150
捕捉 地底の妖怪
萃香「所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには、何が起きているのかすら判らないでしょう?」(萃 パチェVS萃香)
→旧地獄=地底から出てきた萃香には今の幻想郷(萃時点の地上の人妖)は日和って見える

紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。(地 OP)
→地上の妖怪には手に負えない力とは何か?書かれている内容と文脈からは地底の妖怪の力(能力?)のこと
なお、八咫烏はおまけテキストの内容から地底に眠っていた力ではなく神奈子がお空に与えたものなので除外

紫「敵よ、霊夢。倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSヤマメ)
紫「地底の妖怪達は、忌み嫌われた能力を持つ者ばかり……出会い頭に倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSパルスィ)
紫「霊夢、最初に言った事を忘れたの?地底に棲む妖怪は出会い頭に倒しなさい、と」(地 紫編 霊夢VSさとり)
→敵が地底の妖怪であることを理由に紫が霊夢に再三注意を促している

小町「おっと、旧地獄の鴉だって? そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい?」(非 小町VSお空)
→物騒とは危険という意味なので小町から見ても旧地獄の妖怪は危険な輩
152 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 05:12:14.59 ID:ABdXPTKO0 [4/7回(PC)]
>>150
捕捉 死神と仙人
死神……死神は幻想郷に住む妖怪ではない(求聞)
→幻想郷(地上)の妖怪のように弱体化はしていない
小町EDと天子の発言から小町はお迎えの死神よりは下と見て良さげだが

仙人……仙人になると数多くの妖怪から狙われる様になる。
それだけではなく、仙人には常に災難が多く、その最たる物が百年に一度程の間隔で地獄から刺客が来る事である。
この間、少しでも修行を怠ったりして、能力が鈍っていれば追い返す事が出来ず地獄へ堕ちる。
仙人として生き続ける事も難しく、ましてや天人に成る事も難しい。~省略~
妖怪にとって最も魅力的な人間である仙人だが、当然、妖怪に匹敵する力を持っている。
また、妖怪退治を生業とする者がそのまま仙人となる場合も多い。
肉体は老体の為、非常に脆く見えるが、自前の丹を服用している場合が多く、鋼より硬く出来ると言われる。
その上、様々な妖術を身に付けている。(求聞)
→生きてる仙人は妖怪やお迎えの死神よりも強い
153 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/27(金) 05:32:06.79 ID:iYAzCjnKO [1/1回(携帯)]
うっほ見たいな馬鹿力ゴリラは強そうだ
154 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 05:57:07.45 ID:ABdXPTKO0 [5/7回(PC)]
一つ忘れてた

萃香「新地獄はぬるいって評判だしね」(非 萃香VSお空)
→旧地獄の鬼から見ると新地獄はぬるい
155 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 07:02:44.73 ID:AJPu244e0 [1/1回(PC)]
逃げた方がいいんじゃないでしたっけ
156 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 08:16:58.62 ID:GyRC7j190 [1/1回(PC)]
>>155
それ地霊殿だろ
しかも八咫さん絡みの話でどうしたら間違えるんだw
157 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 10:10:06.44 ID:PsSSu7H20 [3/5回(PC)]
>>151
地霊厨必死だな・・・
うにゅうにゅは力は八咫烏頼みで燃料は神奈子頼み
まさに神頼みって奴だよ
あと地底人どもは性格がアレだし能力がウザくてキモいから早く倒せとぺこりんも仰ってる
158 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 10:25:16.61 ID:+L4OMgoe0 [1/1回(PC)]
八咫烏は霊夢も逃げたほうがいいぐらいヤバイけど
空は別に逃げる程でもない
159 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 10:55:31.03 ID:xetER/aJ0 [3/3回(PC)]
>>150
前のスレでもよく話題に上がっていたのは咲夜さん。下げ意見人は間の限界と能力の評価の低さをつつき
擁護側にあった意見の何も武器はナイフだけでなく妖怪を殺せるもの使用できるかももちょうとこの上で
上げたみなさんの意見によるとどうもなしになりそう。そうすると最大解釈でぎりぎり維持or下がるかも?
個人的に下げに一票

小町もなんども話題に上がっているけどやっぱりお迎えの死神にあらずと強い死神であることをきちんとした
ソースで否定されてるのは強は厳しいかも?
個人的に下げに一票

個人的にきになるのは文の場所しだいになるけどレミリアと同じ方式で種族という天狗について評価した場合なら
また咲夜下げがたしかに作中評価されていないのを人間を理由とする場合はたても強に入っていいと思う
文とはたてが辛いのは天狗の評価とは別にキャラが小物臭がするからイメージ的に強ではないのは確か
イメージが邪魔ではたて強入りはむずかしいだろうか?(自分で言っててニコ動などの2次イメージが邪魔してはたて<咲夜にしかなってないのが辛いw)
個人的に上げに一票

せっかくこの過疎スレを盛り上げようと話題をふってくれた>>150がスルーされているので強まわりの議論に参加してみる
160 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 12:46:36.45 ID:+zUbJosa0 [1/1回(PC)]
小物臭云々が評価材料になりえるわけないだろ。お空の爆下げ必死だわな、実際下げるべきだと思うけど。
161 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 13:06:02.64 ID:S+NstDluO [1/2回(携帯)]
>>125
この意見目からうろこ
>>124をきちんと決めないと変わってくる
豊姫の扇子は豊姫の所有物なので豊姫の力と言いやすいが天使のは借り物
剣は自分の力でなく所有物でもないためどこまでこのスレで適用されるのか
162 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 13:19:01.70 ID:6G93p4md0 [1/1回(PC)]
現状天人が天子しかいないんだから天子の装備とみていいんじゃない?
豊姫の扇子も月防衛隊隊長用の装備として配備されたものなら奪われた時用にロックくらいあるだろうから綿月姉妹の装備とみるのが適当じゃないか?
163 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 13:25:34.65 ID:ABdXPTKO0 [6/7回(PC)]
>>159
天狗は求聞上も鬼からの評価も高いので、文とはたてと椛はそれぞれ1ランクアップしても良さげだな

>>157
その説はソースが足りないと思うがな
“地底の妖怪”が強力であることを示唆するソースは多いが「単に嫌われてるだけで強くない」と示唆するソースは乏しい
さらに>>151に加えて“さとりのペット”にもこのような評価がある

パチェ「さとり……聞いた事がある 地底で最も嫌われている妖怪だと
    心が読める妖怪。その能力により言葉を持たない怨霊を従え……
    言葉を持たない動物にのみ好かれる 動物は成長し強力な妖怪になると(地 パチェ編 魔理沙VSさとり)

さとり「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから放し飼いが一番ストレスが溜まらなくて良いのよ(地 パチェ編 魔理沙VSさとり)

お燐「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの(地 紫編 霊夢VSお燐)

>>158
……と、このように“さとりのペット”には長年掛けて怨霊や妖怪を食べて育ってきた実績がある
そして“さとりのペット”が食べてきた妖怪は生息地柄>>151の“地底の妖怪”になる
萃香はただの地獄烏にはとくに感慨を持ってないが、日和ってる幻想郷(地上)やぬるい新地獄の妖怪から見れば脅威だろうな

>>160
旧地獄>新地獄

小町「おっと、旧地獄の鴉だって? そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい?」(非 小町VSお空)
→物騒とは危険という意味なので小町から見ても旧地獄の妖怪は危険な輩

萃香「新地獄はぬるいって評判だしね」(非 萃香VSお空)
→旧地獄の鬼から見ると新地獄はぬるい

地底の妖怪>新地獄のお迎えの死神>新地獄の船頭の小町というところだろうな
お空の場合は“地底の妖怪”兼“さとりのペット”に八咫烏が加わる
164 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/27(金) 13:51:48.25 ID:KhemYu1S0 [2/3回(PC)]
>>161
作中に描写のあった一番強い状態で良いんじゃないか?
天子で言えば剣を持ってる状態
魔理沙なら殺虫剤(除草剤だっけ?)もあり
4コマてゐならガトリングガン(笑)
165 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 14:15:47.26 ID:yDxYA0Mf0 [1/1回(PC)]
このスレは一番強い状態とかじゃなくて、総合的に見て~みたいな評価だったと思ったが……。
例えば武器じゃないけど、場所も決まって無くて、
にとりは水中の方が強いんだろうけど、常に水中戦と想定して考えるのではなく、水中戦に強いというプラス要素。
天子は能力的に空中戦に少し不利なんじゃないか、ってなったら空中戦不利っていうマイナス要素。

だから武器も、緋想の剣自体は天子のプラス要素だが、
自分の所有物では無く、いつでも持ちだせるのか不明っていうあたりでマイナス要素がつく。
そんな感じじゃね?
166 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/27(金) 15:43:00.99 ID:KhemYu1S0 [3/3回(PC)]
>>165
結論出せねえじゃん
167 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/27(金) 15:46:24.44 ID:2AjRrs5j0 [1/1回(PC)]
    /\___/ヽ
   //~    ~\:::::\
  . |  (・)   (・)   .:|
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|   は?
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::|
   \  `ニニ´  .:::::/
   /`ー‐--‐‐―´\
168 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 16:00:16.21 ID:r0F9+x7vO [1/1回(携帯)]
>>166
最強状態でも結論なんてすぐ出ねー。
結局どっちが強いかって考える場合の、材料をどうするかって話なだけ。
お前はガトリングって言いたいだけ。
169 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 16:35:44.44 ID:PsSSu7H20 [4/5回(PC)]
>>163
>パチェ「さとり……聞いた事がある
伝聞形式だしパチュリーの言ってることだからアテにならない
他のもお燐の自称とか他者評価ばかり
月人と違って地上の連中でも充分手に負えるレベルだし
魔界>地獄
170 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 16:53:41.20 ID:S+NstDluO [2/2回(携帯)]
>>164
作中描写のあった強い状態、これがやっぱしっくりくるねぇ
軍人うどんげは一次でこの先強力な兵器を使うシーンのワンチャンあるのかw
またこれが(うどんにかぎらず)もしあるとして天使の剣と同じ扱いになるのか!議論は人が多少でも多くなる夜以降かな

豊姫の扇子の判断等決めたいなぁ
171 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 18:12:32.67 ID:ABdXPTKO0 [7/7回(PC)]
>>169
原作のソース>俺達のイメージ、という大前提がある
ソースは別の解釈を模索するのでなければ、それを打ち消したり疑問視できるだけの何らかの別の材料がなければ否定する根拠がない
他者評価は立派なソースだし、賛否はあるが自己評価もまた然り
伝聞形式でも必ず信憑性が損なわれるというわけではなく、パチュリーはともかく、さとりとお燐の場合は経験に基いた発言でもある

パチュリーには確かに「知識に関しては積極的に取り入れる。全て本に依る物だが間違いも多い」というソースはあるが、
地のケースだとパチュリーの発言を裏付ける別のソースが複数あるので別段疑問視することもない
現状これまでのパチュリーの全発言の中で最も疑問視されるべきは
「流石にレミィの方が弱点が多いんだから……不意打ちじゃないと私には勝てないでしょ?」だと思うな
これは萃のパチュリーの勝ち台詞だが、同じ萃の勝ち台詞では、
咲夜に向けて「ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……高麗人参」、
妖夢に向けて「ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……ゴーヤ。咲夜と同じね。」などと適当な発言が多い
さらにパチュリーには百年強の人生に対し、その百年間の殆どを読書に費やしてきたという設定がある、
つまりパチュリー自身の実戦経験や実体験には疑問の余地が大きい
そして萃での勝ち台詞の素っ頓狂な発言は全てパチュリー本人が戦闘に臨むケースなので、
パチュリーの知識の中で間違いが認められる部分とは、パチュリーの自分自身に対する自己分析だろう
逆に言うと、それ以外の部分では別段目くじらを立てるほど信用できないわけではない

地上の妖怪であっても確かに種族評価や他者評価が際立って高く古い妖怪であることも示唆されてる天狗のような者ならば、
DSの二人の反応然り、“地底の妖怪”とも渡りあえる可能性はあるが、パチュリーや小町のように“地底の妖怪”を恐れる向きもある
また、幻想郷の妖怪の弱体化設定や幻想郷(地上)は日和ってるとも言われてることから基本的には地底>幻想郷(地上)
魔界の妖怪は星BADより霊夢ですら敵わない可能性があるので魔界>地底とは言えなくもないがランキングの該当者は白蓮のみだな
まぁ白蓮を上げるのには賛成だ
172 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 18:55:40.54 ID:nAYsPbQD0 [1/2回(PC)]
今日の長文係はID:ABdXPTKO0君です
せいぜい頑張って下さい
173 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 19:46:03.89 ID:8Fnr8fYh0 [1/1回(PC)]
反論出来ないからって情けないレスするなよ>>172
174 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 19:50:30.51 ID:nAYsPbQD0 [2/2回(PC)]
175 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 21:11:24.62 ID:+Rz7sYWyO [1/1回(携帯)]
旧地獄組は他者評価が充実してるよな
176 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 22:42:51.30 ID:umqEDtf10 [1/2回(PC)]
旧都は妖怪にも嫌がられる妖怪が一杯いるところだから
177 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 22:49:42.78 ID:PsSSu7H20 [5/5回(PC)]
臭いから蓋をされた奴ら
178 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 23:02:03.16 ID:umqEDtf10 [2/2回(PC)]
地霊殿は妖怪サポート付きだしな
179 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/27(金) 23:45:07.56 ID:6K7eGz9C0 [1/1回(PC)]
地底と魔界どちらのほうが強いのだろうか
軽く見ると地底は妖怪が付き添いで行ける魔界は人だとヤバイくらい
同じくらいじゃねえの?
180 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 01:06:12.76 ID:nfiLpwoy0 [1/3回(PC)]
地底には付き添いではなくサポートだな
さとりは霊夢との戦闘後に「地上の人間だと思って舐めてたわ」と言ってるから少なくとも霊夢は想定以上だったことになる
魔理沙は同じさとり戦でパチュリーから「魔理沙、そいつはお前の手に余る相手」と言われてるのでやはり微妙
さとりに勝ってもさとりの反応は「なかなか強かったわ。やっぱり人間を襲うのは良いわね」

魔界の妖怪は霊夢曰く「何なのよこいつら、ただ者じゃないわ。早く戻って準備し直さないと勝ち目がない」
博麗の巫女としての普段の装備じゃ勝ち目がないという意味かな?
181 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 03:16:41.70 ID:oVh38SZxO [1/2回(携帯)]
魔界なんてまだ設定もなんにもわかってない世界なんだから語る価値ないよ
何言っても妄想9割になる
182 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/28(土) 03:24:58.22 ID:cFzYsui80 [1/1回(PC)]
>>181
1割あるなら価値あるだろ
183 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 03:56:27.39 ID:ibj4XHme0 [1/1回(PC)]
パチュリーのお前の手に余るがどれほどのアテになるのかだな
結局勝ってるから見立て自体は外れてるし
184 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 04:21:58.84 ID:nfiLpwoy0 [2/3回(PC)]
このシーンの焦点は勝敗ではなく反応だな
霊夢でさとりに勝つ→「出来るわね 地上の人間だと思って舐めてたわ」
魔理沙でさとりに勝つ→「なかなか強かったわ。やっぱり人間を襲うのは良いわね」

霊夢は素直に驚かれてる様子だが魔理沙はまるで舐められているかのようだ
185 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 06:29:14.30 ID:768wKi+L0 [1/1回(PC)]
>>171
>そう言えば 投稿日 2005年1月14日(金)23時51分 投稿者 ZUN@管理人
> 最近誤解を受けて居るんじゃないかと思うところがある。
> 
> 萃夢想でとあるキャラを使って対戦すると「勝つ為の準備をしてきた」、と
> 言うキャラが居ます。
> あれは、苦手な物ではなく、勝負を有利に進めるためのアイテムです。
> 必ずしも苦手な(嫌いな)物とは限りません。
> 説明は面倒なので省略しますが、
> 例えば咲夜は金属を使う、よって季節は秋、だから弱点は苦い物(パチェ理論)
> という発想なのでしょう。
> 相手が、それが勝負にどう関わるのか判らないうちに有利に進めているのです。

実際に所持してるだけで五行相性で戦いが有利に進められる展開になる
戦ってる相手も五行アイテムの関わりによって戦いが不利になったことが判らない

本当に効果があるラッキーアイテムみたいなものと思えば判りやすいかと
186 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 12:13:45.32 ID:bE08Zg8N0 [1/2回(PC)]
ムラサ一輪ぬえみたいな雑魚は地中に埋めるだけで充分だが白蓮はそうじゃない
魔界の一角の法界にわざわざ封印するくらいだからやっぱり魔界>地獄だろう
魔界に比べれば地底なんか所詮アリの巣
187 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 13:28:36.32 ID:evuIS6pB0 [1/2回(PC)]
>>186
そうすると地上に住む妖怪すごく涙目w
188 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 17:35:46.51 ID:0q2PGpIJ0 [1/1回(PC)]
>>186
魔界にわざわざ封印できる地上の人間がチートって事だなその地上の仙人を死神がお迎えするほど強いので
地上>魔界>地獄>地上 のループか
189 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 19:02:53.62 ID:bE08Zg8N0 [2/2回(PC)]
>>188
ちょっと何言ってるか分からない

強さの平均が魔界>地底なのは事実だと思う
190 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 21:59:32.24 ID:oVh38SZxO [2/2回(携帯)]
魔界のキャラなんてまだ一人も出てないだろw
191 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 22:02:42.43 ID:8GltL+L10 [1/1回(PC)]
魔界妖精「おっと忘れてもらっちゃ困るな!」
192 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 22:08:35.35 ID:+/Xwv18r0 [1/2回(PC)]
話が脱線し過ぎてアレだが、今の最終ランクは>>116でいいんだよな。
現状、議論中にいるのはこいつら↓

<議論中>
綿月 依姫   蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子 博麗 霊夢  藤原 妹紅 八雲 紫
射命丸 文


この中で特に動かしやすそうなキャラから決めていこう。
取り合えず文は前回は「強」ランクだったが、これより上に位置できる情報はあるかいな。
193 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 22:37:56.09 ID:evuIS6pB0 [2/2回(PC)]
>>192
その前に上でいろいろ言われた武器の有効範囲決めとこうぜ、どうせランク決まったあとにいちゃもんつける奴がでてくる
みんなこれでいいだろって自分なりの考えを投げて終わってる、微妙に解釈がそれぞれずれてるし
194 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 22:54:05.29 ID:+/Xwv18r0 [2/2回(PC)]
武器ねぇ。
>>124のどれかだろうけど、②か③のどっちかだろうな。

強さをなるべく原作ソースで判定したいと考えるのなら、①ではソースとしては使いづらい。
より厳密にソースを基準にしたいなら、③だろうけど。
195 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 23:41:54.40 ID:nfiLpwoy0 [3/3回(PC)]
>>188
それよく分からんが地上>魔界という話はとくにない
魔界>地底>地上までは大体認めてもいいと思うが
196 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/28(土) 23:56:06.26 ID:Z319aE5a0 [1/1回(PC)]
そういえば、魔界は無限の広さとかあってたけど、
目安としては格ゲーのヴァンパイアシリーズに出てくる魔界の設定くらいでいいのかなぁ
大体地球の表面積の数百倍程度だけど
197 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:18:29.44 ID:bGeCh0Yf0 [1/4回(PC)]
武器なんか所有してれば使用可でいいだろこれまで通り
198 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:22:54.52 ID:mCFLvews0 [1/12回(PC)]
地底の妖怪は今普通1グループ以下のキャラは強グループに入れても良いと思う
小町がお燐より上なのも謎だし
曲コメで弱い妖怪のイメージと言われるキスメ以外は衣玖あたりより強そうだし

というか衣玖がなぜ強グループなのか解らない
これといって強いという評価がない上に種族名指しで萃香からディスられてるのに
199 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:27:00.09 ID:h+v2YsAW0 [1/1回(PC)]
みんな平気でグレイズとか技発生後回避とかしてるけど雷って本来そんなんじゃないからってみすちーの屋台で衣玖さんが泣き上戸になってた。
200 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:28:27.43 ID:QaI4i9Qw0 [1/2回(PC)]
萃香から見りゃそら大半の種族は見下されるだろ
201 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:47:35.76 ID:mCFLvews0 [2/12回(PC)]
>>200
ところがどっこい
地底の妖怪は誰も萃香から弱者的な意味合いではディスられてない
下賎な妖怪という言い回しはされてるけどね

余談だが萃でも紫と幽々子以外の全員がディスられてる
202 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:48:39.16 ID:3TXcuxsY0 [1/2回(PC)]
衣玖さんは龍神の力の一部を使えるのが強み
203 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:49:07.40 ID:bGeCh0Yf0 [2/4回(PC)]
龍神の子どもが華扇につかわれちゃってるね
204 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:52:09.13 ID:EuBL9qsH0 [1/11回(PC)]
>>201
霊夢……

つーかディスるの使い方がおかしい。
205 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:52:26.22 ID:M+a2t9Y90 [1/4回(PC)]
龍神じゃなきて龍な
206 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:56:26.59 ID:QaI4i9Qw0 [2/2回(PC)]
ついでに言うと華扇の使役してるのは龍の子供っていう
それでも相当の力がありそうだが
207 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 00:57:34.44 ID:mCFLvews0 [3/12回(PC)]
>>202
力の一部というのが強グループに置くには弱いと思う
一時的であっても龍神そのものを降ろせるのなら話は別だが
一部だのちょっとだけだのという話だし

それに雷の評価も妖怪からはそんなに高くないしね

208 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:02:16.86 ID:i1SWKIJP0 [1/3回(PC)]
地底厨うぜえ
ブレストの方でもさとり厨が必死だったし
たかが萃香の身内持ち上げ評価を盲信し過ぎ
209 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:02:49.18 ID:EuBL9qsH0 [2/11回(PC)]
高くないっていうか、そもそも無いだろ。
雷の評価なんて。

しかし、属性攻撃を持ってるキャラの中で、攻撃手段が評価されてる奴自体が殆ど居ないけどな。
210 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:05:50.73 ID:EuBL9qsH0 [3/11回(PC)]
>>208
原作プレイしてたら、全然持ち上げてもない事はすぐわかるけどな。
後は萃夢想でも別に大して貶してもない。

自分の妄想に酔って元の台詞を忘れてるだけだろ。
それか未プレイか。
211 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:09:56.46 ID:mCFLvews0 [4/12回(PC)]
>>208
萃香は発言内容が設定に則してることが多いからな
逆に萃香よりも発言内容に信憑性のあるキャラは果たしてどれだけいるだろうか

それはそうと俺が地底を推してるのは認める
衣玖がヤマメやムラサより強い今のランキングが解らないので説明してくれ
212 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:13:43.80 ID:M+a2t9Y90 [2/4回(PC)]
>>211
逆に何故ヤマメとムラサが強ないし衣玖より強いか書けよ
213 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:14:47.59 ID:mCFLvews0 [5/12回(PC)]
>>210
萃香は地底の妖怪を褒めてるわけじゃないな
萃のキャラと衣玖はこんなだが

(霊夢に)あー、はっはっはっはー
私を妖怪だと思っている時点で勝負にならないわ

(魔理沙に)非力だなぁ、人間は。私なら薬指だけで勝てるよ。

(アリスに)あんたの様な魔法使い風情が――
我々、誇り高き種族である鬼に逆らおうとは、光の速度より速(早)いわ!

(アリスに)その程度の魔法で、我ら鬼に敵うと思うな。

(レミリアに)あんたと私では格が違いすぎる。
あんたの様な吸血鬼風情が、我ら鬼に敵うと思っている訳?

(レミリアに)まだまだね。あんたの力では我々鬼の足元にも及ばない。

(レミリアに)幾ら速く動いたって無駄だって。まさに釈迦の掌の上よ。

(パチェに)流石に知識だけは持っているみたいだけど……実践できないようじゃねぇ。
所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには、何が起きているのかすら判らないでしょう?

(パチェに)そんなチンケな精霊で、我々鬼に敵うと思うな。

(咲夜に)でも……貴方には私の姿すら捉えられなかったんじゃ無くて?
嘘かどうかは……私の萃める力を見て、賑やかに殺されてから言う事ね!

(咲夜に)人間風情が、我ら鬼に敵うと思うな。

(咲夜に)あんたのナイフはスカスカね。
今度、究極の密度を見せてあげるよ?

(衣玖に)ふん、龍宮の使いなんかじゃ話にならないね
214 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:19:59.41 ID:mCFLvews0 [6/12回(PC)]
>>212
地上の妖怪は弱体化している
地底の妖怪には一定の評価がある
衣玖も地上の妖怪とは言えないかもしれないが衣玖は種族を貶められてる
こんなところか

ヤマメ=ムラサ>衣玖は言い過ぎかもしれないな
ヤマメ=ムラサ=衣玖か
215 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:26:09.15 ID:3TXcuxsY0 [2/2回(PC)]
>>208
どうでもいいけど、萃香の身内って言えるのは勇儀しかいないんじゃ
他は土蜘蛛が部下くらいで
霊夢の方がずっと肩入れされてるっていう
216 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:33:29.34 ID:EuBL9qsH0 [4/11回(PC)]
>>213
萃にしろ緋にしろ、萃香の台詞は戦う・戦った相手と自分の比較。
地は自分が戦ってない上に客観的な視点からの台詞で、そもそも強さに繋がる台詞自体が少なめ。
評価基準が違うから、萃香の台詞ってだけでこれを同列のものとして扱うべきではない。

プロレスラーが勝った後対戦相手に向かって、「弱い弱い。俺に挑むのは100年早いわ!」って言うのと、
小学生同士の試合を見て「右の子は物凄く強いなー」って感想を、一緒にするようなもんだ。


例えば天狗への評価にしても、文花帖では「物凄く強い」と評しつつも、緋では「(天狗の)誰が来ても負けない」とあっさり言い放っている。
ここを間違えてると、正しい評価とは言えないよ。
217 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/29(日) 01:41:09.03 ID:+yFKHk/70 [1/3回(PC)]
昔のランク付けだと衣玖もやはり「能力が強そう」って感じで強に上げられてる感じだしな
確かに雷は強いかもしれないけど、作中に「強い」という評価がない以上・・・ね。
極論言うと、仮に「世界を一瞬で滅ぼす程度の能力」があったとしても、
作中でその能力が評価されなければ大したプラス評価にならないわけで。ここのルールだとね。
218 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 01:51:05.70 ID:mCFLvews0 [7/12回(PC)]
>>216
先程も述べたように何も萃香が地底の妖怪を褒めていると言ってるわけじゃない
幻想郷の妖怪は人を襲えなくなったことで弱体化したという設定がある
萃香の発言はその裏付けとなっているのではないかということ

まあ、だから地底の妖怪が強力という見方もあくまで相対的なものだとは思う
衣玖を地上の妖怪と見るべきかは判断がやや分かれそうだが、
ヤマメやムラサやお燐などと比較して衣玖の方が強力だと見る材料は特にないのでは?という問題提起
219 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 03:30:27.53 ID:h5iLlZtC0 [1/2回(PC)]
人を襲えなくなったことで弱体化したというなら
地底の妖怪も弱体化してそうだけどね
人がいないから襲ことができないんだし
220 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 04:35:32.69 ID:mCFLvews0 [8/12回(PC)]
そこは正確ではないな、大結界が出来て以来、幻想郷の妖怪は簡単には人間を襲えなくなった
でもそれだけが弱体化の原因じゃない
幻想郷の妖怪は食料係に食料を依存する形になり、それが幻想郷の妖怪から気力を低下させた
一方、地底は地理的には幻想郷の地下にあるが地上とは別の<仕組み>がある
そして紫と鬼の盟約により地上の妖怪は地底に干渉することができなかった
つまり地底には食料係や気力低下などの幻想郷の設定が適用できない
もっとも地底の妖怪には、怨霊や妖怪を食って成長したり怨霊や妖怪から恐れられてる奴らもいる
地底から幻想郷にやってきた萃香が「今の日和った幻想郷に棲む奴ら」と言ったり
紫が霊夢に「地底の妖怪は出会い頭に倒せ」と何度も促したり小町が旧地獄に住む妖怪を危険視したりもしている
まあ、地底の妖怪が凄いのではなく、地上の妖怪が劣化してるというのが妥当な表現か
221 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 05:04:13.22 ID:BjU6lpit0 [1/1回(PC)]
魔界の妖怪が強いとか幽遊白書か
222 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 05:31:52.89 ID:58kXY53S0 [1/2回(PC)]
>>216
天狗は例としては適切じゃないかと
実際に鬼に支配され使役されていた種族だから
223 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 06:44:31.81 ID:0pQ9aUpE0 [1/3回(PC)]
少し前に
衣玖がキスメやヤマメより強いのは納得いかない
って意見があったけど緋想天のマニュアルに

柔よく剛を制す。
時には自分の存在を消し、全ての攻撃を受け流す。

こんな露骨に戦闘向きの解説ついてるんだから衣玖の戦闘能力はそこそこあるとみるべきでは?
224 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 06:59:43.49 ID:bO8g+iX70 [1/3回(PC)]
一応竜神の部下だから強そうではあるんだが今のところ情報が少なすぎるよなぁ衣玖さんは
225 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 07:25:08.05 ID:XA7hTHdqO [1/2回(携帯)]
>>217
>昔のランク付けだと衣玖もやはり「能力が強そう」って感じで強に上げられてる感じだしな
衣玖ともうひとり違和感があるのは咲夜で同じ理由、とにかく2次と作中評価で温度差ありすぎ
このスレでさえ時止め能力ファンによるナイフが非力な人間であるため刺さらないなら妖怪に効く武器を
用意することもできるとかの妄想戦闘じみた擁護がいままで多数あった
しかし最近の武器の話について厳しく見ていないほうの意見の>>197でさえ「所有していれば」としており作中所有が最低限であるはず
そうなると強の面々どころか普通にも殺せるか分からない攻撃力、耐久力は人間、能力は2次抜きにすれば作中で恐れられていない・・・
魔理沙、早苗、妖夢等の人間(?)と特別分けて考える必要はなく同ランクだろう
それどころか普通1の中でさえ勝てるか怪しい者がいる
強靭な種であるハタテ、人を殺すことにたけているであろう能力ヤマメあたりとの戦闘を考えてみれば確実にランク上といえない(確実に劣るともいわないでおくが)
適当にあげたこの二人でさえ作中ソースはある
普通1の面々と並ぶのが妥当
226 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 08:05:49.90 ID:bO8g+iX70 [2/3回(PC)]
咲夜の能力は月人も止められるような作中屈指のチートだからどうだろ…
攻撃力はともかく防御力は萃とか緋で防御魔法みたいな物使って上げてると思うからなぁ
227 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 09:13:54.41 ID:mCFLvews0 [9/12回(PC)]
>>223
空気を読んで攻撃を受け流したところで、それがそのまま衣玖がヤマメやキスメを上回る理由にはならないと思う
戦闘向きの能力を有するキャラは数多いが(ヤマメもそう)、能力や回避力だけで全てが決まっているわけじゃないので

先にも述べたがヤマメらは地底の妖怪なので地上の妖怪のように弱体化していないと見られる
つまり地上の妖怪と比べ相対的に強いということになる
衣玖もまた非幻想郷の妖怪、または食料係などの幻想郷のルールに囚われない妖怪の可能性はあるが、
仮にそうだとしてもヤマメやその他地底の妖怪と条件面では変わらない
(キスメは弱い妖怪のイメージとの神主の曲コメがあるので評価上はヤマメらより劣るか)
228 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 10:30:34.14 ID:M+a2t9Y90 [3/4回(PC)]
書籍での雷の評価は高いけどな
あと、地底が幻想郷ルール適用外とかスペルカードルール採用してる時点で決めつけれないし。吸血鬼と同じで食料を提供してもらってる可能性も。

鬼は今も昔もべらぼうに強いが、閻魔の下で働いている鬼が人を食えるとは思えない。人の肉も心も両方くえるんじゃね?
229 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 11:43:36.65 ID:EuBL9qsH0 [5/11回(PC)]
咲夜の能力は、攻撃・移動・回避と多岐にわたって使える能力の上、実績も豊富。

咲夜の攻撃力が低いと考えるソースだって、VS天子の台詞だけ。他の妖怪とは何の関係も無い。
これだけで「他の全てのキャラに対して攻撃力が劣る」と考える方が無理がある。

咲夜のナイフじゃ、妖怪の皮膚に傷ひとつつかない…とか考えてるんだったら、妄想乙としか。
230 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 11:46:59.91 ID:i1SWKIJP0 [2/3回(PC)]
ID:mCFLvews0
こいつは自分の好きな地底キャラ上げたいだけだろ
231 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 11:49:13.45 ID:vTizwACH0 [1/1回(PC)]
そもそも萃香自体、過去に地底に居た可能性大と言うかほぼ確定してる
基本的に鬼は、仲間には好意的で裏切らないと言う種族
萃香は長い間地底の妖怪達と一緒に暮らしてたんだから、仮に好意的な発言があっても可笑しくは無い
逆にアレな発言もあるだろとか、地霊殿では倒してるじゃないかと言われても、身内にも容赦が無いのが幻想郷なわけで
232 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 12:29:44.02 ID:bO8g+iX70 [3/3回(PC)]
>>230
どうみてもあんたが地底下げしたいだけにしか見えんよ

現状で地底>地上の構図を覆そうというのは無理があるわ
233 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 12:46:51.25 ID:58kXY53S0 [2/2回(PC)]
>>231
鬼が友として認めるのは強い奴のようだから、その考察は逆にマイナスな気も
234 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 12:48:29.09 ID:i1SWKIJP0 [3/3回(PC)]
>>232
え?自分から地底厨だと自白した奴がウザイから言ってるのに・・・

>現状で地底>地上の構図を覆そうというのは無理があるわ
これはお前の妄想だろ
235 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 13:54:59.28 ID:UvrG22IQ0 [1/1回(PC)]
レミリア・スカーレットが霊烏路空に戦闘挑んだら自殺行為
236 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 14:33:59.89 ID:EBxTc2f1O [1/2回(携帯)]
>>227
まぁID:mCFLvews0もちょっと落ち着けって
衣玖もヤマメもまだまだ情報が少なすぎるからはっきりした事が言えないのが現状だと思うぜ

緋組にしろ地組にしろ求聞2みたいなもんが出てからちゃんと考察しても遅くは無いんだから
今そんな声高に言わなくてもいずれ勝手に変動するさ
237 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 14:46:06.06 ID:EuBL9qsH0 [6/11回(PC)]
①地底妖怪が、地上の妖怪より強さのアベレージにおいて上の可能性。
②衣玖の情報不足。

この2点については分けて考えた方がいいと思うけどなー。

ただ②については、>>150でまとめられているが、
以前からも強グループの強さの基準が曖昧ってのは言われていた。

強に相応しいかどうかを決める前に、「強にはどのレベルのキャラを入れるのか」 って基準を先に考えるべきだろうね。
これまでは、何となく強そうなイメージのあるキャラをまとめて放り込んでただけだし。
この基準が決まれば、自然と①の地底妖怪の議論も進むはず。
238 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 15:56:50.54 ID:0pQ9aUpE0 [2/3回(PC)]
>>237
最強スレみたいな感じにランク分けを

最強1 専用対策でしか倒せないレベル
準最強 きわめて強力な攻撃以外は専用対策を必要とするレベル

みたいにランクの基準作ってからキャラ割り振るのか?
まあその方が中立的なランキングにはなるな
239 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 16:04:25.57 ID:M+a2t9Y90 [4/4回(PC)]
幽々子が最強になるな
240 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 16:47:40.63 ID:mCFLvews0 [10/12回(PC)]
>>230
先にも述べたが衣玖がヤマメらより強いとするならその根拠が欲しいというだけ
僅差なら同一グループで纏められることもある中で今のランキングでは衣玖の方がヤマメら地底の妖怪より1~3段もランクが上
ヤマメらと衣玖が同格ないしヤマメらが衣玖を上回る可能性は上に挙げた通りだが、
衣玖がヤマメらを1~3段ものランク差を付けて上回るだけの根拠があるのだろうか?ということ
241 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 16:53:35.64 ID:ykJzUI9UO [1/2回(携帯)]
>>238
専用対策しても倒せない依姫どうすんだよ…
242 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 16:59:37.51 ID:EuBL9qsH0 [7/11回(PC)]
>>238
それでもいいけどね。
ただ最強スレの場合と東方じゃ、キャラの持つ情報量が全然違うから、同じ基準にすると妄想分過多になっちゃうが。
もうちょっと緩めで、ソースの幅を広げてもいいだろう。

要は、強というランク(他のランクもそうだが)に入れる基準が、人によってバラバラだから、
同じソースを見ても「これだけ有れば十分」って人と、「これじゃ足りない」って思う人がいて、議論は永遠に平行線にしかならないわけ。

>>241
月人に対する穢れは、吸血鬼に対する太陽のようなものではない。
妄想乙。
243 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 17:05:00.92 ID:EBxTc2f1O [2/2回(携帯)]
>>240
ああ、まあそれについては確かに同意出来る意見ではあるな

>>237も言ってるけど今はランクの付け方すら曖昧な状態で適当に突っ込んでるに近い感じだし
とりあえず格付け方法を確立しない事にはいくら新情報が入ったところで空論しか出来ないよな
244 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 17:05:12.34 ID:0pQ9aUpE0 [3/3回(PC)]
あと決めなくちゃいけないのは寿命勝ちをありにするのかどうかもだな
これ決めないと蓬莱山輝夜と八意永琳、藤原妹紅の扱いに差が出る

まあこの3人は専用対策そのものが存在しない可能性もあるが
245 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 17:14:32.51 ID:EuBL9qsH0 [8/11回(PC)]
寿命勝ちについては、人間と妖怪・妖精を同列に扱ってる時点で考慮できん。

蓬莱人ばっかりが例に挙がるが、寿命勝ちで一番扱いに困るのは妖精だ。
少なくとも、チルノの自然による供給元が不明である限り、人間である霊夢はチルノには絶対勝てないという結論が出る。


そもそも寿命勝ちって概念自体が、妄想戦闘を前提としていると思うが。
246 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 17:19:43.12 ID:mCFLvews0 [11/12回(PC)]
>>237
基準を作るのも一つの方法だが基準作りは難航するだろうな
第一に基準は上位ランクに行けば行くほど強力だと誰もが認められるものでなくてはいけない
第二に基準次第で大幅なランキングの変動が予想されるので、今のランキングを固定的に考えている層からは反発を受ける
現に今、根拠を一切提示せずに衣玖がヤマメらを上回ることの妥当性を主張してる人も一部にいる訳だしね
そういう人は個々のソースではなく今のランキングそれ自体を強さの根拠として考えてるんだろうし、そういう人は少なくないのではないかと思う
基準作りが大幅なランキング変動に繋がればこれと比較にならない大きな反発が出るだろうな
ならばいっそ当面ランクごとに基準は作らずソースの整合性重視で微調整するという手もあると思う
247 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 19:39:59.05 ID:YLKb5iPu0 [1/4回(PC)]
>>242
ここ普通の強さ議論とは毛色が違うからな
何故か仮定無しで原文出すだけで話が進む

やり難いったらありゃしない

>>245
三妖精はなんか木が短い場所で調子悪くなってるが
チルノは何故か核融合炉センターでさえ
熱いと感じつつも元気いっぱいに勝ち逃げだからなー
248 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 20:14:32.28 ID:bGeCh0Yf0 [3/4回(PC)]
ランクの基準は以前存在したんだけど
なんかよくわからん理由で撤廃されてたな
249 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 20:26:36.48 ID:EuBL9qsH0 [9/11回(PC)]
>>248
ランクの説明を言ってるなら、アレは基準でも何でもないぜ。
ランクの面子に応じてカテゴリの説明を後付けしてただけ。

そもそも「非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル」とかアバウトすぎて何の説明にもなってない。
250 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 21:05:48.88 ID:XA7hTHdqO [2/2回(携帯)]
>>226
作中屈指のチートって最初から言ってるのがおかしくないです?東方世界での評価でなく他作品一般での評価のように思います
咲夜だけ特別でなく東方では解釈次第で発動=勝ち確定のチートのような能力はたくさんあります
私も咲夜はマリサなどの人間と同じ普通1派です
咲夜を語る場合人間(霊夢のような特別な人間という設定も無い)であるハンデがあっても
能力に心酔してる派かどうかで評価がガラっと変わるので妄想バトル禁止のこのスレでは扱いにくいキャラですね
251 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 21:54:55.43 ID:bGeCh0Yf0 [4/4回(PC)]
>>249
じゃあ、あんな感じに新しく作ればいいんじゃないか?
現状の傾向を加味しつつ
252 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:01:17.60 ID:EuBL9qsH0 [10/11回(PC)]
>>251
それでもいいかもな。
どれから行く?
たぶん最弱からの方が楽だろうけど。


<最強グループ1>

<最強グループ2>

<準最強グループ1>

<準最強グループ2>

<強グループ>

<普通グループ1>

<普通グループ2>

<弱グループ>

<最弱グループ>
253 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:04:41.89 ID:ykJzUI9UO [2/2回(携帯)]
>>242
吸血鬼の例えも意味不
ただの月アンチ乙
254 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:06:23.31 ID:YgQXkq0P0 [1/1回(PC)]
最弱…一般的な人間でも勝てる程度の強さ
255 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:22:35.32 ID:+yFKHk/70 [2/3回(PC)]
なんか準最強1と準最強2の間の開きよりも
準最強2と強の開きの方が小さい感じがするんだよね
準最強・強1・強2の方がしっくりきそうなんだよなあ・・・
256 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:22:47.09 ID:YLKb5iPu0 [2/4回(PC)]
妖精ですら一般的な人間には勝てる気がするよ
「もし捕まえられたら」「好戦的ではないので」だし

とりあえず毛玉と人面岩辺りだろうか
257 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:30:12.44 ID:h5iLlZtC0 [2/2回(PC)]
そもそもグループ1やグループ2なんてわける必要ないだろう
最強グループ
準最強グループ
強グループ
普通グループ
弱グループ
最弱グループ
でいいじゃん
258 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:31:11.13 ID:mCFLvews0 [12/12回(PC)]
>>252
それを見て改めて思ったんだが
基準の為にグループ分けするのでなく、既存のグループ分けに合せて基準を作るのは何かおかしな気がするな
現状の傾向というか確実に格差を付けるのに最適な説明文があるとすれば、
<普通グループ1>=普通グループ2より強いことが認められるレベル、ということになるわけで
259 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:39:12.26 ID:YLKb5iPu0 [3/4回(PC)]
最強グループ→全能・多元宇宙に関われる程度の実力
準最強グループ→宇宙破壊・時間超越が可能な程度の実力
強グループ→恒星破壊・光速戦闘ができる程度の実力
普通グループ→恐竜に勝てる程度の実力
弱グループ→女子高生と喧嘩できる程度の実力
最弱グループ→バクテリアと同程度の実力

之でいこう
260 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:58:18.82 ID:EuBL9qsH0 [11/11回(PC)]
>>258
つまり>>257と同じでグループを統合しろって事かい。
まぁ確かに、均等なランクの割り振りかといえば、全然そんな事は無いわけだけども。

微妙な所だなぁ。
ある程度の指標となるキャラを考えて、それ基準にしてみるか?

例えば美鈴級とか、レミリア級みたいな……うーん。


>>259
ネタとしても面白くない。3点。
261 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/29(日) 23:59:54.80 ID:YLKb5iPu0 [4/4回(PC)]
底辺が底辺に底辺って言った訳だな
262 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:05:08.63 ID:+yFKHk/70 [3/3回(PC)]
ランク統合だと、
最強1、最強2・・・2つとも最強
準最強1・・・準最強
普通2・・・普通

準最強2、強、普通1をどう準最強、強、普通に割り振るかが問題だな
263 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:14:10.80 ID:8S6AvL6L0 [1/1回(PC)]
>>260
キャラを基準にしたらどのキャラを基準にするかでもめるしそのキャラに相性のいいキャラの扱いに困る
攻撃能力あるいは防御能力で線を引いたらいいと思うが

最強   : 基本的に敗北、死亡条件が存在しない、最強グループ内での戦闘ではほぼ決着がつかない
準最強  : 敗北条件の存在する敵にならほぼ対応できる柔軟な能力をもつ
強     : 広範囲にダメージを与えられる攻撃か強度の防御を貫通できる攻撃能力を持つ
普通   : いわゆる「弾幕ごっこ」を行う必要がない、全力を用いても幻想郷に致命的なダメージを与えることがない
弱     : 「弾幕ごっこ」と実際戦闘の差異がほとんど存在しない程度の戦闘能力
最弱   : 基本的に戦闘をしない、というかできないレベル

ちょっと考えたんだがこんなのはどうだろう
264 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:17:59.40 ID:v++InFp60 [1/2回(PC)]
なんか妄想戦闘全開になりそう
265 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:22:35.16 ID:W62dquH40 [1/4回(PC)]
敗北条件とか、妄想戦闘する気満々だな。
他所の強さ議論の基準じゃ、東方キャラだとまともな議論にならないんだってば。
266 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:27:25.58 ID:13prpp0R0 [1/1回(PC)]
これで
最強 最強と言われている、準最強グループより強いと言われている
準最強 強グループより強いといわれている
強 強いと言われている
普通 特に何も言われていない
弱 弱いと言われている
最弱 最弱と言われている、弱グループより弱いと言われている
267 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:39:28.67 ID:qSLX/eXu0 [1/4回(PC)]
>>263
まず↓のような不等号が誰の目に明らかな優劣とは言えない
・敗北条件の存在する敵にならほぼ対応できる柔軟な能力をもつ >広範囲にダメージを与えられる攻撃か強度の防御を貫通できる攻撃能力を持つ

それに攻撃力にしろ防御力にしろ不死性にしろ種族にしろ能力にしろ、
それらが一件どれだけ秀でて見えても、それだけを以って誰が誰よりどれだけ強いと判断することは出来まい
ここでの強さとは結局相対的なものだから、それを原作の情報から認定するには、
誰が誰より強いとメタ的に言われているとか、誰が誰に勝ったという実績があるとか、誰が誰の何を評価しているとか、
そうした原作上の相関関係から判断しないとイメージランキングになってしまう
268 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:40:16.54 ID:W62dquH40 [2/4回(PC)]
>>266
××より強いって基準は、少なくとも大半の東方キャラには無いから無意味じゃね。

後は単純に強いと言われてるだけを基準にすると、文とはたて、椛の差別化ができない。
269 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 00:45:55.22 ID:qSLX/eXu0 [2/4回(PC)]
>>268
逆に言うと基本条件が一緒なら無理に差別化する必要はないということだしな
270 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 01:06:43.72 ID:W62dquH40 [3/4回(PC)]
評価基準ベースでこんなのはどうだろ。
一般妖怪を中心にすえて、ちょっと評価がある・明らかな戦闘の強さ評価がある・って基準。


最強:準最強より強いという評価がある。
準最強:高い戦闘力を持つという明確な評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。
強  :一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。
普通 :一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。
弱  :一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある。
最弱 :戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。
271 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 12:16:00.09 ID:8ZNgwSgi0 [1/3回(PC)]
>>270
準最強の「高い戦闘力」があいまいだから
「幻想郷最上級という設定保持」に変えればそれでよさそうだな
272 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 12:17:26.29 ID:8ZNgwSgi0 [2/3回(PC)]
でも、前に似たようなことやって
「違和感がある」からと流されたなそういや
273 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 13:12:51.82 ID:l3gGut5C0 [1/1回(PC)]
二次イメージに対する違和感のつもりでちゃかしてたのに真剣に受け取られてしまったでござるの巻
274 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 14:42:51.75 ID:FSqyk1Q7O [1/1回(携帯)]
幻想郷最上級だと、特定のキャラ狙い撃ち過ぎるんで反対だな。
前のレミリア級みたいな名指しの区分けと変わらなくね。
275 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 16:05:15.16 ID:8ZNgwSgi0 [3/3回(PC)]
>>274
でも「幻想郷で一番強いのは」とか「幻想郷で最高クラスの力」とか
「妖怪最強」って結局、幻想郷トップクラスってことだろ

なにより、他に何かあるか?
276 古明地厨の異常性[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 20:29:00.94 ID:GprKhchS0 [1/3回(PC)]
              「こいフラを知らないとかどこのモグリだよ
               偉そうにキャラの関連性だのファンがどう思うだの言うならカップリングを全網羅してからにしろよ
               フランにこいしカラーを合わせてくるなんてグリフォンも考えるようになったとむしろ感心したよ」
       / ̄ ̄ ̄\
     / ─    ─ \        「グリフォン橙はそこに橙を感じる事ができる
    /   (○)  (○) \        グッスマ橙は二次丸出し」
    |     (__人__)   |  ________
     \     `⌒´   /  | |          | 「仕様っつーには乱暴だけどずれてるのがデフォじゃねーの」
    ノ           \. | |          | 
  /´                .| |          | 「なんつうか、尼グリ事件もでかもふも一体感は無かった
. |    l             | |          |  興味ある人どうしだけで盛り上がってる感じがした
                                グリこいし発表後はスレ全体に一体感を感じた」

          「グリの紅魔勢は今後いくつもいろんなカラーVerを出す為に、
           通常版で客が満足しないようわざと手を抜いて作ってるからな・・・」
277 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 20:48:20.80 ID:i1VyGzf90 [1/1回(PC)]
>>276
いつもの紅魔厨さんはお帰りくだしあ

スレに関係ない上にその内容のどこが古明地厨要素なのかまったく解らん
278 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 20:50:46.95 ID:rndVSbKv0 [1/1回(PC)]
なんか凄い過疎だな
議論の進展なんかゼロで、ツマンナイことこの上ないけど
279 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 20:55:20.77 ID:v++InFp60 [2/2回(PC)]
仮想戦闘できない強さ議論とか誰得
280 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 21:18:37.41 ID:GprKhchS0 [2/3回(PC)]
古明地厨はいろんなところに出しゃばってくるからウザイ
281 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 21:24:34.09 ID:o9o+Tlwd0 [1/1回(PC)]
上レスに「鬼が友として認めるのは強い奴のようだから~」って意見があったので聞いてみるけど、
それだと魔理沙(+アリス&パチュリー&にとり)まで強いって事になっちゃうんじゃないの?
282 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 21:25:13.31 ID:qSLX/eXu0 [3/4回(PC)]
>>275
「幻想郷最強」・・・か
幻想郷は妖怪が弱体化してるので「弱い妖怪」という方向性の指標にはなるな
だが、ランキング上位で純粋に幻想郷の妖怪だと言えるのは幽香と天狗くらいだ
パチュリーの認識から見るに紅魔館メンバーも入りそうだが、幻想入りした妖怪という見方でも時系列的に精々そこまで
紅魔館以降に外の世界から幻想入りしたのは守矢神社くらいだが構成員に妖怪は含まれない
冥界や地獄や天界や月は幻想郷じゃないし地底も幻想郷の仕組みからは外れている
「妖怪最強」ならともかく「幻想郷最強」だと今の強グループ~準最強2グループに相当しそうだ

それに「妖怪最強」にしても妖怪の定義は二通りあるのでややこしくなる
>>270の準最強グループの「高い戦闘力」が曖昧だという意見があるなら、
真下の強グループの説明を踏襲し「強グループよりも、戦闘に関するプラスの評価がある」などにすればいい
283 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 21:28:00.35 ID:qSLX/eXu0 [4/4回(PC)]
>>282
言い忘れた
紫や藍も厳密には幻想郷在住の妖怪とは言いがたい
284 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 21:37:53.17 ID:swU9T3Fw0 [1/1回(PC)]
>>281
そりゃ手加減した上に制約つきのスペルカード勝負とはいえ
自分に勝った相手を友として認めるのに何処かおかしい部分があるの?
この場合魔理沙限定だが
285 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 22:20:33.01 ID:W62dquH40 [4/4回(PC)]
結局、幻想郷という枠で強いかどうかが、ランキング全体でどの位置に来るかがわからないって事だな。

長野県で一番強い高校が、全国でどの位置に来るかわからないようなもんだ。
本当は全国ビリかもしれないし、逆に全国トップかもしれない。
そこを押さえずに「特定地域でトップ」って基準を作ってしまうと、強さの実態と離れてしまう。

「高い戦闘力」が曖昧なら、昔の例に倣って「力の規模や質が最高位という評価がある」とかでもいいんじゃない。
286 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 22:35:05.47 ID:/5Sp8P9a0 [1/2回(PC)]
人間並、猛獣を倒せるくらい、戦車と戦って勝てるくらい、米軍1連隊並の戦力、とか
幻想郷のキャラや設定以外で例えてみたら、
わりと即物的で明快な価値基準になるのでは?

能力重視な東方キャラではやや難しい格の付け方かもしれんけど。
287 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 22:47:59.35 ID:/5Sp8P9a0 [2/2回(PC)]
最強:妖怪の歴史そのものに多大な影響を与える神レベル。
準最強:幻想郷の勢力や歴史に多大な影響を与える幻想郷の首領レベル。
強  :並の妖怪達が畏怖し、警戒する幻想郷の有名人レベル。
普通 :一般的か、少し強い妖怪レベル。
弱  :人間を襲い、軽々と殺すことができるレベル。
最弱 :普通の人間とたいして変わらないレベル。

以上、やや『格』重視な基準設定。
288 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 23:21:50.57 ID:GprKhchS0 [3/3回(PC)]
格厨出てきた
289 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 00:30:17.27 ID:Oh46hqy50 [1/5回(PC)]
>>259 全ジャンル型
>>263 攻守基準型
>>266 順列型
>>270 評価型
>>287 影響力型

>>263は一般的な強さ議論の形式
それ以外は良くも悪くも東方らしい原文重視だな
全ジャンル議論は東方ってあんまり評価高くないよね
290 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 00:53:17.58 ID:XZPJ2pny0 [1/3回(PC)]
そりゃ全ジャンルとは毛色が違いすぎるからな。
考察してプッシュする奴も少ないし。
だから、全ジャンルのやり方は東方では通じないし、その逆もしかり。

>>259は論外として、>>263は妄想戦闘が前提、>>266は相互比較メインだから比較情報の無いキャラは考察が面倒。
>>277は準最強の基準が曖昧で、>>287は表現が抽象的すぎる。

しかし、元々「基準」にするって話だったんだから、>>270ベースで細部を調整するってのでいいんじゃないの。
それ以外のだと、「俺のプッシュするキャラをこのランクに入れてやるぞ」って思惑が見え隠れするのがあるしねぇ。
291 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 01:03:10.18 ID:Oh46hqy50 [2/5回(PC)]
>>277…!?

にしても妄想戦闘なんて言葉使ってるのここぐらいなんだな
流石アウトローなだけはある
292 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 01:32:21.72 ID:XZPJ2pny0 [2/3回(PC)]
638 名前: 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日: 2009/01/05(月) 00:27:13 ID:y6NEYMl10
描写は弾幕バトルだから、それ自体はなんの参考にもならないし。
公式テキストは、情報量に差が有り過ぎたりするし、上限下限が不明なのばっかり。

そんな中で、妄想戦闘シミュレートなんて出来るわけがない。
主観や二次イメージが先行・横行し、収拾がつかなくなる。

漫画やアニメなどの媒体でガチバトルをしているなら、仮想戦闘による格付けも可能だけどね。



スレに歴史あり。
こうなったのにも、こうなっただけの理由があるってこと。
特に、能力の上限下限がわからない事と、プッシュしたいキャラを「嫁」だと思って
ムキになる奴がいるのがシュミレーションしない最大の理由だがな。
293 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 01:36:11.87 ID:cFnq+Lss0 [1/2回(PC)]
>>286
流石にその基準は難しいかな
特定の対象を定めて、それを基準に序列を作る場合
能力が多種多様に渡る東方ではどうしても相性差が出てしまって公平にならない

>>291
なんせガチ戦闘が本当に数えるぐらいしかないしな
その数少ないガチ戦闘も細かい描写は殆ど不明っていう・・・
294 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 01:46:11.83 ID:Oh46hqy50 [3/5回(PC)]
>>292
歴史つってもこのスレの歴史の7割は紫最強論と月上げ下げ論だろwww

最期の二行はすげー予想しやすいな
どこぞのVIPのvsスレが曲がり間違ったときに起こる
禁書厨vsジョジョ厨vs東方厨みたいなのが
延々と繰り広げられるんだろうなー
ヲチるか煽る分にはすっげー面白そうなんだがwww
295 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 02:01:05.50 ID:N5SWh0Fc0 [1/2回(PC)]
>>290
俺も>>270ベースに賛成
他のは>>266以外はほとんど基準の説明にかなり解釈の幅が生まれてしまう
やはり上下を区別するには、上に行くほど強く下に行くほど弱いとハッキリわかることが大切
296 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 04:44:18.88 ID:0nCKdECH0 [1/1回(PC)]
勇儀あたりにマウント取られてボコられたらどうしようもない
297 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 05:56:26.33 ID:DQjDRTTG0 [1/1回(PC)]
基準ありなら例の違和感のあるランクになって議論終了
基準無しなら上からABC~で十分
298 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 12:47:55.25 ID:siwqo5wIO [1/1回(携帯)]
違和感(笑)とか
本気で言ってる奴いるのか?
俺の見た二次と違うってのを言い方変えただけだろ。
299 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 18:05:21.83 ID:Oh46hqy50 [4/5回(PC)]
優曇華厨的ランキング
うどんげ>レイセン>ZUN>その他雑魚

某動画厨的ランキング
うどんげ>レイセン>紫>こいし>フラン>その他雑魚

優曇華とレイセンのシンクロニシティーwwwww
300 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 18:14:11.93 ID:1J1bM0L90 [1/1回(PC)]
>>299
古明地厨きめえ
301 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 18:39:04.40 ID:xwr1m8FT0 [1/1回(PC)]
わっかりやすい二次厨 紫(笑) こいし() フラン(苦笑)
302 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/31(火) 18:42:56.04 ID:/QVJA7d/0 [1/4回(PC)]
気持ち悪い二次厨だな。なにがサドマゾだよ。そんなもんわかるわけねーだろ
303 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/31(火) 18:45:30.68 ID:/QVJA7d/0 [2/4回(PC)]
おまえらみてーなやつが東方の評判わるくしているんだよ。
わかってんのか?
304 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/05/31(火) 18:45:55.98 ID:/QVJA7d/0 [3/4回(PC)]
おまえらみてーなやつが東方の評判わるくしているんだよ。
わかってんのか?
305 : 遊星[] 投稿日:2011/05/31(火) 18:48:05.49 ID:/QVJA7d/0 [4/4回(PC)]
気持ちの悪い二次厨だな
306 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 18:48:42.82 ID:NENGAKUdO [1/1回(携帯)]
元から東方にいい評判なんてねーよカス
307 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 20:21:53.92 ID:cFnq+Lss0 [2/2回(PC)]
>>298
いくつか前のスレで出されたランキング案が違和感違和感言われてたような気がするな
確か文、はたて、椛>神奈子な感じのランキングだった気がする
まあ違和感を理由にランキングをねじ曲げるのもあれだが、
ここまで来ると流石に・・・って感じもしないでもない
308 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 21:16:44.12 ID:XZPJ2pny0 [3/3回(PC)]
>>307
違和感の元を言葉にすればいいんじゃないか。
特定のソースのみを優遇して、他のソースを根拠無く冷遇しているとか。
309 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 21:56:34.71 ID:N5SWh0Fc0 [2/2回(PC)]
違和感というのは個人の感覚だからな
ある意見に対して単純に「違和感があるので認めない」というのはNG
そこに正当な理由がなければ、それは「俺が気に入らないから認めない」と言ってるのと同じで議論に値しない

逆に、なぜ違和感を覚えたのかちゃんとした理由があって、
その理由にソースなどの正当な根拠が示されていれば逆に絶対に考慮しないといけない
「違和感」という単語だけにこだわるべきではなく結局重要なのは意見の中身ということになる
310 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 23:17:13.05 ID:vcEvnnRlO [1/1回(携帯)]
・メルランは最強の魔力を持つ → 紫や幽々子以上というのは違和感がある。『3姉妹の中で』という意味だろう
・人間達はそのラスボスキャラより強いのですが → やっぱり違和感がある。弾幕ごっこの話だろう
・霊夢が一番 → 作中の描写を見てると違和感がある。主人公補正的な意味だろう
・月>地上なら、紫は門番ズにも勝てないのか? → メインキャラがモブキャラより弱いのは違和感がある。月>地上は信憑性が薄いだろう


やっぱり違和感には勝てなかったよ・・・
311 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 23:26:05.40 ID:emy6+C4i0 [1/1回(PC)]
・メルランは最強の魔力を持つ →姉妹の中でだろう
312 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 23:36:05.98 ID:cjZ9X6VC0 [1/1回(PC)]
魔力が強さにどう関係あるかもわからないというのに
313 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 23:39:14.47 ID:bJD18Muy0 [1/2回(PC)]
主張してたのは虹川厨一人だけっていう
314 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 23:45:42.95 ID:Oh46hqy50 [5/5回(PC)]
全キャラに厨がいるからな
315 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/05/31(火) 23:52:01.70 ID:oAVDIesZ0 [1/1回(PC)]
>>310
>人間達はそのラスボスキャラより強いのですが
これもメタ的なプレイヤー使用キャラという主人公補正的なことを言っただけだよ、霊夢と合わせてしっくりくる
同じく作中の病者で違和感あるもんな

oh...違和感
316 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:02:01.27 ID:bJD18Muy0 [2/2回(PC)]
>>294
そりゃまた随分と新しい話題だな
317 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:08:45.09 ID:HpGWcl+y0 [1/3回(PC)]
上っ面だけの言葉遊びで、都合の悪い主張を「違和感」って言ってるだけな罠。
最初に違和感とかアホな事言い出した奴は責任取るべきだな。

>逆に、なぜ違和感を覚えたのかちゃんとした理由があって、
>その理由にソースなどの正当な根拠が示されていれば逆に絶対に考慮しないといけない
>「違和感」という単語だけにこだわるべきではなく結局重要なのは意見の中身ということになる

つまりこういう事だってのに。
318 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:19:14.50 ID:8LfEOrZ10 [1/6回(PC)]
>>316はIDが変わったと思って書き込んだと予想する

>>317
違和感ないランクを作ったら作ったで
原作ソース無視かまた別の違和感が出るに違いないのにな

もう個人個人の心の中にランキング作ってればいいよ
319 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:22:36.42 ID:Ih/LNEff0 [1/3回(PC)]
>>318
ん?ルーター再起動でIDは任意に変えられるぞw
320 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:26:00.83 ID:gAakzuse0 [1/1回(PC)]
ほれ
321 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:28:05.09 ID:8LfEOrZ10 [2/6回(PC)]
なんかルナサの欝の効力の話をしていたら
突然音による衝撃波が強いとか言う奴が出てきた気分
322 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:30:21.84 ID:oe0HCTi10 [1/3回(PC)]
強さについて何かを主張するなら原作ソースの裏付が求められ、それに対する反論も原作ソースの裏付を伴わなければならない
ルールらしいルールをあえて言葉にするならこれだけだな
簡単なことだろうに
323 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:33:46.00 ID:Ih/LNEff0 [2/3回(PC)]
>>322
反論されても納得しない
324 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:36:19.47 ID:8LfEOrZ10 [3/6回(PC)]
文章読めない単芝くんなのに単発じゃないんだ
珍しいのもいるもんだ
325 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:37:49.98 ID:Ih/LNEff0 [3/3回(PC)]
ここはずっとそう
ゴネる人数が多い方が勝つ
326 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:40:06.94 ID:y9bZ+xCo0 [1/1回(PC)]
虹川厨だけは相手にされてなかったが
327 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 00:48:41.82 ID:8LfEOrZ10 [4/6回(PC)]
とりあえず携帯タイプのwifiと携帯とPCで三つ
ネカフェ利用はお金が勿体無いな

後一応
ID:bJD18Muy0=ID:y9bZ+xCo0説だけ立てて寝る
328 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 01:06:53.98 ID:HpGWcl+y0 [2/3回(PC)]
>>322
そりゃそうしたいのは山々だが、情報が無さ過ぎるからな。
ある程度の妥協が無けりゃ、そもそも議論を開始する事すらできやしない。

>>325
そうさせない為のソース重視だし、ルール整備だった筈…


まぁいずれにしろ、違和感がどうこうじゃなくて、違和感を感じた理由自体を書かなきゃ駄目って事で。

話を戻すが、ランクの基準は取り合えず>>270ベースで、細かく他に変えたい場所とかがあれば提案しようぜ。
329 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 01:14:19.87 ID:oe0HCTi10 [2/3回(PC)]
>>325
最近はだいぶ是正されたとはいえそれはあるな

あるキャラは能力の字面だけで高ランクに位置付けられそのことが多数に支持され反対意見は少ない
また別のあるキャラはソースの裏付があっても低ランクに位置付けられそのことが多数に支持され反対意見は少ない
前者は例えソースがなくてもランクアップも認められやすく、後者は例えソースがあっても認められにくい
前者は例えソースがなくてもランクダウンが認められにくく、後者は例えソースがあっても認められやすい

恐らく皆が皆、多かれ少なかれ自分の強さイメージランキングを持っていて、そのイメージに沿って意見を発しているんだろうな
問題はそのイメージにソースの裏付と整合性を伴う根拠があるかどうかだ
ランキングという明確な形で強弱を決する以上、根拠不要な『強さイメージ多数決ランキング』にすべきではない
330 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 04:14:10.38 ID:4LAChUFo0 [1/1回(PC)]
>>310
・大妖精と小悪魔は雑魚クラス
 → 強大な種族の中の弱い存在、弱小種族の中の強い存在
   両者を同じグループにするのは違和感がある
   悪魔の下限はそこまで低くないだろう
331 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 19:17:46.63 ID:8LfEOrZ10 [5/6回(PC)]
ここで「瞬間移動を考慮すべき」と出るのが通常の強さスレ
しかしこのド辺境ではそんな常識すら通用しないのである!
332 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 20:52:16.01 ID:/K2P+Ff20 [1/1回(PC)]
そんな常識(笑)と言われても、ソース重視なら神主による発言・設定が上にくる
大妖精や小悪魔の場合、瞬間移動が出来た所で神主から「雑魚クラス(東方書籍)」と解答されちゃってるから仕方ないね!
333 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 21:02:50.96 ID:8LfEOrZ10 [6/6回(PC)]
(笑)とか使う奴まだいたんだ
このスレって一体いつから時間止まってるの
334 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 22:32:22.95 ID:HpGWcl+y0 [3/3回(PC)]
取り合えず>>270でランキングの評価基準が出た。

最強:準最強より強いという評価がある。
準最強:高い戦闘力を持つという明確な評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。
強  :一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。
普通 :一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。
弱  :一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある。
最弱 :戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。

その後、準最強の解説について異論があり、
>>271で高い戦闘力が曖昧だから、幻想郷最上級の方がいいのではという提案があった。
それに対して>>274>>282で幻想郷で強い奴が本当に準最強に位置するのかわからないという反論が出た。

その代替案として、>>285では
準最強:力の規模や質が最高位という評価がある
というのが出た。

後は復刻版として
・幻想郷のパワーバランスを担える、もしくはそれに匹敵する実力を持つ評価がある
というのもアリかもしれない。旧準2の解説から持ってきたんだけど。
335 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/01(水) 23:10:09.45 ID:oe0HCTi10 [3/3回(PC)]
>>334
大体それで良いんじゃないか
ただ、準最強の「高い戦闘力を持つという明確な評価が存在する」は実際見比べるとやはり曖昧だな
「力の規模や質が最高位という評価がある」も解釈次第でややこしくなりそう
あくまで強グループと比較して強いという意味合いなのでこんなのはどうだろうか?

 準最強:一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。

やっぱりややこしいかな?
それと、「強い」という評価と「弱い」という評価を併せ持つキャラにはどう対処すべきか検討の余地もあるな
336 ゲーム好き名無しさん[pomeiji] 投稿日:2011/06/02(木) 12:21:22.13 ID:8WAGrczE0 [1/4回(PC)]
ゆっくりの亜種を虐待用に置いときますね・・・
            _....._ム
          γ ,::=="¨)     x===♡
          ,i/*・ω・ヽ   γ *-ω-ヽ}
          (_{    Θ}   l     ◎}
           `'ー-- -‐´    ゝ __ ノ
337 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 13:07:51.76 ID:BKFtEviV0 [1/2回(PC)]
>>336
ゆ虐は帰れや基地外
338 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 16:08:05.87 ID:6RbWQ9MN0 [1/1回(PC)]
>>334
俺もそんな感じでいいと思う。
準最強については、>>335の案に賛成。
復刻版の「・幻想郷のパワーバランスを担える、もしくはそれに匹敵する実力を持つ評価がある」
ってのはやはり微妙な感じがする。
パワーバランスを担える=戦闘が強い、とは言い切れないように思う。
権力とかも絡んでくるんじゃないかなあ。
339 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 17:17:18.31 ID:IIB7wtW70 [1/3回(PC)]
>>338
さとりなんかは強さ以上に特に後者の感が強そうなタイプかもなぁ
地霊殿を任され、その下の灼熱地帯の管理人だし、能力的にも管理者にはもってこい
340 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 17:55:22.93 ID:tPEwotLi0 [1/1回(PC)]
そういや地底は鬼のものと鬼二人が言ってるから地位も権力も萃香 勇儀>さとりだろううに
なんでさとりが地霊殿登場キャラ一の大物なんなんだろうな
341 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 18:00:20.48 ID:mieDIzP0O [1/1回(携帯)]
単純に鬼より大物なんだろ
342 : ゲーム好き名無しさん[pomeiji] 投稿日:2011/06/02(木) 18:18:58.49 ID:8WAGrczE0 [2/4回(PC)]
大物ってただの肩書きでは?
実際は虎の威を借る狐みたいなもんだし・・・
343 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 18:23:04.00 ID:Qj2zQYPw0 [1/2回(PC)]
さとりがプーチンとしたら
鬼は長島自演乙
344 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 18:26:59.73 ID:YUqx6qqc0 [1/1回(PC)]
昔は山の四天王だったけど今はただの飲んだくれ
345 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 18:32:46.16 ID:paRWF8MB0 [1/2回(PC)]
地霊殿でお燐がお空の考えを他の妖怪に知られたら
鬼が始末しに来ると考えてるし地底をまとめてるのはやっぱ鬼なのだろう
346 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 18:45:43.30 ID:NG8X7wXuO [1/1回(携帯)]
まぁ鬼がそれなりの地位なのは確かだろうな
一番の大物って発言と折り合いをつけるならある程度協力して地底を管理してるのかね

>>340
個体数は鬼のが多そうだからそれを例えて言ってるのかもな<鬼のもの
347 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 18:48:15.55 ID:IIB7wtW70 [2/3回(PC)]
>>346
その関係だと管理者の元締めがさとりで、鬼は実行部隊という感じか
情報の力で睨みを利かせるのがさとりの仕事なら、力で押さえつけるのが鬼というか
348 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 18:49:46.92 ID:IIB7wtW70 [3/3回(PC)]
ミスった。これだと変だな。さとりは管理職で元締めは閻魔とかか
349 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 19:51:47.43 ID:Sb/yH2IoO [1/1回(携帯)]
萃香が霧化→妹紅によって着火され爆発orチルノに凍らされカチカチに
350 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 19:53:56.06 ID:paRWF8MB0 [2/2回(PC)]
旧地獄は閻魔が見捨てた土地で怨霊の管理の約束したのが地上の賢者でしょ
是非曲直庁との関係性を示されとこなんてあったけ?
351 : ゲーム好き名無しさん[pomeiji] 投稿日:2011/06/02(木) 20:17:00.62 ID:8WAGrczE0 [3/4回(PC)]
結局威光に肖ってるだけでしょ
352 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 20:25:01.45 ID:BKFtEviV0 [2/2回(PC)]
誰の?本人が大物って言われてる以外何かあったか?
353 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 20:39:30.14 ID:Qj2zQYPw0 [2/2回(PC)]
>>352
荒らしはスルー推奨
354 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/02(木) 22:03:11.91 ID:enxBCgP50 [1/1回(PC)]
>地底都市が地獄から切り離されたが、未だ地獄の施設があった場所に
>は多くの浮かばれない霊達が残っており、それらを管理する者を必要
>とした。

管理する者を必要としたのが誰かは、設定では書かれてないな。
鬼かもしれないし、元々地底に住んでいた妖怪達かもしれないし、地獄を切り離した閻魔かもしれない。

鬼や妖怪なら、管理なんて回りくどい事はせずに「掃除」しそうってのと、
一応罪と罰を司る閻魔王が、自分らが汚した土地を後始末無しに立ち去るのは変だから、って考えも不思議ではない。
閻魔の後ろ盾があるなら、勇儀の「偉そうにしている」という台詞も頷けるし。

いずれにしても、断定された設定は無かったと思う。
355 : ゲーム好き名無しさん[satorin] 投稿日:2011/06/02(木) 22:08:56.83 ID:8WAGrczE0 [4/4回(PC)]
古明地が管理者の肩書きでふんぞり返ってるから、
勇儀も偉そうって言ってるし他の連中からも嫌われてるんだろ
356 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 00:22:31.33 ID:10u5zN/x0 [1/1回(PC)]
旧都=三月精で言っていた鬼の国
地霊殿=閻魔から旧地獄の管理を任されている

設定が出てないからこんな予想しかできない
357 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 00:24:44.63 ID:OeKJ9L0b0 [1/3回(PC)]
取り合えず異論も無さそうなんで、一応こういう事で。


最強:準最強より強いという評価がある。
準最強:一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。
強  :一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。
普通 :一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。
弱  :一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある。
最弱 :戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。

358 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 01:11:51.72 ID:SUIRcQTU0 [1/8回(PC)]
>>354
これ全部繋げると管理者はさとりで、さとり本人かさとりの後ろ盾(閻魔?)が鬼に地霊殿を作らせたようにも読めるな
勇儀が地霊殿を「偉そうにしてる奴ら」と吐き捨てる一方で閻魔に経敬意を表してることや、地霊殿が建設された経緯や立地的に考えて

勇儀談
>地霊殿ってのは、旧地獄の中心に建っているお屋敷だよ。そこには偉そうにしている奴らがいるんだよ

>そうよ?鬼は地上を捨てて、ここに移り住んだの。ここは昔、地獄の繁華街だったんだけど、今や地獄は閻魔様に持って行かれて……
>今や地底はただの忘れられた怨霊達の牢獄。ま、人間はその事を忘れて久しいのかも知れないけどね

萃香談
>あの地霊殿はね。旧都が地獄でなくなった時に灼熱地獄があった場所に建てられたんだ。
>灼熱地獄は怨霊と間欠泉の両方を扱える場所だからここに来たんだよ

お燐談
>灼熱地獄跡も昔はあそこまで熱くなかったのさぁ。地底が地獄から切り離された時から、徐々に冷え込んでいってね。
>特にさとり様が上に地霊殿で蓋してからは暗く寂しくなったもんさ。
>でも、おくうがおかしくなってから急激に火力が増したのよ。間欠泉の制御もままならない位にね。

諏訪子談
>河童達にエネルギー革命を起こそうと丁度良い高温高圧な炉を捜してね
>ほら、地底世界には不要になった灼熱地獄跡が眠っているって言うから探しに行ったの。
>そこで灼熱地獄跡は地霊殿というお屋敷の真下にあるって聞いたわ。
359 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 01:49:41.71 ID:1p2tyE2Q0 [1/1回(PC)]
>一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。

面倒くさいし判別できないだろ
基本的な舞台が幻想郷で
「幻想郷の中でも最高クラス」とか「幻想郷最強の人間の敵と言われる鬼」
とか「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」って設定が多いんだから
ふつうに幻想郷トップが基準でいいんじゃねえの?
360 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 02:06:06.64 ID:OeKJ9L0b0 [2/3回(PC)]
>>359
幻想郷在住じゃない奴が増えすぎてる。
天界、地底、魔界、それから外の世界から来たキャラで溢れてるのが現状だ。

神霊廟の新キャラも、どうせ過去からの封印キャラだろうから、幻想郷の枠とか無意味だ。


つか、何が面倒なのか言ってみ。
361 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 02:07:56.75 ID:SUIRcQTU0 [2/8回(PC)]
>>359
その幻想郷の妖怪に弱体設定があるから「幻想郷トップ」は準最強1の基準に相応しくないのでは?
それに舞台が幻想郷中心とはいえ今や登場人物の相当数が
幻想郷外の人物になってきたので単純に基準として使いにくいということもある
紫や鬼にしても幻想郷の一般的な妖怪とは仕組みも生息地域も違うし
362 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 03:17:20.75 ID:a7uK9FWC0 [1/2回(PC)]
スカーレット姉妹(吸血鬼)は『求聞史紀(最近の種族云々)』の通りなら、地上の弱体化には関係無い
妖夢や幽々子は冥界に住んでいる為、弱体化どころか幻想郷の括りにする事すら難しい可能性がある
永遠亭の住人達は、元々幻想郷(地上)の者ですら無いから、弱体化も幻想郷の括りも関係無い
萃香(鬼)は元々地上に居たが後に地底に移り住んだ為、地上の括りに出来るかはアレだが近年の弱体化には関係無い
小町や映姫は幽々子達と同じく、幻想郷(地上)に棲んでいる訳じゃないから色々と関係無い
妖怪の山(の住人達)は、形態自体がその他と全く違っている上に排他的で、天狗でも射命丸(とはたて?)みたいなのは例外
守矢の二柱と早苗は、最近まで幻想郷の外に居たから、幻想郷とも過去の色々とも関係無い
天子と衣玖は、幽々子達や映姫達と同じで地上では無く天界に棲んでいる為、地上の色々とは関係無い
『地霊殿』で登場したキャラは殆どが地底の住人だから、近年の地上の弱体化とは関係無い
命蓮寺の住人達は、一部以外(ナズや聖)は地底に封印されていたのだから、近年の地上の弱体化とは関係無い
363 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 03:33:57.62 ID:MEYaPh5e0 [1/1回(PC)]
・博麗大結界以前(全盛)
・吸血鬼異変当時(人間襲撃禁止で弱体化)
・現在(ルール決闘で回復)

妖怪の弱体化設定は、それぞれの時点でどの程度変化したと考えればいいんだろう
364 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 04:52:36.08 ID:SUIRcQTU0 [3/8回(PC)]
>>363
求聞の霊夢の項より
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。

妖怪弱体の一番の原因は幻想郷の妖怪が飼育係(紫?)の家畜と化してたからかな
スペルカードの導入で幻想郷の妖怪も回復基調にはあるんだろうが、この項目では回復したとまでは書かれてない
>>151の地底との対比から完全な回復への道のりはまだこれからみたいだな
まだ気力の残ってた妖怪というのが、今なお鬼から強いと言われる天狗みたいな連中なんだろうか?
そう考えると今の天狗が全盛期の妖怪一般に比較的近い力量かもしれない
365 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 05:12:49.09 ID:sfSm2p8Q0 [1/1回(PC)]
花の異変は60年に1度起こる博麗大結界の緩みが原因で2回目だから、あの時点で大結界が出来てから120年目
妖怪の弱体化が顕著になったのは100年近く経ってから、花から約20年前前後に吸血鬼異変があった事になる
366 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 08:18:19.55 ID:c7g/HhTIO [1/2回(携帯)]
>>362
かなり古い段階から幻想郷に居た事が確認されてるUSCにはキツイ設定だな
367 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 09:36:56.04 ID:WRikO38UO [1/2回(携帯)]
文によれば、天狗は昔と比べて弱体化したらしい。スイカは疑っていたが。
368 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 13:08:09.22 ID:7TIjULk80 [1/6回(PC)]
幻想郷そのものがザコ、幻想郷最強って肩書きは無意味って感じだけど、
それだと

・幻想郷トップがソースの鬼連中
・すいかと共に最強クラス、のみがソースの幽々子
・そもそもの発言が曖昧な上に描写でミソつきまくってる霊夢
・天狗
・幻想郷トップの設定すらなく、加えて信仰が一旦ゼロになってる神奈子、諏訪子


軒並みアウトか
369 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 13:36:19.13 ID:5irkRmyu0 [1/3回(PC)]
>>362
妖怪の山は地上だから弱体化してるだろ

地底は地上と行き来し易くなったから結局地底の妖怪は危険云々ってのは大した事ではなかったと
370 : 妄想野郎[] 投稿日:2011/06/03(金) 14:59:10.97 ID:1zOeeRCL0 [1/1回(PC)]
東方のキャラがどれだけ強かろうがそれはしょせん2次元
世界での話、次元を1つ超越する俺たち3次元人にはどれだけ
あがいても勝てないだろう。
371 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 15:08:46.41 ID:aUROJf2h0 [1/2回(PC)]
天狗は元々排他的だから影響は麓よりは少ないと思う

天狗と河童には守矢の神徳というプラス要素もあるから
372 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 15:19:39.12 ID:zcruq3Bh0 [1/3回(PC)]
>>369
単に地底が攻めてくる危険が無くなったという意味だろう

鬼が多数存在する環境で暮らしている地底妖怪の平均は高い筈
373 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 15:43:05.88 ID:WRikO38UO [2/2回(携帯)]
>>368
結構間違えてるぞ。
その面子でも相当バラつきがある、
そもそも今の幻想郷と過去の幻想郷では平均値が違う、
幻想郷の外から来た風以降のキャラが損をする、と問題ありまくりだぜ。

どの道、準1以上のキャラは相当議論するだろうから、
最初から楽をしようとしない方がいい。
374 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 18:22:27.84 ID:c7g/HhTIO [2/2回(携帯)]
>>371
排他的といっても魔理沙がちょくちょく出入りしてる時点でたかが知れてる
375 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 18:37:16.90 ID:5irkRmyu0 [2/3回(PC)]
妖怪の山は排他的だから弱体化の影響が少ないとか意味が分からない

>>372
鬼が平均を引き上げてるなら分かるが、鬼が居るからと言ってその他の地底妖怪まで強くなるとか謎だわ
376 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 19:18:21.02 ID:zcruq3Bh0 [2/3回(PC)]
小町曰く、旧地獄は鬼のせいで割と治安が悪い上にスペカルール外らしいからな
まともに生活しようと思ったら鬼とある程度戦えなきゃならんのではないかという推測だよ
377 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 19:44:46.57 ID:OeKJ9L0b0 [3/3回(PC)]
>>376
>今の地獄は鬼達の統制が取れた不正の少ない処となった。
>旧地獄の鬼達は罪人との癒着が酷かったからね。
>地獄を出たがらない霊も居たくらいさ。

小町の言う旧地獄とは、地獄として運用していた頃の地獄の事。
不正というのは、罪人との癒着であり、むしろこれによって、
地獄は罪人にとって居心地のいい場所になっていた。
鬼が喧嘩を売って歩いていたのではなく、むしろ鬼が罪人を虐めなくなった事が、地獄にとっては「不正」

今現在、旧都に住む妖怪達とは無関係の話。
378 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 20:20:14.02 ID:zcruq3Bh0 [3/3回(PC)]
>>377
そうか、小町が癒着についてしか言って無かったなら俺が間違ってたな
癒着してるなら他の悪事も働いているだろうというただの憶測だったようだ

ただ旧地獄=現在の地底(旧都含)は間違ってない筈だと思うが
379 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 21:29:51.86 ID:SUIRcQTU0 [4/8回(PC)]
>>375
どうも地上の妖怪が全員無条件で弱体化してたわけではなさそうだ
賢者クラスは紫だけではないようだし、求聞の記述から現代でもまだ気力の残っていた妖怪はいたんだから

勿論それが天狗かどうか断定はできないが文の態度を見る分には、妖怪の山が吸血鬼に敗北したようには見えない
それに妖怪の山には独自の社会基盤が確立されてるという設定もあるので、
幻想郷の仕組み(餌配給等)に頼ってないと見ることも一応できなくはない
実際はたてはまるで天狗が現在でも子供を攫っているかのような発言してるし

地底の妖怪は>>151
地底の妖怪全員が鬼クラスとまでは言えないが、諸々の設定や発言から弱体設定のある地上の妖怪より相対的に強いと思われる
事実、レミリア達の存在を知るパチュリーも地上の妖怪には手に負えないと危険を感じており
サポートの中でも魔理沙に度々警告を発している
小町も幻想郷外の人物だが地底の妖怪を見て物騒だと語ってるしな
380 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:03:02.26 ID:5irkRmyu0 [3/3回(PC)]
物騒=強いって意味なのかよ
地獄鴉は死者の肉を啄む下賎な鳥だし地底の連中は性格や能力で忌み嫌われてるからじゃないの?
381 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:24:33.07 ID:7TIjULk80 [2/6回(PC)]
なんかラチが明かない感じだな
具体的に「『今の』幻想郷勢より、地底連中のほうが強い」と考えられるソースってないのか?

これが出せないんならいくら議論したってムダだぞ
紫が月人に勝てる可能性がある、って言ってるようなもん
382 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:25:03.33 ID:SUIRcQTU0 [5/8回(PC)]
>>380
普通は「強い」というよりは「危ない」というニュアンス
一応物騒という語句には「騒々しい」や「そそっかしい」という意味合いもあるようだが、
類義語で調べると「殺気立つ」「過激な」「緊張が高まる」などの不穏当な語句が並ぶので
穢れ意識的に忌避すべき存在というよりも暴力的で何されるか分からないから関わり合いたくない奴と見た方が適切だろう
ttp://thesaurus.weblio.jp/content/%E7%89%A9%E9%A8%92

「物騒な輩」と言う場合、一般人から見ればヤクザやテロリストのような連中を指しそうだ
この場合はシンプルに「荒くれ者」というニュアンスだろう
直接「強い」という意味はないが普通は警戒すべき危険な相手を指すので的外れでもない
383 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:45:06.30 ID:7TIjULk80 [3/6回(PC)]
よく読めば注意されてるの「能力」だけじゃん。
紫も「出会い頭に倒せ」っていうアドバイス出しちゃってるし。
紫は勝てない相手や逆らえない相手からは基本的に逃げてるぞ。

だいたい、幻想郷勢が「弱体化」したといっても
「地底より弱い」とは言われてないし
ヤマメキスメはろくな設定無い

具体的に「地底妖怪は強い」って言われてなきゃダメだよ
384 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:47:30.87 ID:a7uK9FWC0 [2/2回(PC)]
>>374
魔理沙は天狗に匿って貰ってるから無事なだけ
385 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:49:30.26 ID:++Me6LCN0 [1/1回(PC)]
>>374
原文ソース無き発言に存在価値無し
386 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:50:17.80 ID:SUIRcQTU0 [6/8回(PC)]
>>381
弱体設定の有無
つまり「地底の妖怪が強い」というより「幻想郷の妖怪が弱い」ってこと
>>151のもよく見たら「地底の妖怪が強い」ではなく「地上の妖怪が弱い」という見地に立ったソースばかりだしな

それと「幻想郷トップ」という枠組はランキング上位の基準だと参考にならないのでは?
>>357でいくと最強グループは基準が「準最強より強いという評価がある」だから最強>準最強が確実に成立するが、
そこに「幻想郷トップ」という基準を持って来てもそれが本当に強グループより強いのか判りにくい
人によっては強>幻想郷トップと見るかもしれないわけで基準として不明瞭なのはイザコザの元になる
それに>>368にしても幻想郷トップということが強さの土台になってるケースはないのでは?
例えば幽々子なんかは萃香と同格というソースと幻想郷外の存在というソースだけで勇儀と同じ条件を満たす
強者はべつに「幻想郷トップ」である必要性も必然性もないわけで

>>383
それを言ったら今強グループにいる小町や衣玖や鈴仙なんてどうなるんだ?
「誰々よりも強い」どころか「強い」とすらとくに言われてない
それにヤマメにろくな設定がないとは?
387 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 22:59:28.97 ID:7TIjULk80 [4/6回(PC)]
>>386
どうするとか言われても、
小町やイクやうどんげは落とせばいいんじゃねえの? 強いって言われてねえんだから

そして幻想郷基準については、現状けっこうな数が幻想郷に住んでるんだから
そこベースにしないでどうすんのって話だよ
せっかくわかりやすい幻想郷トップだの何だのって設定があるんだから基準に使った方がわかりやすいだろ

まず幻想郷の連中の序列を決めて、外に住んでる奴らはどのあたりかな、って流れで決めた方がスムーズだ
388 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 23:08:39.86 ID:bw96st900 [1/2回(PC)]
>>383の紫の話がよくわからない
幻想郷であった事件の責任を負うのはだいたい霊夢か紫になるから面倒なことになる前に早く倒せって事じゃないのか?
389 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 23:10:16.36 ID:7TIjULk80 [5/6回(PC)]
>幻想郷であった事件の責任を負うのはだいたい霊夢か紫
なんだそりゃ
390 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 23:14:57.43 ID:SUIRcQTU0 [7/8回(PC)]
>>387
「幻想郷」という枠組であればそれで何を仕切るかが焦点になってくるんじゃないか?
例えば「今幻想郷に住んでいるか住んでないか」で区切っても、それが強さとどう関係してくるのか正直分からない
しかし「大結界の成立で弱体化した幻想郷の妖怪とそうでない幻想郷外の妖怪」という区切りなら目安になる
>>362はよくまとまってると思う

勿論、幻想郷の妖怪だからといって幻想郷外の妖怪に確実に劣るとは言えないと思うが、
それならそれで「弱体化してもなお強い」や「弱体化してないのでは?」と思わせるソースがいると思う
少なくとも天狗や幽香にはそれがあるんじゃないか?
391 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 23:17:24.99 ID:aUROJf2h0 [2/2回(PC)]
>>374
それは文が守ってるだけ

何にしても神徳効果で天狗と河童は力が上がってる
392 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 23:19:08.94 ID:bw96st900 [2/2回(PC)]
>>388
霊夢はなんのために妖怪退治してる
紫はなんのために幻想郷に尽くしている
を聞かれても困るぜ
393 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 23:23:19.15 ID:7TIjULk80 [6/6回(PC)]
だから、>>362みたいなこと言い出したってキリがないんだよ
現状で弱体化についてまとまった設定も言及もないんだから水掛け論にしかならん
細かいところに踏み込みすぎだ
ぶっちゃけ ID:SUIRcQTU0みたいな考え方じゃあランクは出来上がらんよ

それでも「地底と地上の関係について意見がまとまる可能性がある」っていうなら
ビジョンとして試しに俺ランク貼ってみろよ
>>357基準で
394 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/03(金) 23:44:33.13 ID:SUIRcQTU0 [8/8回(PC)]
>>393
弱体化の設定は>>364
とりあえずは地底の妖怪一般と天狗一般が同程度なのでは?と見てるが
俺ランクはイザコザの元だから遠慮する

細かいところに踏み込みすぎというが少なくとも俺は要所要所しか見てない
ランキングとはキャラの相対的な格付けだと考えてるから
まずは誰が誰より強く誰が誰より弱いということの関連箇所だけ重点的に見ていけば良いと思ってる
むしろそれ以外のことで誰が誰より強いなんてどうやって決めるんだ?
既出な話題だが例えば妄想戦闘なんかだと絶対に決着付かないよ
395 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:00:27.06 ID:2pS+ZIgh0 [1/10回(PC)]
>地底の妖怪一般と天狗一般
いやいやいやいや
何を根拠にそこまで地底組を評価してんだ?
「地底は天狗(幻想郷最高クラス)級に強い」だなんて言われてないだろ、っていうか
キスメについては「カタカナで弱いキャラっぽく」とか
さとりについては「戦闘は得意じゃない」とか、とてもそんな高評価に思えないんだが
396 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:08:34.02 ID:A0Isx04oO [1/5回(携帯)]
さとりと射命丸の他者からの評価を比べてみようか
397 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:28:09.65 ID:QN9RbSgi0 [1/2回(PC)]
ヤマメやキスメが種族からして強いと言われてる天狗と同格とは思えない
地上の一般妖怪(小傘など)よりは強いかもしれないが
398 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:41:41.31 ID:E6D+A31p0 [1/3回(PC)]
>>395
まず「幻想郷最高クラス」は幻想郷の妖怪には通用するが、比較対象が幻想郷の枠外の妖怪では無意味
そして幻想郷の妖怪は弱体化しているので地底の妖怪よりも弱い
天狗はその例外と考えられるソースがなくはないが、それを仮に是としても地底の妖怪と比較して強いのか弱いのか判断材料は乏しい
よって幻想郷の一般的な妖怪よりは強いという意味でほぼイコールと見ることができる

一応言っておくと幻想郷の妖怪でも紫だけは色々別格と見る材料があるので
紫クラスを念頭に「幻想郷最高クラス」を考えてもややこしくなるだけ
鬼は昔幻想郷にいたという意味で「幻想郷の妖怪」といえなくもないが、今では地底の妖怪であり、
時系列的にも博麗大結界の成立による妖怪弱体とは無縁なので「幻想郷の妖怪」の枠組に入れるのは不適切
399 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:43:57.92 ID:Zj/3Hn250 [1/2回(PC)]
幽香を軸にすればいいじゃないのか
ソースとしては弱いながらも一応はあるから
400 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:47:41.21 ID:VZSMOGLh0 [1/5回(PC)]
さとりと射命丸の他者評価を比べたら文のが高い気はするな、確かめてないが

他者評価基準だと登場の早いキャラの情報のが多い事になるから基準としては問題もあるな
これだと風神録とか地霊殿、聖蓮船のキャラは軒並み低くなりそうだ
まあたとえ新作は若干過少評価される事になっても、長期的に見てそれが一番良い基準だというならいいと思うが

>>395
調べたが、今のところ明確に地底のが上という公式文は無いようだ
しかし会話の端々でそれを匂わせてる事も事実だから、結局新情報が出るまでははっきりしないだろうな
401 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:48:10.69 ID:E6D+A31p0 [2/3回(PC)]
>>399
幽香といえば圧倒的物理攻撃力だけが注目されがちだが、古い妖怪だということにも目を留めるべきだろうな
腑抜けた最近の幻想郷を席巻した吸血鬼が、比較的歴史の浅い種族の中での最強であることを踏まえれば
402 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 00:56:18.38 ID:E6D+A31p0 [3/3回(PC)]
>>400
むしろ新情報が出た方がまだ地底の妖怪が下がるか地上の妖怪が上がる余地があると思う
今の段階だと地上の妖怪だけに弱体設定があるような状況だから
403 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 01:00:19.99 ID:VZSMOGLh0 [2/5回(PC)]
まあ、実際出れば解る事だよ
404 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 01:07:18.37 ID:Qak7FUN70 [1/1回(PC)]
このスレ冒頭から地底下げがんばってる人いるけどいったん落ち付いて!せっかくランク基準ができたんだから
そろそろどこから着手するかきめない?339みたいに基準、着手ポイント上げてさ
俺も上からだとまたランク止まりそうだから真ん中からの肉付けがいいなぁ
または異論少なそうな最弱から・・・うん、最弱からのがしばらくするするいきそうかも?
405 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 02:42:25.41 ID:BI3sOocW0 [1/1回(PC)]
でも新作は今度は墓に潜りそうだからなぁ。何が出てくるのやら
406 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 02:47:27.57 ID:Zj/3Hn250 [2/2回(PC)]
墓に潜ったら幽々子さんの遺体が出てくるじゃないですかヤダー
407 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 04:40:16.74 ID:A0Isx04oO [2/5回(携帯)]
>>400
アリスが文に「勝てるわけない」とか言うかぁ?
408 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 04:59:13.81 ID:VZSMOGLh0 [3/5回(PC)]
>>407
それは言わない気もするな、まあ適当な考えだから気にせんでくれ

地霊殿や聖蓮船はまだ資料らしい資料も出てないんだから今突き詰めんでもいいと思うだけだよ
設定資料とかで色々設定が露出していけば勝手に強い評価も増えるだろうし
それまでは風神以降のキャラのランキング位置はそんなに気にする必要はないと思うよ
409 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 07:17:50.59 ID:g3dZsAihO [1/2回(携帯)]
弱いランクの方にいる美鈴やアリスやチルノが非の対戦だと
強いランクの方にいるレミリアや紫をフルボッコしてるよね

チルノは紅魔のとき霊夢を見返してやろうと努力して強くなったんだろうけど
美鈴やアリスがなぜ上位のキャラと互角以上に戦えるのかは疑問だ
410 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 08:04:01.62 ID:zzCKyLLm0 [1/2回(PC)]
ダイアグラムで見れば、チルノや美鈴は十分弱い方なんだけどね。
昔は幽々子や萃香が強かったが、今は調整が入ったんで幽々子一強になってるなw
まぁでもダイアグラムスレもここと似たような雰囲気だよ。
あっちのメインは、強いアピールよりも弱いアピールだけど。


ダイアグラムではゲーメスト基準なんてのがあって、↓こんな感じでランク付けしてるみたい。

10:0 ・・・・不利側がラウンド開始から手を触れることができない。ラウンドの最初から特定のハメ行動だけで終わる。理論数値。
9:1 ・・・・基本的に何をやっても勝てない。運良く相手のミスではいる程度。大抵10:0は現実的にありえないのでそれに代わる数値。
8:2 ・・・・超不利な読み合いに何度も勝つ必要がある。腕が互角じゃほぼ勝てないレベル。
7:3 ・・・・明らかな有利不利が存在する。腕が互角だと理不尽を感じるレベル 。
6:4 ・・・・有利不利感じるが、腕が互角以上なら十分勝負にはなるレベル。
5:5 ・・・・互角。

こっちで言えば、7:3くらいの評価があれば、1ランク分かれる気がする。妄想戦闘しないから単なる感覚だけど。
411 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 08:10:10.77 ID:Ci2z/5F30 [1/1回(PC)]
えーと、非想天則のシナリオにレミリアも紫も出てきません
それ以前にスペルカード戦は遊びです

そして、格ゲーのダイヤグラムとキャラの強さは関係ないのでw
412 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 08:35:13.12 ID:zzCKyLLm0 [2/2回(PC)]
>>411
単なる息抜きだよ。
気にすんなw
413 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 10:01:24.83 ID:g3dZsAihO [2/2回(携帯)]
了解。
格ゲの方も遊びなのね。
414 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 11:56:50.72 ID:G80SKIlH0 [1/4回(PC)]
>>407
味方(主人公)側か敵側かで、評価や表現が違ってくるのは当たり前
初登場時(書籍文)から既に敵側じゃなかった奴と比較したって意味なんて無い
今の時点でアリスが、霊夢やレミリアや幽々子や(ry に対して、さとりと同じく初対面ならまだしも、
既に敵側じゃない上に顔見知りという相手に「勝てる訳無い」なんて馬鹿正直に言う筈が無い
415 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 12:52:54.90 ID:2pS+ZIgh0 [2/10回(PC)]
紫の「月人>地上」発言が重く考えられるのは
実際戦争に負けていて、それを裏付けるソースがあって
玉兎の人数や戦力も弱いとはっきりしているからだ
それでもまだ「本気じゃなかった」とか「嘘付いているのかも」と言われる状況

この中で「地底>幻想郷」を主張するには
せめて一つ、明確に「力で勝る」って言われてなきゃダメでしょ
それでも「嘘かもしれない」「幻想郷はまだ本気出してないだけ」と言われるだろうがな
416 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 13:29:19.96 ID:xWWbW+Fz0 [1/1回(PC)]
>>415
それ紫の主観だろ
それを成り立たせるにはまず「紫>地上の全ての存在」を証明せにゃあならんだろうに
417 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 13:35:00.98 ID:RnyA3VKj0 [1/2回(PC)]
ん?鬼やお空も含めた地底の妖怪vs幻想郷の妖怪になったのか?
418 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 13:48:21.34 ID:MqgkrxLU0 [1/1回(PC)]
>>416
問題はそこじゃねえよ

過去に総力戦を行い敗北した
敗軍の大将が敵軍には絶対勝てないと明言している
勝った方の大将にはそれにふさわしい能力があることが判明している

これだけ明らかなソースが揃ってるのに月>幻想郷に疑問符投げるやつがいるのに
ソースとしては微妙な弱体化の2次波及効果で地底>幻想郷をいいだしても疑問符投げられることは避けられないだろ?って話だ
419 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 14:12:19.99 ID:RnyA3VKj0 [2/2回(PC)]
一般的な妖怪の平均の話でgdgdやってた気がするが
何で全体の話になってるのか良く分からん
420 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 14:19:52.22 ID:SZSMtcYU0 [1/1回(PC)]
全盛→現状の強さ平均の変動が何割程度の減少なのか
解釈できうる幅があり過ぎ
421 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 14:23:07.18 ID:2pS+ZIgh0 [3/10回(PC)]
だいたい平均なんか出したって意味ないだろ
ヤマメはカタカナ名で弱いっぽくと言われ
さとりは戦闘は得意じゃないとか言われ
「心を読めないならザコ」とか天狗に言われてるんだから
422 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 14:32:38.25 ID:o9TFmN2q0 [1/1回(PC)]
さとりは強い妖怪として作ったとも言ってるがな
423 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 15:36:56.94 ID:QN9RbSgi0 [2/2回(PC)]
地底在住だからってキスメが天狗レベルとかどんだけだよ・・・
424 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 15:48:26.94 ID:2pS+ZIgh0 [4/10回(PC)]
幻想郷に住んでる奴→幻想郷トップクラスという評価
それ以外に住んでる奴→上記に匹敵する評価

にすればいいんじゃないの
要するに、幻想郷最強って言われてる奴らの「それ以外の評価」を持ってきて
それと同レベルの評価なら可とする、みたいな

例えば
【能力面】
スイカ…「力、スピード、妖力、全てにおいて人間を遙かに上回る」
勇儀…「人里の一つや二つ焼き尽くすのも一瞬」
紫…「神様の力に匹敵するとも言われる、最も危険な能力」


【力の評価】
紫…「力も強大」
幽香…「絶大な力」

だから、神奈子は「圧倒的な力」と似たような表現されているからアリ、
さとりは「強いつもりで作った」程度だからナシ
お空は特にないからナシ
妹紅は、蓬莱の薬が「その壺は神である私の力をも上回る力を持っています」と言われてるから可
あるいは薬自体のパワーだからナシ、とか
425 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 16:33:14.52 ID:VZSMOGLh0 [4/5回(PC)]
今必死に地底の上げ下げした所で
儚月の時みたいに簡単にひっくりかえされるかもしれんのにそんな本気にならんでも
426 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 17:13:16.50 ID:N2Hya9Bm0 [1/2回(PC)]
>>418
問題はそこ以外に無いだろ。

紫の持ち寄った軍団の規模も不明、構成員も不明。
ましてや神が参加してたわけでもない。

紫は地上における代表者か何かか?
敗軍の将というなら、自分の負けた軍以外の強さを口にすることほど愚かしい事はないw

「自分が勝てないんだから他に勝てる奴なんていねーよ!!」 って言ってるだけ。
まさに>>416だ。
427 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 19:14:46.98 ID:QnK2OBoB0 [1/2回(PC)]
何か話の軸がブレてるな
>>359から始まった議論なのに、いつの間にか幻想郷と地底の強さの比べ合いになってる
「準最強の基準はどうするのか?」について意見して欲しいところ
中にはそういう意見もあるが、そのことを念頭に置いてない意見も多い
428 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 20:36:28.27 ID:A0Isx04oO [3/5回(携帯)]
>>418
紫の知り合いの、しかも妖怪に限ったメンツでしかないのに
なんで地球代表みたいな扱いになってんだ
429 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 20:45:00.87 ID:A0Isx04oO [4/5回(携帯)]
射命丸が『幻想郷トップクラス』なんて称されつつ
下にはリグルみたいな奴も居る
上限も下限も低すぎるだろ
430 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 20:49:51.82 ID:Bc/1FZSG0 [1/6回(PC)]
>>415
「地底>地上」は地上の妖怪が弱体化した確たる設定がありそれを裏付けるように地底の妖怪が至る所で危険視されまくってる
それを覆す反論が一言「断定できない」だけじゃ反証として弱いでしょ
反証するには地上の妖怪の弱体化や地底の妖怪が危険視されるソースと同量のソースを持ってこないと
「嘘かもしれない」「幻想郷はまだ本気出してないだけ」なんてのは根拠のない妄言になる
「チルノも本気だせば依姫倒せる」「神主の評価は嘘かもしれない」と言ってるのと変わらない
431 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:14:07.52 ID:2pS+ZIgh0 [5/10回(PC)]
>>426
戦闘の結果、紫が「地上の者じゃムリ」って認識したのが重要

で、この月>地上議論については
「月>地上のソースはあっても、逆のソースはゼロ」って時点でほとんど決着ついてる
これをムリに覆そうとすると
神奈子が米軍艦隊を神風で壊滅させたり
鉄砲水が複数の県を破壊したり
愛宕の炎が弱火になったり豊姫が海面をダッシュしたりするわけだ
432 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:19:47.65 ID:2pS+ZIgh0 [6/10回(PC)]
>>430
>「地底>地上」
これがまずソースゼロなんで
「幻想郷が弱体化してる」はあっても「地底の連中のが強い」って発言がないんでなんとも

あとその「地底>地上」説をもってどのキャラをどの位置に上げたいのか言ってみ
昨日のはキスメと射命丸ならべたい感じだったが
433 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:20:31.81 ID:P0HBNcVh0 [1/2回(PC)]
地底にいれば弱体化から免れる~みたいな設定ってあったっけか
434 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:29:01.51 ID:ux3Ake5j0 [1/1回(PC)]
地霊殿バックストーリーで地上の妖怪には手に負えない力が眠っているとあるけど
435 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:30:35.70 ID:Bc/1FZSG0 [2/6回(PC)]
>>432
逆だろ
「地底の連中のが強い」って発言がなくても「幻想郷が弱体化してる」って設定がある
これは幻想郷の妖怪が他と比べては弱体化してるということだから「強い」というソースと同じで不等号が生じる

あと「カタカナで弱いキャラっぽく」は認定し「幻想郷が弱体化してる」を認定しないのはダブスタだな
436 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:35:52.97 ID:2pS+ZIgh0 [7/10回(PC)]
>「強い」というソースと同じで不等号が生じる

ここがヘンなんだよ
勝手に不等号作っちゃってるの
弱体化から言えるのは
「昔の幻想郷>今の幻想郷」であって「地底>今の幻想郷」じゃない
「幻想郷が弱体化している」は認定するけど
「地底より弱い」は言われてないからダメってだけ
437 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:38:04.61 ID:Bc/1FZSG0 [3/6回(PC)]
>>433
幻想郷が妖怪したのは100年ちょっと前の大結界が原因
人間を襲えなくなり食料が配給制になったから妖怪が存在意義をを失くして弱体化した
ようは弱体化はその幻想郷の仕組みに囚われた妖怪だけに起こった現象ということ
438 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:40:33.78 ID:2pS+ZIgh0 [8/10回(PC)]
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。

地底って人間いたっけ
439 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:45:57.58 ID:v3d0ndxW0 [1/1回(PC)]
月房キメェ
440 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:47:52.69 ID:A0Isx04oO [5/5回(携帯)]
『地底に人間は来れない』という設定はない
死んだ人間ならいっぱい来てるだろうが
441 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:50:57.05 ID:QnK2OBoB0 [2/2回(PC)]
>>432
幻想郷が弱体化した結果、地底>地上になったのか、それでも地上>地底なのか
もちろんそれは不明だが、「弱体化している」という設定がある以上、地上にはマイナス設定がかかることになる
地上の妖怪は当然その設定を考慮しないといけないが、地底(幻想郷外の者)はその設定を考慮しなくてもいいわけで
諏訪子が最強2に落とされている理由の1つと似ているな
全盛期より弱体化したことでどの程度弱体化したのか、どの程度の強さになったのかは不明だが、
「弱体化した」という確かなマイナス設定は存在するわけで
442 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:57:06.20 ID:Bc/1FZSG0 [4/6回(PC)]
>>436
妖怪は妖怪であって開示情報が只それだけなら上も下もない
もし地域格差があるならそこにはソースや理由が存在しなくてはならない
だが地底と昔の幻想郷に格差を認めるソースや理由はない
だから、そのうち一方の幻想郷だけが弱体化したなら地底が優位に立つことになる
重要なのは「今の幻想郷」だけが確実に弱体化しているということだ
それだけでなく至る所で地底の妖怪が「地底の妖怪」「旧地獄の妖怪」と名指しで危険視されまくってる
443 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:58:09.09 ID:P0HBNcVh0 [2/2回(PC)]
弱体化を持って地上と地底を比べるのは想像の余地がありすぎるなぁ
444 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 21:58:09.43 ID:G80SKIlH0 [2/4回(PC)]
地霊殿のバックストーリー
 >地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。
 >その妖怪達が出てくる事は、人間にとっても妖怪にとっても望ましい事ではなかった。
忌み嫌われてるから封じられた上に、「人間にとっても」望ましくない事じゃないと書いてある

地底に人間が行けないと言う設定は無いし、地底に人間が居ないと言う設定も無いが、
逆に人間が居たらせっかく封じた意味が無いし、そもそも現在人間には退治する方法が無い相手である鬼が居る
445 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 22:00:03.50 ID:G80SKIlH0 [3/4回(PC)]
訂正
>忌み嫌われてるから封じられた上に、「人間にとっても」望ましくない事じゃないと書いてある
      ↓
忌み嫌われてるから封じられた上に、「人間にとっても」望ましくない事と書いてある
446 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 22:08:47.59 ID:Bc/1FZSG0 [5/6回(PC)]
>>444-445
そこはその前の部分も重要だな

 ――紅魔館
 紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
 彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
 妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。

 古い妖怪――八雲紫(やくもゆかり)は妖怪が地底界へ干渉する事は控えたいとしていた。
 紫 『地底界には別の<仕組み>があるのだから、余り派手に動いてはいけない』
 パチェ 『人間達が動かないしこのままでは後手になってしまうけど、それでも良いのかしら』
 紫 『そうねぇ……しょうがないわ、貴方達に<また>勝手に動かれたら面倒だしね』
 パチェ 『またって何の話なのか……それは置いておいて、取り敢えず貴方が動いてくれる?
      地底の事知ってそうだし』
 紫 『いいえ、私達は動きません。地底に潜るのは人間だけです。
     これは私達をおびき寄せる罠……かも知れないですから』
 紫はそう言って霊夢達を送り出す事だけは約束し、妖怪は地上からサポート役にまわる様にした。
 ――封印された妖怪達は、激しい間欠泉と共に目覚めた。
    大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。
447 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 22:13:35.30 ID:G80SKIlH0 [4/4回(PC)]
>>446
誤解させてたらスマン
上に「地底に人間が居るのか?」と言うレスがあったから、
「居ないんじゃないかな?」と言えるであろうソースとして書き込んだだけなんだ
448 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 22:16:35.47 ID:VZSMOGLh0 [5/5回(PC)]
>>444
少なくとも地底の妖獣は怨霊や魑魅魍魎(妖怪?)を喰ってるようだし、妖怪も妖怪を喰ってるのかもな

>>446
妙に地底が強いと気に食わないっぽい人が居るから反論したくなるのは解るけど

設定資料でもあってはっきり地底のが強いと書いてあるとかじゃ無いし
今の段階で地底が強いって強調しても現段階では大勢に影響はしないって

紫やパチェや小町の台詞からは地底のが強そうな雰囲気は見て取れるが明言はされてないし
直接言及があったっぽいのはさとりの「生ぬるい地上」発言くらいだしな

まだ設定が出きっていない地底の話より今はまずランク基準をはっきりさせる議論をするべきだと思うぜ
449 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 22:31:25.30 ID:N2Hya9Bm0 [2/2回(PC)]
今思うと、
>大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう
これはとんだ嘘予告だったなw


>>431
だから、その紫の判断の信憑性の問題だろw
アホな例を持ってきても、お前がアホだと思われるだけだぞ。

判りやすく言ってやれば、紫の発言は正しくは、「紫が強さを知っている地上に住むキャラの中で、敵う者はいない」 か、
「紫が地上最強なので敵う者は自動的に居ない」の二択だ。

前者なら、「紫が強さを知っている者って誰よ?」 って話だし、後者なら「紫が地上最強である証明」が必要だ。
お前はどっちだと思ってるんだ?
450 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 23:28:01.73 ID:2pS+ZIgh0 [9/10回(PC)]
>>449
どっちでもねえよ
強さの根拠として、「地上の者では敵わない」という発言があり
他の設定から考えて信憑性がある、ってだけ
「紫の発言は正しくは」ってエラそうに言ってるけど
お前の解釈だろそれ。

>紫「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
>地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」

こういう発言がある、ってのがすべて。
451 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 23:34:28.81 ID:2pS+ZIgh0 [10/10回(PC)]
あと、地底については
「幻想郷側にマイナスがあって、地底側にはないから地底>幻想郷」
程度じゃ通らないだろ
「危険視してるのが裏付け」といっても、能力がやっかい、嫌われてるっていう範囲を出てないようだし

452 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/04(土) 23:59:51.75 ID:Bc/1FZSG0 [6/6回(PC)]
>>451
このランキングはプラス評価だけでなくマイナス評価も含まれる
マイナス要素があって本来の力を発揮できないとそれがランキングにも反映され「地上の妖怪」はその対象となる
「地上の妖怪だからこそ弱くなっている」と判断可能なソースがありそれを覆すソースはないから

地の紫とパチュリーの全発言を見直すといい
二人ともそれぞれ霊夢と魔理沙に「敵が地底の妖怪だから」という理由で何度も警告を発している
能力が厄介なのはそれ自体が危険視すべき正当な理由になる
地底の妖怪がエンガチョ的な嫌われ方なだけなら警告を発する必要はない
だが、それにも関わらず一度と言わず二度三度と「敵は地底の妖怪」だということを重ねて強調している
453 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:04:14.71 ID:1hiBI9Q60 [1/16回(PC)]
じゃあ仮に地底>幻想郷を全面採用するとしたら
キスメ、ヤマメ、パルスィ、さとり、こいし、勇儀とかのランクってどうなるんだ?
自動的に紫より上、とか?
454 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:09:00.55 ID:kXZ7cf730 [1/4回(PC)]
紫は外と幻想郷を行き来する妖怪だから特殊なケースだ

あと勇儀はソース付きの幻想郷最強種族鬼だぞ
混ぜるなよ
455 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:10:33.88 ID:t2yvQCbP0 [1/4回(PC)]
>>453
それはない
紫は「地上の妖怪」という区分けの外に位置する

弱体化した妖怪という意味での「地上の妖怪」とは、
厳密には大結界の影響で気力の下がった妖怪のこと
456 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:12:48.57 ID:1hiBI9Q60 [2/16回(PC)]
けっきょく「地底は強い」って言うばかりで「ランクをこうしてくれ」がないから
終わらないんだよね。その度合いによるよ。
一般妖怪よりちょい上にして、なら納得できるし賛成だけど
キスメでも天狗級、とかバカじゃねえのって感じだし
457 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:19:45.09 ID:t2yvQCbP0 [2/4回(PC)]
>>454
勇儀は「地底の妖怪」だ
例え大昔に幻想郷に住んでいたことで「幻想郷の妖怪」と言われていようと現在進行形で幻想郷に住んでいようと、
時間軸や仕組みの上で大結界の弊害を受けていないことが認められれば、それは弱体化した「地上の妖怪」ではない
判別は>>362が参考になる
458 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:25:58.91 ID:1hiBI9Q60 [3/16回(PC)]
>>362で言われてるとおり
たいていのキャラは関係ないじゃねーかw

現状のランクを変えうる位置にいて、かつ弱体化にひっかかるキャラのうち
一番強いのが「風見 幽香」で「強」だが、地底は全員これより上にすんのか?
459 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:32:40.85 ID:MRs5Ri+60 [1/1回(PC)]
>>452
地底妖怪の脅威は作中でも複数のキャラから言われてるからなぁ
キスメが文より強いとは言わないが
平均値で言えばまず地底が上だろ 鬼も居るし
460 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:34:03.84 ID:DZ9+pUp60 [1/4回(PC)]
元々の評価にプラスが付く。

元々の評価ゼロなら、普通+1で強。
元々の評価にマイナスが付くなら、プラマイゼロ。
461 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:44:32.37 ID:1hiBI9Q60 [4/16回(PC)]
>>362基準でカンケーないキャラを消したランク
種族が妖怪じゃないのも抜いた
<最強グループ1>

<最強グループ2>

<準最強グループ1>
 霊烏路 空

<準最強グループ2>
古明地 さとり   聖 白蓮

<強グループ>
 風見 幽香  古明地 こいし  

<普通グループ1>
アリス・マーガトロイド  火焔猫 燐  上白沢 慧音   黒谷 ヤマメ 

<普通グループ2>
ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ   レティ・ホワイトロック

<弱グループ>
 キスメ ナズーリン  ルーミア  

<最弱グループ>
462 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:49:20.23 ID:kXZ7cf730 [2/4回(PC)]
>>457
地底なんて括りをするまでもなく幻想郷最強の種族ってソースが
あれば十分だ

変な議論に混ぜる必要がない
463 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:51:26.24 ID:t2yvQCbP0 [3/4回(PC)]
>>458
そう
現状で準最強2グループ以上のキャラにはほとんど関係ない
強グループ以下が焦点になる

幽香には地底の妖怪との共通項がある
共に古い妖怪であり実績面も一部の地底の妖怪と似通っているということだ
お燐は「さとりのペット」として強い妖怪と言われ、他の妖怪を食って成長してきた実績がある
幽香も強い妖怪だと言われ、他の妖怪を倒してきた実績がある
幽香を参考に幽香と同じか直近で上下する形が望ましいかもな
464 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 00:59:55.06 ID:t2yvQCbP0 [4/4回(PC)]
>>462
幻想郷最強というソースだけでは地底や天界や冥界などと比べてどうなのか判らない
ついでに紫と比べてどうかも判らない
465 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:00:49.52 ID:HMAy2b7AO [1/7回(携帯)]
文、一般天狗、幽香、お燐、ヤマメ
このあたりにそれぞれどのぐらいの差がついてるかだな
466 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:07:21.90 ID:1hiBI9Q60 [5/16回(PC)]
>>463
・キスメ
>カタカナの名前にした理由は、字が使われておらず音だけで呼ばれた古い時代の土臭い古い妖怪という表現と
>漢字の名前にすると強そうなので弱そうなイメージにするため。(地霊殿インタビュー前編)

・ヤマメ
>器用で力持ち、糸は頑丈で細い

・パルスィ、おりん
>特になし


この有様で

・幽香
>人間、妖怪問わず邪魔が入れば絶大な力によって問答無用で滅ぼしにかかる
>純粋に高い妖力、身体能力
>圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多い

これに並ぶとかムチャじゃね?
467 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:21:33.39 ID:1hiBI9Q60 [6/16回(PC)]
つうかよく考えたら、幽香は「弱体化した現段階の評価がコレ」
なんだから、これらの設定にこれ以上マイナスは付かないんだよな
つまり地底は純粋にこれ以上の設定を保持してないと幽香に並ぶのはムリ
468 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:21:35.56 ID:i6J7ppy20 [1/5回(PC)]
>>458
あくまでも設定の1つとして見るだけ。
例えば、幽香と全く同等のスペックや設定、評価を持つ地底妖怪がいたと仮定すれば、
その地底妖怪は幽香より強いランクに置くことになる。
というより、その地底妖怪ってのは>>463が言うようにお燐が結構近いわけだが。
また、キスメの場合は地底妖怪であることを考慮しても、
それだけでは幽香の持つプラス設定およびキスメの持つマイナス設定を覆すのは無理であろう
よって、キスメを幽香より強いランクに置くのは無理であろう。
469 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:22:06.28 ID:DZ9+pUp60 [2/4回(PC)]
>>466
キスメとヤマメはプラマイゼロで普通。
お燐はパチュリーの本で「強力な妖怪」と言われてるんでプラス評価の裏づけはある。
パルスィだけは何も無いが、まぁ天狗と同じだな。
種族評価が高ければ、本人には何の情報がなくても、種族評価だけで上に行っちゃう。

まぁ幽香に関しては、他がどうこうより、幽香自身のランク上げの方が望みがあるんじゃないの。
470 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:23:30.31 ID:2k778ZZk0 [1/2回(PC)]
>>463
幽香の実績って何?
471 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:26:52.65 ID:REhKYbz20 [1/4回(PC)]
・さとりのペットはさとりが飼い主であるが故の+補正と死体や他の力(描写上限は神)を取り込む事ができる。
・サトリは他人の思考を読む事ができる、地底で最も嫌われた能力を持つ。
・鬼、強い。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
ここまでは能力的にも強いのは納得いくが

・橋姫、嫉妬心に駆られる下賤な妖怪。
その下賤な力が人間には身近で恐ろしい
・土蜘蛛、人間を病に冒す困った妖怪。
・鶴瓶落とし、木の上から人を引っ張り上げ食べる妖怪。 鬼火=火の玉

こんな対人間の能力じゃぁ、とても対妖怪で優位に立てるとは思えない。
いくら幻想郷の枠組みから外れるからって全員tsueeeeとかない。
大体、地底との取り決めが無ければアリスでさえ突撃しようとしてるのに、いくらなんでも線より下の妖怪が大幅なランクアップはあり得ない。

472 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:30:56.05 ID:HMAy2b7AO [2/7回(携帯)]
幽香の評価は求聞頼りの所があるからなぁ
評価のソースなら射命丸の方が充実してるし
473 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:31:37.41 ID:1hiBI9Q60 [7/16回(PC)]
>>468
>例えば、幽香と全く同等のスペックや設定、評価を持つ地底妖怪がいたと仮定すれば、
>その地底妖怪は幽香より強いランクに置くことになる。

幽香の設定は全盛期のものじゃなく現状のものなのでそれはムリだろ。
なにより、そんなキャラいないんだからこの議論ごとムダ
474 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:40:12.63 ID:kXZ7cf730 [3/4回(PC)]
>>464
そんな細かいとこまで分かる訳ねえだろう

天界なんて萃香に土地取られた天子しか出てないからソース不足だし
冥界は幽々子と萃香のソースで分かるだろ
地底って、地底は普通に考えれば鬼の国で鬼より強いソースのあるキャラはいないぞ
紫と比べてって、今まで変わらないだろうに
475 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:44:23.50 ID:1hiBI9Q60 [8/16回(PC)]
「幻想郷最強だと天界、冥界、地底が分からない」というと問題っぽく見えるが
天界は二人しかおらず、冥界についても幽々子とスイカで分かる
地底についても幽香級すらいないから無問題なんだよな
476 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:47:48.83 ID:i6J7ppy20 [2/5回(PC)]
>>473
誰もそんな議論始めようとしてないよ
俺が言いたいのは一行目の
>あくまでも設定の1つとして見るだけ
って部分だけ
それ以降はあくまでも分かり易くするためのたとえだからあまり気にしないで欲しい
お前のレスである>>458
>現状のランクを変えうる位置にいて、かつ弱体化にひっかかるキャラのうち
> 一番強いのが「風見 幽香」で「強」だが、地底は全員これより上にすんのか?
に対する否定だしね、俺のレスは
477 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:51:02.78 ID:DZ9+pUp60 [3/4回(PC)]
>>475
幽々子と萃香じゃわからんだろw

ソースじゃ圧倒的に萃香の方が多いが、それをもって幻想郷 > 冥界 とするつもりか?
今後冥界関係のキャラが出ても、鬼より必ず弱いと?
478 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:54:09.69 ID:HMAy2b7AO [3/7回(携帯)]
>>475
>>地底についても幽香級すらいないから無問題なんだよな

えっ? 幽香>勇儀だとか思ってんの?
479 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 01:59:05.46 ID:1hiBI9Q60 [9/16回(PC)]
>>477
いや、「スイカと共に最強クラス」だからだいたい同じの扱いでいいだろ
幻想郷>冥界だなんて言ってない

>>478
ああ勇儀は鬼なんで別で
480 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 02:01:42.93 ID:FYVcZEof0 [1/1回(PC)]
さとりや空と比べても微妙じゃね~?
481 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 02:03:50.85 ID:kXZ7cf730 [4/4回(PC)]
幽々子は萃香と併記で最強クラスのソースがあるんだよ・・・w
482 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 03:44:07.51 ID:REhKYbz20 [2/4回(PC)]
地底と地上(幻想郷)には「地底に地上の妖怪が干渉しない代わりに旧地獄の怨霊を地表にださないよう封じる」取り決めが存在した。
これが温泉と同時に怨霊が湧き出ることによって崩れる可能性があった。

異変にいちはやく気付いたパチェは「本で得た情報から」地底に手に負えない力が存在すること、取り決めがあることを認識していた。
本編では情報サポートは完全に後手に回っていた、戦闘前に感付いたのは鬼とサトリだけ。つまり、こいつヤバい・危ないと思ってた奴らは結果的に2人しか出なかった。
>>471で述べたように、2面までのボスは人間に害がある妖怪だった。
「地底には手に負えない力が~」は曖昧な知識でしか無く未知の敵に対し慎重に対応するよう魔理沙に呼びかける+オプションを付けるに留まった。
483 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 03:45:17.36 ID:REhKYbz20 [3/4回(PC)]
一方、幻想郷の賢者として取り決めがぶっ壊れるのはまずかった紫は、地底最強の鬼は今回の件とは無関係だと思ってた。
「地底の(忌み嫌われた能力を持つ)妖怪は出会い頭に倒せ」と再三言ってはいたが、萃香と渡り合った霊夢が地力で劣るとは考え辛い。
つまり能力的には厄介なのがいるかもしれないが、地底の奴らは滅茶苦茶強いということを示唆している発言ではない。

結局何が言いたいかと言うと、人間に妖怪が異変を解決「させる」という構図とそれを前提とした妖怪の発言が混乱をまねいている。妖怪からしたら人間は格下なんだから「忌み嫌われた能力」は多少大袈裟に言う必要がある。実際序盤は対人間特化な能力だったし。

萃香の地底よいしょな発言に関して言えば、鬼がいてサトリがいて強化妖獣がいる地底の方が強く見えるのは普通で、ヤマメ・キスメ・パルスィが現在ランクより上がる材料になるとは一概には言えないと思う。地底は鬼の都心だし。
484 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 04:17:36.50 ID:PeX2rbry0 [1/1回(PC)]
確かに地底に対する萃香の発言は「人間なら」厄介な能力だと考えるなら再三の警告にも納得がいくな
485 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 04:48:04.80 ID:HMAy2b7AO [4/7回(携帯)]
>>483
>>妖怪からしたら人間は格下なんだから

霊夢は人間としては別格の評価されてると思うんだけど
486 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 08:05:51.67 ID:3sFaRGmF0 [1/2回(PC)]
仮に「地底の妖怪は地上の妖怪より強力」と言う設定にしたとしても、リグルの設定と似たような扱いになるってだけの事だよね?
 >ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、
 >序盤から敵の能力が強大です。多分。
リグルはこの設定を考慮されているおかげで、他の1面ボスより上として扱われ、その結果として現在の<普通2>に居る
今議論されている地底妖怪である『地霊殿』1面ボスのヤマメは、普通の1面ボスより強いと評価されているリグルよりも“更に上”の<普通1>に居る

何気に現在のランクは、十分設定を考慮した結果の上に成り立っている、と言える
それなのに、これ以上ランクを上げようと言うのは、難しいを通り越して贅沢と言えるんじゃないか?
487 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 08:10:15.88 ID:18+fHy8EO [1/1回(携帯)]
でも大体の強豪妖怪は、なんだかんだで霊夢より自分の方が強いと思ってるだろ
紫「うちの式神の方がまだ強い」とかさ

本気出したらヤバいのは、霊夢の方なのにねw
488 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 08:38:04.44 ID:DZ9+pUp60 [4/4回(PC)]
>>479
「萃香と共に最強クラス」 ではなく、 「萃香や幽々子など紫の友人は最強クラスの妖怪ばかり」 な。
都合のいいように情報を捻じ曲げても駄目だって。
「最強クラス」って言われるだけで全部横並びなら、天狗や鬼なんか種族が全部同じ強さになるだろw

種族全体で強いって言われてて、その上に個人の評価が乗ってくるから、幻想郷最速の文は、はたてやもみじより上だったんだよ。
489 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 09:02:51.78 ID:1hiBI9Q60 [10/16回(PC)]
>「最強クラス」って言われるだけで全部横並びなら、天狗や鬼なんか種族が全部同じ強さになる
何かおかしいか?
種族自体に大きなプラスがあれば上に来るのは当たり前

そして情報のねじ曲げと言えば「地底>幻想郷」が一番酷いわ
いまは「百歩譲って採用するにしても」って流れなのを忘れぬよう

だいたい、Wikiに説明があると思うが
地底妖怪はすでに「地底だからプラス」で位置づけされてる
ほとんどソースがないのにちょっとずつ上にいるのはそのせい
490 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 11:29:04.56 ID:8eIQdpkXO [1/1回(携帯)]
天狗と鬼の種族としての強さが同じってのはまず無いな

地底に関してははっきりしたソースが無いのは確かだけど、地上より強いっぽい会話とかがあるのも事実だから曖昧
地底についての評価は現状維持か保留でいいと思う
491 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 12:37:41.90 ID:Di6Z7Z2R0 [1/3回(PC)]
燐・ヤマメは下げ確定っぽいか
パルスィはこれ以上下げると悲惨だから置いておくとして

それでもExボスと堂々だ。よかったな地底妖怪
492 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 13:15:29.31 ID:Byz3FZPA0 [1/3回(PC)]
>>491
燐が下げ確なんて話は出てないですよね

ただの地底アンチはお帰りください
493 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 13:28:30.66 ID:Di6Z7Z2R0 [2/3回(PC)]
>>492
よくわからないけど後で水遁しとくね
494 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 13:39:48.63 ID:2k778ZZk0 [2/2回(PC)]
地の文で書かれた設定より各キャラの主観混じりの危険とか物騒が優先されるのか
495 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 14:00:34.20 ID:Byz3FZPA0 [2/3回(PC)]
>>494
地の文で地上より地底が強いと書かれた事は無いが、その逆も無い
そして幻想郷のの妖怪は弱体化しているという設定があるのが主な理由だろうな<地底上げ

それに加えて会話や設定で強そうな雰囲気出してるからその説の信憑性が増してるって感じで今の基準がある
496 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 14:06:12.48 ID:1hiBI9Q60 [11/16回(PC)]
ぶっちゃけ「昔に比べ、現在は弱体化してる」って言っても、大半のキャラにある評価は
「今現在の評価」だから関係ないんだけどね
神奈子はあくまで「かつて土着神の王を倒した」っていう「全盛期の功績」をソースにしようとしたから
「弱体化してるだろ」と言われただけ

上げどころか現状の補正抜いて下げでもいいくらいだ
497 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 14:44:39.01 ID:HMAy2b7AO [5/7回(携帯)]
神奈子の現在の信仰の獲得度合いも、信仰によってどの程度の力が出せるかもわかってないのに
何を言ってんのかね このアホは
498 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 14:48:03.65 ID:HMAy2b7AO [6/7回(携帯)]
>>486
リグルは阿求に酷評されてるというマイナスがある
499 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 15:21:49.22 ID:1hiBI9Q60 [12/16回(PC)]
話を戻して、けっきょく準最強は
「幻想郷最強」か、それに匹敵する評価があるでいいんじゃないの
500 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 15:58:57.47 ID:i6J7ppy20 [3/5回(PC)]
>>496
下げは無いだろ
地上は弱体化、地底は弱体化してないって類の話を全部抜きにしても
地底妖怪にはまだ評価が高い設定がある
どれも直接的に強いと示すものではないが、
「じゃあ強さ関係ないから意味ナシ」といって無視出来るレベルでもない
その辺はちゃんと地底妖怪に対するプラス評価として見るべき

まあ俺はそのことを踏まえても地底勢は現状維持がいいんじゃないかなと思うけどね
上げられる可能性があるとすればせいぜいお燐くらいか
求聞史紀2でも出れば全員ランクアップする可能性もあるが
501 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 16:21:59.48 ID:REhKYbz20 [4/4回(PC)]
>>500
地底が弱体化していないという仮定以外の+設定を挙げていただけませんかね?パルスィ・ヤマメ・キスメ限定で。その前に私のレスを読んでもらえると助かります。
502 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 19:47:06.27 ID:1hiBI9Q60 [13/16回(PC)]
>地上は弱体化、地底は弱体化してないって類の話を全部抜きにしても
>地底妖怪にはまだ評価が高い設定がある

パルスィ、ヤマメ、キスメ、おりんについて
その高い評価を引用してみてくれ
503 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 20:16:42.02 ID:4U6LXqsi0 [1/1回(PC)]
>>502
お燐は、忌み嫌われて地底に追いやられた妖怪じゃなくて
さとりが飼ってる地獄の動物が変化した妖怪って枠でパチェ評価がある
504 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 20:22:03.67 ID:1hiBI9Q60 [14/16回(PC)]
パチェ (さとり……聞いた事がある。
       地底で最も嫌われている妖怪だと。心が読める妖怪。
       その能力により言葉を持たない怨霊を従え……
       言葉を持たない動物にのみ好かれる。
       動物は成長し強力な妖怪になると)

これすか
505 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 20:33:33.09 ID:HMAy2b7AO [7/7回(携帯)]
1hiBI9Q60は何がしたいのやら
506 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 21:01:32.21 ID:1hiBI9Q60 [15/16回(PC)]
俺からすればお前がわからんがな
具体的にどうしたいの?
507 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 21:06:29.26 ID:i6J7ppy20 [4/5回(PC)]
>>501
当然バックストーリーでのパチュリーの「地上の妖怪には手に負えない力」
>>482読んだけど、これって上記の設定を無視出来る程のものだろうか?と感じるな
他にはお前が>>483で言ってる萃香の地底よいしょ発言
お前が言うとおり、鬼やらサトリやらがいたら地底妖怪が強く見えるのは普通だろう。
が、だからといってその枠からパルスィ・ヤマメ・キスメが外れていると言うことも出来ないように思う

弱体化以外で地底全般にかかるのはこんなところか?
あとは「忌み嫌われた能力」とか「地底妖怪が出てくる事は人間にとっても妖怪にとっても望ましくない」とかもあるが
これを強さソースにするのはさすがに厳しい感じかなあ。

パルスィ・ヤマメ・キスメに関しては上記+各々の設定(ぶっちゃけパルスィには殆どないが)から
現状維持ぐらいがいいんじゃないかな
分かってると思うけど、お前の>>471>>482>>483はランクを上げることへの反論だが、
俺は別に上げろと主張している訳ではないよ。念のため。
508 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 21:10:38.15 ID:Di6Z7Z2R0 [3/3回(PC)]
ヤマメは下げていいっしょ
なんで評価ある燐と並んでるのか誰か説明して
509 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 21:33:32.69 ID:Z68ye/rB0 [1/3回(PC)]
>>499
無理だっての。
何でそんなに幻想郷最強に拘るんだか意味不明。言ってるのお前だけじゃん。

面倒なのが理由とか馬鹿な事言うなよ。
510 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 21:41:28.77 ID:cqsQZwJq0 [1/1回(PC)]
解釈の違いが問題になってきてるな
自分たちの解釈じゃなくて一般的な読者ならどう考えるかを踏まえたほうがいいかも
たとえば幻想郷最強なら
一般の読者は幻想郷=東方の世界と考えると思うんだ
511 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 21:44:35.37 ID:i6J7ppy20 [5/5回(PC)]
てか今下げだの上げなの言うのもおかしいよね
細かすぎるランキングを>>357の形に変えようって話なのに
ヤマメとか維持にしても下げにしても結局>>357の形に収めると「普通」になるだろうし
俺もちょっと話をブレさせすぎたかな・・・
512 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 22:13:08.16 ID:Z68ye/rB0 [2/3回(PC)]
そうだなー
上げ・下げ・じゃなくて、

最強
準最強

普通

最弱

のどれかに当てはまるか言った方がいいな。

ヤマメは地底妖怪だけど、神主のカタカナの名前は弱い設定でプラマイゼロ。
よって『普通』とするとか。
513 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 22:16:47.04 ID:1hiBI9Q60 [16/16回(PC)]
>>509
じゃあ具体的に「一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価」ってどんなのよ
514 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 22:17:39.26 ID:3sFaRGmF0 [2/2回(PC)]
どっちにしろ今のランクの地底妖怪は全てちゃんとプラスにされてるしね
515 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 22:26:09.01 ID:Byz3FZPA0 [3/3回(PC)]
まあキスメ、ヤマメ、パルスィについては新情報が来るまでは今のままで十分じゃないか?

評価のある地底妖怪についてはちゃんと強い評価になってるんだし
今の評価ではこの三人が上につける理由は無いように思う
516 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 23:14:37.53 ID:iOU/92zQ0 [1/1回(PC)]
リグルの位置に関して、
 >ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、
 >序盤から敵の能力が強大です。多分。
これを根拠として使っているのに、
魔理沙とか咲夜の場合にはこれが無視されるのはなんでだろうな
517 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/05(日) 23:23:14.83 ID:Z68ye/rB0 [3/3回(PC)]
>>513
一番わかりやすい例なんて、天狗以外にないだろ。
何度も例に出てるじゃん。
「身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない」 とかこれ、
一般的な妖怪と比べて、著しく凌駕してない?

少しは自分の頭で考える事もしてくれよ。
518 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 00:29:13.66 ID:I/hTfcL/0 [1/4回(PC)]
>>516
魔理沙は神主から「普通の人間に一番近い」と言われてるのが原因なんじゃないかな?
相方が公式手抜きのアリスで、そのアリス自身は萃香やさとりなどに勝てない的な発言してるし
咲夜の場合は、主であるレミリアがすぐ上のランクに居るから上がれない、って雰囲気になってる気がする・・・・・

どちらかと言うと無視と言うよりは、後に出て来たキャラや設定で辻褄が合わなくなって来てるんじゃないかな?
519 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 01:23:19.05 ID:gAE94Ohd0 [1/1回(PC)]
>>514
その通りなんだけど今になって地底厨がヤマメキスメが天狗と同格とか言い出したからね・・・
520 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 02:04:30.93 ID:kW4Auu0C0 [1/3回(PC)]
地底妖怪の話は>>357の案が出る前からも結構出てる(重に強グループとのキャラとの比較で)
そいつらが強なんだったらお燐とかも強だろ!って感じ
まあそれだったら地底妖怪を上げるよりも、地底妖怪は一旦現状維持ということにして、
強グループの一部の設定が足りてないキャラ(小町とか衣玖とか)を
落とす(>>357基準で「普通」に持ってくる)方がいいんじゃないかな?
521 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 03:54:33.49 ID:w/pobHVWO [1/2回(携帯)]
>>519
それ言ってんのはオマエだけじゃね?
522 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 04:07:29.39 ID:TCqFEWWj0 [1/1回(PC)]
射命丸って弱いの?
格上の妖怪には自身の特性を無効化される、という東方の世界観において最速という評価を得ている以上は、
幻想郷最強クラスという振れ込みも間違いないと思うんだが…
それとも戦闘は苦手だが大物扱いのさとりと同じようなベクトルのキャラクターなんだろうか
523 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 04:22:41.20 ID:+WLeb1jR0 [1/1回(PC)]
いや射命丸普通に強いだろ
地底厨がヤマメキスメを射命丸や幽香と同格に置きたがってるからこんなことになってるだけで
524 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 04:23:26.77 ID:00batBsS0 [1/1回(PC)]
「格上には能力を無効化される」なら紫に慧音の能力が通じなかった関連で取り上げられることもあるが
それでも諸説あったはず……確定したのか?

というか、文より格上が居たら文の速度が無効化されるので最速ではなくなるって論でいいのかなコレ。
相手に作用する術が力づくで無効化されるとかならともかく、速度が無効化されるって意味不明だけど。
525 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 04:30:58.66 ID:I/hTfcL/0 [2/4回(PC)]
>格上の妖怪には自身の特性を無効化される、~

某筋肉マンの二次創作じゃないんですから、原作にそのような設定は 一 切 無 い で す よ
526 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 06:04:14.17 ID:U8BKLJ/e0 [1/3回(PC)]
>>517
けっきょく主観じゃん…
それに「幻想郷で」ってついてるしさ

どのみち「一般的な妖怪の域を著しく凌駕=幻想郷トップクラス」になっちゃってない?
お前の中でさえ
それだったらわかりやすくそう書いたほうがいいと思うよ
527 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 14:25:39.41 ID:I25nIxGUO [1/1回(携帯)]
みすちーの能力が紫や霊夢にも効いてるって事実が、忘れさられ過ぎる。
528 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 17:04:12.56 ID:w/pobHVWO [2/2回(携帯)]
>>522
なんでそんな疑問を持つようになったの?
529 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 18:17:21.35 ID:kW4Auu0C0 [2/3回(PC)]
>>522
あくまでも格上の存在に能力が通用しなかった、という事例が存在するだけ
普通に格上の存在に能力が通用している事例もあるし、
通用しなかった能力も「格上だから」通用しなかったのかは不明。
530 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 18:32:20.41 ID:5XTSjQvd0 [1/2回(PC)]
射命丸が記述の割に弱く見られる事が多いのは
文花帖での会話やコメントで相手の強さを自信満々なまま間違って認識してたり
鬼とかの強い相手にはゴマをするような態度だったりする事も原因だと思うが

何よりの原因として、天狗という種族の中では下っ端の方であろう量産型の鴉天狗の身で
ワンオフの強妖怪よりも遥かに強いとかだと勢力関係の設定がおかしくなりそうというのがあると思う
531 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 18:57:37.54 ID:BOtguzao0 [1/5回(PC)]
ヘコヘコする割にはすごい煽る
532 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 19:45:31.99 ID:pHsy7JxhO [1/1回(携帯)]
射命丸はなぜかチルノにもヘコヘコする
533 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 19:55:58.44 ID:vMpSD6Wx0 [1/1回(PC)]
>天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。
>本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。
>本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠」

>強い者には礼儀正しく、弱い者には強気に出る。ただ、取材の相手となれば常に礼儀正しい。
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

天狗の特性なので、椛も大天狗も天魔もこういう性格なんだろうなあ・・・
534 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 20:04:16.92 ID:n5O3A6vd0 [1/3回(PC)]
>>530
今までの下げ理由が違和感があると大して変わらんかったからな
535 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 20:19:53.85 ID:BOtguzao0 [2/5回(PC)]
椛はちゃんとしてるような
文が魔理沙(泥棒)を匿ってることをぷんすか言ってたし
536 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 20:26:58.45 ID:ucw2o7Hw0 [1/4回(PC)]
ぷんすか?
椛が会話した事なんて無かった筈だがなぁ。
537 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 20:34:31.68 ID:BOtguzao0 [3/5回(PC)]
ごめんこれは主観だった
文と椛は仲が悪い理由を匿ってることだと勝手に解釈してしまった
そしてぷんすか言ってたのは文だった・・・
538 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 21:03:31.73 ID:mImMCaeh0 [1/1回(PC)]
>>466>>467
それは幽香が実は弱体化していなかったということでは?
地上の妖怪にはこの通り大結界の弊害としての弱体設定がある
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。

だが弱体設定は地上の妖怪全員には及ばない
中にはまだ気力の残っていた妖怪がいたことも確認できる
>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。

そして求聞には幽香がスペカ導入に前後して圧倒的な力で強力な人妖を滅ぼしてきた設定がある
>人間、妖怪問わず邪魔が入れば絶大な力によって問答無用で滅ぼしにかかる

つまり幽香は大結界後の幻想郷でも強い人間や妖怪を滅ぼしてきたのだから妖怪としての存在意義を保持していたと言えなくもない
強い者との戦闘を好んでいたかのような記述からも気力が衰えているようには見えないしな
ただ、これはどちらかといえば>>362の弱体除外範囲の中に幽香を加えるだけの話
539 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 21:30:45.12 ID:U8BKLJ/e0 [2/3回(PC)]
じゃあ誰が弱体化してたの?
540 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 21:36:57.25 ID:vB4Hb8WP0 [1/1回(PC)]
てか求聞のソースとしての信憑性ってかなり薄いと思うんだけど。
541 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 21:42:39.68 ID:ucw2o7Hw0 [2/4回(PC)]
弱体化設定だが、どうも使われ方が変な気がするなぁ。

弱体化ってのは、「わかってる情報から下方修正する」 って意味じゃない筈だが。
今わかってる幽香の情報こそが、「今現在の幽香の強さ」 なわけで、
比較する場合も「今現在の幽香の情報」 と比較するだけだと思うんだがな。

これが、「昔の幽香の情報」 と比較するなら、弱体化設定は大いに意味があるが、そうでないなら無意味だろ。
542 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 21:57:29.42 ID:I/hTfcL/0 [3/4回(PC)]
>>522-537
射命丸の場合は、設定だけに留まっているのなら兎も角、作中に登場してる他のキャラから直接、
 >本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。
などとハッキリ言われてしまっている時点で、既に"原作の描写をそのまま信じる"と言う事が難しくなってるキャラだと思う

「強い者には下手に出る」と言われながら「もの凄く強い癖に手を抜く」と言われている
「弱い者には強気に出る」と言われながら「記者の時は常に礼儀正しい」と言われている
原作内で動きのある魔理沙や橙や妖夢や白蓮その他は、手加減の「て」すら書かれて無いが、
原作内で幻想風靡を使ってた『風神録』では、台詞・設定の両方で手加減してると書かれてる

要するに、設定・ソースだけなら<強>以上でも十分通用するが、逆に描写だけでは<強>以下とも言えてしまう(藍もこんな感じだと思う)
だから【プラスに成り得て量も有る高い設定 - マイナスに成り得てイマイチと言える描写 = <強>が丁度良い】と言う事になっているのでは?
もう1つ例を挙げるなら、
 >彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
と言う、公式で手加減と言う設定はアリスと同じだと言えるが、
射命丸は強さにプラスされる設定がアリス以上だから、アリスの<普通1>より1つ上の<強>に居るとも言える

兎に角、天狗全体のレベルすら分からないのに、それ以上にややこしい射命丸を引き合いに出すは難しいと思う
543 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 22:17:06.44 ID:ucw2o7Hw0 [3/4回(PC)]
>>542
設定上は強キャラ。
描写がイマイチなのは、「手加減をしている」 という設定で説明が付く。

こんな簡単な話を、何故そこまでややこしく考えるのか。
そもそも、イマイチな描写って何を指して言ってるの。
544 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 22:32:08.46 ID:U8BKLJ/e0 [3/3回(PC)]
けっきょく準最強の基準って
「一般的な妖怪の域を著しく凌駕」
でいいの?
545 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 22:47:29.02 ID:I/hTfcL/0 [4/4回(PC)]
>>543
簡潔なまとめをありがとうございます
単に「手加減をしてるから」と書き込むと高確率で「遊びなんだからみんな手加減してるだろ」と言っている人を、
過去何度も見てきましたので、例になりそうな事を書き込んでいたら、いつの間にか長文になってしまったという形です

 >そもそも、イマイチな描写って何を指して言ってるの。
「描写がイマイチなのは、『手加減をしている』という設定で説明が付く」←正にこの事だと思っています
確実な設定や描写が必要なこのスレでは、手加減かどうか分からない描写はイマイチ側と言えるのではないか?
と、個人的に思っただけですので、特に深い意味はありません
546 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:13:32.33 ID:BOtguzao0 [4/5回(PC)]
描写がなくても設定だけあればそれは有効なのでは
考察の難しいので描写がないキャラは後にした方がいいと思いますよ
輝夜、永琳あたりは絶対揉めますし
547 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:17:43.79 ID:n5O3A6vd0 [2/3回(PC)]
めんどいキャラとはいえ文は他のキャラへの影響も大きいから早く決めたいところだな
個人的には元々強ランクでも良く話題に上がってたし、設定重視して強より上げても良いと思うが
548 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:27:19.02 ID:5XTSjQvd0 [2/2回(PC)]
だが文がこれ以上上がると天狗上層部の戦闘力が凄い事になってしまうという問題もある

文が天狗の中でもかなりの実力者という設定なら何も問題は無いんだが、今の所そんな情報は無いしな
549 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:29:36.89 ID:kW4Auu0C0 [3/3回(PC)]
今後議論するにあたって時間がかかりそうなのは
今のランキングで「準最強2」「強」「普通1」に所属するキャラ
最強1、2は最強、準最強1は準最強、普通2は普通、弱は弱、最弱は最弱といった感じ
(勿論全てをその通りに行え!ってわけではないが)で案外収まりそうなんだが、
上記の3つのランクはどこに振り分けるかかなり議論になりそうだ
550 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:43:35.27 ID:n5O3A6vd0 [3/3回(PC)]
>>548
やはりそこらへんがネックになるのかね
大天狗や天魔はランキングに入れられる状態になってから考えれば良いかと思うが
551 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:52:51.41 ID:BOtguzao0 [5/5回(PC)]
天狗の長である天魔は、神に近い力を持つ。
天狗の中には神として信仰されているものも居る。(求聞史紀)
鬼より強いかはわからないけどある程度の実力はあるみたいだ
これだけだとどうしようもないけど
東方中で度々出てくる神に匹敵する力は強さとして考えていいのかな
552 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:59:05.85 ID:ucw2o7Hw0 [4/4回(PC)]
まぁ天魔や大天狗といったモブの強さは、今は考えなくていいんじゃないか。
出てきてからでも遅くはないし、そもそも出てくる事も無いかもしれない。
553 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 00:47:00.79 ID:M3osAwqXO [1/1回(携帯)]
>>548
文は天狗の中で特に下っ端という設定も無かっただろう
554 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 01:25:59.62 ID:rscaygFM0 [1/1回(PC)]
>>544
>>357ベースで話を進めたと仮定して
準最強グループの説明は「最強グループより弱い」という条件と「強グループより強い」という条件を同時にクリアできる表現なら問題ないと思うがな
555 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 03:20:14.37 ID:vxi5X7XC0 [1/1回(PC)]
>>553
大天狗は鬼が作った社会制度で職業選択の自由なく管理職が自動で割り振られる
体が大きいのが特徴の種族に過ぎないしな

天魔がオンリーワンなのか他の個体も存在する種族なのかは謎
556 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 04:15:05.44 ID:bwYOtpWrO [1/1回(携帯)]
>>548
文の力は幻想郷でトップクラスなんだろ?
天狗上層部も幻想郷の括りなんだし同レベルか少し上程度だろう
文が天狗最強な可能性もある
557 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 07:45:46.53 ID:YYBmzLfk0 [1/1回(PC)]
>>518
リグルの根拠として使ってる以上無視はできないんだけどね
魔理沙の場合は相方はアリスだけど比較対象はあくまでラスボスクラスだし
咲夜もレミリアより弱いなんて設定はないし
魔理沙咲夜>レミリア幽々子も当然ありうる
558 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 07:46:35.82 ID:1EpDeo3Z0 [1/1回(PC)]
少なくとも、文は鴉天狗の規格から完全に外れてるんじゃないかな
最速というだけでも鴉天狗のお株を席巻のに、そのうえ大天狗の団扇まで所有してるんだから明らかに種族値を超えてる
社会的地位を抜きにすれば鴉天狗より種族値が高そうな天狗は天魔ぐらいしかいないから、文あたりなら天魔より強くても納得できる
559 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 08:09:56.15 ID:znXhtD+j0 [1/1回(PC)]
>>557
魔理沙は作中描写が足引っ張るから無理じゃね
560 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 08:11:12.44 ID:xJgh8jgYO [1/1回(携帯)]
文が天狗の中で最強なのかどうかはともかくとして

幻想郷トップクラスの実力
幻想郷最速
団扇を持っている
1000年以上生きている
天狗なのに社交的

とあるように、天狗の中でも際立った存在なのは確かだと思う
561 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 11:23:25.41 ID:Gt7uFl3K0 [1/1回(PC)]
文は天狗の中でトップクラスなら何の問題も無いが
今の所そういう情報が無いからそれはマイナスになるんじゃないかって事さ

天狗は最上級の天魔でも鬼の四天王よりは下な事が確定してるから
その辺の折り合いをつける必要はあると思う

まあ何度も言うように、今後文の実力が天狗中でも上って確定情報が出てくればしがらみも無くなるけどな
562 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 12:32:13.79 ID:w7L/dfIf0 [1/1回(PC)]
既に>>552氏が言ってくれていますが、
とりあえず、今ある設定・ソースだけで決める事になるのですから、未登場キャラと比べた所でどうしようもないでしょう
射命丸文が天魔・大天狗より強いと言う設定が無い反面、天魔・大天狗が射命丸文より強いと言う設定も無い現状では、特に考える必要は無いでしょう
563 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 12:33:57.57 ID:2rhwIgDj0 [1/1回(PC)]
天狗は幻想郷のどの妖怪にも引けを取らないと言われ
文なんか設定で最高クラスと明言されてて準最強に入れないなんて
強グループでこれに匹敵するほどのソースが存在するものなんていないと思うけど
564 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 12:51:51.85 ID:rmgi58OE0 [1/1回(PC)]
情報無いのは基本的にマイナス扱いではなくゼロ・・・だよな
じゃないと他のキャラの方がきつくなってしまう

後、天魔と鬼の四天王の力関係は確定といえるほど情報はないはず
565 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 16:25:15.46 ID:3qWOZAkiO [1/1回(携帯)]
>>563
なんで入れないと思うんだ?
566 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 07:25:57.29 ID:AD0N6hTj0 [1/3回(PC)]
取り合えず、文はどこに置くんだ?
強でいいのか。
後は評価の無さそうなのを適当に配置してみたが。


<最強>  (準最強より強いという評価がある。 )


<準最強> (一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )


<強>    (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )
射命丸 文

<普通>  (一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある)
雲居 一輪

<弱>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある )


<最弱>  (戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある )
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド
567 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 07:41:25.81 ID:JP4uG+7zO [1/1回(携帯)]
<強>(幻想郷で最高クラスという評価がある)

じゃないか?
568 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 07:58:51.56 ID:PAGMxLgM0 [1/1回(PC)]
相対評価でレミリア辺りと同じくらい
569 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 08:07:18.73 ID:qhQgDtsi0 [1/1回(PC)]
文は準2でいいだろ
570 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 08:32:00.95 ID:GdcrUaKr0 [1/3回(PC)]
昨日辺りの様子じゃ準2扱いで良いんじゃない

>>567
普通からいきなりハードル上がりすぎだなー
571 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 13:25:34.64 ID:yIM1URWq0 [1/1回(PC)]
準2でもいいかもな
なにより最速の称号と大天狗の団扇は大きい
種族値を凌駕している以上、鬼>天狗や天魔>鴉天狗の枠組みにはめ込む必要もないんじゃない?
そのうえで幻想郷最強クラスという称号の最低保障値と、霊夢を相手に「手加減してあげるから」と見得を切れる力量を評価すれば、強グループから頭一つ抜けるだろ
……でも、確かにそこまで強そうなイメージもないんだよな。なんでだろ
572 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 13:54:57.66 ID:3GCPEkW50 [1/1回(PC)]
ところで、文は大天狗の団扇を持っているから凄い、という意見をよく見るけど、どこに出ている設定なんだ?
573 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 14:20:59.36 ID:GdcrUaKr0 [2/3回(PC)]
つWiki
知ってて言ってるなら次から普通に間違ってると指摘してあげてね
574 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 15:10:59.06 ID:0dfFCbetO [1/2回(携帯)]
>>571
霊夢相手のは弾幕ごっこじゃない。
いい加減そこは区別つけようぜ。
575 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 17:43:04.28 ID:yV+iHwu70 [1/2回(PC)]
強キャラより強い、なんていうピンポイントな設定ほとんどないから

<準最強> (幻想郷で最高クラスという評価か、一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。 )

でどうよ

576 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 19:14:32.19 ID:0dfFCbetO [2/2回(携帯)]
誰かより強い評価がないとか言い出したら、強とか弱とか他の説明も根こそぎ変わるだろ。
いい加減にしろ。
577 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 19:55:11.06 ID:7h74yYzz0 [1/1回(PC)]
一番上のグループは<依姫>でいいんじゃね?
578 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 20:30:59.28 ID:8yr0sDil0 [1/1回(PC)]
永琳はどうするんだ?
579 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 22:22:51.16 ID:AD0N6hTj0 [2/3回(PC)]
当たり障りのないところからどんどんいくよー


<最強>  (準最強より強いという評価がある。 )


<準最強> (一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )


<強>    (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )
射命丸 文  寅丸 星

<普通>  (一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪   封獣 ぬえ  紅 美鈴

<弱>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある )
ナズーリン  ルーミア  

<最弱>  (戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある )
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド


残り
伊吹 萃香   星熊 勇儀    霊烏路 空
古明地 さとり  西行寺 幽々子  聖 白蓮
比那名居 天子  フランドール・スカーレット  八雲 藍  レミリア・スカーレット
十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町  風見 幽香  古明地 こいし 
永江 衣玖  パチュリー・ノーレッジ  鈴仙・優曇華院・イナバ
アリス・マーガトロイド  犬走 椛  火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
姫海棠 はたて  村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー
橙  ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  レティ・ホワイトロック
因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  大妖精
綿月 依姫   蓬莱山 輝夜  八意 永琳  八坂 神奈子  綿月 豊姫
四季映姫・ヤマザナドゥ  洩矢 諏訪子 博麗 霊夢  藤原 妹紅 八雲 紫
580 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 22:31:17.44 ID:snap67/F0 [1/1回(PC)]
次に当たり障りが無いとしたら虹川三姉妹と花組か?
581 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 23:08:35.27 ID:PJrLASbm0 [1/3回(PC)]
>>577
荒れる元だからそれはまだ先w

いまんとこうまいぐあい当たり障りないとこからうまってるなw
582 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 23:11:39.17 ID:PJrLASbm0 [2/3回(PC)]
>>580
次に当たり障りないなら弱に
多々良 小傘、因幡 てゐ、小悪魔もいれちゃっていいんじゃない?
583 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 23:39:59.34 ID:yV+iHwu70 [2/2回(PC)]
「幻想郷最高クラス」の文が「強」だから
鬼二人もゆゆこも「強」でいいだろ
584 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 23:49:43.32 ID:AD0N6hTj0 [3/3回(PC)]
>>582
小傘は一輪と同じく、完全な情報無し組なので普通じゃない?
てゐは一時期荒れたからまだ保留。
585 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 23:52:09.18 ID:GdcrUaKr0 [3/3回(PC)]
文は特に反論もなかったし準最強に入れときゃ良いでしょうに
そうすりゃ強ももうちょい幅を広げられるし
586 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 23:57:52.56 ID:PJrLASbm0 [3/3回(PC)]
>>584
情報っていうなら宮古(こいつがどんなかはわからんが頭は悪いね)には負けた
能力が戦闘向きでない・・・・まぁ普通でもいいけど、う~んw
ZUNがしょぼキャラ設定にしようと意図を感じるから余計に弱く感じるwこのスレ的にこれは理由にはならないけどw
587 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:04:52.50 ID:q00oiNlp0 [1/4回(PC)]
後は一輪辺りは雲山との関係をどうするかだな
588 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:12:48.50 ID:JfuTWuU10 [1/3回(PC)]
>>585
本当かー?
反論出たらちゃんと相手しろよ。

>>586
芳香の何でも喰う能力で、神霊の種まで食えるのはあのクラスでは伸び代あると思うが。
589 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:14:42.12 ID:nTmrmG8Z0 [1/2回(PC)]
>>573
聞が初出だと思う
590 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:15:17.15 ID:nTmrmG8Z0 [2/2回(PC)]
ごめ アンカ間違い
>>573>>572
591 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:32:45.08 ID:CKr2bAh10 [1/4回(PC)]
>>589
求聞史紀にはそんなこと書いてないぞ
団扇について書いてある情報は

>団扇は、風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木を根こそぎ倒し、
>三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。

「天狗の」とは書いてあるが「大天狗の」とまでは書いてないな
592 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:38:06.27 ID:ldzGQSDG0 [1/1回(PC)]
準最強1と2は統合することで確定なの?
前までのランクでは準最強1の鬼と準最強2のさとりや天子には差があったし、
現状の基準だと準最強と強の間に幅がありすぎる気がする

個人的にはもう一段ランクがあったほうがキャラに差がある場合都合がいいと思う
自分の案としては今のランクに<準強>を加えて

<最強>  (準最強より強いという評価がある。 )


<準最強> (妖怪の中でも最高の力を持つ評価、またはそれに匹敵する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )


<強>    (一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、準強のキャラよりも強いという評価がある。 )


<準強>  (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )

って感じに一段増やしてもいい気がするな
593 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:40:44.45 ID:VDnkSupW0 [1/2回(PC)]
まあ文はとりあえず準最強に入れといてもいい気もするかな

求聞の記述では強いがその他の会話や設定の中にはマイナス要素も多いし微妙な気はするが
天狗上司の情報とか新しいマイナス情報が来るまでは求聞情報が優先でも良いと思う
594 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:41:45.54 ID:TOyz1kYn0 [1/2回(PC)]
え?統合はないだろw

そんな話出てないぞ
595 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:44:39.41 ID:HHmepNjj0 [1/2回(PC)]
>>591
団扇の能力みると上で文が準最強って声もあるけどやっぱり前準最強の誰もが
天変地異クラスの力があるのに比べて大木を倒しってのはかなり見劣りするな・・・
でも文が咲夜(おそらく強?)ら人間よりは絶対上だと思う、あるなら準最強2かな・・・やっぱりランク少なく感じるね
下はしっくりきそうだけど準最強に1,2が必要だと思うけどどうか?
596 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:52:59.23 ID:Mk8kCJQS0 [1/2回(PC)]
>>595

準1の勇儀が声だけで周辺の木々を薙ぎ倒すことを考えると団扇が全く強く感じない不思議。
~強までなら有利に働く程度じゃないかと思う。
597 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 00:58:47.11 ID:TOyz1kYn0 [2/2回(PC)]
ひっそりと統合意見が通ってたのかw
全く気づかなかった

それなら文は強でいいや
598 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 01:03:44.88 ID:q00oiNlp0 [2/4回(PC)]
>>596
それを言っちゃったら準2辺りにいたのでも微妙になってしまうぞ
やはり準最強の統合が難しいな
最強ランクに~以上ってことで準1のいくつかを押し込んでしまうのも有りかもしれないけど
599 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 01:06:55.58 ID:O4ZxISlqO [1/4回(携帯)]
上のほうはなるべく細かく分けたほうがいいと思うけどね

各キャラともそれなりにソースが豊富だから上にいるわけだし
600 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 02:00:18.03 ID:JSHWtjSM0 [1/3回(PC)]
分ける必要があるなら分けて
その必要がないなら統合すればいいじゃないか
なんで統合や分けてからランク別けを考えるんだ
601 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 02:10:46.10 ID:9FkETAq00 [1/1回(PC)]
正直、射命丸をあたりを準最強におければ後の議論が荒れないだろうなーという打算はあるわな
射命丸で荒れることはないだろうけど
602 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 02:21:28.45 ID:JSHWtjSM0 [2/3回(PC)]
ただ元々敵う相手ではないのでその喧嘩を買う者は少なく、泣き寝入りするばかりである。(緋想天)
もプラス評価になるよね

いままで頭の良さはまったく考慮されてこなかったけど
少しくらいは考えてみてもいいよね
603 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 02:52:03.02 ID:CKr2bAh10 [2/4回(PC)]
>>592
上位にもう1つ段を増やすか、
もし増やさないのだったらそれぞれのランクの幅を広げる必要があるな。
例えば、強の幅を広げて旧準2の中でも低めのキャラを強に入れる、
普通の幅を広げ旧強の中でも低めのキャラを普通にいれるとか。
こうするとバランスよくなるかもしれない。
604 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 03:12:21.68 ID:5jM+o7Ii0 [1/1回(PC)]
「幻想郷最強」でひとくくりにするなら現状でもいいと思うけど分けるんなら準1と準2相当のが欲しい気がする
605 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 03:12:25.47 ID:pCLQ1VPPO [1/1回(携帯)]
各ランクに首席と末席を設けて強グループの首席を文にしたらどうだろう
606 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 03:14:29.68 ID:5B+KxvC70 [1/1回(PC)]
同グループは同列
首席末席などと明確に差があるなら、3グループに分けなきゃ
607 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 03:17:32.75 ID:HLSQDbsW0 [1/1回(PC)]
文を準最強にしたとして椛とはたてをどうするかだな
特記事項は思い付いただけだとこれ位しかないが

求聞の「天狗」項や萃香による種族評価は天狗全体に掛かっている(文だけが評価されているわけではない)
文だけが三人の中で本来大天狗が持つべき団扇を所持している(一振りで家をなぎ倒し二振りで大木をこそぎ倒し三振りで旅人のマントを吹き飛ばす)
椛は山の自衛隊、はたては引き篭もり(ただし、椛>はたて、白狼天狗>鴉天狗、自衛隊>引き篭もり、などの情報はなく「引き篭もり」も文の言い分)
608 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 03:49:20.07 ID:HHmepNjj0 [2/2回(PC)]
上にも書いたけど準1と準2は必要、準2に文をいれたい
さすがにランク少ないときびしいところもあるね、普通まわりはこれでいいとおもうけど
609 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 04:05:41.27 ID:7AzjeZfR0 [1/1回(PC)]
準強の最低基準を文にするのが妥当だと思うんだ

>>607
文は最速の称号と団扇があるから、鬼>天狗や天魔>鴉天狗の枠組みを超えられる。
逆にそういうモノが何もないはたてや楓なんかは天狗一般と同列扱いでいいんじゃないかな
610 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 04:09:49.81 ID:CKr2bAh10 [3/4回(PC)]
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

「これ」の指すものって、
「幻想郷最高クラスだけど力は見せびらかさない」なのか、
「力を見せびらかさない」だけなのか、どっちで取るべきだろうか
前者だと椛とはたてにも大きなプラスとなる
611 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 05:23:57.72 ID:q00oiNlp0 [3/4回(PC)]
文が動く事によって元のランクの準2、強、普通1のラインに影響しそうだし
普通1から強への議論が活発になることに期待したいかな

>>610
どちらとでも取れるといえば取れるから難しいんだよなぁ
求聞での種族の評価も高いからまたややこしいけど
幻想郷最高クラスの特性というのはなんか違う気がするし
612 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 06:22:35.46 ID:O8WympfA0 [1/1回(PC)]
正直、文は準2がいいってのは
「違和感がある」でしかないのでは
613 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 07:24:40.94 ID:JfuTWuU10 [2/3回(PC)]
>>609
枠組みを超えられるってのは、どこから出た妄想だい?

団扇はしょせん天狗の身内の道具だから、天狗内での変動はありえても、種族を超える力になる事はない。
最速は評価に繋がるが、それだけを理由にするには根拠薄弱だな。
614 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 07:31:42.46 ID:yaASKeK00 [1/1回(PC)]
>>612
そうなのか?

天狗は鬼の配下で使役されていた
鬼は幻想郷最強の人間の敵、幻想郷最高の力を持つ
現在出ている鬼は、鬼の中でも四天王と呼ばれるような存在
四天王の萃香は元配下の天狗を物凄く強いと評価しているが
(天狗の)誰が来ようと負ける事はないという発言がある
(実際に天狗を配下にしていた実績があるので信憑性が高い)

元ボスで鬼の四天王の萃香達よりは一段落ちるだろうって見解に違和感あるかな
615 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 07:34:38.05 ID:oVOHWAzR0 [1/1回(PC)]
>>610
その解釈は盲点だったわ

あと文の団扇と文の能力が重複してるのが気になる
団扇の威力に自身の能力を上乗せ出来るのかも
616 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 10:40:19.59 ID:CojYPoaT0 [1/2回(PC)]
準2と強の間に「射命丸」ってランク作ればいいよもう邪魔くせえなこいつの評価は

617 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 10:50:00.76 ID:ystPoA8oO [1/2回(携帯)]
>>614
鬼の四天王なら、鬼の中でもトップクラスだとわかる。

文が天狗の中で四天王と呼ばれるくらいの代表者ならまだしも、今はただのヒラ天狗。
鬼の四天王に次ぐ天狗と言ったら、天狗の中ではほぼ最強、大部分の鬼よりも強い事になるが、
それだと種族差に矛盾が出るだけでなく、評価や描写とも一致しない。

文が天狗最強と言われてるならまだしも。
618 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 12:33:51.33 ID:mpq4QEAI0 [1/1回(PC)]
四天王ほどの称号はないけど、具体描写ふくめると相当強さに根拠があると思うがな
幻想郷最速とか、団扇の性能や天狗の種族特性と重複する「風を操る程度の能力」とか
さらに本人が自信過剰でないと仮定すれば、文花帖の発言からも相当な余裕が伺える
619 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 13:05:21.17 ID:O4ZxISlqO [2/4回(携帯)]
天狗の特性からいって、印象以上に強いのは確実
620 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 16:12:10.38 ID:pUCwE4YPO [1/1回(携帯)]
幻想郷でトップクラスの強さだけど天狗の中じゃ大したこと無いとなると意味不だな
幻想郷トップクラスならより狭い範囲の天狗カテゴリーでもトップクラスだろ
621 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 16:34:21.35 ID:VDnkSupW0 [2/2回(PC)]
幻想郷トップクラスって記述も古いものだから完全に信用は置けないからな

あの後に求聞で天魔とか上司の存在が出てきた訳だから
花映塚の時点では射命丸が天狗トップレベルのつもりだったのかもな
622 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 16:39:12.72 ID:CPzZAB8V0 [1/3回(PC)]
天狗自体が幻想郷のトップクラスじゃん
623 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 16:51:17.31 ID:bCzBIrqs0 [1/1回(PC)]
天狗もトップクラス
鬼もトップクラス
624 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 17:06:51.80 ID:ystPoA8oO [2/2回(携帯)]
>>620
いやいや理解力無さ過ぎだろw
天狗という種族が幻想郷でトップである事と、文本人が天狗の中でトップである事を混同すんなよ。
625 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 17:19:14.08 ID:JSHWtjSM0 [3/3回(PC)]
逆に考えてみろ
文を強に置いたとする
はたてと椛はどこに置くんだ
強でも普通でもおかしいよな
文と同列は有り得ない上に天狗は最強クラスな訳だ
残念ながら準最強2にしか置けないんだよ文は
626 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 17:37:19.11 ID:SW34QLz+0 [1/6回(PC)]
はたてと椛が文より弱いっつーソースあるの?
627 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 18:00:25.73 ID:Gm2uXH5A0 [1/1回(PC)]
具体的なソースはないけど、さすがに文が一般の天狗と同等という意見は乱暴だと思うぞ
天狗の中でもすばしっこいという記述と、幻想郷最速という称号、
そのうえ風を起こす力を三つも重複して備えてるとくれば…(天狗の団扇、天狗の特性、射命丸の個体能力)
これで天狗の個体平均と同等という事はないと思うよ
628 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 18:20:33.59 ID:G95ePoZJ0 [1/1回(PC)]
はたてと椛は能力が微妙だから・・・
629 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 18:38:50.82 ID:yU7Tl4yT0 [1/2回(PC)]
椛とはたては、個人ソースが文より無い(まとめWikiでも書かれてる)
・判明している2人の能力は、戦闘ではあまり役に立たない
・椛は二つ名の時点で「下っ端」とあるが、文にそのような設定や描写は無い
・はたては登場する以前は引き籠りで、『DS』でも文と違って苦戦していると見られる発言が幾つかある
630 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 18:58:32.01 ID:CPzZAB8V0 [2/3回(PC)]
能力が使えないと言うなら現状のレミリア・幽香もそうだし
白蓮の身体強化が強クラスの妖怪以上かもわからない
はたてはどうしようもないけど椛の能力はそれなりに戦闘に役立ちそうだけどね
631 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 19:29:19.28 ID:SW34QLz+0 [2/6回(PC)]
>特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵す>る足の持ち主は殆ど居ない。
>※吸血鬼くらいか。

>射命丸文は天狗の中でもすばしっこい鴉>天狗である。

速さ:文・はたて>椛=レミリア・フラン
幻想郷最速という称号はあくまで文花帳でしか出てきてない、その時点では鴉天狗キャラをまた創る予定があったかわからない。
幻想郷最高クラスと言えど特筆すべき点は速さだけであって(天狗平均)他は吸血鬼と同等などの記述が無いのでそれ以下だろう。
椛が下っ端だから弱いと言うのは、あくまで白狼天狗としての括りの可能性もある。
天狗の自衛隊と報道部隊、どちらが強いか単純に考えれば前者だが、現実の世界では鴉天狗の方が白狼天狗より格上らしいね。
632 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 19:50:48.08 ID:JfuTWuU10 [3/3回(PC)]
文は風で家をなぎ倒したり、大木をこそぎ倒したりできるって書かれてある。
吸血鬼は片手で大木を持ち上げられる。

片方は能力の風、片方は腕力という違いはあるが、わかってる破壊規模で言えば大体似たようなレベル。
なお、「大木を~」のくだりは、文個人の項目で書かれており、天狗という種族の項目では書かれていない。

よって、攻撃力に関しては
吸血鬼(大木) ≒ 団扇持ちの文(大木) > 一般の天狗(不明)

という公式が成り立つのではなかろーか。
633 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 19:56:20.68 ID:O4ZxISlqO [3/4回(携帯)]
種族値として天狗と吸血鬼は同じくらいだろ
634 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 20:35:29.32 ID:QXsOdAk10 [1/3回(PC)]
ややこしいけど、文には風を起こす方法が三つある

①天狗の種族特性
 天狗の通った跡に起こる風は、子供なら吹き飛ばされそうな位強い。
 滅多にないが、天狗の怒りに触れると竜巻で壊滅させられる事も有るという。

②天狗の団扇
 団扇は風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木をこそぎ倒し、三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。

③文の個体能力
 風を操る能力とは、風を起こしたり突然風を止めたり、台風を起こしたりとストレートな能力である。

 ①と②はおそらく別の能力。ゲームなどでも移動時に発生する風と、団扇を振って発生させる風が存在する
 ③も差別化が出来ていて、風を突然止めたり出来るらしい。あと、文だけは「台風」を起こせるとも書かれたりしている
 本当ならせいぜい「竜巻」が起こせる程度の一般的な天狗とは一線を画していると言えるのでは?
635 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 21:21:01.14 ID:SW34QLz+0 [3/6回(PC)]
>>634
いや、台風じゃなくて竜巻だからね。
636 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 21:25:02.77 ID:CojYPoaT0 [2/2回(PC)]
ポケモン的にいうと
かぜおこし かぜおこし こうそくいどう かぜおこし
って感じか
637 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 21:27:42.06 ID:QXsOdAk10 [2/3回(PC)]
ごめん、間違いだった(テヘ
638 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 21:28:50.87 ID:QXsOdAk10 [3/3回(PC)]
>>636
そんな感じだと思う
639 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 21:34:05.43 ID:SW34QLz+0 [4/6回(PC)]
>>633
>今や幻想郷のパワーバランスの一つを担っている種族が、この吸血鬼である。
※他は単独の妖怪、山の妖怪(天狗や河童等)、人間や動物辺りでバランスが取れている。
640 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 21:45:32.80 ID:CPzZAB8V0 [3/3回(PC)]
このパワーバランスって強さが妖怪の山=吸血鬼ってことじゃないと思うけど
じゃないと幻想郷の動物ってどんだけ強いの?ってことに
641 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 21:56:35.79 ID:SW34QLz+0 [5/6回(PC)]
>>640
人間には巫女も含まれるし、茨歌仙では動物(幻獣含め)の評価が絶賛上昇中。
食糧配給制の現在の幻想郷においてパワーバランスとは何かと言われれば、単純にどれだけ脅威的であるか・力があるかだと思うのだが。
642 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 22:02:46.20 ID:O4ZxISlqO [4/4回(携帯)]
無視できないくらいの強さはある、てだけだろ

妖精以外はどの種族もパワーバランスの一角
643 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 22:13:51.03 ID:CKr2bAh10 [4/4回(PC)]
>>641
脅威的である=強いってわけでもないんじゃね?
例えば、仮に物凄く強い者がいたとしても、そいつが神様や仙人のように
他者に危害を加えるような者でなければ脅威的でも何でもない
逆に、他者に危害を加える者・非常に好戦的で残忍な者は脅威的といえる
こういった意味での脅威性では、吸血鬼>天狗だろう。
「異変」という大規模な被害を発生させ幻想郷の人間の生活を脅かす吸血鬼に対して、
天狗はこちらから干渉を仕掛けない限り、被害は盗撮や風説の流布程度。
644 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 22:19:42.02 ID:6i3rR8UOO [1/1回(携帯)]
>>642
※ただしチルノは例外※
645 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 22:33:26.72 ID:Mk8kCJQS0 [2/2回(PC)]
多作品を引き合いに出して悪いけど、

「北神(文)はS級妖怪(幻想郷最強クラス)だから
黄泉、軀、雷禅(紫、萃香、勇儀)と互角だ。」



「北神(文)は黄泉、軀、雷禅(紫、萃香、勇儀)に比べて
実力がかなり劣るが同じS級妖怪(幻想郷最強クラス)だ。」

ではだいぶニュアンスが違うよね。
文関連の「違和感」の正体はこれなんじゃないかと思うんだが。
どうだろう?
646 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 23:05:17.01 ID:SW34QLz+0 [6/6回(PC)]
>>642
>種族値として天狗と吸血鬼は同じくらい
ソース出してくれ
>>643
やばい、自分で持ち出しておきながら意味がわからなくなってきた。
現在の幻想郷の力の均衡って何なんだ?
求聞史紀の妖怪の山の項を見れば山の妖怪と括ってあるが、独自の社会や勢力分布的な意味でのテリトリーのバランスだとすれば、何故吸血鬼で括るか訳がわからん。
永遠亭は除外されてるし。
>>645
準最強2と強での話だからその3人関係なくね?
647 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 23:46:46.15 ID:q00oiNlp0 [4/4回(PC)]
>>646
現在の力の均衡は・・・ぶっちゃけわからん

複数勢力のパワーバランスは様々な要因が重なり合って成り立つものだから
単純に戦力が互角だからって成り立つわけじゃないし
その後の追加情報で「信仰で山の妖怪が力を持ちすぎてパワーバランスを崩す恐れ」
ってのが出たけど、他の勢力も新しく出来たりで状況はどんどん変わってるという
648 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 23:55:00.79 ID:t2WC+Hbu0 [1/1回(PC)]
山の妖怪が力を持ちすぎてというのは、総じて天狗の事だよね
……あー、もともと数が多いからな。文ぐらいの奴が100名ほどいまより一ランク上の強さに成長したら大変なことになるな
649 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/09(木) 23:59:43.05 ID:yU7Tl4yT0 [2/2回(PC)]
>パワー‐バランス
 勢力均衡。国家間などの力の均衡。
 >きん‐こう〔‐カウ〕【均衡】
  二つまたはそれ以上の物事の間で、力や重さなどの釣り合いがとれていること。バランス。「―が崩れる」「―を保つ」
>にな・う〔になふ〕【担う/▽荷う】
 1 物を肩に支え持って運ぶ。かつぐ。「十字架を―・う」
 2 ある物事を支え、推し進める。また、自分の責任として身に引き受ける。負担する。「責任の一端を―・う」「地球の未来を―・う」「衆望を―・う」

「今や幻想郷の"パワーバランス"の一つを"担って"いる種族が、この吸血鬼である。」
                    ↓
「今や幻想郷の"釣り合いがとれている勢力"の一つを"支えて"いる種族が、この吸血鬼である。」

勢力の1つとして釣り合いを支えてはいるが、他の勢力より強いとも互角とも劣っているとも書かれていない
加えて、山の妖怪は排他的であると同時に、天狗自体は力を見せびらかす事は無い
そもそも、幻想郷自体が人間と妖怪(の手加減?)でバランスを保っている世界である事を考えれば(人間が消えれば妖怪にも影響が出るのが幻想郷)、
力の強さで幻想郷のバランスをとっているとは考えにくい

>>646
永琳や輝夜の項目は霊夢達と同じ『英雄~』の所に書かれている上に、永琳には以下の様な事が書かれてる
>永遠亭には謎が多いが、彼女はその中でも最も謎に包まれている。
>何処で薬の知識を身に付けたのか、何故妖怪にも効く薬が作れるのか、薬屋を開業するまでは一体何をしていたのか、判らない事だらけである。
阿求は月と関係があると予想はしているが、明確に月人だと知っている訳じゃなく、あくまで人間側として認識してる
650 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 00:19:54.67 ID:IfK9DqVV0 [1/1回(PC)]
吸血鬼が強いのは間違いないけどパワーバランスうんぬんで考えた場合
レミリアやフランがどれくらい割合をとってるか不明だよね
吸血鬼の種族としての評価は比較的歴史は浅い妖怪の中で、最も強大な力を持ちとあるけど
昔からいる天狗より強いかどうかは不明だし
651 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 00:38:21.13 ID:ummoIevQ0 [1/2回(PC)]
吸血鬼のが強いんじゃね?流石に
>吸血鬼は脅威的な身体能力と魔力を~(省略)それら全てを兼ね備えた妖怪は、この吸血鬼しか居ないだろう。

弱点の日光も霧発生させれば良いわけだし、鰯の頭とか炒った豆とか持ち歩いてる方がおかしいレベル
652 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 00:48:11.37 ID:q4oEj7Me0 [1/4回(PC)]
霧は風で吹き飛ばせるから常に太陽に炙られてる様な状態で戦う事になるだろうし

頭を粉砕されたり心臓に杭刺せば普通に死ぬだろうから微妙だな
653 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 00:59:30.41 ID:bS361lrW0 [1/1回(PC)]
>>648
天狗と河童な
654 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 01:10:36.31 ID:ummoIevQ0 [2/2回(PC)]
>>652
心臓に刺さっても死なないだろ、頭は知らん。蝙蝠化もあるし攻撃が通用しにくいだろうしな。

てか天狗は頭粉砕や心臓に杭は耐えるのかよ?w
655 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 01:12:11.08 ID:96g/zOmT0 [1/2回(PC)]
>>648
Mobの事まで考える必要あるのか?
天狗関係で良くそこまで考えてる人がいるけど
メリットがあるなら全体に適用させないとね
656 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 01:37:03.31 ID:WeWugoI70 [1/1回(PC)]
いろんな奴の意見読んでて思ったのが天狗より吸血鬼のがすこしだけ上
でも準最2のTOPが吸血鬼で下に天狗か、それでここのランクだと同ランクに入ると思う
657 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 01:37:14.52 ID:qHRCS54d0 [1/4回(PC)]
>>650
天狗は比較的多そうに書かれてるが吸血鬼はよくわからないな
求聞の記述だけならレミリア一人+α程度に読めなくもないが、いずれにしても吸血鬼が天狗並にワンサカいるようには読めない
ただ、現在のパワーバランスは守矢神社出現後の妖怪の山(厳密には天狗と河童のみ)が突出してるので、
吸血鬼という種族の総力が天狗+河童の総力に劣るのはほぼ間違いないだろう

>>651
天狗もこの通り
>一匹一匹の身体能力も、妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る

当然ながら求聞が書かれた時点では吸血鬼も既に「幻想郷の妖怪」の一つなので、
上の「幻想郷のどの妖怪」の中には吸血鬼も含まれる
658 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 01:46:13.06 ID:6BgzFRP+0 [1/3回(PC)]
今日は天狗厨かよ
659 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 01:55:34.08 ID:6560H/pz0 [1/2回(PC)]
設定邪魔だから適当に準2にぶちこんどいて強の幅広げたいんだよなぁ
660 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 02:11:15.04 ID:q4oEj7Me0 [2/4回(PC)]
>>658
吸血鬼が貶められると途端に厨々言い出すのやめろよ

>>659
とりあえず射命丸を暫定的に準2に入れれば後々楽にはなるかもな

最強とか最速と書いてあったのも主に文花帖や花映塚で
その後はあんまりパッとしない記述で上司も出てきたから微妙ではあるが
661 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 02:52:45.61 ID:IbFdpn560 [1/1回(PC)]
吸血鬼は微妙だろ
弱点をつけるタイプの敵にはとことん相性が悪くて、パチェリーなんかが天敵ならしいし
てか、下手したらさとりでも勝てそうだ
662 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 02:57:38.65 ID:aVRFkEo/0 [1/4回(PC)]
文は<準2>で良いと言う意見が多い事を承知で意見すると、個人的には<強>の一番上位で良いと思ってる
レミリアには強さの説明で「妹のフランとは違い、下位を争うレベルのキャラとなる」とあるんだし、文にも何か説明があれば済むのでは?
それに文を<準2>に上げたら、今度は椛とはたてがややこしくなるし

>>658
天狗も吸血鬼も好きでスミマセン

>>660
大天狗の事を言っているのなら、強さは分からないんだし無視で良いかと そもそもモブだし
登場以降パッとしているキャラの方が相当少ない中で、求聞が無くともソースが多い文はマシな方だと思う
663 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 03:01:55.93 ID:G4mkGLTjO [1/1回(携帯)]
妄想戦闘はやめようぜ
突出した弱点が有ること=マイナスであって
誰々なら対策できるとかできないは違うだろ
664 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 03:20:02.89 ID:q4oEj7Me0 [3/4回(PC)]
>>662
そうか…はたてと椛は上がっても特に紛糾はしないと思ったけど
流石に文が<準2>に上がるとソースの少ないこの二人が一層ややこしくなるかもしれないのか…

確かに脚注つきならみんなそれなりに納得した形になりそうだし<強>のTOPでいいかもね
しかし何だかんだで以前のランクは結構練って作られてるんだなと実感するなぁ
665 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 03:34:45.04 ID:5OjUPQb9O [1/2回(携帯)]
はたてと椛は<強> でいいだろ
天狗なんだから
これが普通だったら設定無視もいいところ

まあ全然強そうなイメージないけどな
実力を隠す天狗の特性ってことか
666 : 666[] 投稿日:2011/06/10(金) 06:22:06.36 ID:4YA+q5zn0 [1/1回(PC)]
イメージなんざ糞食らえー
667 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 07:40:44.24 ID:sygop+6C0 [1/3回(PC)]
<最強>  (準最強より強いという評価がある。 )


<準最強> (一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )
射命丸 文

<強>    (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )
犬走 椛  寅丸 星 姫海棠 はたて

<普通>  (一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪   封獣 ぬえ  紅 美鈴

<弱>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある )
ナズーリン  ルーミア  

<最弱>  (戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある )
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド

668 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 09:37:33.44 ID:hazVtl3I0 [1/1回(PC)]
秋姉妹は弱でいいかも
669 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 12:58:56.28 ID:yvXn5ROvO [1/1回(携帯)]
>>667
準強1、2に分けたいって声もみかけるけどどうする?
いちどおおざっぱにわけたあと同ランクで1、2に分けるの?
670 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 13:00:12.67 ID:BX+MAc+MO [1/2回(携帯)]
レミリアは太陽光線使うサニーや水系の攻撃使う
にとりやチルノに相性が悪そうだから普通でいいかも
671 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 13:13:05.38 ID:0CahdYTK0 [1/1回(PC)]
>>670
求聞には、生半可なやり方で弱点を突いても意味はないとある
つまり、レミリアは相性の悪い強キャラに崩されるようなタイプなんじゃない?
672 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 14:17:39.54 ID:brq1fut30 [1/1回(PC)]
吸血鬼との相性といえば、今更だけど狼人間ってまだ出てないんだよなぁ…
673 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 14:23:41.42 ID:mbyN8/qYO [1/1回(携帯)]
>>669
同じランクに明らかに違う強さのキャラがいて、
他に移動のしようがないとする。
その場合は、ランクを分けた方がいいだろう。

で、今分けた方がいいって、どんな理由だい?
「違和感」で言ってるわけじゃないとは思うが。
674 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 14:31:47.72 ID:BynBywYqO [1/1回(携帯)]
最強2が出来て輝夜諏訪湖が落ちた時の流れに似てるか?
675 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 16:42:54.87 ID:nFU6Xh5X0 [1/1回(PC)]
>>667
俺たちは当然最弱か
676 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 16:45:28.16 ID:GQixyhk70 [1/1回(PC)]
>>662
文準2の方が椛とはたてもすっきりまとまるんじゃないか?
むしろ、文強だと椛とはたての居場所に困る

文と椛、はたてでは同じ天狗とはいえ明らかに文の方がプラス評価が多い。
じゃあ文と同列に置くのは難しいので一つ下の普通か?
いやいや、椛もはたても高い種族評価を持つ天狗、普通ってのもおかしいだろ・・・うーん・・・

こんな感じになるんじゃないだろうか?
677 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 17:15:51.34 ID:HJ4Z9+ERO [1/2回(携帯)]
きめぇ丸とゴミリアが強いとかワロス
おお、痛い痛い
678 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 17:44:46.64 ID:aVRFkEo/0 [2/4回(PC)]
釣りがしたいのなら釣り堀へどうぞ~!
679 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 17:51:42.13 ID:q4oEj7Me0 [4/4回(PC)]
>>676
純粋に今までの評価だけで判断するなら〈準2〉でもおかしい訳では無いが
主クラスの妖怪に混じって鴉天狗が居ると違和感があるのも確かだから割れるんだろうな

文は〈強〉のTOPって脚注付けといてはたて椛は普通に〈強〉に入れるという手もあるし何とかなるにはなるが…
680 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 18:10:44.98 ID:5OjUPQb9O [2/2回(携帯)]
わざわざ<強>のTOPとか特別扱いするほうがわけわからんよ
681 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 18:49:30.17 ID:blzdPv120 [1/3回(PC)]
はい違和感はいりましたー
682 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 18:51:16.53 ID:6BgzFRP+0 [2/3回(PC)]
>>679
違和感厨きもっ・・・
683 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 19:50:48.30 ID:e1evUQuk0 [1/3回(PC)]
射命丸は飛び抜けて強さの裏付けが多いからな
どのぐらい強くて、どのぐらい弱いのか定めやすい分だけ、大雑把な格付けにハマりにくい
684 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 20:11:13.36 ID:blzdPv120 [2/3回(PC)]
違和感で流された当時のランク
573 名前: ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日: 2011/04/16(土) 19:49:23.85 ID:7S0kgmDc0
・永夜組二人は月の民判定
・幽香は本人の言葉から
・映姫は幽香の発言と紫の発言から
・天狗は種族評から幻想郷最強クラス

<最強グループ>準最強より上と取れる評価がある
四季映姫・ヤマザナドゥ  蓬莱山 輝夜 八意 永琳
綿月 豊姫  綿月 依姫

<準最強グループ>「幻想郷で最強」級の評価がある
犬走 椛  伊吹 萃香  射命丸文   博麗 霊夢  姫海棠 はたて   
星熊 勇儀  八雲 紫   西行寺 幽々子

<強グループ>「強い」という評価がある
 八坂神奈子 寅丸 星 聖 白蓮 古明地 さとり 八雲 藍  洩矢 諏訪子
 レティ・ホワイトロック パチュリー・ノーレッジ  レミリア・スカーレット 
 フランドール・スカーレット  比那名居 天子 藤原 妹紅 永江 衣玖

<普通グループ>特に評価がない
 十六夜 咲夜  雲山  小野塚 小町   古明地 こいし   鈴仙・優曇華院・イナバ
 アリス・マーガトロイド   火焔猫 燐  上白沢 慧音  霧雨 魔理沙  黒谷 ヤマメ  東風谷 早苗  魂魄 妖夢
 村紗 水蜜  メディスン・メランコリー  メルラン・プリズムリバー  ルナサ・プリズムリバー
 秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪  橙  封獣 ぬえ  紅 美鈴
 ミスティア・ローレライ 水橋 パルスィ  リグル・ナイトバグ  リリカ・プリズムリバー  

<弱グループ>「弱い」という評価がある
 因幡 てゐ  キスメ  小悪魔  多々良 小傘  チルノ  ナズーリン  ルーミア  
サニーミルク  スターサファイア  大妖精  稗田 阿求  森近 霖之助  リリーホワイト  ルナチャイ
685 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 20:28:59.19 ID:qHRCS54d0 [2/4回(PC)]
現状のソースでは天狗と吸血鬼に大きな差異は見られない
また、天狗同士でもグループを分けてまで差別化する程の情報はない

レミリア フラン 文 椛 はたて

以上のキャラは同一グループでも特に問題はないと思うが?
686 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 20:30:21.54 ID:e1evUQuk0 [2/3回(PC)]
誰も相手にしたくないから流されたんじゃない
トイレペにでも書いとけよ
687 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 20:37:40.69 ID:AkFuQJ4y0 [1/2回(PC)]
>>684
それソースも持ってこないで適当に貼られた妄想ランクじゃん
688 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 20:40:53.06 ID:09Q2YAFL0 [1/2回(PC)]
幽香がいないwww
689 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 20:58:38.45 ID:blzdPv120 [3/3回(PC)]
でた妄想ランク&ソース無い

このあと「ソースを徹底検証しよう」とかいって過疎ったんだよな
690 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 21:06:42.55 ID:sygop+6C0 [2/3回(PC)]
>>669
準最強を1,2に分けるなら、ランクの説明を考えないと。

幻想郷で最強~ とか以外で。
691 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 21:09:50.75 ID:AkFuQJ4y0 [2/2回(PC)]
<最強>  (準最強1のキャラより強いという評価がある。 )


<準最強1> (妖怪の中でも最高の力を持つ評価、またはそれに匹敵する評価が存在する。もしくは、準最強2のキャラよりも強いという評価がある。 )
伊吹 萃香   八雲 紫

<準最強2> (一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )
射命丸 文

<強>    (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )
犬走 椛  寅丸 星  姫海棠 はたて

<普通>  (一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪   封獣 ぬえ  紅 美鈴

<弱>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある )
ナズーリン  ルーミア  

<最弱>  (戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある )
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド

準最強を1と2に分けるとこんな感じじゃない
ランクを分けたほうがいいって意見も出てたし、現状分けても問題ないだろう
692 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 21:15:36.52 ID:qHRCS54d0 [3/4回(PC)]
>>684
やはり「幻想郷で最強」という基準は改めて謎だな
幻想郷は基本的に外の世界で通用しなくなった妖怪の掃き溜まり
幻想郷限定ランキングならともかく非幻想郷の面子も含めた中で
強グループとの差異を付けられるポイントには成りえまい
693 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 21:35:09.51 ID:sygop+6C0 [3/3回(PC)]
>>691
>(妖怪の中でも最高の力を持つ評価、またはそれに匹敵する評価が存在する。もしくは、準最強2のキャラよりも強いという評価がある。 )

妖怪の中でも最高、って評価にすると、
「妖怪は絶対に最強ランクに上がれない」 という種族による上限が出来るんでNG

ランクの説明は、あくまで強さの指標とするべきものであって、
特定の種族は絶対これ以下、のような使い方をするものじゃない。
幻想郷最強と同じ問題。
694 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 21:42:35.08 ID:aVRFkEo/0 [3/4回(PC)]
>>690
わざわざ<準2>の下位を争うレベルと言われてるキャラも居るのですが
695 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 21:43:22.03 ID:aVRFkEo/0 [4/4回(PC)]
ミス
>>694 → >>680
696 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 21:59:12.60 ID:6BgzFRP+0 [3/3回(PC)]
>>694
妄想の域だろ・・・
697 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 22:03:32.44 ID:e1evUQuk0 [3/3回(PC)]
ここまで文の話題で引っ張ってるのは、やっぱり格付けの境界を定義するのに、情報にはっきりしている文が適切だという事なんじゃね
文を格付けの境目に置いておけば、彼女より強いか弱いかでだいぶ議論が進められる
698 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 22:23:47.16 ID:BX+MAc+MO [2/2回(携帯)]
水中戦なら割と簡単に結果が出るよね
諏訪子・チルノ・にとり>>>その他大勢>橙>スカ姉妹 のように
郷内の全体強さも簡単にできればいいのにね
699 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 22:29:36.99 ID:09Q2YAFL0 [2/2回(PC)]
いまもめてるのはその他大勢の部分ですよ
それと妄想戦闘はやめなさい
700 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 22:30:41.88 ID:6560H/pz0 [2/2回(PC)]
チルノは水中入ったら身動きとれんぞ
701 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/06/10(金) 22:30:47.54 ID:HJ4Z9+ERO [2/2回(携帯)]
おい糞天狗軍団が強いとかワロスワロス
702 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 22:38:12.41 ID:96g/zOmT0 [2/2回(PC)]
>>691
良く引き合いに出される萃香、他者へのコメントが多い文、はたて
この3人が別の所にいる事で議論がやりやすくなりそうだが

>>694
あくまで前までのことだから、今回の事で境界が動くならそこら辺も当てにならなくなるかな
703 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 23:58:27.00 ID:qHRCS54d0 [4/4回(PC)]
>>693
>>691の準最強1は「妖怪」の是非はともかく文章の表現自体は結構良いと思うな
欲を言えば準最強1とか2じゃなく基準の表現も数字使わずにやりたいところだが
(そのうち3とか4とか無駄に細分化する恐れがあるので)
704 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 00:06:45.34 ID:eke9PR9p0 [1/2回(PC)]
むしろ全部数字にしてみるとか
準最強とか表現がややこしい
705 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 00:10:42.86 ID:sqTwXIhc0 [1/2回(PC)]
グループ1
グループ2
グループ3
いいんじゃないかな
706 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 00:26:00.52 ID:xA+GXyOy0 [1/1回(PC)]
うーん、最強とかいう括りでグループを囲うより、情報がある程度揃ってて目安になるキャラクターごとに区切りを作るのはどう?

萃香より弱いか同等で、かつ文より強いグループ
文より弱いか同等で、かつ魔理沙より強いグループ
魔理沙より弱いか同等で、かつチルノより強いグループ
チルノより…

みたいな感じ
707 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 00:52:14.73 ID:CIfrNA9d0 [1/3回(PC)]
>>706
キャラをそのまま使うのはどのキャラ基準にするかで恣意的になりそうな気もするな
数字は数字で際限なく増えて収拾付かなくなりそうだし現行ベースでいいんじゃないか?
708 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 07:06:18.18 ID:P7hia9KbO [1/2回(携帯)]
>>706
チルノは紅魔郷→花映塚→非想天則とどんどん力をつけてるから
新作でチルノが出る度に順位が変わってしまいそうだ
709 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 10:36:54.12 ID:8bGl9rUM0 [1/1回(PC)]
>>708
たしかにそれはあるな
まあ、求聞の頃からあまり変わってない気もするが
710 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 11:06:54.26 ID:FhArWgEL0 [1/2回(PC)]
ただ能力ややってる事は結構危険なものだし、それを使った器用な事も出来るんだよな
カエルを殺さずに氷に閉じ込めてみたり、一部の弾幕を凍らせたり、強大な氷塊を一瞬で作り出したりできるし
あと周囲の水分を瞬時に凍らせてそれを弾幕に使ってるんだから、物理的な威力も低くない
妖精で頭悪い悪い言われていても少なくとも二次でよく見るほどの馬鹿でもない。バカではあるけど
こうやって並べてみると本当、妖精としては相当のスペックだな
711 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 11:54:03.13 ID:DtBMJZaN0 [1/4回(PC)]
チルノは頭も体も精神年齢も、全てが子供ってだけだしな
少なくとも、普通の子供よりは確実に知識はあるし、あの性格なら色んな経験を積んでそうだ

お空は成長している筈なのにアレだから困る
712 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 12:21:26.71 ID:41Et+riB0 [1/1回(PC)]
チルノは実年齢も幼いからアレで普通な気がする
妖精の寿命を超えて長生きしたら、妖怪並みに頭がよくなるかも
713 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 12:49:52.74 ID:FhArWgEL0 [2/2回(PC)]
チルノあれでも一応60年以上は生きてるんだぜ
前回の花の異変知ってるし
714 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 13:00:18.01 ID:wah43IH10 [1/1回(PC)]
あ、そうか…
715 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 13:20:38.12 ID:CIfrNA9d0 [2/3回(PC)]
妖怪は人格的には成長しないんじゃなかったっけ?
何の情報か忘れてしまったが
716 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 14:57:32.40 ID:aYyH0Rz5O [1/1回(携帯)]
>>711
お空はただの地獄鴉時代からは飛躍的に成長してるだろ 力は
717 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 15:16:03.80 ID:JjnpXah40 [1/2回(PC)]
成長っていうか八咫烏の威を借りてるだけだろ
718 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/06/11(土) 15:25:58.54 ID:MzcVEHtf0 [1/4回(PC)]
<最強グループ1>


<最強グループ2>
依姫  輝夜 永琳  豊姫

<準最強グループ1>
萃香 勇儀  霊烏路 空  紫  諏訪子 神奈子 霊夢 

<準最強グループ2>
さとり 幽々子  聖  四季映姫 
天子 フランドール  藍  レミリア   妹紅 

<強グループ>
咲夜  雲山 小町  幽香 こいし  文   
星 衣玖  パチュリー 鈴仙・優曇華院・イナバ  

<普通グループ1>
アリス  燐  慧音  魔理沙 早苗 妖夢  ぬえ  美鈴  
椛   村紗 水蜜  にとり   メルラン  ルナサ  パルスィ

<普通グループ2>
雛   一輪  橙   はたて  芳香  ミスティア
メディスン  ヤマメ  リリカ  レティ  穣子  

<弱グループ>
静葉 てゐ キスメ 小悪魔 小傘 チルノ ナズーリン ルーミア  リグル 響子 

<最弱グループ>
三月精  大妖精  阿求 霖之助  リリー・ホワイト  

このランキングは「東方最強ランキング」
を参考にしたよ こんな感じ。
719 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 15:31:19.10 ID:B5BGKybo0 [1/1回(PC)]
>>718
空気読めない馬鹿はどっかいけ
720 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/06/11(土) 15:32:58.41 ID:MzcVEHtf0 [2/4回(PC)]
718です
一応言っておくけど「好きなキャラだから上げた 嫌いなキャラだから下げた」
ってわけじゃないよ。
721 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 15:36:55.91 ID:YlOowJGy0 [1/1回(PC)]
糞みたいなランクだね^^
722 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 16:45:59.23 ID:j/LJWzct0 [1/1回(PC)]
>>715
レミリアの設定で、吸血鬼に限らない長命の人外の特徴
>長く生きている割には幼い。
>こういった人間以外の生き物は、永い命と引き換えに成長する事を放棄している。
>逆にいえば、成長しないから何時までも生きられるとも言う。

でも萎えラジのレミリアが成長しない話題で精神的に成長はしてるのはZUN発言があるから
成長しないのは肉体年齢のことになる
723 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 17:38:46.77 ID:DlVyeIpa0 [1/1回(PC)]
>>718
ランクがどうというより、いまその話題を出すKYさが鬱陶しいぜ
逝ってろ
724 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 17:57:35.82 ID:CIfrNA9d0 [3/3回(PC)]
>>717
さとりのペットは放し飼いにされ怨霊や魑魅魍魎、他の妖怪を食って成長するらしい
成長したペットは強力な妖怪だそうだから妖怪としての経験地はかなり高いんじゃないか?
あの連中は地獄の移転前から生きてるみたいだし
725 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 18:10:28.99 ID:SfBLlL1y0 [1/1回(PC)]
>>720
紫≦映姫で結論出てるのにわざわざ逆転してる時点で好き嫌いで判断してるの丸見え
726 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 18:14:05.09 ID:eke9PR9p0 [2/2回(PC)]
構ってる奴は何がしたいんだい?
文のことを有耶無耶にしたいのかい?
727 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 18:31:47.14 ID:VFDwejNY0 [1/2回(PC)]
ああ、単に今のランク貼っただけかと思ったら微妙に変えてるのか

>>717
お空は旧灼熱地獄の地獄烏の中では一番強いから普通にある程度は強いよ
八咫烏とか灼熱地獄の熱に耐えてるのは地力の種族特性

>>726
文は今後の情報如何ではマイナスに振れる可能性もあるキャラだとは思うが
今ランクを作るなら<準最強2>に上げても良いと思う
現状出ている情報のみで判断するなら妥当な位置だし、基準にもなる
728 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 19:08:56.53 ID:JjnpXah40 [2/2回(PC)]
>>727
なんだ妄想か
729 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 19:17:15.59 ID:4PXVz6+N0 [1/2回(PC)]
>>723
お前の方が鬱陶しいよ
730 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/06/11(土) 19:21:22.15 ID:MzcVEHtf0 [3/4回(PC)]
うわ… 
ランキング張っただけでこんなに言われるとはw
他のは言われなかったのに酷いw

>>725
どっちも好きじゃないよ。妄想もあるし 
っていうか結論出てたんだ。
731 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 19:24:17.14 ID:VFDwejNY0 [2/2回(PC)]
>>728
地霊殿キャラ設定.txt
732 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 19:30:21.82 ID:zddEX0l70 [1/2回(PC)]
>>730
流石にKYだ、流れを察しろよ
733 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/06/11(土) 19:35:23.08 ID:MzcVEHtf0 [4/4回(PC)]
>>732
ごめんごめん 1~717読んでなかったよ。 
734 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 20:31:28.45 ID:Af8q+jXl0 [1/2回(PC)]
さて、流れを戻そうか。
取り合えず準最強を1、2と分けるという案があったので採用。
ただし、ランクの名称や説明については保留。>>691以外でいい案があればどうぞ。

>>691が駄目な理由
①「妖怪」のカテゴリが曖昧。映姫や諏訪子も含めるかどうかでまた荒れる。
②「妖怪」ではないキャラしか最強に行けないと言い出す奴が出る。①と合わせ技でいっそう荒れる。
③他のランクと比べて該当者が決め撃ちすぎる。

それ以外では、文はひとまず準2へ。


<最強>  (準最強より強いという評価がある。 )


<準最強1>(準最強2のキャラよりも強いという評価がある。)


<準最強2>(一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )
射命丸 文

<強>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )
犬走 椛  寅丸 星 姫海棠 はたて

<普通>  (一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪   封獣 ぬえ  紅 美鈴

<弱>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある )
ナズーリン  ルーミア  

<最弱>  (戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある )
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド
735 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 21:06:31.23 ID:0js+YxsI0 [1/4回(PC)]
純粋に「○○より強い」を基準にしてくと
下記みたいになるんじゃないかな

<準最強2>
「妖怪最強」の紫
「幻想郷で最強クラス」の鬼二人
「幻想郷で最強」って言われてる霊夢
「スイカと同列」なゆゆこ

<準最強1>(準2より強い)
「地上の者より強い」評価の輝夜
「輝夜と殺し合い」の妹紅
「紫が逆らえない」映姫
「地上の者より強い」豊姫

<最強>(準1より強い)
「輝夜より圧倒的に力を持つ」永琳
「豊姫に対し実力派」依姫
736 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 21:13:12.37 ID:zddEX0l70 [2/2回(PC)]
^^;
737 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 21:22:41.32 ID:0js+YxsI0 [2/4回(PC)]
>>736
目を背けるのはよせ
どんな議論したっていずれ「月人四人&映姫」VS「妖怪最強の紫or霊夢」になる
KYだの^^; だの言ったって
けっきょくココで争うことになるんだよ
738 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:12:30.76 ID:y9NMrdQy0 [1/2回(PC)]
>>735
求聞の内容で幽々子を萃香の同列に置くにはおかしいと思う
一段下でも十分最強クラスだし
739 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:22:20.81 ID:Af8q+jXl0 [2/2回(PC)]
まぁそれだけじゃなく穴だらけの妄想の塊だから、相手にする必要無し。

「都合の良いソースだけ」で強さを決めて、
「都合の悪いソースを無視」していいのなら、常に最強を口にするチルノが最強に居ないのはおかしい。

逆に、
「都合の悪いソース」 も考慮するのなら、他人の意見を否定できるわけがない。


他人の意見を聞けず、自分の事だけを壊れたラジオのように繰り返す人間を、世間ではコミュ障と呼ぶ。
740 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:25:43.86 ID:DtBMJZaN0 [2/4回(PC)]
>>727
>文は今後の情報如何ではマイナスに振れる可能性もあるキャラだとは思うが
と言うのは全てのキャラに言える事だから、現状の文はそんな感じで良いと思う



とりあえずID:MzcVEHtf0さんは、内容云々の前にsageしましょうよ
741 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:26:50.28 ID:K00GR85e0 [1/1回(PC)]
>>737
ばっかじゃないの。流れを戻そうかだのなんだので、話題を勝手に帰るなよ
みんなが関心をもって話し合ってるところに、手前の気が乗らないだけなのに、
さも自分がメインストリームであるかのように気取って傲慢に振る舞うから馬鹿にされるんだよ
どっかいけ。消えろ。カス。そして、さっさとイネや
742 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:39:38.69 ID:DtBMJZaN0 [3/4回(PC)]
まぁ、最後の最後で荒れるだろうが少なくとも、
現在の話は月人や神や妖怪最強や(ry では無いのは確か
743 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:40:15.03 ID:4PXVz6+N0 [2/2回(PC)]
>>741
まあそうキれんな
744 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:52:46.81 ID:2ch62X+P0 [1/4回(PC)]
>>740
文は強より強いという事は確定してると思う。もちろん現状の情報では、という注釈つきになるけど
ただ準2に上げるほどかな…
745 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:53:53.69 ID:2ch62X+P0 [2/4回(PC)]
>>737
チラシの裏で言い争ってろよw どっかいけ
746 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:54:37.27 ID:zL+QGOaW0 [1/1回(PC)]
>>734
とりあえずいまんとこ指示します

小傘保留って書いてあったけど弱じゃだめなの?ソースが少ないから普通とかいうはなしだっけ?
勝ちソースはなく宮古への負けソースのみ、戦闘向きでない能力、ひもじい→ただの人をおどかすことさえ満足にできてなかった
神主公認?のだめ妖怪テキスト・・・これ普通の妖怪の戦力ないでしょ?
普通にいれたい人の根拠は?
747 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 22:56:06.08 ID:sqTwXIhc0 [2/2回(PC)]
>>744
こいつのせいで強に入るべきキャラが大勢割食って邪魔なんで準2でいいです
748 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:05:24.20 ID:P7hia9KbO [2/2回(携帯)]
文と萃香とレミリアあたりは優秀な種族値に助けられすぎだな。
逆にチルノは妖精の、慧音は半獣のハンデ背負ってて辛そうだ。
749 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:05:34.80 ID:yahWRWKk0 [1/1回(PC)]
言ったらなんだが最強と準最強1の差がよくわからんな
750 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:07:36.72 ID:2ch62X+P0 [3/4回(PC)]
>>746
小傘が普通で喜ぶ奴は少ないと思うぞw ファンも弱い小傘を待望…ゲフンゲフン
いや、だが落ち着け。宮古がいかなる強さのキャラか判然としない以上、その比較ソースは参考にしかならない
能力が戦闘向きでない事も普通レベルでは大して問題にならない。人を脅かせないことも戦闘能力とは関係ない
ただ駄目な妖怪でも、強いとはいえずと普通かもしれない

……なんつーか、弱にする決定打がない感じかな
751 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:07:58.30 ID:y9NMrdQy0 [2/2回(PC)]
準最強2にフランを入れていいと思う
個人の評価は特にないけど種族吸血鬼としては天狗と同等かそれ以上の可能性
特にフランは能力が戦闘向きだし・・・能力って考慮されるよね?
752 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:08:28.66 ID:0js+YxsI0 [3/4回(PC)]
>>741
まあ落ち付けって
準最強1以下が時期尚早だと思うなら準最強2でもいい

要するに、ここまでソースがある文で「準最強2」だと
そこから上がだいたい>>735のようになるんじゃないか、ってこと

>天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、
>幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。

と、ここまで言われている上に「力が最高クラス」の評があるのに
ワザワザ「準最強2」って区分けが必要なのかと思うんだよ
753 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:09:13.02 ID:nfILWW3I0 [1/1回(PC)]
萃香は種族的に優秀なのもあるけど
山の四天王ってのもあるんじゃないの?
能力的にも十分強いし。
754 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:19:13.71 ID:2ch62X+P0 [4/4回(PC)]
>>753
たしかに文あたりだと、雑魚鬼にやられてる姿が想像できないもんな
四天王のもう一人は、伝承的にも劇中の扱い的にも萃香より弱い可能性があるが…
まあ何ともいえねぇか
755 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:20:30.06 ID:DtBMJZaN0 [4/4回(PC)]
<強>に居るキャラの所為で上がれないのでは無く、ソースが<強>に居るキャラ達より微妙だから上がれないんじゃないの?
ちゃんと納得できるソースがあれば、<強>に居るキャラなんて関係なく上がれる筈

>>748
特にチルノは「妖精だからこそ別格の扱いが出来る」のであって、妖精じゃなかったらこんな良い扱いはされてないと思いますよ
萃香はまだ分かりませんが、紫や文などは作られた理由から特別なキャラですし(紫は東方の設定的に、文は設定からしてゲーム的に)
756 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:27:55.42 ID:zUu2rn7w0 [1/1回(PC)]
いまは最強クラスの議論をする流れじゃないな
儚月は荒れるから、平行して話題に遡上しただけでも、それまでの話がぶっとぶし
……それに依姫は最新作で再登場するやもしれん。新作出るまでノータッチでもいい
757 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:41:35.68 ID:0js+YxsI0 [4/4回(PC)]
依姫再登場でマイナスついたら
それはもうヒドイ大騒動になりそう
いくらなんでもこれ以上持ち上がることはないだろうし
758 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/11(土) 23:56:24.27 ID:doBq0ybZ0 [1/1回(PC)]
ところで文は強以上として、準2に上げるの?
鬼の四天王よりは弱いと思うんだが
759 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:15:41.23 ID:CS3xNB2y0 [1/10回(PC)]
>>758
上で少し言われてたけど、現在レミリアの所にある様な注釈を付ければ良いんじゃないかな
<強>より上だと言う設定面の理由 or <準2>の中では勢力の主でも異変の首謀者でも無い描写面の理由
・・・・・とか?
760 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:17:54.47 ID:AmGjJT0w0 [1/2回(PC)]
>>758
問題なくない?準1があるんだし
むしろあれだけ評価されてて強におそらく入ってくるメンツと同ランクのがおかしい
761 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:32:14.09 ID:jn55zXjQO [1/2回(携帯)]
四天王は準1でしょ
762 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:37:28.38 ID:NRhxKUlc0 [1/8回(PC)]
萃香は分かるけど、勇儀はソースが弱くないか?
俺もイメージ的には準1だが
763 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:39:19.27 ID:KY5KUKrQ0 [1/2回(PC)]
勇儀より華扇の方が強そう
764 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:44:22.00 ID:CS3xNB2y0 [2/10回(PC)]
華扇はまだ原作でハッキリ鬼や四天王と言われて無いのがアレだよなぁ
765 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:47:17.05 ID:NRhxKUlc0 [2/8回(PC)]
四天王もピンキリ、とまでは断言できないが同等とも限らんだろうな
ただ神主のような人が四天王内に順列をつけるとも思えんが──まあ、それを言い出したらこのスレも終わりかw
766 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 00:52:07.94 ID:GuTN1cFb0 [1/11回(PC)]
>>762
種族鬼の基本評価に加えて、手をかざしただけで里のひとつやふたつを瞬時に焼き尽くす熱線を出したり、
大声だけで周囲の木をなぎ倒してるぞ。


妖怪の山を崩す>熱線で里を瞬時に焼き尽くす>声で周囲の木々をなぎ倒す≧風で大木をこそぎ倒す=片手で大木を持ち上げる

破壊の規模:
妖怪の山 > 人間の里のひとつふたつ > 周囲の木々 ≧ 大木

萃香の実績の「天蓋を砕いた」 は、たぶん人間の里とイコールぐらいかな?
767 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:03:38.83 ID:gcxl5DrXO [1/1回(携帯)]
文やはたての発言だと萃香以上に恐れられてるようにも見える
まぁ、これは萃香が実力のわりに小物っぽく見えるからだろうが
768 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:09:33.83 ID:NRhxKUlc0 [3/8回(PC)]
天蓋は測れんよ。少なくとも、人里とイコールというのは俺のイメージとは違うなぁ
あと、妖怪の山を崩せるというのも凄すぎる

対して、勇儀は力馬鹿と明言されてるのがマイナスじゃないかな
勇儀のプラス評価があくまで得意分野でのものと言われてるようなものだし
もしかしたら、萃香より足元をすくわれやすいのかも、とか深読みをする余地があるという点で不安が残る
それに勇儀の熱線の威力も、お空や萃香のアレには及ばない気がするなぁ

準1の当落線上という感じでどうだろう?
769 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:18:29.28 ID:asi5BIjp0 [1/5回(PC)]
>里のひとつやふたつを瞬時に焼き尽くす熱線

熱線を出せる事が意外だったんで考えが至らなかったが確かに威力としては今一つな気もするな
マスパでも里の一つや二つ焼き尽くせそうではある
770 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:18:46.08 ID:AmGjJT0w0 [2/2回(PC)]
>>766
上で誰かが言ってるけどこういうときに文が準2(おそらくレミリアもここ)にいるのが役立つね
天狗や吸血鬼の膂力とはあきらかに違った破壊力

>>768
それでももと準1の面々は天災、天変地異レベルのことができるのはかわりない
>準1の当落線上という感じでどうだろう?
文と同じ役目ねw
俺は勇儀も強いと思うけどわかりやすいしそれもいいかもね
準↑の話は楽しいけど段々と上位格付けになってきてる、もう少し最近話せなかった強普通回りをゆっくり議論したいのが本音w
771 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:23:22.24 ID:GuTN1cFb0 [2/11回(PC)]
>>762
イメージで語り過ぎワロタ。
まぁ、確かに評価やソースでは萃香>勇儀だけど。

萃香を最強に持っていって、勇儀を準1にしてもいいかもな。
どの道、「地上の民」にも「幻想郷弱体化」にも、紫の「妖怪最強」にも引っ掛からないし。

>>769
またイメージかよ。
魔理沙は天狗を遥かに超える攻撃力を出せるって言ってるんだとしたら、魔理沙厨と呼ばせてもらうw
772 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:25:39.84 ID:WrVC2T1c0 [1/4回(PC)]
最強には綿月姉妹が入ってくるんだから、無理がある
準1でいい
773 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:31:53.49 ID:FFAQHWrY0 [1/4回(PC)]
細分化すればいい話
それに月人は一番最後だから
>>771
妖怪最強にひっかかるかどうか分からないけど
萃香は紫のことを「存在そのものがインチキ」だと言わしめてるからなぁ
この話も荒れるから最後だな
774 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:32:02.22 ID:5AqYJhTh0 [1/1回(PC)]
勇儀は萃香と同じ凖1でいいと思うな
鬼の種族としての強さや四天王の肩書、ダブスポでの評価
弾幕ごっことはいえ、酒を持ちながら戦うっていうあからさまなハンデがあったまま
主人公達と渡り合ったわけだし
775 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:37:33.74 ID:WrVC2T1c0 [2/4回(PC)]
勇儀は萃香と同列の準1でいいだろ
四天王内で差が付くようなネタがない
776 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:38:57.07 ID:NRhxKUlc0 [4/8回(PC)]
……微妙だな
ソースについては、受け取り方はそれぞれといえ八割方の人が萃香の方が勇儀より上だと思ってるわけだな
しかし、四天王という括りがある以上、そこまで内輪で差があるとも思えない
うーん、もはやイメージの世界だが蓋然性はかなりあるな

つまり、萃香を準1の上に持って行ってもいいし、あるいは勇儀を準1の当落線上にしてもいいと
777 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:40:12.91 ID:NRhxKUlc0 [5/8回(PC)]
>>770
そだね。この話題が片付いたら、次は魔理沙の話とかしたいw
778 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:40:19.33 ID:GuTN1cFb0 [3/11回(PC)]
>>773
あれは、紫が嘘吐きって言ってるだけじゃないか?
そもそも存在がインチキである事と、強さがどう繋がるのかわからんのだが……説明してくれるかい。

>>775
いや、勇儀は能力の効果が判明してないし、そもそも>>768だってあるぞ。
スレ読んで無さすぎだろ。
779 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:41:27.06 ID:WrVC2T1c0 [3/4回(PC)]
>>778
じゃあ勇儀は準2な
780 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:43:21.09 ID:GuTN1cFb0 [4/11回(PC)]
じゃあって何だよ、じゃあってw

お前本当に議論する気無いんだなー。もうレスしなくていいよ。
781 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:44:20.19 ID:WrVC2T1c0 [4/4回(PC)]
能力で差をつけるって、それこそ今までどこを読んでいたんだと
782 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:51:07.26 ID:FFAQHWrY0 [2/4回(PC)]
最後だってちゃんと書いたんだけどなぁ
783 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:51:20.79 ID:NRhxKUlc0 [6/8回(PC)]
>>778
俺は>>773じゃないが、一般的に「存在そのものがインチキ」といえば相手のチート性に対する畏敬や呆れを差す。
たしかに、この場合は紫自身がインチキであるという限定的な意味合いも込められているだろうが、わざわざこういう言い回しを使ったという事は、
萃香が紫に対して一定の敬意を払っている表れなんじゃないかな
少なくとも、俺はそう解釈した
784 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:51:59.63 ID:NRhxKUlc0 [7/8回(PC)]
あ、ごめん最後か;
785 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 01:58:33.01 ID:GuTN1cFb0 [5/11回(PC)]
>>781
あのさ、能力で差が付くんじゃなくて、判明してるソースの質と量で差が付くんだよ。
文と、椛・はたての間に差が付いたのは、文の方が「幻想郷で最速」という戦闘へのプラスのソースが、椛・はたてより余分に多いからだろ?
効果不明ってのは、つまりプラマイゼロって事だよ。


>>782
最後はいいけど、次の話題を振らないと、またスレが過疎る……
……>>777の言う魔理沙の話でいいの?
786 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 02:01:27.31 ID:NRhxKUlc0 [8/8回(PC)]
勇儀と萃香の件だけ決着つけてから、魔理沙の話をしようぜw
787 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 02:09:42.51 ID:FFAQHWrY0 [3/4回(PC)]
魔理沙でいいよ
境目になるキャラから決めたほうがいいしね
紫の話は盛り上がるけど過去の傾向から全部白紙に戻す事請け合いwww

儚月抄で萃香のことを霊夢がの知人の中では一番の怪力と言ってた(勇義のことはまだ知らない)
ソースとしては萃香のほうが上だけど微妙だな
788 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 02:17:07.77 ID:CS3xNB2y0 [3/10回(PC)]
力の勇儀と言いつつ、弾幕は全然力っぽくない
逆に萃香の方が力っぽい事をしてる上に、グリマリでもそんな感じだったよね
まぁ、設定じゃなく「勇儀の自称だからな」と言われるとそれまでだが
789 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 02:27:11.95 ID:DXcqsymC0 [1/5回(PC)]
>>734
>>691の説明文そのものは悪くないと思う

とりあえず元もとは「<準最強グループ1> (力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル) 」だったわけだから
「<準最強グループ1> 最高位の力を持つ評価が存在する。もしくは、準最強2のキャラよりも強いという評価がある」
とかでいいんじゃないか?
790 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 02:27:24.42 ID:xU9/BoIb0 [1/3回(PC)]
少なくとも天狗より数段格上な四天王なんだから勇儀・萃香は準一以上確定だろ。
文が天狗全体中の上位個体というソースが無い以上、(準最二キャラより強い)というソースはより絶対のものとなる。
791 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 02:33:46.81 ID:DXcqsymC0 [2/5回(PC)]
>>788
グリマリの解説だと萃香はある意味手加減なしだが勇儀は手加減が板に付いてるようだ
勇儀は大雑把そうに見えてその辺は天狗と似てる
792 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 05:26:03.01 ID:yjHE8au40 [1/7回(PC)]
>>769
それは手を翳すだけで人里を焼き尽くすような熱を生み出せるのが凄いんであって
人里を焼き尽くせるから凄いって話じゃないよw
793 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 09:20:35.89 ID:h46FI/Xo0 [1/10回(PC)]
文が準2、鬼が準1だったとすると、
それぞれ他は誰が入るの?
入る候補は?
794 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 09:35:41.07 ID:yjHE8au40 [2/7回(PC)]
それを今から決めてくんでしょ
紫とか幽々子とか
795 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 09:36:07.16 ID:+0bM7rmCO [1/1回(携帯)]
>>793
あせらないw
マリサか普通や強など話そうって上でいってたばかりじゃない
このままずるずる上位付近だけはなし続けるとすぐに一部だけが楽しむ最強論争になだれこみそう
796 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 09:38:39.27 ID:Rq8jtx4fO [1/1回(携帯)]
>>790
いや幻想郷トップクラスだから
自動的に天狗トップクラス
797 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 10:15:21.76 ID:ZXHZRb0g0 [1/4回(PC)]
最強議論は新ソースが出てからでもいい気がするな
新作に依姫が再登場したり、求聞や文花帖の新版が出版されたり
設定集の書籍もだいぶ古いから、改訂されるやもしれん
798 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 11:06:02.65 ID:h46FI/Xo0 [2/10回(PC)]
なんつーか鬼の四天王、ってそこまで強力なモンなの?
どうやって決めてるの?
どういう基準なの?
799 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 11:12:44.28 ID:GuTN1cFb0 [6/11回(PC)]
>>798
質問ばっかりしてくる幼児かお前は。
いい年したおっさんなんだから自分で調べろ。
800 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 11:33:03.46 ID:ZXHZRb0g0 [2/4回(PC)]
ところでwikiのランキングを勝手にいじっだの誰だ?
一応、これは撤廃しとこうぜ
このランキングがどうこうじゃなくて、合意を経ずにランキングをいじる陰湿さが嫌だ
801 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 11:38:32.33 ID:VuB/yidd0 [1/1回(PC)]
議論なしのWiki編集は議論なしで差し戻してOKだろ
802 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 11:49:43.06 ID:lV4tXpUu0 [1/2回(PC)]
>>798

鬼の四天王の称号は萃香によって保障されている。

【萃香の主な設定】
・幻想郷最強クラス。
・紫のスキマと並んで擬似創造を行える疎と密の能力。
・少なく見積もっても幻想郷全域に渡る能力の有効範囲。
・精神操作可能。
・霧化により一方的に攻撃可能。
・霊夢の知っている者の中でもっとも強い力を持つ。
・人間より圧倒的に速いスピードを持つ。
・異変解決時の霊夢に勝利。
・特別な方法を用いなければ退治できない。
・妖怪の山を崩せる。(自己申告)
・天蓋を破壊。
・どんな妖怪よりも単純に強い。キングオブ化物。(文評)

現時点で萃香を超えられる設定もしくは実績を持つキャラなんてほとんどいないと思うが?
803 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 12:17:14.51 ID:h46FI/Xo0 [3/10回(PC)]
>>802
いや「思うが?」じゃなくてさ
「鬼の四天王とはどういう称号なのか」について設定はあるのかってこと
四天王だから同格っぽい、じゃダメだと思うしね

あと全体的に妄想戦闘っぽいの大杉
そのやったことが「どう評価されたか」がないと
804 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 12:29:55.33 ID:yjHE8au40 [3/7回(PC)]
ランク決まる前にいじるのはなぁ

>>803
差を示すソースが足りないから、現状では同格として扱うしかないの
山(鬼)の四天王は幻想郷最強種族の鬼の中で四天王と呼ばれている事しか分からない
だから四天王の意味から判断をしていると

強さの裏付けは鬼である事だけで十分あるけどね
805 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 12:38:56.75 ID:ZXHZRb0g0 [3/4回(PC)]
差し戻すだけじゃなくて、勝手に改訂した奴のログを管理人に送り付けて、そいつを永久処分してもらおうぜ
806 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 12:44:43.04 ID:ZXHZRb0g0 [4/4回(PC)]
勇儀は強さの根拠が足りないから萃香よりは落ちるかな
強さ議論は基本的に最低保障値の強さを比べるものだから、ソースが足りないと順位が落ちる
ただし、四天王と呼ばれるからには内輪でそこまで強さに差はないだろう、という推測が立つのも当たり前なわけで

もう少し、準1クラスの妖怪からの評価が揃ってれば、堂々と準1を名乗れるんだけどな
807 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 12:51:43.88 ID:PcJO44ID0 [1/3回(PC)]
DSので十分じゃねえの!?
少なくとも愚問の吸血鬼レベルは軽く超えてるみたいだし
808 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 12:54:11.18 ID:yjHE8au40 [4/7回(PC)]
能力をボカし、手加減キャラで本気の想定も出来ず
勇儀に関しては神主が明らかに分からないようにしてるよねw
809 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 13:22:48.60 ID:QTsZVvcs0 [1/1回(PC)]
3面ボスだから、本来の威厳をフルに発揮されたら溜まらんよね
810 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 13:59:06.81 ID:GuTN1cFb0 [7/11回(PC)]
>>803
やった事そのものに対して評価が無くても、
それより劣るものが評価されていれば自動的にそれより上。

わかりやすく言えば、
木を一本倒す事が出来るAというキャラが居たとして、そいつが凄いと評価されていたとする。
別のキャラBが木を2本倒す事が出来たとすれば、評価が無くとも B>A が自動的に成り立つ。


後、お前は妄想戦闘の意味を勘違いしている。
811 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 14:00:33.84 ID:5B+HY1yI0 [1/5回(PC)]
あの中で言えば勇儀は完全にラスボスクラスどころか下手したら隠しボス並みだしな
812 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 14:17:01.07 ID:yjHE8au40 [5/7回(PC)]
まあ次のキャラで
魔理沙だっけ?

永の体験版のテキストとその他諸々の魔理沙との整合性はどうするのと
813 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 14:21:48.01 ID:PcJO44ID0 [2/3回(PC)]
普通においとけば本人も本望だろう
814 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 14:53:23.16 ID:CS3xNB2y0 [4/10回(PC)]
「普通の魔法使い」って、魔法使いの中では「『普通の』魔法使い」と言う事なのかな?
まぁ「動かない大図書館」も十分アレな二つ名だから、考えた所で意味は無いだろうけど
815 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:02:46.56 ID:lV4tXpUu0 [2/2回(PC)]
>>803

>「鬼の四天王とはどういう称号なのか」について設定はあるのかってこと
四天王という言葉の意味を広辞苑かwikiで調べれば?

>あと全体的に妄想戦闘っぽいの大杉
作中描写や設定資料で語られてることしか書いてないつもりだったんだが
具体的にどれが妄想戦闘なのか指摘してくれないかな?


>>814

魔法使い自体がどれくらいの位置にいるかで変わるから決め難いな。
幻想郷の妖怪の中で魔法使いが普通なら魔理沙も普通だろうけど。
816 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:12:44.96 ID:mdSXlL3s0 [1/1回(PC)]
>>802
>・幻想郷最強クラス。
萃香は幻想郷限定じゃなく単に最強クラスと言われているぞ。
817 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:20:32.97 ID:DXcqsymC0 [3/5回(PC)]
魔理沙は求聞によれば、人間でここまで魔法を使える者は珍しく、弱点の少ない魔法でどんな人間にも妖怪にも同等に効果があるらしい
さらに妖怪退治の腕は中々の物でスペカルール成立後はその派手な魔法という能力を遺憾なく発揮していると書いてある
どのレベルの妖怪相手かは置いとくとしても妖怪相手にガチ勝負で渡り合えるのは間違いない
818 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:28:20.58 ID:CS3xNB2y0 [5/10回(PC)]
とりあえず萃香は後回しにしないか?
また月や紫や霊夢や(ry まで出て来て、以前の様な繰り返しになっても困る
819 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:29:20.28 ID:IT5qQUla0 [1/2回(PC)]
魔理沙は永体験版でハッキリラスボスクラスより上と書かれている
この時点でのラスボスクラスというとレミリア幽々子
よって魔理沙>レミリア幽々子
820 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:32:44.60 ID:FFAQHWrY0 [4/4回(PC)]
魔理沙は年々弱体化してるような気がしなくもない
チルノが強くなったのかな?
821 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:43:25.29 ID:jn55zXjQO [2/2回(携帯)]
チルノは大戦争時でもはっきり『弱い』と書かれているけどね
822 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:50:00.85 ID:GuTN1cFb0 [8/11回(PC)]
魔理沙の話はいいけど、主題がよくわからないな。

①魔理沙は普通グループである
②魔理沙は強グループである
③魔理沙は準2グループである

どれ?
823 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:52:29.91 ID:h46FI/Xo0 [4/10回(PC)]
>>815
「四天王が全員、実力が拮抗してる」とは限らないだろ?
前にも似たような争いがあったけどさ

あと妄想戦闘については大雑把な言い方して悪かった
要は、例えば「霧化して一方的に攻撃」とか「スピード」とかより
「直接な強さの言及」を優先して議論した方がいいんじゃないかってことだ
能力やらスピードやらは、もう少しランクが出来上がってからじゃないと
議論しづらいだろうと思って

824 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:57:26.34 ID:CS3xNB2y0 [6/10回(PC)]
>>821
大戦争の時系列は非想天則よりも随分前の話だよ
825 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 15:57:49.97 ID:DXcqsymC0 [4/5回(PC)]
>>822
情報を見比べて辻褄が合う落とし所を探すしかないだろうな
パッと思い付いたのだとアリスとパチュリーの説明からさとり>魔理沙というのもある

>アリス「さとり!地上から追放された妖怪よ」「心が読める危険極まりない能力の持ち主。勝ち目はないわ」
>パチュリー「魔理沙、そいつ(さとり)はお前の手に余る相手」
826 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 16:07:35.43 ID:CS3xNB2y0 [7/10回(PC)]
魔理沙は数あるソースの中でも「永体験版でラスボスクラスより強いと書かれた」と言う、唯一この1つだけが色々と問題になってくるな
霊夢はもう言うまでも無く、咲夜は能力が能力だから十分有り得るし、妖夢は未熟者以前にそもそも人外だし
827 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 16:30:56.87 ID:IAWOze4L0 [1/1回(PC)]
そもそも人間という種族は種族的にどの程度の強さなのか
求聞には魔理沙の攻撃力は人間の中では強いとあるが、これを見ると人間は
基本的に弱いように思える。一方妖怪退治の腕は魔理沙が「なかなか」で霊夢が
「相当」になってて、この表現を見ると霊夢以上の人間が他にもいるように思える
香霖堂によると幻想郷の住人は人間も含めて全て幻想の生き物だから、
リアルと一緒くたにして人間が一概に弱いとは言いがたいが、ヒエラルキー的には
下位に位置するようだし、しかし妖怪退治してるのは人間だし
個人的には力の相関関係ってのは気象みたいに推移するもので、
「現象としての勢いが増した」みたいな感じに捉えてるから強い弱いで語れるものでは
ないと思ってるんだけど、それだと強さ議論の意味がなくなるし
828 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 16:46:58.25 ID:yjHE8au40 [6/7回(PC)]
魔理沙は山ではいつも文に匿われてたり、妖精の力を欲しがったり等もあるんだよね

どうするのか
829 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 17:21:57.46 ID:H5YMBohL0 [1/3回(PC)]
求聞を読む限り、魔理沙は人間の中では強いが、あくまで人間にしてわ
長所は魔法属性に弱点がないことと、技が派手なのこと
単純に威力があるというより、スペルルールの枠組みの中では妖怪相手にも効果があるという感じかな?

スペカルールだと実際に威力があることよりも、必殺技としての説得力がある事の方が重要なのかも
830 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 17:27:34.36 ID:5B+HY1yI0 [2/5回(PC)]
まあスペカルール自体に技の美しさを競う部分もあるしなぁ
そういう意味でなら魔理沙の技は見た目にも派手だし、技としての説得力は十分だな
831 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 18:12:51.48 ID:2gJgEp3Z0 [1/2回(PC)]
>>804
「萃香が持ってる四天王って肩書きを勇儀も持ってる」ことが勇儀の評価になってるだけで
「四天王の意味」自体は評価対象にしてないよ

「山のファンタスティック4」に置き換えても評価基準から見ての変化はない
832 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 18:25:55.56 ID:H5YMBohL0 [2/3回(PC)]
>>830
そういう事だろうね。ガチバトルでどこまで役に立つか分からないのがネックだけど…
833 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 18:36:20.34 ID:asi5BIjp0 [2/5回(PC)]
>>792
いや、ただの熱線とか衝撃波だとしたらそこまでの脅威ではないだろってこった<怪力乱神
萃香の疎と密みたいなどう頑張っても真似出来ない能力と違うならそれよりは落ちるんじゃないのって事
834 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 18:41:45.07 ID:h46FI/Xo0 [5/10回(PC)]
プラス評価だけ抜き出すと

>魔理沙のマスタースパーク系は、ミニ八卦炉に呪文をかけて使用している。(永夜抄)
>異常な火力を持ち、山ひとつを焼き払えるほど。(香霖堂)

らしいぞ
これだけ見ると勇儀級じゃん
むしろ>>810理論で行くと
「里を焼き尽くせる」<山を焼き払える
で、鬼より上

ついでに、>>819の通りの設定もある
意外とめちゃくちゃ強いんじゃないか?
835 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 18:51:50.99 ID:tAtf7Qt40 [1/1回(PC)]
そんな都合のいいとこだけ抜き出したところで山そのものを破壊できる萃香には遠く及ばないし、一発殴られたら終わるわけで。
836 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 18:59:02.19 ID:asi5BIjp0 [3/5回(PC)]
霊夢咲夜魔理沙早苗はごっことはいえ殴り合いしてるからな<萃、緋
人間でも防御結界とか魔法みたいなもん使えば普通に耐えられるんだろ、不意打ち以外なら
837 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:05:14.96 ID:CS3xNB2y0 [8/10回(PC)]
問題は魔法で防いでいると言うソースが無い事かな
838 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:09:38.07 ID:JlxZryzW0 [1/5回(PC)]
>>834
いや、勇儀には到底及ばないんじゃない?
勇儀が言われているのは「里を焼き尽くす」だけじゃないよ。
文のコメントをそのまま抜き出すと、

>鬼の不思議な力を激写しました
>手を翳(かざ)しただけでこんな熱が生まれるんですね
>これなら人里の一つや二つ焼き尽くすのも一瞬でしょうね

ポイントは「一瞬」って部分だな
勇儀は焼き尽くすのに要する時間が非常に短いという設定がある
魔理沙は特に焼き払うのに要する時間が書かれていない
「一瞬で山を焼き払える」って書かれているなら、火力に関しては勇儀を超えるだろうが
時間を無視するなら、マッチの火程度でも山を焼き払うのは可能だしね
839 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:23:32.30 ID:IT5qQUla0 [2/2回(PC)]
>>837
魔法使ってようが使ってなかろうが耐えてるもんは耐えてるけどな
840 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:23:36.87 ID:2gJgEp3Z0 [2/2回(PC)]
>>837
防御関連は、霊夢とかにも適用されるナイフ相殺くらいだな
841 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:32:52.19 ID:5B+HY1yI0 [3/5回(PC)]
というか仮に魔力とかである程度の防壁作ったところで、鬼の本気の打撃を防ぎきれるのかといわれると…
842 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:35:18.83 ID:asi5BIjp0 [4/5回(PC)]
>>838
結論は間違って無いが目の付け所が間違ってるような気がするぞ
実際極太レーザーが瞬時に八卦炉から出てるのにマッチと一緒にするのは暴論だろ
843 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:42:59.43 ID:H5YMBohL0 [3/3回(PC)]
というか、本音をいえば威力設定を参考にして、キャラクター間の強さを論じることに限界を感じるな
書籍や作品ごとにダメージ設定が異なるだろ
844 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:43:42.43 ID:5B+HY1yI0 [4/5回(PC)]
そこは“焼き払う”のと“焼き尽くす”の違いで比べてみようか
前者は手を翳すだけで広範囲を一瞬で焼き尽くすが、
後者はそこから払う動作をつけなきゃいかん
845 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:46:50.10 ID:JlxZryzW0 [2/5回(PC)]
>>842
別にマッチ=マスパなんて言ってないよ
いくら低火力(=マッチ)でも、時間さえかかれば山を焼き払うことは可能なんだから
一瞬で焼き払えるとまで言われていないマスパが金剛螺旋の火力を超えてるとは言えないんじゃない?ってことね
846 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:49:38.37 ID:xU9/BoIb0 [2/3回(PC)]
>>842
あれ火属性攻撃じゃねーし
847 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:51:22.01 ID:asi5BIjp0 [5/5回(PC)]
まあ超えたとは言えるだけの情報は無いな
だが勇儀に関してはまだ強さがよく解ってないのも事実だから
端から誰よりも高火力と思ってかかるのも違う気がするだけだよ
848 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 19:54:57.39 ID:5B+HY1yI0 [5/5回(PC)]
最低でも里の一つや二つを手を翳しただけで一瞬で焼き尽くせる火力があるのに火力不足と申すか
849 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:02:38.88 ID:KY5KUKrQ0 [2/2回(PC)]
月人と比べたら火力不足だな
850 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:05:52.88 ID:GuTN1cFb0 [9/11回(PC)]
どうも情報が錯綜してるようなので、ミニ八卦炉の情報をちゃんと抜き出しておく。

求聞
>幻想郷でも類を見ない小型で強い火力を持つ道具である。
>魔力を燃料とし、一晩中煮込む様なとろ火から、山火事を起こす位の強火まで自在に調整できる。

香霖堂
>小さいが異常な程の火力を持つ。
>山一つくらいならこれひとつで焼き払える。


求聞では、「山火事を起こす位」 と書かれており、焼き尽くすという表現からはちょっと遠い。
霖之助は「山一つくらいならこれひとつで焼き払える」 と言っている。
851 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:14:28.47 ID:CS3xNB2y0 [9/10回(PC)]
>>839-340
言われてみると確かにそうだ

まぁ、戦闘描写自体はゲーム的メタ部分もあるから、明確なソースとしては弱いかもしれないが

>>849
今は魔理沙の事で議論してるのであって、鬼(の火力)vs月人(の火力)の話をしている訳じゃ無いですよ?
852 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:17:03.01 ID:CS3xNB2y0 [10/10回(PC)]
853 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:28:56.84 ID:RRzUf7rP0 [1/1回(PC)]
「山一つくらいならこれひとつで焼き払える」という表現は、
別にマスパ一発で山が吹き飛ぶという意味じゃなくて、この八卦炉を使って百発ぐらいマスパを打ち込めば
山だって焼き払えますよと言ってるとも取れるぞ
854 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:34:06.69 ID:h46FI/Xo0 [6/10回(PC)]
>>844
「焼き払う」って、そこまで厳密に「振り払う動作がいる」って意味があるか?
「焼き払う」と「焼き尽くす」で差をつける、ってのは細かすぎるんじゃ

まあ魔理彩についてはマスパより>>819をどうするかだな
違和感はあるだろうが設定を大事にするなら上においとくべきじゃないの?
855 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:36:14.04 ID:/4Xp4xbS0 [1/2回(PC)]
山といってもいろいろ大きさもあるし
妖怪の山クラスを焼き払えるとは限らないよね
856 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:40:41.70 ID:h46FI/Xo0 [7/10回(PC)]
それいったら「里」なんか超微妙じゃないか?
幻想郷の里だろ?
857 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:42:35.44 ID:PcJO44ID0 [3/3回(PC)]
手首のスナップで最低でもその程度の火力出せるのが微妙とな
858 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:45:24.32 ID:DXcqsymC0 [5/5回(PC)]
「山」も「里」もそれぞれ一つだけだったような
859 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:46:46.01 ID:JlxZryzW0 [3/5回(PC)]
>>855
そこは単純に妖怪の山でいいんじゃね?

>通常、山とだけ言った場合はこの妖怪の山の事を指す。(求聞史紀)
860 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:47:13.88 ID:h46FI/Xo0 [8/10回(PC)]
あと「時間指定がないからマッチの火で時間かければ、ってだけかもしれない」
って理屈は、かつて依姫の愛宕にまったく同じ主張した奴がいて非難囂々だったぞ
861 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:50:35.73 ID:xU9/BoIb0 [3/3回(PC)]
幻想郷で山といえば基本的に妖怪の山を指すんだけどね
まぁいずれにせよ八卦炉の火力はたいしたことないだろ、マスタースパークも補助魔法(星弾)が無ければ余裕で回避可能なレベルだしな
862 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 20:55:09.66 ID:JlxZryzW0 [4/5回(PC)]
>>860
別に魔理沙と依姫は関係なくない?
依姫の愛宕様に「山を焼き払う」って設定があるならまだしも
それに非難囂々って言われてもどんな反論意見があったのかを言ってもらわないことには
こっちも意見できないし・・・
863 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 21:01:50.92 ID:GuTN1cFb0 [10/11回(PC)]
人間の里の大きさか……
幻想郷の舞台とも言われる長野県、その一番人口が少ない村は諏訪神社もある平谷村で、総人口が500人くらい。

人間の里がこの規模だとすると、面積で80キロ平方弱。
民家の密集した集落の広さだけなら、直系3~4キロの円に入るくらいだが、基本近代的な建物ばっかなんで田んぼとか畑は考慮してない。

近代以前の畑や田んぼを含めたり、まともな社会を送るにはもう少し人口が多く無いと不可能って意見もあるんで、
幻想郷の人間の里は、これより大きい可能性も十分にあるが。


>>860
当時はスレが荒れ模様だったから、片方の意見だけ取り入れるのもどうかと思う。
864 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 21:07:39.45 ID:h46FI/Xo0 [9/10回(PC)]
>>862
「すべてを焼き尽くす神の火」に対し「時間指定がないから」って主張してた
マリサにせよ依姫にせよ、わざわざそんなショボくする必然性ないだろっていう
865 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 21:09:08.55 ID:/4Xp4xbS0 [2/2回(PC)]
妖怪の山って富士山クラスじゃなかった?
それを焼き払えるなら幻想郷で最強クラスの火力でしょ
866 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 21:28:02.66 ID:JlxZryzW0 [5/5回(PC)]
>>864
別に魔理沙をショボくするために時間の話を取り上げたわけじゃないけどね
ただ、時間に関しては「一瞬」という高評価の時間指定がある勇儀の方が当然上に来るから、
>>834
>「里を焼き尽くせる」<山を焼き払える
ってのは違うんじゃない?ってだけ
867 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 21:33:06.62 ID:GuTN1cFb0 [11/11回(PC)]
.>>864
といっても、現実には時間指定のある攻撃と、時間指定の無い攻撃があって、
両者を比べるなら差別化されるべきだけどな。

魔理沙の場合は、「山火事を起こす火力」 とも言われてるから余計だ。
868 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 22:53:41.01 ID:yjHE8au40 [7/7回(PC)]
>>847
このスレでは昔からお空が火力最強の扱いですよ
869 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 23:26:37.14 ID:h46FI/Xo0 [10/10回(PC)]
>ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、
>序盤から敵の能力が強大です。多分。

これで考えると
魔理沙、妖夢、霊夢、咲夜>紫、幽々子、レミリア

なのか?
870 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 00:10:07.96 ID:Pgvvf6QG0 [1/2回(PC)]
弾幕ごっととガチ戦闘
871 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 00:15:49.15 ID:FWyqiHAU0 [1/4回(PC)]
>>869
それ弾幕ごっこの話なんじゃね?
だってこれからスペルカードルールに則った上で弾幕ごっこを始めるのに、
ガチ戦闘での能力がいくら強大でも意味ないし・・・
霊夢達がラスボスクラスより強いってのも、過去に弾幕ごっこでラスボスクラスを破ってきたからだろうし
872 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 00:16:48.32 ID:/PIJSqmm0 [1/3回(PC)]
>>869

ただし、そこで言及されている「強い」の強さはスペカルールのモノだと思われる
魔理沙はスペカ戦では強いからね。あと、妖夢と幽々子については物言いがつくと思う
873 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 00:21:13.55 ID:6OjSxeA+0 [1/6回(PC)]
・山ではいつも文が他の天狗から魔理沙を匿う
・妖精の三月精の力を欲しがる
・妖怪と人間の力の差は埋まっていない
・既にレミリアや幽々子より強いはずなのに、ゆくゆくは大魔法使いと呼ばれるのだと言っている
・魔理沙は、あれ位の近い我々にレベルの人間がいないと誰も話ついていけないので、
って理由でいるような感じ。脇役だしね。(神主)

他にもまだあるんだよね、魔理沙の普通っぽいソース
だから整合性をどうするのかっていう

やっぱり弾幕ごっこの事って解釈の方が一般的か
874 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 00:23:57.97 ID:hNMSmuto0 [1/2回(PC)]
そうやって考えていくなら、霊夢の「一番強い」も
「スペカとかその辺のルール込みで」と見るべきだろうな
875 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 00:26:26.80 ID:6OjSxeA+0 [2/6回(PC)]
霊夢の場合はまた色々あるから、後でw
876 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 01:27:59.87 ID:/PIJSqmm0 [2/3回(PC)]
後だな。この議論に持ち込んでも不毛だ
個人的に魔理沙は弱の上位でもいい気がするが…
877 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 01:28:46.96 ID:YwdwVZ+50 [1/1回(PC)]
>>867
「一晩中煮込む様なとろ火」でも余裕で山火事くらい起こせるけど
それは「山火事を起こす位の」と形容されるものではないわけで
このことから、時間をかけて山火事を起こせたらそれで形容の意味を満たすってことでもないわけで
878 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 01:57:36.32 ID:/PIJSqmm0 [3/3回(PC)]
まあ、山を焼き払うという表現に、統一解釈をつけるのは難しいんじゃないかな
マスパをしこたまぶちこめば山の木々を焼き払えるという意味なのか、一発で山を吹き飛ばせるという意味なのか
あるいはその中間ぐらいの威力なのか…

もし解釈が定まらない場合は、妥当な解釈のうちの最低保障値を採用するべきだと思うが
879 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:02:42.88 ID:fEY/GiZC0 [1/4回(PC)]
>>869の人間組>ラスボスクラスがスペカ戦の強さであると捉えるなら、
その後に続く「序盤から敵の能力も強大です」って記述もスペカ戦が強いって意味になってくる

今までリグルのガチ戦闘での強さの根拠としてコレを使ってきたのに、
人間組に話が及んだ途端スペカ戦の強さ扱いにするのはおかしいね
880 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:10:59.27 ID:fEY/GiZC0 [2/4回(PC)]
>>873
文が魔理沙を匿う件だけど、
文が匿わなければ魔理沙は複数の天狗(このスレ的にいえば強~準2クラス)を相手にドンパチやらなきゃいけないわけで、
レミリア個人>天狗複数が成立しない限りは、魔理沙がレミリア(ラスボスクラス)より下であるという根拠にはならない

大魔法使いにしても、レミリアや幽々子が「大魔法使い」と同等であるとは限らない
現時点で魔理沙がレミリア幽々子より上で、更にその上に「大魔法使い」があっても矛盾は無い
881 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:12:19.17 ID:FWyqiHAU0 [2/4回(PC)]
>>879
当然リグルの方も弾幕ごっこの意味になるだろうな
何故リグルの議論の時に突っ込まれなかったのか不思議だわ
それとも何か「ガチ戦闘の意味だ」「弾幕ごっこの意味ではない」ということを納得させる反論があったのか
882 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:24:22.44 ID:cBlHgo+00 [1/3回(PC)]
>>881
特に無かった筈
と言っても、現在リグルはスペプラで言われてたチルノと一緒に<弱>に居るから、
このままでも特に問題は無いと思う
何かあっても、一部の説明を消すか書きかえれば済むんじゃないかな?
883 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:28:58.99 ID:6OjSxeA+0 [3/6回(PC)]
・霊夢に夢想天生をされると勝ち目がない
・文の幻想風靡のスピードに対して攻撃を当てる事が出来ない
・萃香のパワー弾幕は真似をしようにも難しい
・萃香の霧散化に対して、魔理沙の魔法は完全無効
・永琳のお遊びに対して精神的に負けた気分になる
・核融合って凄いな
・人間もこのくらい強ければ何とかなるという事だろう(妹紅に対し)

・輝夜のサラマンダーシールドより八卦炉の方が火力がある

>>880
つまり、レミリアが幻想郷で大暴れした時は山に入っていない
大魔法使いの白蓮>レミリア、幽々子という主張でいいんかな
884 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:43:38.69 ID:FWyqiHAU0 [3/4回(PC)]
>>882
まあ確かにリグルのランク自体は特に問題なさそうだな
そもそも実際にwikiの方にも
>序盤ボスは2面ボスも含むと思われるので、ルーミア、チルノ、レティ、橙(主人から離れてる状態)よりは強い。
って書かれている割にはレティの橙は上にいたりするしな

やっぱ強さ議論だとどうしても強いキャラにスポットが当てられやすいし
下の方のキャラは案外適当というか、雑というか・・・な状態になってしまってるな
885 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:44:27.32 ID:fEY/GiZC0 [3/4回(PC)]
>>883
レミリア幽々子が大魔法使いと同等かもわからない以上、
大魔法使いでないからと言って魔理沙が両者に劣る事にはできないでしょ
レミリア幽々子>白蓮>魔理沙もありえるけど、白蓮>魔理沙>レミリア幽々子もありえるから根拠にはできないってこと

で、レミリアだけど、もし妖怪の山に入って大暴れできて、かつ山側の力に変化が無いのなら、
文とかはどんだけ評価あっても強止まりだろうね
文の態度見る限り山相手に大暴れはできてないと思うよ
886 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:44:31.94 ID:FWyqiHAU0 [4/4回(PC)]
>>884
レティ「と」橙、だな
誤字失礼
887 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 02:53:42.97 ID:6OjSxeA+0 [4/6回(PC)]
>>885
なるほど、普通の魔法使いと大魔法使いという呼び方は強さ議論では意味が無いと
888 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 03:08:57.70 ID:cBlHgo+00 [2/3回(PC)]
やはり魔理沙は『永』体験版での一言が問題になってくるか
アリスや文の様に「普段は手加減してる」と言うのなら、他のソースが微妙でも何とかなる可能性があるんだが...
今のままだと他のソースとの矛盾が多いのがなぁ
889 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 03:12:32.07 ID:fEY/GiZC0 [4/4回(PC)]
>>887
白蓮と魔理沙の直接の差を考える際にはまた別だけど、
「大魔法使い」「普通の魔法使い」との差が不明なキャラが絡んだ場合は意味無い
890 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 05:51:40.13 ID:7CsCSIHx0 [1/1回(PC)]
>ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、
>序盤から敵の能力が強大です。多分。

この”霊夢達” って結界組のことを指しているって可能性はないの?
そうだとしたらいろいろ強さの矛盾もなくなりそうだけど
891 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 05:58:47.41 ID:wtI201eC0 [1/1回(PC)]
そういや永夜はラスボス、EXボスと人間の組み合わせだったな
892 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 07:07:16.31 ID:MCx+CHQCO [1/1回(携帯)]
噛ませ犬のレミリア、魔界のアリス、半幽の妖夢がいるな
893 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 08:36:09.97 ID:bxIDf7mX0 [1/1回(PC)]
そもそも霊夢と魔理沙の勝率は大して変わらない
894 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 09:42:22.77 ID:z4aQ4dFfO [1/2回(携帯)]
勝率って弾幕ごっこのだろ?
895 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 12:07:07.91 ID:/ruFDf4x0 [1/1回(PC)]
>>883
・輝夜のサラマンダーシールドより八卦炉の方が火力がある
これは弾幕ごっこの枠組みの中での事かもしれんな。違うかもしれんが
896 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 12:18:14.04 ID:v7iVWhVp0 [1/1回(PC)]
弾幕ごっこでの勝敗くらいしかデータがないのにガチ殺し合いを語れるとは恐ろしいなお前ら
897 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 13:06:52.43 ID:+d8BM5bt0 [1/1回(PC)]
いやだってサラマンダーシールドって防御用アイテムを用いたスペカじゃん、それと比べられる時点でたかが知れてるよ
898 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 13:08:19.78 ID:mAGGk2Bt0 [1/2回(PC)]
盾と矛の数値みくらべて「矛のほうが攻撃力高い!」って言ってもね
899 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 14:39:08.33 ID:xaV7ETBy0 [1/3回(PC)]
まあ、発想の逆転という意味では魔理沙らしいが
900 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 14:50:15.94 ID:z4aQ4dFfO [2/2回(携帯)]
とはいえ、わかってる輝夜の数少ない攻撃方法だからな。
他に類似の攻撃があるならともかく、これだけという話なら仕方あるまい。
901 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 14:56:23.32 ID:fQWUfd22O [1/1回(携帯)]
魔理沙が弱いイメージなのは解るが強いってソースもあるんだからはなから弱いつもりで話さずに一から検証していってもいいんじゃないか

前回のランクでもどうにも人間組は弱く見られすぎな気がしてたんだよ、咲夜とか特に
902 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 14:58:32.41 ID:P449YuwH0 [1/3回(PC)]
<最強>  (準最強より強いという評価がある。 )


<準最強1>(準最強2のキャラよりも強いという評価がある。)
伊吹 萃香  星熊 勇儀

<準最強2>(一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )
射命丸 文

<強>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )
犬走 椛  寅丸 星  姫海棠 はたて

<普通>  (一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪   封獣 ぬえ  紅 美鈴

<弱>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある )
ナズーリン  ルーミア  

<最弱>  (戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある )
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド

魔理沙はどこだ?
903 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 15:14:36.65 ID:P449YuwH0 [2/3回(PC)]
儚月抄で依姫より弱いのは確定
>>883から
霊夢、文、萃香、永琳、お空、妹紅より弱いもしくは格下と思われる
904 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 15:32:50.87 ID:xaV7ETBy0 [2/3回(PC)]
>>903
はいはい、なんとか姉妹の話は後だよ
905 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 15:37:47.07 ID:xaV7ETBy0 [3/3回(PC)]
>>901
咲夜は強い可能性もあるけど、ソース不足のせいで様々な想定の内の最低保障値をつけられてる印象があるな
魔理沙の強さを表現するソースも明確な統一解釈が付けられないから、様々な想定の内の最低保障値をつけられてる
特に魔理沙関連のソースは、弾幕ごっこの強さを表現したものとガチな強さを表現したものの境界があいまいだから勿体ないな
906 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 15:39:37.18 ID:4QWr72500 [1/2回(PC)]
ソースが普通の解釈だと矛盾するのが多すぎる
907 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 15:45:36.91 ID:rKgogzSg0 [1/3回(PC)]
月人の前では萃香勇儀もゴミレベル
908 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 15:46:40.67 ID:P449YuwH0 [3/3回(PC)]
>>906
そうなのよな
体験版は弾幕ごっこの事であるという解釈が多いようだが
909 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 16:09:15.05 ID:g6wDv+lB0 [1/1回(PC)]
>>906
その矛盾点を列挙してくれませんかね?
910 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 17:20:33.90 ID:cBlHgo+00 [3/3回(PC)]
人間勢は主人公(自機)面でのメタ部分も入ってくるから、他と比べて余計にややこしくなる
最初から弱い部分だけを抽出せず、強いと言えるソースやプラスとなるであろうソースを集めて、
皆の意見・検証・上位キャラと比較、等々で可か不可かを決めていくしかないか
911 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 17:30:53.71 ID:4QWr72500 [2/2回(PC)]
矛盾っぽいのはこのくらいかな
最近の一番の大魔法は、自宅の地下に温泉脈を召喚し床暖房の代わりにした事。(紅魔郷)
永夜抄での性能の悪さ >神主様は咲夜と魔理沙が嫌いなのでしょうか;;
人間ですからねぇ。
他が妖怪(みたいなの含む)なら差を付けてやらないと。―幻想掲示板
ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、 (ミスティア設定)
ミニ八卦炉の設定
一晩煮込むような火から山火事を起こすくらいの炎(求聞史紀)、煙草から放火まで(儚月抄)、異常な火力を持ち、山ひとつを焼き払えるほど。(香霖堂)
912 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 18:04:02.22 ID:6OjSxeA+0 [5/6回(PC)]
・人間の中では破壊力1番
・ミニ八卦炉は山火事を起こす強火まで出せる(求聞は魔理沙が目を通してチェックしている)
・ミニ八卦炉は山一つ焼き払える(作った香霖)
・ミニ八卦炉は放火まで(語り手視点)
・藍、橙のような妖怪的身体能力アップは出来ない
・美鈴の間合いに入るつもりが無い事から、美鈴より近接戦は弱そう
・人間の方が弱いんだからもっと優遇されるべきだ
・勇儀に試されていた事に気づかず

魔理沙は出番が多いから、ソースも多くて調べるのが大変だね
913 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 18:25:29.33 ID:6OjSxeA+0 [6/6回(PC)]
>>911
>人間ですからねぇ。
>他が妖怪(みたいなの含む)なら差を付けてやらないと。

2004年9月24日のレスだから体験版のテキスト(2004年4月18日)より新しいね
914 ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/06/13(月) 18:31:04.90 ID:sgljz7MlO [1/2回(携帯)]
>>811
八卦炉の説明のギャップ酷いなww
これじゃぁ儚月魔理沙はただの「ライターを持った人間」じゃねぇか
915 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 18:32:21.38 ID:sgljz7MlO [2/2回(携帯)]
>>914>>911
916 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 19:33:45.48 ID:E2bOAL2t0 [1/3回(PC)]
>>911を強引に解釈するなら
魔理沙は人間だから、基本的には上級の妖怪より弱い
だが、弾幕ごっこにおいては派手な魔法の特性により、ラスボス格の妖怪よりも強い
八卦炉は放火を起こすほどの火力を持ち、延焼や多段連射という考慮すれば「山を焼き払える」という誇張表現にも幾分の現実味がある
917 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 19:50:41.97 ID:Pgvvf6QG0 [2/2回(PC)]
>>916
強引にもなんも普通にそれ以外解釈のしようが無いと思うよ。
918 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 20:23:06.24 ID:hNMSmuto0 [2/2回(PC)]
・ミニ八卦炉は山火事を起こす強火まで出せる(求聞は魔理沙が目を通してチェックしている)
・ミニ八卦炉は山一つ焼き払える(作った香霖)
・ミニ八卦炉は放火まで(語り手視点)

ほんま東方の設定はクソやな
919 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 20:25:19.63 ID:rKgogzSg0 [2/3回(PC)]
ZUNがクソなんだよ
920 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 20:35:31.27 ID:uBE1ojvu0 [1/2回(PC)]
907 名前: ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日: 2011/06/13(月) 15:45:36.91 ID:rKgogzSg0
月人の前では萃香勇儀もゴミレベル

919 名前: ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日: 2011/06/13(月) 20:25:19.63 ID:rKgogzSg0
ZUNがクソなんだよ


製作者にすら牙を剥く。
やはり月厨は害悪。
921 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 20:50:30.58 ID:9+tIiZeQO [1/1回(携帯)]
せやな
922 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 20:55:00.97 ID:rKgogzSg0 [3/3回(PC)]
>>920
ZUN信者かよ
923 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 21:29:57.81 ID:E2bOAL2t0 [2/3回(PC)]
ぶっちゃけ、設定があいまいで困るのはこのスレぐらいなもので、二次創作に関わる人たちはその点を喜んでるからなぁ
924 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 21:36:35.62 ID:mAGGk2Bt0 [2/2回(PC)]
お得意のドヤ顔設定語りができないからねぇ
今でも必死に霊夢は貧乏じゃないでち!!!!とか喚いてるやついるのかなw
925 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 21:45:49.00 ID:E2bOAL2t0 [3/3回(PC)]
ごめん、流れが読めないぞ…
926 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 22:29:20.33 ID:uBE1ojvu0 [2/2回(PC)]
>>923
このスレでも困らんよ。
というか、むしろ設定が曖昧だからこそ、あーだこーだと議論できて楽しい。

困るのは、「議論が嫌いな癖に、××が強いという結論だけ欲しい」 馬鹿だけ。
そういう奴が人の議論を潰したり、根拠ゼロの妄想を書き込んで、議論無しに自分の気に入る結論だけ引っ張り出そうとする。


で、話を戻すと、魔理沙は普通か強のどっちかになりそうだな。
927 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 22:58:02.22 ID:Eu9qg43/0 [1/1回(PC)]
>>926
一応、推定できる妥当な仮説の内の最低保障値をそのキャラクターの強さとするのがこの手の議論の慣例だから、
魔理沙は普通でもいいかもしれん
928 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/13(月) 23:59:32.55 ID:dPJb4sN80 [1/1回(PC)]
>>926
議論よりもソースが大事だな
いくら議論が弾んでも根拠となるソースが乏しのに
強キャラ認定や弱キャラ認定するのは勘弁
929 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 00:19:30.99 ID:DiB8G0SjO [1/1回(携帯)]
真面目に考えるのが阿呆臭いのは今更だから仕方ない

八卦炉に関してはマスパ撃ってる時点で「放火まで」ってのは無いだろうから上二つの内のどちらかだろうが
これは両方とも曖昧過ぎる記述だから素直にマスパの威力について記述した文があるならそっちを調べた方が早そうだな
930 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 01:16:14.05 ID:3hPFYB4K0 [1/1回(PC)]
>>913
>他が妖怪(みたいなの含む)
半妖怪操術の妖夢がみたいなのは良いとして
れっきとした人間操術の霊夢に対してひでぇ言い草だ
931 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 01:24:01.17 ID:8kTBBbyq0 [1/4回(PC)]
まあ、人間という時点でソースが乏しければ弱に落ちそうなものだが…
弱の王様たるチルノより強いからな
932 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 01:46:46.21 ID:fANLySrx0 [1/2回(PC)]
普通1なくなったんだっけ
普通か強かどっちかな
933 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 01:50:10.98 ID:8kTBBbyq0 [2/4回(PC)]
強に入るのはフランや椛や咲夜かな
……やっぱり普通がせいぜいじゃないかな?
934 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 01:53:53.03 ID:30b1VWNP0 [1/2回(PC)]
何処からフランが湧いて出たんだw
935 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 01:59:07.36 ID:1B9Chh5o0 [1/2回(PC)]
まあ山を焼き払うかも知れないマスパがあるし
いろいろ微妙とはいえ神主発言でラスボスより強い設定があるから
強入りでいいと思います
936 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 02:23:06.10 ID:8kTBBbyq0 [3/4回(PC)]
ラスボスより強いはさすがに弾幕ごっこだと思うよ?
山を焼き払うも延焼や連射込みと見るのが自然なわけだし、強はさすがに無理じゃないかな
937 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 02:32:48.34 ID:B6QwNBjP0 [1/2回(PC)]
魔理沙は他の様々な情報から普通からせいぜい強だとは思う
だが永の魔理沙の人間組>ラスボスクラスのコメントを弾幕勝負の強さだと見るならば
例の霊夢最強コメントもまた弾幕勝負の強さだと言えてしまうのでは?
少なくとも矛盾はない
938 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 02:45:13.01 ID:8kTBBbyq0 [4/4回(PC)]
いつぞやラスボスより強い発言について、ここで結構な議論をしたよね
統一解釈と言わずと、かなり有力な結論が出たと思うんだが

・ラスボス勢より強い=自機のアシストキャラより強い

・霊夢≧紫(弾幕ごっこ?)
・魔理沙≧アリス(弾幕ごっこ。アリスは手加減)
・咲夜≧レミリア(ガチ。五面でレミリアが咲夜にそれを匂わす発言をしている。ただし六面の満月補正付きレミリアは話が別)
・幽々子≧妖夢(ガチ。自機とアシスト機の役割が逆転している)
939 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 04:09:03.87 ID:30b1VWNP0 [2/2回(PC)]
>>937
あの神主だし、その場のノリで言ったという可能性も大いに有り得るからなぁ
主人公が一番強いと言っておけば特に問題は無いだろうし、やり過ごすには一番無難な回答と言えるしな

どっちにしても、今はあくまで魔理沙についてだから、霊夢最強発言は後回しだな
940 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 04:50:17.87 ID:/eb0duki0 [1/1回(PC)]
>>938
自分の手元には永体験版のソースがないからちょっと聞きたいんだけど、
そのラスボス勢より強い=自機のアシストキャラより強いって部分は
>ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、
>序盤から敵の能力が強大です。多分。
この文の「霊夢達」の部分を人間組として捉えてるってことだよね?
前後の文脈で霊夢達=人間組、と取れる文ってある?

↑で引用している文だけだと
霊夢達=結界組の霊夢と紫、ラスボスクラス=レミリア、幽々子など
つまり結界組が他のラスボスクラスより強いと解釈することもできるから
霊夢達=人間組、と取れる文があるならそれも引用しないと解釈に幅が出そう
941 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 05:13:04.91 ID:f87rj2dd0 [1/1回(PC)]
>>940
うーん、前の議論の時もそういう意見はあったな

他にも妖夢と幽々子の役割の逆転については、
 永夜抄、このタイプが妖怪と人間それに使い魔(幻)ってところがポイント
 です。妖怪は、人間が使い魔に翻弄されて本体を倒せないのを「所詮、人間ね」
 といった思いで見てます。逆に人間は、妖怪は短絡的で目的しか見ていないな、
 と思っています。なんせ妖怪は、日光を嫌うために全てを妖霧で包んだり、桜
 が見たいだけで春を集める様な奴等ですから。そりゃ、弾を撃つ幻なんか倒し
 ている暇があったら、全部避けてでも本体を狙いますよ(笑)
というおまけテキストを挙げて、妖夢だけ人間なのに短絡的なんじゃないかという指摘もあった
942 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 06:29:04.80 ID:Ms4XvkWp0 [1/1回(PC)]
>>930
色んなソースで人間離れしてる事が書かれてるから酷くはないw
943 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 09:41:29.84 ID:SpST4pnDO [1/1回(携帯)]
情報自体は出尽くしたかなぁ。
そういや、魔理沙はスピードもある…んだっけ?
魔理沙の速さについて、明確なソースってあったかな。
944 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 10:05:42.01 ID:jnpKS54cO [1/1回(携帯)]
花映塚での速さは星5で、妖夢、ミスティアと同じの2位タイ
ちなみにトップの文は星7

全体的に見たらやっぱり速いほうだね
945 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 10:18:29.36 ID:UI5EZ3XL0 [1/1回(PC)]
>>938
比較対象は相方でなくて「ラスボスクラス」だから、
その理屈は元々おかしいのよね
946 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 19:43:34.33 ID:B6QwNBjP0 [2/2回(PC)]
結局どういう解釈をしたら矛盾・相反するソースの辻褄が合うかが重要だな
947 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 19:54:25.73 ID:M0ITtz820 [1/2回(PC)]
魔理沙の設定を最大解釈してみるとこうか

主力魔法のマスパは妖怪の山を焼き払うだけの威力があり
飛行速度は射命丸には劣るが幻想郷最高クラス
萃、緋の描写から人間の身でも魔法?を使えば鬼の殴打にも耐えられ
その他種々の攻撃魔法をそれなりのレベルで使いこなし
弾幕ごっことはいえ上級妖怪を何度も倒した実績があり
永体験版ではその時点でのラスボス勢より強いと評価されていると見られる文がある

この辺からマイナス要素を引いていったら良い所に落ち着くんじゃないか
948 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 20:03:51.79 ID:I8FesOTr0 [1/2回(PC)]
>>938の解釈に至ったのは次のような議論の果てだな

……まず、「霊夢たち」と「ラスボスクラス」が何を指すのかの定義で意見が割れた

①「霊夢たち」が自キャラで、「ラスボスクラス」がアシストキャラ
②「霊夢たち」が霊夢と魔理沙で、「ラスボスクラス」はその他
③「霊夢たち」が結界組で、「ラスボスクラス」が紅魔組と白楼組

①はアリスが「ラスボスクラス」に該当か、もしくは彼女を例外とするならば辻褄が通る。

②は魔理沙が「ラスボスクラス」より弾幕ごっこで強いならば一応は辻褄が通る。
ただし不自然という意見が多数。五面ボス二人(特に妖夢)が「ラスボスクラス」というのは無理があるため。
仮に「ラスボスクラス」の定義を紫、レミリア、幽々子とするならば、ここにアリスを含めて①の解釈に統合した方が自然

③はかなり有力な案。ただし紫が「ラスボスクラス」に入らず「霊夢たち」に統合されることに違和感が残る。

こんな感じでいろんな仮説を取捨選択していく内に、>>938の定義に落ち着いたんじゃなかったか?
個人的には③を推してたが……やっぱり紫がネックだな
949 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 20:20:11.54 ID:I8FesOTr0 [2/2回(PC)]
あとは例のオマケテキストの文脈が決定打だったかな

人間と妖怪のタッグでゲームを創りたかった旨や、そのために敵方の主従コンビを二つ、主人公の妖怪版たる存在を二匹過去作で出したと明言してる
作者が人間勢と妖怪勢、メインキャラとアシストキャラの関係を意識しておまけテキストを書いている以上、上の記述もそういうスキームにハマるんじゃないかという推測が立つ

実際、永の中盤で霊夢と魔理沙が登場するのは、彼らが咲夜や妖夢と同じ立ち位置のキャラである事を再確認するためなんじゃないかな
950 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 20:46:55.65 ID:1B9Chh5o0 [2/2回(PC)]
まあ違和感優先だったんだろこれまで
951 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 22:50:40.40 ID:RfuXGhxR0 [1/2回(PC)]
違和感とか不自然というのも、結局は 「魔理沙がそんなに強い筈が無い」っていう思い込みから来てるんじゃないの。
だから、自分の思い込みと辻褄が合うように理屈を捻り出すけど、結局はどこかで矛盾が出るわけで。

>今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラス
>ボスクラスより強いのだが)なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。

①ラスボスクラスのキャラ
②自キャラ
③霊夢達

の3種類の面子が出てきてて、普通に考えりゃ

①は永で加わった妖怪達
②は永での自機キャラ
③は②から①を除いたキャラ

って事になるだろう。
952 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 23:09:16.57 ID:fANLySrx0 [2/2回(PC)]
永夜抄での性能の悪さ >神主様は咲夜と魔理沙が嫌いなのでしょうか;;
人間ですからねぇ。
他が妖怪(みたいなの含む)なら差を付けてやらないと。―幻想掲示板

これ無視して考察しないでね
953 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 23:22:03.54 ID:RfuXGhxR0 [2/2回(PC)]
別のシチュエーションで出た説明を、一緒くたにして考えるから矛盾するんだろ?
954 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/14(火) 23:34:41.34 ID:M0ITtz820 [2/2回(PC)]
そうだな、>>951のはプラス要素に加えて>>952をマイナス要素に加えた上で
最後に全てのプラマイ要素を見て清算する方が良いかもしれん
955 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 01:49:45.28 ID:3t/f/gmw0 [1/1回(PC)]
>>951
失念してると思うが、前作の妖々夢では咲夜が自キャラだぜ
すると、その理論では霊夢と魔理沙と咲夜以外が「ラスボスクラス」という事になるが、
そう考えるよりは妖夢が「霊夢たち」に加わると考えた方が自然だと思うよ
956 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 01:58:13.86 ID:1YKUyyz30 [1/1回(PC)]
>>952
元ネタwikiの見出し部分は引用箇所ときちんと分けろよ
957 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 02:59:17.19 ID:Luj0fPuz0 [1/1回(PC)]
>>955
失念じゃなくてあれでいいんだよ。
最初から一緒くたに考えちゃ駄目なんだって。

まずプラスで考える。

①永で加わった妖怪 : 紫、レミリア、アリス、幽々子
②永の自機 : 霊夢・紫、魔理沙・アリス、咲夜・レミリア、妖夢・幽々子
③ ② - ①: 霊夢、魔理沙、咲夜、妖夢

次に>>952のようなマイナスで考える。
それでソース同士の信憑性や矛盾を相殺すれば、自ずと結果が出るだろう。
958 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 03:08:54.99 ID:3bZMRVOS0 [1/4回(PC)]
話が完璧に成り立つ案を探すより
一般的な読者が考えうる妥協点を見つけるべきだと思う
練られてない設定を無理やりにでも噛み合わせようとしたら作者の意図に反するキャラが出来るじゃないか
959 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 04:00:46.54 ID:k3vyv16A0 [1/1回(PC)]
>>957
妖夢は永で加わった妖怪だから、その論は違うよ

あと君の言い分は合理的じゃない
>>951で 自キャラ=霊夢たち+ラスボスクラス という式を自明なものとして挙げてるけどこれは有力な仮説というだけで必然じゃない。
少なくとも複数の解釈が生まれる中で、違和感の全くない答えが一つも出ない以上は、この式も仮説の一部として扱うべき
実際、「ラスボスクラス」にアリス・マーガロイドを含む君の答えに違和感を覚える人もいる

>>948みたいに霊夢たちとラスボスクラスの候補を羅列して、お互いの案の矛盾の大小を比較した方が、
論理的に整合性の取れる唯一の案を導き出そうなどという不毛な試みより有益だと思うよ
960 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 04:11:56.38 ID:Cr6T1paX0 [1/3回(PC)]
>>958
その「一般的な読者が考えうる妥協点」が簡単に見つかるならこんな苦労しないんだけどな・・・
結局主張者の主観が入りまくるし、荒れもするだろうからそれは非常に困難
ただ3行目にも同意出来る
961 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 10:05:30.72 ID:2YAqbiW40 [1/1回(PC)]
魔理沙がレミリアなどより強いわけがないってイメージが先行してるのがありありとわかる理屈はダメ
962 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 10:29:37.79 ID:NvALo9quO [1/1回(携帯)]
そもそもレミリアがどこまで強いのかも怪しい

吸血鬼は種族としては強いけどね
963 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 10:49:18.43 ID:YzzOo1wrO [1/2回(携帯)]
見た目だけじゃなく中身も子供っぽい時点で大人吸血鬼じゃ無いだろうしな
レミリアは能力も戦闘には使えないし、他の創作吸血鬼に比べれば見劣りするのは確か
964 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 10:54:21.85 ID:t1ABSQxoO [1/1回(携帯)]
>>959
>>948なんて、自分が出したい結論と辻褄が合うように理屈を探しているだけ。
有力かそうでないかなんて、それこそイメージや違和感の産物でしかない。

全部のソースを生かすようにして総合的な解釈をするか、
矛盾があると決め付けて切り捨てるか、どちらかだ。

それから、妖夢は永の人妖コンビのうち人側に配置されてるから、台詞中で人扱いでも矛盾はない。
矛盾ありきで考えてると、こういう解釈を見落とすんだよ。
965 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 12:17:53.09 ID:FzcpjGQM0 [1/1回(PC)]
結局魔理沙厨やイメージ厨が自分のイメージを押し付けてるだけ
966 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 12:35:10.11 ID:wyMDxt700 [1/1回(PC)]
レミリアがdisられる度にわざわざ厨々言いに来るの止めたら?

魔理沙の場合、むしろイメージによる過小評価があったから再評価する流れになってるだけだ
967 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 13:26:23.01 ID:KCst9iYW0 [1/1回(PC)]
ここよりゆるい議論のあっちでさえテンプレに
・「~厨」「~信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
ってのがある。これこっちでもテンプレにいれない?この言葉を発する人は議論をするってよりそれまでの流れ(考え)を
意味のないものにしようとするだけで、しかも自分の考えを絶対に述べていかない。荒らしと同じ
厨など暴言を吐いたIDはその日無視するのが一番いい
968 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 15:02:42.05 ID:mJL49fEr0 [1/1回(PC)]
IDなんて変えられるけどな
ぶっちゃけ、ここには規制する機能がないから意味がないと思うよ?
969 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 15:32:03.84 ID:nLZrRMLu0 [1/1回(PC)]
NGEX使って自動で透明IDにすればいい
ID変えても無意味
970 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 17:00:20.12 ID:KZOj2MSA0 [1/2回(PC)]
レミリアが弱いならば当然フランも弱いわよね
971 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 17:03:20.71 ID:QkTQM37X0 [1/1回(PC)]
魔理沙とレミリアで荒れるとか、さすがにオワタ感があるな
972 : ゲーム好き名無しさん[] 投稿日:2011/06/15(水) 17:13:21.87 ID:plgvTKRf0 [1/1回(PC)]
スカ姉妹は強でいいよ
弱点多いし能力は実戦で役に立たないし
973 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 17:52:23.87 ID:Tp8ZyQSN0 [1/1回(PC)]
となると他の紅魔館勢も一段ずつ下げないとね
咲夜、パチェで普通、メイリンで弱、こあは最弱と
デフレが熱くなるな
974 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 17:58:46.57 ID:2lrZNerB0 [1/1回(PC)]
さすがにフランの能力が実戦で役に立たないってことは無い……だろ?
975 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 18:19:00.17 ID:KZOj2MSA0 [2/2回(PC)]
まぁ魔理沙のミニ八卦炉を手軽にぶっ壊したりできるよね
976 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 18:22:43.87 ID:3bZMRVOS0 [2/4回(PC)]
吸血鬼より魔理沙を先にやろうぜ
話を逸らしてるやつもそれに口出してる奴もスルーだぜ

(1)永夜抄での性能の悪さ
>神主様は咲夜と魔理沙が嫌いなのでしょうか;;
人間ですからねぇ。
他が妖怪(みたいなの含む)なら差を付けてやらないと。―幻想掲示板
①妖夢、霊夢>魔理沙、咲夜
②アリス、レミリア>魔理沙、咲夜

(2)ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、 (体験版)
霊夢たち=結界組しないと自キャラにあたるキャラが居なくなる(紫はラスボスというより隠しボス)
①魔理沙、咲夜、妖夢はラスボスクラス
②アリス、レミリア、幽々子はラスボスクラス
③魔理沙、咲夜、妖夢、アリス、レミリア、幽々子はラスボスクラス

(1)の(みたいなのを含む)は明らかに霊夢のことを指してるから①
(2)①だと咲夜>レミリア、妖夢>幽々子になってしまうので無し
②はアリス、レミリア、幽々子がラスボスクラスにあたる(アリス以外は問題なし)
③は魔理沙、咲夜、妖夢≒アリス、レミリア、幽々子になる(ちょっと飛躍しすぎかな)
977 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 19:25:35.55 ID:wYt1o41P0 [1/2回(PC)]
>>963
いや、スカ姉妹は一般的な吸血鬼のイメージと比較すれば滅茶苦茶強い方では?
まぁここ十年くらいの創作でスケール拡大させた吸血鬼も出てきてるが歴史は浅い
一昔前の吸血鬼のイメージはキョンシーよりずっと弱そうだし

ここで話すことではないかもしれんが
978 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 19:47:46.43 ID:6jPF4jVi0 [1/2回(PC)]
魔理沙は「ラスボスクラスより強い」って設定があるんだから
そこは採用しとけよ 違和感云々じゃなく
「ラスボスクラスより弱い」っていう真っ向の矛盾があったらダメだけど、
いまのところ魔理沙がムリだったのって


・依姫(勝てるわけがないぜ)
・勇儀(地での評価誤り)
・永琳(グリモアで手加減されてるとか)
・神奈子(グリモアで手加減されてるとか)

ここだろ?
紫、幽々子、レミリアには負けるとか言ってない
979 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 19:48:45.04 ID:ykADXyqy0 [1/1回(PC)]
そこ天子も入れるべきじゃなかろうか。
980 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:02:02.45 ID:Cr6T1paX0 [2/3回(PC)]
>>978
「ラスボスクラスより強い」って事自体は否定しないにしても、
「それはあくまでも弾幕ごっこの話なんじゃね?」って意見もあるんだよね

>ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ(とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが)なので、
>序盤から敵の能力が強大です。多分。

これからガチ戦闘を行う上での文章ならそのままガチ戦闘の話だと受け取っても問題ないだろうが、
行うのはガチ戦闘ではなくあくまでも弾幕ごっこ。
弾幕ごっこを行うのに、「序盤の敵のガチ戦闘の能力が強大」っていうのも意味ないしおかしくね?って感じ
で、2行目のこの部分が弾幕ごっこの話なら当然1行目も弾幕ごっこの話になるし
981 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:16:41.50 ID:tcsJwkCPO [1/1回(携帯)]
ラスボスクラスって表現がそもそもゲームに則した表現だよね
ガチの強さを表現したいんなら最強クラスとか幻想郷トップクラスの実力とか、そういう表現が使われてると思う
982 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:27:29.85 ID:E7X7DuCZ0 [1/4回(PC)]
さて、そろそろ次スレなんで、魔理沙は次に持ち越しだな。
テンプレ貼っておく。

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十六符
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1306078008/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------
983 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:28:48.33 ID:E7X7DuCZ0 [2/4回(PC)]
現在のランキング


<最強>  (準最強より強いという評価がある。 )


<準最強1>(準最強2のキャラよりも強いという評価がある。)


<準最強2>(一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 )
射命丸 文

<強>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 )
犬走 椛  寅丸 星  姫海棠 はたて

<普通>  (一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある)
秋 静葉  秋 穣子  鍵山 雛  河城 にとり  雲居 一輪   封獣 ぬえ  紅 美鈴

<弱>   (一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある )
ナズーリン  ルーミア  

<最弱>  (戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある )
サニーミルク スターサファイア 稗田 阿求  森近 霖之助  リリー・ホワイト  ルナチャイルド


現在議論中のキャラ:魔理沙
984 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:30:31.92 ID:3bZMRVOS0 [3/4回(PC)]
霊夢達に魔理沙とか(主人公組)が含まれてたら
紫、幽々子、レミリア<咲夜、妖夢になるじゃないか
985 ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:36:22.54 ID:6jPF4jVi0 [2/2回(PC)]
>>980
だったら「能力が強大」とも書かんわな
そもそも「弾幕ごっこが強い」って書いてないのに
かってに弾幕にしちゃっていいの?
今後の議論で「霊夢の神主発言は幻想郷のシステム込み」
って意見もきちんと考慮されるの?

986 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:46:25.45 ID:YzzOo1wrO [2/2回(携帯)]
>>984
咲夜>レミリアに関しては能力と弱点(銀武器)的に違和感無いし
妖夢>幽々子も白楼剣で消滅させれなくともダメージは与えられるならあり得る気はする
987 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 20:50:49.01 ID:Cr6T1paX0 [3/3回(PC)]
>>985
「能力」って一言にいってもいろいろあるだろう
(ほぼ)全員が~程度の能力を持つ東方だから「能力」って言われるとそっちを浮かべてしまうかもしれんが
「弾幕ごっこの能力」ととっても特に問題があるわけではない
それに、「弾幕ごっこが強い」と書かれていないのもそうだが、
だからといってガチ戦闘の話だとも断定は出来ない
で、文脈的には弾幕ごっこの話ととった方が自然なんだよね

霊夢の方は微妙だなあ・・・うーん・・・
上のとは違ってゲームの話は関わっていないようだが
988 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 21:04:16.48 ID:3bZMRVOS0 [4/4回(PC)]
>>966
別にそれでも構わないけど能力的にと違和感は根拠にならないからな
自分が言いたいのは霊夢達に含まれるか含まれないかを正確に考えないとかなりのキャラに影響が及ぶことになる
989 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 21:56:23.79 ID:wYt1o41P0 [2/2回(PC)]
>>978
魔理沙はさとりより大幅に弱そうというのもある
地のアリスとパチュリーの発言から
990 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 22:24:42.78 ID:E7X7DuCZ0 [3/4回(PC)]
それはさとりが大幅に強いという根拠にした方がいいんじゃないかw

さて、反応は無いけど残り10だから、>>982-983でスレを立ててくるよ。
991 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/15(水) 22:29:32.25 ID:E7X7DuCZ0 [4/4回(PC)]
議論の続きはこちらで。


東方キャラ なんでも強さ議論スレ 七十七符
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1308144423
992 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 00:18:59.38 ID:qyre9c5M0 [1/1回(PC)]
うめてんてー
993 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 00:27:49.63 ID:O33wzaey0 [1/2回(PC)]
うめ
994 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 17:46:28.03 ID:K3/GJY7H0 [1/2回(PC)]
まだこっちのスレは埋まって無かったのかw
せめて埋めてからあっちに行こうぜ...
995 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 17:48:13.23 ID:E5DyeAdK0 [1/1回(PC)]
んじゃ梅
996 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 17:49:31.04 ID:O33wzaey0 [2/2回(PC)]
996
997 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 21:27:24.82 ID:K3/GJY7H0 [2/2回(PC)]
997
998 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/17(金) 00:35:35.32 ID:d0zmziwA0 [1/3回(PC)]
998
999 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/17(金) 00:35:52.17 ID:d0zmziwA0 [2/3回(PC)]
999
1000 : ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日:2011/06/17(金) 00:36:13.94 ID:d0zmziwA0 [3/3回(PC)]
1000
1001 : 1001[] 投稿日:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

終了したスレッドです

おすすめスレッド

人気のスレを自動つぶやき

前スレまたは関連するスレッド

スポンサードリンク