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1 天之御名無主[] 投稿日:02/03/11 02:54
 既出だったらすいません・
2 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:02/03/11 03:16
謝って済む問題じゃないんですよ。 
3 : [] 投稿日:02/03/11 03:28
すいません・って謝って済む問題じゃないんですね・
どうすれば済むのですか・
4 : 天之御名無主[] 投稿日:02/03/11 03:32
謝んなくても済む問題でもあるけどね。
5 : ただのとおりすがり[] 投稿日:02/03/11 03:55
自分からどんどん話題を振ったりして、こまめに自分の立てたスレに
意見を述べていったらいいのではないでしょうか?
「~について語る」とかってスレの立て逃げが多いので、
自分からどんどん積極的に頑張ってイイスレにしてください。
共通性は色々ありますよね。冥界に行く話とかも誰が読んでも
似てるな~って思いますもんね。
6 : 天之御名無主[] 投稿日:02/03/11 07:20
そんなことはギリシア神話スレで語り合ってるけどね。
7 天之御名無主[sage] 投稿日:02/03/11 07:28
じゃあこのスレは完全放置の方向で。

しかし何故>>1は句読点が「。」や「、」でなく「・」なのですか?
8 : 天之御名無主[] 投稿日:02/03/11 08:41
そんな苛めなくてもいいやん。もっと無惨なスレもあるんだし。
9 : 天之御名無主[] 投稿日:02/03/11 09:41
それにしてもこの板は人が少ないくせにスレたてに厳しいよね。
ローカルルールを見ると過去にいろいろあったのかなとは思うけど。
10 [sage] 投稿日:02/03/11 13:15
過去に駄スレ立てて虐められた僻み?
11 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/03/11 21:35
糞厨房ばっかりだから放っておくと駄スレで一杯になっちゃうんだよ。
12 : 9[] 投稿日:02/03/12 02:35
>>10
いや、小心者なんで2chでスレ立てたことないす、そういえば。
他の板と比べて議論しずらいとは思ってたんで。
このスレはまあともかく、2次第では面白くなりそうなスレも
ガンガンに潰してる人もいるんで。

人が少ないのが駄スレが自然淘汰される率低い原因なんすかね、やっぱ。
13 : ただのとおりすがり [sage] 投稿日:02/03/12 23:51
一応優しくアドバイスしたつもりなのですが、ここの1さんも
立てたっきりみたいですね~。初めのうちは立てた人の意見が
ちゃんとでた方がやっぱり盛り上がると思うのですけどもね。
14 天之御名無主[] 投稿日:02/03/14 18:20
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/973390481/103-112n
ギリシャ神話スレのこのあたりで話されていますね。

私もこの話題をしたくてスレをせっかく探し当てたのに、
立て逃げかよ(#゚Д゚)ゴルァ!!)>>1

これだけだと何なので
◇イザナギ黄泉の国へ       ⇔ オルフェウス
◇スサノオのヤマタノオロチ退治 ⇔ ペルセウスのアンドロメダ救出
このあたりはかなりよく似ていると思うのですが。

起源は同じだったりすると面白いなと。
15 : 天之御名無主[] 投稿日:02/03/14 22:03
「よもつへぐい」もあるし
16 : 山野野衾[] 投稿日:02/03/14 22:11
>15
それだとイヌイットその他も含まれますね。まあそれを言ってたら日本とギ
リシャに限らず世界的な類話のスレになってしまいますが。
ところで両者の近縁性については故大林太良先生らが書いておられた筈です。
(関連書籍を余り持っておりませんが)
17 天之御名無主[] 投稿日:02/03/14 22:15
世界中の神話でよく似ていたり共通していたりするモチーフが多い
ことについては、精神分析(ユングあたりだったか?)で、だれか
言及していたのでは?記憶違いでエリアーデあたりだったかも??
でもこんな研究ってありましたよね?
18 山野野衾[] 投稿日:02/03/14 22:19
>17
比較神話学や比較文化学の先生方の発言ではよく聞かれますね。この点につ
いては肯定的な側と否定的な側に大きく分かれますが。
19 : 17[sage] 投稿日:02/03/14 22:27
>>18
こんな研究ってなんか「眉唾もの」って感じしますもんね(笑)
一歩まちがえばオカルト電波系のこじつけ話になる・・・・・
20 : 天之御名無主[] 投稿日:02/03/14 23:04
今ははっきり言って、伝播過程が分って来ているので、単純な
肯定否定派のひとたちはいませんよ。旧石器まで遡りそうな
モチーフがいくつもある。
21 : 天之御名無主[] 投稿日:02/03/14 23:13
北斗Uzeeeeeなんていってみるtest
22 : 木村鷹太郎[木村鷹太郎] 投稿日:02/03/15 03:46
木村鷹太郎
23 : FKHba-04p62.ppp13.odn.ad.jp[sage] 投稿日:02/03/27 20:01
test
24 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/05/25 22:55
     ハ   n   _      )Vヽ-ヘ ,ハ  ノヘ  __ _  ,ハ   ノl   __
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25 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/06 23:08
26 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/07 00:00
28 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/26 04:13

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>>28
29 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/26 04:22
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30 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/26 04:22
31 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/26 04:36
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   /  /━   ━ \
  / /   _   _ |
  | / --((・))―((・))(
  (6    ̄  つ ̄  ヽ
  |    ___    |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |  ∴)\_/ (∴ | <  メガネはどこですか?
   ヽ      ―   丿   \_______
    \_____/


32 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/26 04:52
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   ヽ      ―   丿   \_______
    \_____/




>>32
33 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/26 04:56








>>33
34 : 天之御名無主 [] 投稿日:02/07/26 10:03
こんなとこでスペースの実験しなくても
35 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/07/26 17:14
?
36 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/08/18 09:29
37 :  [sage] 投稿日:02/09/09 23:20
39 :  [sage] 投稿日:02/09/10 16:30
40 : customer-148-223-48-114.uninet.net.mx[] 投稿日:02/09/10 18:33
テスト
41 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/10/22 00:43
42 : キシリア[sage] 投稿日:02/10/30 06:21
           , -‐ '´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`` ‐-、_
         , ‐'´                   ``‐、
       /  , - '´ ̄` ‐- 、_   _, -‐'´ ̄`` ‐- 、  \
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   .l /⌒| |:::::::       |::::       |         ::::::| |/⌒l |
   | |/⌒|...|:::::      l  |:::::        |  l      :::::| |/⌒l .|
..  | | _(_|...|::::::     /  |:::::       |  |      ::::|...| l__:) |
    | l__,ノ| .|::::: _./    \____/   .\._ ::::::| .| l__ノ./

フフ・・・・・・ へただなあ兄上 へたっぴさ・・・・・・・・!
アースノイドの殺し方がへた・・・・ 兄上が本当にやりたいのは・・・
こっち(コロニー落とし)・・・・・・! これをそこの地球の軌道上まで持っていって・・・・
「これは地球市民に対する裁きの鉄槌である!」とか言ってさ・・・ バカな連邦に一泡吹かせたい・・!
だろ・・・・? だけど・・・ それはあまりに南極条約違反だから・・・・
こっちの・・・ しょぼいソーラ・レイなんかでごまかそうって言うんだ・・・・・
兄上 ダメなんだよ・・・・・・! そういうのが実にダメ・・・・!
せっかく大量虐殺ででスカッとしようって時に・・・・ その妥協は傷ましすぎる・・・!


43 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/11/03 18:04
アムロ「一機だけ・・・」
店員「一機・・?一機ってそれモビルスーツ一機ってことかい!?」
アムロ「コク・・・」
店員「はいっ・・・!アムロ君ガンダムお買い上げっ・・・!」
アムロ「(一機だけならいい・・・)」
店員「はいっエネルギー満タンだよっ」
アムロ「・・・・」
店員「で、武器は?」
アムロ「え・・・?」
店員「せっかく新型に乗るんだよ・・!素ガンダムってんじゃ味気ないって・・!
   装備しようよ・・・!何でもいいからさ・・!」
アムロ「じゃあ・・・頭のバルカン・・・・」
ブライト「嘘をついちゃいけない・・・・!」
アムロ「え・・・?」
ブライト「フフ・・・・・・ へただなアムロ君 へたっぴさ・・・・・・・・!
    モビルスーツの買い方がへた・・・・ アムロ君が本当に買いたいのは・・・
    こっち(ビームライフル)・・・・・・! これをガンダムに装備してさ・・・・
    シャアのモビルスーツにぶっ放してさ・・・ 『連邦のモビルスーツは化け物か!?』とか言わせたい・・!
    だろ・・・・? だけど・・・ それはあまりに値が張るから・・・・
    こっちの・・・ しょぼいヘッドバルカンなんかでごまかそうって言うんだ・・・・・
    アムロ君 ダメなんだよ・・・・・・! そういうのが実にダメ・・・・!
    せっかく新型乗り回してスカッとしようって時に・・・・ その妥協は傷ましすぎる・・・!」

44 : アナベル・ガトー[sage] 投稿日:02/11/06 09:58
    , '   l||          l|l  ,    l|l           ヽ   フフ…
.    /      l||    l||   ,ィ  /l/|       ||l    、ヽ   トリントン基地の
   /   l||      ,イ ./!  / |  /  | lll ト、  ||l    |l  l\!  ガンダムを見せてくれませんか…?
.  ,' ,.イ    l||   / l ll/ l |l/ | ll/   l  | l     ||l     |    
 / | lll  /|   / | / | /  | /    ヽl !.ヽト、      ||     新型なんでしょ・・・?
.    |  / :l lll /─|/‐-l/、 l/   ,. -─ヽ!ー` ヽ |ll  |ll |    
   l ll /  | r:、 /         `    '´          ヽ  ,r‐、 |     クク………
   ! ./  |/| |ll|.====。==    ==。==== |l|l|'-、 l !
   |/    | | |  ` ー--‐ ' | :   ー--‐ ' ´   | !` i | ||    
           | | !          ::| :          | .|ヽl l !      やっぱりね……
       /l |l|       :::| :          |ll!_ノ.,' !\   見当は
      /  `i|         r_::| : _,         :| |_ノ ,'  \  ついていたけど……
    _, イ       ヽ   、     ー'       ,   ,|,! ll ,'    ト  案の上、2号機は核弾頭装備・・・
-‐' ´  .|        ヽ   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  /:|  /       !
  -‐' ´|         |;;ヽ     ___     ./:: :| l /       :|  宇宙市民を喰いものにすることばかり
.     |        |;;;;;;;\    ̄ ̄    /:::  │/       |   考えてきたジャブローのモグラどもの
     |        !;;::::::::::\       ./::::     |/         :|     発想───‐・・・
.     |          l;:::::::::::::::::\    /:::::       |         |
    |         :|:::::::::::::::::::::::`ー:'::::::       |           |  南極条約違反・・・


45 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/11 01:12
�@ 民話の中のオカルト �@
ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1035000046/ 
46 天之御名無主[] 投稿日:02/11/12 21:36
せっかくあがってきたのでカキコ。

>>14
以前読んだ、吉田なんとか先生の20年以上前の本では、イザナギの黄泉行きの話や、
天の岩戸の話は、話の基本構造だけでなく、特異なディテールまで酷似していて、
明らかに共通の起源を持つと考えられる、と書いてありましたけど。
47 山野野衾 ◆W7NDQJtGoM [] 投稿日:02/11/12 22:17
吉田敦彦先生ですね。大林太良先生でも可。
48 : 46[] 投稿日:02/11/14 21:07
>>47
そうそう、吉田敦彦先生です。
古本屋で買った、70年代の本でした。
その本には、日本へは少なくとも5回の大きな民族移動があって、そのうち
最後に来て支配階級になったのが朝鮮半島から来た民族で、
朝鮮の檀君神話と日本の建国神話にも共通点が多い、と書かれてました。

これらの説は、今日ではどう扱われているのでしょうか?
49 山野野衾 ◆W7NDQJtGoM [sage] 投稿日:02/11/14 22:03
>48
大林先生も去年亡くなられましたし・・・かなり分が悪いかと。少なく
とも70年代まではこういった世界的なスケールを持った説が容認され
ていましたが、今では逆に日本史の中でどう発達していったのかを考え
るのが普通です。伝播論はあまり支持されていません。(真偽とは別に)
50 : 48[] 投稿日:02/11/15 20:30
>>49
そうなんですか・・・
あれ読んだ時には、なるほど・・と納得したんですが。残念ですね。
5回の民族移動の方はどうなんでしょうかね。
「輩」とか「はらから」とかの「から」は、(母系?)氏族を表わす
中央アジア起源の言葉とか書いてあって、面白かったんですが。

レスありがとうございました。
51 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/15 23:27
これ、小学校のとき気づいて一人であせってた・・・
イザナギの黄泉行きの話で気づいた。
52 : PURE-GOLD[] 投稿日:02/11/16 00:11
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53 : 親切な人[親切な人] 投稿日:02/11/16 00:16

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54 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/11/22 14:42
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.......      ヽ  :::/:::::
..         ヽ/ |:::
俺に目を付けられた鬼たちの運命なんて三つしかねえんだ。
しぼられるか 奪われるか 殺される・・・・・!

55 : 【三島】 DЁ∇†L 【一八】 ◆ZovKl1lpks [sage] 投稿日:02/11/24 03:32
フン・・・
56 : 【三島】 DЁViL 【一八】 ◆ZovKl1lpks [sage] 投稿日:02/11/24 03:34
こんなもんか・・・・・
57 : 天之御名無主 [] 投稿日:02/11/24 05:44
ヽ(`Д´)ノ
58 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 05:54
よく高校とかの先生がユングの説明するときに使うなぁ、このネタ。
59 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 06:04
>>17 ユングですよ。伝播説の代表はレヴィ・ストロース。
科学性を重視する人は伝播説を支持しがちだけど、
人が同じことを思いつく可能性なんか無限にあるしね。
なんでも伝播で説明するのはおかしい。
60 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/11/24 07:03
>>59
レヴィ・ストロースは伝播説じゃないですよ。
(別に伝播説と対立もしていませんが)

構造的同型性ですから、どちらかと言えば伝播以外の類話発生メカニズムを説明する立場です。
ユングとは別の理論ですし、類話の成立を説明するための理論でもないですけどね。
61 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 07:06
構造的同型性というのは言語構造その他文化一般に適用される説ですね。
えーではA.ユングとレヴィ・ストロースの対立点、
B.伝播説の代表者と代表理論とをキボンヌです。
62 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 07:24
>>61
>A.ユングとレヴィ・ストロースの対立点、
ユング理論とレヴィ・ストロース理論は、対立すると言うよりも噛み合わないものです。
理論の前提となる「無意識」の定義が違うからです。

レヴィ・ストロースに限らず構造論の立場からするとユング派の無意識の理論は、「実体的」として退けられます。
レヴィ・ストロースでは、ユングの言うような図式では「共通無意識」を考えません。

まず、a)同じ文化を共有するメンバーの間では世界の認識の仕方に同型性があり、その意味で「無意識」にあたる領域の認知にも同型性があるとされます。
次に、b)異なる文化の間で表面上異なるように見える世界認識の仕方も、メタレベルからみれば同じ人類普遍のパターンから変形されたものである、と仮定されます。

a)は文化人類学のフィールドワークの蓄積から経験的に断定される事項です。
b)は構造主義人類学の方法論的前提として仮定される事項です。
a、bの違いに注意してください。
構造主義人類学とは、異文化の神話研究を通して人類に普遍的な認識パターンをよりよく理解するための方法論です。
ユングのアーキタイプのような普遍概念を先に立ててそこから神話を分析するわけではありません。
逆に、ある文化の神話を異文化人にも理解可能なように返還するキーポイントを「発見」できたときに、その読解方法は優れた分析だと評価されることになります。
例えば、レヴィ・ストロースが提唱した、生のもの/煮たもの/焼いたものといった三項対立項がこれの一例にあたります。

よく勘違いされますが、構造主義人類学は、別に神話や類話のストーリーやモチーフの類似を研究するわけではありません。
神話の話者に前提されているはずの、世界観(*)の構造的同型性を扱うものです。

(*)構造主義人類学でいう「世界観」は日常語で言われるそれよりかなり限定された意味があります。
とりあえず、ここでは、仮に、野生/自然/人間の区別をつけるコードの体系とでも言っておきます。
63 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 07:35
>>61
>B.伝播説の代表者と代表理論とをキボンヌです。

伝播説と言うのは、どちらかと言うと、古い理論ですので、現在では代表者と呼べる人も、代表理論と呼べるものもないと思います。
特に「あらゆる類話をすべて伝播として解釈する」という意味での伝播論ならば、20世紀に否定されたと考えてよいと思います。

強いて言えば、「一見伝播したかに見える類話の内から、真に伝播を跡付けられる物、伝播の可能性を否定出来るもの、どちらとも断定出来ないものを区別し整理していく理論」が現代的な伝播理論にあたると思います。

うえで、仮に現代的な伝播理論と呼んだものは「強いて言えば」の要約ですので。
複数の方法論が並列しているのが現状です。

例えば、伝播経路を復元出来るかどうか、を重視する立場とか。
類話の伝播よりも伝播に伴う変型・変質を研究課題にする立場ばとか。
生業形態が類似の文化の間での伝播を重視する立場とか。
話者にあたる民族の移動を考古学的に復元できる系統を、厳密な意味の「伝播」と規定する立場とか。
いろいろな立場・方法論があります。

ですから代表的な理論も代表者も現代では見当たらないと思います。
64 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 07:40
>>62 なるほど!
「世界の認識の仕方」における「同型性」の認識と
「アーキタイプ」存在の措定とをうっかり混同すると大変ですね。

もっともアーキタイプは諸神話神話間とそれらと夢や幻覚のパターンの類似
から想定された「普遍概念」なわけですが…。
65 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 07:42
もっともアーキタイプは諸神話神話間とそれらと夢や幻覚のパターンの類似
から想定された「普遍概念」なわけですが、
その類似は構造主義的に見ればあくまで「見かけ上の現象」にすぎないと。
66 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 07:52
構造主義も一定の普遍的(人類共通の)認識コードを措定はするけれど、
あくまで認識様式であってアーキタイプ的なものではないと。

構造主義というと大陸合理論より経験論的に
タブラ・ラサとして精神をとらえるみたいな偏見(?)を持ってまして。
まあ一枚岩ではないわけでレヴィ・ストロースは上記の点カント的ですね。
67 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 07:54
伝播説とアーキタイプ説の中間に
アーキタイプがなければ伝播自体不可能(伝わることすら不可能)という説が
あるようですが、構造的同型性をもってしても説明可能なわけですね。
68 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 08:04
62,63勉強になりました。ありがとうございました。
69 : 天之御名無主 [sage] 投稿日:02/11/24 10:05
たとえ過疎板でも知ったかぶりは怖いのう・・・
70 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 10:45
>>46 吉田敦彦氏の著書名お願い。
71 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 10:48
大林太良氏の著書名もお願い。
72 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/24 10:53
伝播?ギリシャから日本に民族移動があったっての?ニチユ同素論みたいだな。
73 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/25 19:41
神武天皇とアレキサンダー大王東征神話の共通性。
日本神話と聖書の共通性。
74 天之御名無主[] 投稿日:02/11/25 20:04
アレキサンダー東征に関する伝説は、
セレウコス朝シリア→ソグディアナ→ウイグル→新羅→大和
と「エピソード」が経由した説がありますね。

フリュギアのゴルディオンの王ミダスに関する「王様の耳は驢馬の耳」も同じルートで伝播したという説です。
ゴルディオンはアレキサンダーの関るゴルディアスの結び目の舞台ですから信憑性がある説だと思います。
(ゴルディアスはミダスの伝説上の父)
75 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/25 20:11
講談で有名な大岡裁きで、1人の子どもを自分の子だと主張する二人の女のエピソード。

これは、旧約にソロモン王の裁きの話として同型の「エピソード」があるのですが。
a)戦国末期に日本に渡来した宣教師によって伝播した説
b)(>>74のアレキサンダー伝説とほぼ同様に)アラビア→ペルシヤ→中国と伝播した説
と両方ありますね。
折衷して、一端bで伝わっていたためにaで再発見された、なんて説もある。

どちらにしろ、エピソードの伝播は日ユ同祖論のようにオリジナルな話者である民族自体の移動を伴うとは限りませんので。
ないとは言えないと思います。
同時に、類似性と言っても断片的に挿話(エピソード)が伝播してきた可能性から考えた方が合理的です。
76 蝿皇子 ◆MLX/At3sMc [] 投稿日:02/11/29 08:07
両方のルーツがシュメールでしょう。
旧約聖書もシュメール起源であるように。
オルフェイウス神話がイザナギ神話になったというのは無理がある。
それ以前にイナンナの冥府降りの神話があるのだから、古くてより近い方が日本に伝わったと考える方が自然でしょう。

ユングも支持したい誘惑にかられますが、まずは手堅く考えた方が良いでしょう。
77 : 天之御名無主[] 投稿日:02/11/29 11:37
>>76
>古くてより近い方が日本に伝わったと考える方が自然でしょう。

一見もっともらしい意見ですが、距離や時代がきもなのではありません。
ギリシアと黒海周辺のスキタイとの神話での親近性が第一のキモで、
次いで、内陸アジアでの遊牧民系文化での伝播力が第二のキモになります。

仏教の北伝ルートを考えるとわかりますが、古くてより近いインドから、直接日本に伝わったわけではないですね。(一端西斬新したものが東に伝播したでしょ)

それに、細かいことを言うと、幾つかのエピソードがメソポタミア神話から移入されたからと言って
ギリシア神話や、聖書の「ルーツがメソポタミア」などと言うのは針小棒大表現と言う物です。

自然でも手堅い考えでもありません。

78 : 天之御名無主[] 投稿日:02/12/05 23:40
46ではないんですが。

>70-71
吉田敦彦『ギリシァ神話と日本神話』。ただし絶版かと。
いまでにも手に入るのは『日本の神話』『日本神話のなりたち』あたり。
基本的に吉田先生は日本神話に限って言えば伝播説をとる方なのでw、
日本神話関係を読めば、たいてい伝播説に出会えますw。
ただ吉田先生は、伝播説をとらないで、構造分析した著作の方が面白いと思う。
『ギリシァ文化の深層』『オイディプスの謎』あたり。

大林太良『日本神話の起源』。これも絶版。
ただ大林先生も日本神話に限っていえば伝播説をとる方なので、
先生の日本神話関連の著作を読めばたいていそのテの話に出くわします。
お二人の共著『剣の神・剣の英雄』はまだ手に入ったはず。これは面白かった。

お二人とも大変な勉強家ですから、伝播説の妥当性について知悉してたと思うんです。
にもかかわらずお二人が伝播説に傾いていったのはなぜなのか、興味深いです。
江波先生といい、戦後日本のロマンティズムだったんですかねー。
79 山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/01/11 03:12
(^^)
80 : 天之御名無主[sage] 投稿日:03/01/13 14:44
81 : ◆LENDbHNe42 [sage] 投稿日:03/02/04 10:03
 
82 : 天之御名無主[sage] 投稿日:03/03/12 16:16
>>79,80
83 : 天之御名無主[] 投稿日:03/03/30 06:15
ギリシアと黒海周辺から日本に至るスキタイ兜の遺跡出土で一番多いのは、半島南部のカラと
ヤマトじゃん。トルコ系、ペルシャ系騎馬、遊牧民の一部が半島部族建国の
支配層で、一部はそのまま日本も流入していたのは事実です。2~6世紀。
ウイルス遺伝子分析の研究で東大も、現代日本人と突厥子孫あたりのDNAとの
合致を認めてますが。確か15%くらいはルーツ同じでしょ。
84 : 天之御名無主[] 投稿日:03/03/31 05:09
という電波を信じる人。
85 天之御名無主[sage] 投稿日:03/04/08 20:18
http://www.st.rim.or.jp/~cycle/AMATE.HTML
こんなのもあったよ。
海神ポセイドン=海神スサノオ
豊穣神デーメーテール=太陽神(豊穣も司るらしい)アマテラス
で天の岩戸とギリシャ神話のポセイドンの姉レイープを比べるページは結構あった。
法隆寺にギリシャ建築が影響を与えているって習ったし、
神話も伝わったのかもね。
86 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/04/17 09:26
(^^)
87 : 山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/04/20 04:52
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
88 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/05/21 22:42
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
89 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/05/28 15:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
90 : 山崎 渉[(^^)] 投稿日:03/07/15 12:47

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
91 : 天之御名無主[] 投稿日:03/07/16 14:03
ヨミの国に行くとことか。モロパクリか?
92 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/03/06 16:09
そもそもギリシア民族自体の起源がはっきりしないわけで・・・。
93 : 天之御名無主[] 投稿日:04/08/27 01:57
あげてみよう
94 天之御名無主[] 投稿日:04/08/27 13:30
比較の厳密さが低い(意図的に低くしている可能性もある)ので、類似例が次々の無限に繰り出される。
その学識は驚くべきもので、賞賛を禁じ得ないが、しかしそれによって何が分かったのかというと、
どうも似た例がたくさんあるなあ、という以上にはならないのである。現象の普遍性の指摘がなされることは、
現象を特殊性の枠に閉じこめず、したがって特殊な意義づけを避けるために大事だろうし(たとえば天皇制)、
それによって不明の部分の意味が解明できることも多いのだろうが、他方あまりに具体性の程度が低くなって、
個別の問題性が薄まってしまう。どこにでもあることなら珍しくなくなってしまうのだ。
95 717[sage] 投稿日:04/08/27 19:49
向こうのスレの717ですが、>>94は萩野貞樹氏について語っているんでしょうか?

94氏の意見には全面的に賛成。
ですが、それで結局、イザナギ-オルペウスについては貴兄はどうお考えでしょうか?
私としては、どこにでもあることなら珍しくもないけど、ここまでストーリィ展開の一致をみると
さすがに関連性があったんじゃなかろうか、と思ってしまいます。
96 : 717[sage] 投稿日:04/08/27 21:30
みんな向こうで白熱してる……。
こっちゃこーい、こっちゃこーい ノシ
97 : むこうで議論してた人[sage] 投稿日:04/08/28 01:34
漏れはこっちにきてるのだが、なにも始まらないからみてるだけ…
98 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/28 01:36
>>95
批判的な読み方のトレーニングをしてみよう。

イザナギ-オルフェウスで、違うところがあるとすればそれは何だと思う?
99 : 717[sage] 投稿日:04/08/28 12:09
批判的に読むことならそんなに難しくなさそうです。
それよりも、このストーリィの酷似の原因を諸氏がどう説明しているかに興味があります。

「伝播説」、「偶然説」、「深層心理説」、この3つしか妥当な仮説はありえないのか?
向こうでは「伝播」よりも「偶然」をとる人の方が多いようです。
その理由として、「伝播」した証拠や形跡を示しえないからというのですが、
そうすると逆に、「偶然」で酷似したストーリィが離れた地域でまったく別個に発生したことが
あったという証拠や形跡を示さないとおかしい。

われわれは経験的に、そのような「偶然」よりも「伝播」の方が起こりやすいと感じてしまうから、
どうしても萩野氏の説が魅力的に思える。 この「経験的」とか「感じてしまう」というのが
科学的ではないと言われるとそのとおりなのですが、そんなことを言い出したら文系学問なんて
科学的でない仮説ばかりということになりませんか?

たとえば、古今集のAという歌が優れているという評価がある場合でも、
実際にはAという歌とBという歌のどちらが優れているかなんて科学的には証明できない。
そこまで極論しなくても、ヤマタノオロチの正体は川の氾濫、なんて説も科学的根拠に乏しいわりに
学会では「定説」化している。定説とまでいかなくても、主要な学説のひとつなんですよね。
そこからすれば萩野氏の説は、非常に主要な学説として迎えられるのが普通だと思うんだが……。

最後に、「深層心理説」については語る人が少ないので、ユング専門家とかの降臨きぼんぬです。
100 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/28 12:24
一言だけ。

文系学問をナメすぎ。
101 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/28 13:24
>そうすると逆に、「偶然」で酷似したストーリィが離れた地域でまったく別個に発生したことが
>あったという証拠や形跡を示さないとおかしい。
どんな証拠だよ。証拠はともかく「全く別個に発生したことの」形跡って何だよ。
理系の俺から見ても意味不明だ。
102 むこうで議論してた人[sage] 投稿日:04/08/28 17:27
>ヤマタノオロチの正体は川の氾濫、なんて説も科学的根拠に乏しいわりに
>学会では「定説」化している。定説とまでいかなくても、主要な学説のひとつ

萩野氏の著作にはたしかにそう書いてあったが、どうなんだろ?
「ヤマタノオロチの正体は川の氾濫」なんて本当にそんな有力説になってるかな?
今時、真顔でそんなこという学者いる?昔の学説じゃないの?
103 天之御名無主[] 投稿日:04/08/28 17:37
104 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/28 23:19
>>102
根拠薄弱で、いまどき「主要」とはとてもいえないというのはそのとおり。
完全否定も難しいだろうけどね。
105 717[sage] 投稿日:04/08/29 23:48
亀レスですが・・・

>>100>>101のようなレスは、私への直接的な回答ではなくて、批判のための批判と思いますので、
申し訳ないんですが、煽りあいになって脱線するのはイヤなのでとりあえずスルーさせてください。

>>102>>104
いまどき有力説ではないとのこと。そうでしたか。不勉強ですみません。
しかし、「河川の氾濫」ではない代わりに「自然への畏怖」とする説なども所詮科学的な証明などできませんね。
こういうとき、人文科学は悲しいかな、結局「科学」たりえないんだと、空しくなることがあります。

若干話柄がズレますが、萩野氏の態度として好ましいと私が感じる部分に、神話を
過去の歴史的事実とむすびつけることを嫌い、神話を神話として受容すべきだと説く姿勢があります。
つまり、「ヤマタノオロチ」は「ヤマタノオロチ」であり、他のなにか(自然現象など)に類推すべきでない
というのがまさにそれです。所詮「科学」たりえないと思った人文科学も、比較神話というアプローチに
よってこそ、学説の妥当性なり正当性なりを担保できるんじゃないかと思わされたり・・・。

>>103
よくぞ見つけられましたね。今回見つけたのか、以前からお知りだったのか、いずれにせよお見事!
松村一男氏の文章でしたか。なにげにこの文章を読むことで、私の疑問への回答の一つになってたりw
106 : 102[sage] 投稿日:04/08/30 01:40
>>105
漏れが言いたかったのは「川の氾濫」説はもちろん「8人の豪族」説も含めて
その他、神話をストレートに固有の歴史としてみる説(スサノオを実在の人物視
するような説)じたいが有力か?という疑問。
民間・在野・2chの歴史マニアにはいても学界ではどうなのかな?
107 天之御名無主[] 投稿日:04/08/30 06:49
>神話を過去の歴史的事実とむすびつけることを嫌い、神話を神話として受容すべきだと説く姿勢

こんなのこいつだけの特権じゃない罠。20世紀後半の神話学はもっぱらこの方向だろ。
レヴィ・ストロースとかデュメジルとか。
もう少し事情を知ってから現在の神話学に文句を言ったほうがいいと思われ。
108 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/30 07:55
イデオロギーとして「神話を神話として受容すべきだと説く」が前提にあるPHPの人と
文献資料や言語学的成果などを自ら丹念に調査し、熟考した結果その方向に至った学者とは
一緒にするのはどうかとおも
109 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/30 13:24
マンガやんけ。出直せ。
110 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/30 19:37
>>108-109は言いたい趣旨はわからなくもないが
状況を誤解してると思うのでとりあえず今の流れでは無視。

>>107
それはちがう。あなたのいってることは確かに世界の常識ではある。
しかし世界の常識は日本の(人類学ではなく歴史学界の)非常識、
って状況を、萩野は憂えているわけで。萩野はあなたの仲間だよ。
111 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/30 20:09
憂い?
私怨としか思えん
112 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/30 21:08
憂いでも私怨でもなんでもいいが要するに指摘してるってことだよ
113 : 717[sage] 投稿日:04/08/30 21:39
>>110氏に同意です。

萩野氏の憂いだか私怨だかはともかくとして、
語弊をおそれずにまとめてしまうと、彼の論点はいつも
「日本の神話研究は歴史事実と混同してるヤツらが権威づらしててけしからん」
というようなところに戻ってきます。外国の先達の業績を我が物にしようという意図はなさそうですよ。

逆に外国の研究者の方が、日本神話という研究対象をより客体化して観察できるために、
優れた視点をもつ場合すらあるとして、外国人研究者を褒めているくだりもあるくらいです。
114 天之御名無主[] 投稿日:04/08/30 21:44
その割に大林に触れてないのは何故だろう
115 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/30 22:05
うしろの参考文献リストを眺めてれば分かるでしょ
公立図書館にある本をつまみ食いしただけ。
116 : 717[sage] 投稿日:04/08/30 22:10
>>114
そこまでは本人に聞いてみないことにはわかりません。すみません。

ところで、じつは私は萩野氏をあまり好きではありません。
私の尊敬してた学者を何人か実名で叩いてたりしますし・・・。
それでも、彼の人物はともかくとして、その説諭するところには同調できる部分もあるというまでであって、
彼のことなら何でもかんでも擁護したいと思うものではありませんので。悪しからず。
117 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/30 22:24
>>114‐115
それだけとってみても萩野が歴史学の表層だけ学んで
神話学史を省みてないことがよう分かるやん?
118 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/31 00:49
批判のための批判にきこえるが。もっと生産的な議論きかせてくれない?
期待してるから。
とくにあなたのいうその「神話学史を省みた」場合には、
どういう結論になるのかききたい。
119 : 101[sage] 投稿日:04/08/31 01:20
直接的な回答とわれてもと、二つの神話がまったく別個に発生した場合、別個に発達した形跡なんて残らないだろう。
その存在しようのない形跡を示せと言われて、示せる奴がいたら凄い。

伝播の形跡を探し出して証明することなら(原理的には)可能だろうが、
別個に発達したことということは、伝播の証拠の不在によってしか示せないのでは?
もちろん、、証明できるだけの形跡が残っていなくても、実際には伝播したという可能性もあるわけだけれど
それを言ったら、別個に発達した可能性もそれ以上にあるわけでしょう。
120 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/31 02:42
両者の間に交通が途絶していたという証拠もしくは
証拠じゃなくても、そういう憶測があり得そうな状況証拠があればいいんじゃないの?

逆にいえば、それが説明できない限りは「可能性の範囲内で」
伝播説は永遠に残るということでもあるけど。
121 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/31 16:53
>>115につっこまないとは誰も読んでないな
122 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/31 19:46
>>120
ギリシアと日本がどれだけ離れてると思ってるんだ?
123 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/08/31 23:48
個人的には伝播説にロマンを感じるんで支持したいんだが
伝播説が正しいならギリシャと日本の間に伝播の痕跡が残っていなきゃおかしい
多頭の蛇の化け物が出てくる話や
死んだ妻を追ってあの世に行く話しって
ギリシャと日本以外に存在するんかいな
124 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/01 00:02
中国に相柳っていう九頭の蛇の化け物がいるらしい

日本(ヤマタノオロチ)・・・中国(相柳)・・・・・・・・・・・・・・・・・・ギリシャ(ヒドラ)

まだまだ遠いな
125 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/01 02:46
インドのアナンタなんかも多頭の蛇の化け物(ナーガ)。
バビロニアのエヌマ・エリシュにも多頭の蛇の化け物が出てきた。
インディアンの神話にもでてこなかったっけ?
それどころか現実にも時々複数の頭を持つ蛇の奇形が存在する。

これは伝播の証拠になるのか?



126 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/01 08:20
>>122-123
だからスキタイ説なんじゃないか。
127 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/01 09:00
ちゅーか伝播を考える必要があるほど独立に発達したことがありえないようなタイプの話か?
多頭蛇やあの世に妻を追う話が。
128 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/01 22:08
伝播説といっても日本とギリシアの類似をとくに問題として
日本=ギリシア間の伝播だけを考えてるわけだが今このスレでは。

しかし類似性をもう少しゆるくとって全世界の神話を
みな同源とみる広義の伝播論もありうる。この場合は
伝播経路は問題にならず、分岐年代の方が問題になると思うけど。
129 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/01 22:33
>みな同源
確実な印欧原神話よりさらに上位構造であるユーラシア原神話仮説なんてのもあるね。
130 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/01 23:19
「冥界に妻を迎えに行き失敗する夫」なんてものは伝播がなくたって思いつきそうなものだ。
愛しい人が死んだあと、再びこの世に連れ戻したいとか思うことは、普遍的にあるだろうし。

それよりその前提になってる、人が死んだあと、死体をこの世に残したまま、その死んだ人間が赴く他界がある
って発想の方がよっぽど奇妙な考えに思える。
文化的に伝えられてるから普通に思えるが、そういったアイデアを独立で思いつくってのはよっぽどの独創性が必要に思える。

子供達を文化的に隔離して育てて一から文化を作らせたら、何故かあの世という発想を自然に思いついたりするんだろうか。
131 717[sage] 投稿日:04/09/02 00:01
>>130 伝播がなくたって思いつきそうなもの

別スレの>>732でも近い意見がありましたね。私がギモンに思うのはそこにもあります。
いまでこそ、小説や映画で、いとしい恋人を救出するという筋立ては陳腐に思えますが、
これって、小説や映画が神話等をモチーフにしたからなのかもしれないなって。

つまり、イザナギ神話やオルフェウス神話を聞いたときに、「ああ、ありがち」 なんて思うのは本末転倒
(たとえば現代っ子が本物のカブトムシを見て、「模型そっくりだ!」と驚くような) なのかもしれないと。

恋愛史上主義的な現代でこそ、恋人(ラブストーリー)だけは格別な美談としてとられがちですが、
もしかしたら、古代人にとっては恋人を救出するのも、親や先祖を救出するのも、兄弟を守るのも、
みーんな等価値だったのかもしれませんよ?
132 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/02 00:05
憶測に憶測を重ねてもしかたない
133 : 717[sage] 投稿日:04/09/02 00:12
つづきです

しつこいですが、ここで再び萩野説にもどると、
オルペウス型神話において 「誰が死んだのか」とか、「タブーとして与えられた難問」 の種類というは、
各地の神話を実際にみてみると、無数のパターンがあるみたいなんですね。

そうしてみると、イザナギ神話における 「恋人(配偶者)」 の 「姿を見てはいけない」 という組合せも、
「伝播がなくたって思いつきそうな(中略)普遍的」 なストーリィと言い切れるかどうか疑問が出てくるわけです。
モデル化(単純化)して考えること自体は、物事の本質をつかむのに有用ですが、危険な面もあるんですね。

無数にあるストーリィの断片パターンの組合せのなかでギリシアと日本という二つの離れた場所で、
全体の構造、筋立て、事件の継起順など細部まで似たストーリィがあったという事実を考えるとき、
伝播説というものを荒唐無稽の説であるとして単純に切り捨ててしまうのではなく、むしろ最有力説の
ひとつとして積極的に評価していかなくてはならないんじゃないかと、私は思うんです。
134 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/02 00:42
まだやってんのか。
135 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/02 00:45
とりあえず、たとえば「入口付近でふりかえった」と「待ってる間にのぞきこまれて
追いまわされた」とがどうして同じだと思えるのかぐらいは説明してくれんかな。
ディテールまでいっしょだとか、逆にモチーフとしていっしょだとか、比較基準が
恣意的に使いわけられているようにしか見えんのだけれども。
136 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/02 08:55
とりあえず萩野の本よめば?
137 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/02 09:58
>>131
オルフェウスの話は美談じゃなくて悲恋ものだろ。
ちょっと親や先祖じゃ代用できない。

スサノオノミコトが何で泣いてたか知ってる?
アマテラスに別れを告げに行ったとき、どこに行くつもりだった?
138 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/02 12:48
>>135
根本的に同じでしょう。
鶴の恩返しとオルフェウス神話は同源の物語ではないかと思うのですよ
139 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/02 13:48
>>136
ザッハークになぜ蛇が生えているのか?
悪魔が肩にキスしたからである。
神話は神話として、そのまま読むべきである。

確か、こんなことを書いてたな。あとがきでデュメジルやエリアーデ、レヴィ・ストロースを読んだと
あるけど、結局このおじさん何もわかってない……。
ちなみに上記の問題についてはデュメジルの『戦士の幸と不幸』にあるし、
近年ではCalvert Watkins, "How to Kill a Dragon", 1995にもあるな。
140 : 717[sage] 投稿日:04/09/03 00:42
萩野氏が有能か否かはともかくとして、全体をとおして彼の言わんとするところを私なりに解釈しますと・・・

「○○という神話のエピソードは、日本独自のものであり、実は△△という歴史事実と関連付けられる」 式の
日本神話にを神聖視するような読解がよろしくないと(※)言ってるんだと思います。
氏は、こういう日本神話の状況をもって、「歪められた日本神話」 と非難してるんだと思いますよ。

私の主張する 「伝播説は最近はあんまり流行らないみたいだけど、それってどうなのよ?」 という論旨とは
別モノですので、そこんとこはくれぐれも混同して萩野批判などなされませぬよう。 蛇足ながら。


(※) たとえば、「このエピソードは、この歴史事実を隠喩していた!」 というような解釈が横行してて、
    イザナギ神話などでもそういうようなことを言う人たちがいますが (そういう人たちが現在の学会の
    主流派のようですが)、実は世界中さがせば似たようなお話なんていっぱいあるんだよ、と。
    イザナギーオルペウス神話の例にも見られるように、古事記・日本書紀を日本固有の神話だとか、
    歴史事実の反映だとかっていう読み解き方はやめて、神話は神話として見るべきじゃないの?
    ってのが萩野氏が全体をとおして言っている主張なんだと思います。
141 : 天之御名無主[] 投稿日:04/09/03 01:07
永遠に続く堂々巡り
142 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/04 00:41
伝播論がどうであろうとそれとは無関係に、歴史反映説はむりっぽいなー
143 : 天之御名無主[] 投稿日:04/09/05 01:38
●世界の謎・怪奇現象●
ttp://jbbs.livedoor.com/study/4851/
144 : ライダーマソ ◆VQKJgiezS6 [sage] 投稿日:04/09/05 08:05
全部読んでなくて恐縮だが717は伝播だとして、真ん中に類似の神話がない理由を説明できてるのか?

あと、伝播説を否定する根拠に「日本とギリシャの距離」を持ってくるヤツには、吉村作治のエジプトのロータス=蓮華紋=菊花紋説や
奈良の千塚古墳などからペルシャ伝来の宝飾品が発見されていることについてどう思うのか聞きたい。

http://www.city.kashihara.nara.jp/bunkazai/kohun/index4.html
145 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/05 11:43
>>114
後半については、それこそ「真ん中」(中央アジアや中国、半島など)に
類似遺物があるから受け入れられてるんだと思われ
146 コピペ[] 投稿日:04/09/05 13:39
この板の皆様に意見を求めてみます。

「ふたりはプリキュア」には新しい闇の魔人が登場しました。
ベルゲイ、ジュナ、レギーネの配置は仮面ライダーBLACKのゴルゴム三神官と
同様の配置(壮年の男性、青年、若い女性)。
GBのRPG「セレクション」でハイン王子に試練を与える三人の魔法使いマーテル、
シャボー、カミュもこの配置である。
考えてみればKOFのオロチチーム(社、シェルミー、クリス)
も、この配置の変形といえるな。

これらは一例ですが、おそらくこの組み合わせは他の作品にも多く存在するでしょう。
彼らに共通しているのは、善でも悪でも物語内での役割は
「主人公に試練を与える」という点なのも共通する。
これの祖形は何でしょうね?
西洋神話の冒険譚あたりにあるとの話を聞いたことが、私はあるのですが。
147 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/05 13:55
ttp://nihonsinwa.at.infoseek.co.jp/type/kadaikon.htm
ここに3つの試練神話がいくつか載ってる。
祖形は……あんのかな?
上のページにある金羊毛が「呪術的主権-戦闘性-豊穣性」という印欧的祖形に対応するものと見れば、
「壮年=主権者、青年=戦士、若い女性=生産者」という対応になるかもしれん。コジツケだが。
148 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/09 23:55
イザナギは、二人の間に生まれた子供の炎に焼かれ黄泉の国へ去った
イザナミを恋い慕う。
イザナギは生きながらにして暗い冥界に降り、イザナミを連れ戻そうとする。
冥界に下りたイザナギは暗がりの中でイザナミと出会うが、イザナミは
冥界の食べものを食してしまったため、戻ることを冥界の主に相談する。
そのとき、私の姿を見ないようにと釘を刺す。
しかしイザナギは冥界に明かりを灯しその姿を見てしまう。
酷い姿を見られたイザナミは怒り狂い、イザナギに襲い掛かる。

イザナギとイザナミは国生み神話の中で語られる出来事において、
まず、形なきものに形態を与える。そしてその後、形態を得た世界の
中で働く神々を作り出す。この世界の中で働く自然界の緒力の背後には
これらの神々がそれぞれ活動している。
形態をもつの中にはイザナギ・イザナミ2神のもつ働きが活動している。
創造と崩壊、生と死である。
この2神の生んだこの世界に存在する人間にも、当然このことがあてはまる。
死すべき存在であるイザナミはカグツチを生んだ際、その炎に身を焼かれ
黄泉の国へ去っていく。イザナミは世界の中で過ぎ去っていくもの、
はかないもの、感覚的なものを意味している。
149 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/09 23:56
イザナギと同様、人間の心魂もイザナミを求める。イザナミは黄泉の国の
食物を食したため、連れ帰ることが困難になる。はかなさを追い続けること
の意味をイザナミは火灯、すなわちはっきりとした意識の下で認識する。
それは八つの雷神を伴った恐ろしい姿で現れる。
同じ八という数字はヤマタノオロチの中にも見出せる。
イザナミとヤマタノオロチの中で八という数字が生きている。
イザナギが正しく認識した瞬間、イザナミは襲い掛かってくる。
いくつもの危機を克服してイザナギは元の世界にもどって来ることに成功する。
人間の魂はイザナギ・イザナミの二つの間を行き来し揺れ動いている。
神話の中で表現されるようにこの二つは対立しているように見える。
しかし、形あるすべてのものはこの両者の統一した力によって生じた。
もし人間の心魂の中でイザナギと同じようなことが体験されるなら、
その時に生じる危険が述べられているようにも受け取れる。

帰ってきたイザナギはもうイザナミを求めることはない。
そして、世界との関係において、一人で神々を生み出すことができるようになる。
この試練を克服することなしには祓いを司る神々や、今まで生んだ神々よりも
上位の神々を生むことはできなかっただろう。
神話は人間の内面で体験される、または内面に生じた出来事について、
述べているかのようでもある。
人間の体験した事柄であるならば、同じような体験をした人物が各民族に存在して
いたことも考えられる。神話に共通性があるとしても不思議ではないだろう。
150 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/10 03:09
単純に元ネタがあったんでそ
151 : 天之御名無主[] 投稿日:04/09/16 21:36:55
どうも歴史学会と神話学会は相容れそうにないな
152 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/16 21:42:50
相容れないのは、どちらかというと
個別地域の専門家と比較文化の研究家。前者のほうが保守的だが確実、後者のほうはラディカルだが夢想的。
前者に歴史学者が多く、後者に神話学者が多いのは事実だが。
153 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/16 22:12:41
>>152
言えてる
前者が考古学的史料や言語研究に基づき提言するのに対し
後者は論理の飛躍が大きすぎることもしばしば
往々にして語感が似てりゃアフォの一つ覚えのごとく同一起源説を出してくるしな
(ツングース=天狗みたいなw)
154 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/17 00:16:47
それは逆だろ。
155 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/17 03:10:40
>>146
セレクション持ってた… 選ばれし者とかいう
タイトルだったか。パスワード間違えて
やる気無くした。ところで、プリキュアの敵と
ゴルゴムは明らかに悪です。
156 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/09/18 08:09:36
>往々にして語感が似てりゃアフォの一つ覚えのごとく同一起源説を出してくるしな

そりゃどっちかっていうと素人古代史にありがちなんじゃ…
神話学は文脈・構造でしょ。一単語レベルの類似やこじつけは
トンデモ古代史にはいくらでもある
157 : 天之御名無主[] 投稿日:04/10/26 22:36:51
158 天之御名無主[] 投稿日:04/10/28 20:37:10
スキタイ神話とかって残ってないの?>>伝播説


仮に伝播説でも、ギリシャのが後かも知れないんじゃない?
文字の発明が早かっただけで。

それはそうと、イザナミは正気じゃないよね。顔見られたくらいで殺すなんて。
ギリシャのは普通に着いて来てたのに。

それから法隆寺建設の時に伝わったってのは無理があるんじゃない?
そんな最近のを神話に組み込まないよ。
159 : 天之御名無主[sage] 投稿日:04/10/30 03:08:50
>>158
法隆寺云々は、たしかに。
神話はめちゃくちゃ古くないと、荒唐無稽なのに権威をもつってことはありえないだろう。

しかし、だからこそイザナミ云々もへんな合理主義をもちこむのはどうか。
ギリシアの方が納得できるのはすでに合理化(改作)された後だから、とも思える。

160 : 天之御名無主[] 投稿日:04/12/24 05:02:57
ジョルジュ・デュメジル
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1101723332/
161 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/07 11:55:24
古代の人は神話と今でいう小説を同じようなに取り扱うだろうか?
今日の神話へのアプローチでは決して神話の語るイメージの
原風景には辿り着けないように思える。
162 : 狼?[] 投稿日:05/03/07 17:57:54
ヤマタノオロチに関してはわからないことが多いが、天群雲剣(後の草薙剣)は島根の川で鉄が取れるところから来たという説が有力かも?
(小学生の頃島根のバスガイドさんから聞いた)
そういう方向で考えると川の氾濫でいいのかも?(蒸し返しでご免)

活字によって文書という形で伝わるようになった時点で神話の原風景は閉ざされてしまったのかも…
でも、モトは教訓とか催事、説教(親が子供を叱るではなく、お坊さんや牧師さんや神官が説くようなもの)として用いられたものだとしたら…
どうかな?
163 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/08 05:28:05
人間の思考も空気感染するってさ
164 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/12 04:12:49
まったくの入門者ですが
大学外から神話学に入ろうとすれば(本屋とか図書館とかで)
どうも最初に大林太良という人にぶちあたるのですが
大林さんのは伝播論で、否定されつつある過去の人ってなスタンスなのでしょうか?
165 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/12 05:16:32
別にいちいち最新の学説ばかり追っていかなくても良いんじゃないの?

大林説の中では、とくにインド・ヨーロッパ系神話が朝鮮半島から到来した
というのがほとんど否定されてるというのは事実。
上で言われてる支持されてない伝播説というのは、この説を言ってるんだろう。
ただし、伝播説は方法論が上のレスにあるように細分化されてるから、
それぞれの方法論から再評価せずに一気にばっさり切り捨てるのは、それはそれで問題。
個人的には東アジア地域限定の比較は依然有効な部分があるのではないかと思う。

そういえば角川の「世界神話事典」が新装版で出るらしいね。
現状では、松村一男さんの神話学の本がお勧め。
166 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/12 20:34:22
松村一男『神話学講義』は、「松村神話学の方法論序説」としては、
読む価値がありますが、「神話学の学説史」としては最低の部類です。
松村氏の本を読むのは最後の方でいいかと。入門書には適してない。
「松村神話学」の生徒ならともかくね。

松村氏は、他のスタンスの学者の業績にはあんまり理解が及んでいないんですね。
その点、大林太良さんは、ご自分の学的スタンスとは別に、
入門書等では、神話学の学説史を「公平に」紹介なさっています。

基本的には今でも、神話学の入門書は、大林太良がベストです。
『神話学入門』など。

あと、吉田敦彦氏の著作も、神話学の研究スタンスの多様性という点で大事。
大林・吉田の著作は比較的手に入りやすいだろうし、このあたりから読むのが吉。
日本人学者では、このおふたりは今でもちょっと別格。安心して入門してちょ。
167 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/13 01:40:08
>>166
ネット上は松村批判がほとんど見られないのと
低レベルな事典監修を連発して素人信者が増えそうな現状に鑑みて
もう少し具体的な問題点とか批判とか書き込んでくれませんか?
168 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/13 04:13:18
ヘリオス(太陽神)=ヘレン(ギリシア語の「光」)=ホルス(太陽神)
=日(おお「ひる」めのむち)

セト(古い太陽神、荒野の神とされた)=セツ(アダムとイヴの第三子)
=猿田彦神(古い太陽神)
=素戔嗚尊(泣き「枯らす」神、第三子、書紀いわく荒れ田の主)

‥‥などと思っておりますが‥‥
169 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/13 22:01:45
ただのこじつけじゃないか
170 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/13 23:28:56
> ただのこじつけ
ま、そうなんですが‥‥
私は人類の単一起源説を信じてるんですけど、人間が言葉を発明したのは
いつごろのことだと思われます? 私はHomo Sapiensがご先祖様から分化して
すぐだと考えています。
当時から太陽はとても存在感のある天象でした。だから名前も直ちにつけられた
でしょう。それに、海や山のように、人類の生息域拡大に伴って見えなくなる
ようなものでもない。言葉の再発明の余地は、なかったんじゃないでしょうか。
太陽を、Solとか、インドではSuriaともいうそうです。サンスクリットのSの音は
西方でHの音と交代しますので、Sで始まる太陽を表す言葉と、Hで始まる言葉は
同じものかもしれない。
ハワイ語でla, マウイ語でraというそうです。頭の一文字が落ちたとしたら、
似ていませんか?
言葉は人間と同じ速さで伝播するので、古い言葉やそれに付随する物語は、
世界の果て同士で通じることがあっても、そういうこともあるだろうね、
と思います。
171 : 170[sage] 投稿日:05/03/13 23:39:19
や、ちょっと考えると、
> 言葉の再発明の余地はなかった
これはいくらでもありえますね。ケニングとか。
ここは一つ、広い心で、
古い言葉が残る余地はあった
と読み替えてくださいよ。
172 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/13 23:48:39
『言葉』と『文字』について古代と今のような唯物論的な傾向のある現代では
語感が似ているとしても、その判断基準など、その取扱いかたはかなり
異なってくると私は思います。
例えば太陽についても、その光と熱は偉大で、圧倒されるような印象を持っていたと認識されて
いたというのは間違いないと思いますが、問題は古代の各諸民族にとって太陽が具体的にどの
ような存在として現れていたか、把握されていたかではないでしょうか?
173 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/13 23:53:43
もし言語の異なる民族同士である対象を意味する言葉の語感が似ていたとするなら、
伝播を考えるよりまず、どのような認識が、精神がその言葉に吹き込まれているかを見ようとする
態度に、正しい判断への依り所が見出だされると思うのですが。
174 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/14 00:41:55
ギリシャ神話と北欧神話の共通点ならあるけどな
ジークフ(ry
175 : 170[sage] 投稿日:05/03/14 00:57:35
私の投稿は学問板にふさわしくなかったことを理解しました。
スレtッドを汚して申し訳ありません。反省しております。
ご叱責ありがとうございました。
176 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/14 01:09:03
ままま、そんなにかしこまらないで意見を出し合っていきましょうよ
177 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/14 01:11:39
ロムの初心者としては参考になりましたです
178 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/16 19:28:10
ギリシャにはゼウス・ポセイドン・プルートーなどが登場するギリシャ
神話があり、インドではブラフマー・シヴァ・ヴィシュヌ、北欧では
オーディン・ロキ・トール、エジプトではオシリス・イシス・ホルス
などの神々が中心となる神話がそれぞれ伝承されている。そしてここ
日本にも「古事記」「日本書紀」等に描かれた独自の神話が伝わっている。
こうした神話の中には遠い距離を隔てているにも関わらず、びっくり
するくらい内容が良く似ている箇所もある。

日本よりも歴史が古く、進んだ文化を持っているとされる国々の神話に
日本神話とよく似たモチーフが現れている。日本神話伝播説の根本的な
出発点はここではないのか。しかし諸民族の神話を追っていくなら、
彼処彼処でその方法が浅薄である事を知るはずである。例えるなら、
同じ服を着た二人がいるとすると、その同じ衣装を見るのではなく、
その衣装をまとった人物の方を見るのが大事なのである。

そしてその神話を生んだ日本の独自性をはっきり示しているのは、
日本では万世一系、古くから途絶えることなく国を治める天皇家の
皇統が続いていることである。日本神話の地平には歴史が繋がって
いる。仮にゲルマン神話の主神オーディンの子孫が今でも北欧を治
めているとしたらどうであろうか?
179 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/16 19:36:56
最近主流となっている日本神話の取り扱い方を見ていると、何の慰めにも
ならないような印象しか受けないのは気のせいだろうか?
上にも述べられているが、解釈として大陸からの伝播説や、自然現象の
神格化‐例えば火山の噴火や雷などを指す‐といったもの。また氏族間の
対立を神々に置き換えたものなどがある。こうした観点によるとヤマタノ
オロチのくだりは出雲にある八つの川の氾濫であったり、須佐之男命が
保食神を殺すくだりは、農作物をめぐって起きたスサノオ族とウケモチ族
との争いであったと説明できるのである。他にも違うケースはあげられるが、
今日ではこのような解釈が慣例となってきている。

しかし、このような解釈に従わずとも、神話は神話として、神話を古代の
人々の心魂に生じた壮大なイメージとして受け取る道も見出せるにちがいない。
なぜなら上記のような神話の読み方からは何も生まれてこないのだから。
このような合理的解釈、神話は空想の産物だったが、ついに現代になって
科学が現実と向き合うようになったという感じ方は克服されなければなら
ない。伝承されてきた神話の中には、古代日本人の神々への思いがイメージ
豊かな方法で語られている。アマテラス、スサノオを心に思い浮かべるとき、
生々しいイメージが古代人の中には生じていたのであろう。

現代人が空想的とみなす神話には、おそらく非常に豊かな現実的な内容が
充ちているのだ。神々を見上げる古代の人々が抱いていた感情が共に追体験
できるときにこそ、神話の中から神々は語りかけてくるのだ。
私が以前>>148,149のことを書いたとき、以上のような思いがあった。
改めて、そのときの気持ちのまま、イザナギ・イザナミ神話の考察を
述べるのを許していただけたらと思う。
180 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/16 19:38:35
>仮にゲルマン神話の主神オーディンの子孫が今でも北欧を治
>めているとしたらどうであろうか?

イギリス王室はどれもオーディンにさかのぼりますよ。知らなかった?
181 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/16 19:51:32
それは詳しく調べていなかったので知りませんでした。
本当ならば、とても深いなんともいえない気持ちになります。
私がここで言いたかったのは、そのことによって生じる何らか
の感情の事についてだったのです。それをわかっていただけたらと
思います。
182 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/16 19:54:54
◎伊邪那岐の命の冥界下り

伊邪那岐・伊邪那美命は十四の嶋と三十五柱の神々を生んだが、最後に
火の神である迦具土の神を生んだとき、伊邪那美命は死んでしまう。
嘆き悲しんだイザナギはイザナミを埋葬した後、迦具土の神を斬り殺す。
愛しきイザナミを失ったイザナギの悲しみは、非常に大きかった。
イザナギはイザナミを追い求めて、生きながら暗い黄泉の国へと降りていく。
しかしそこで出会ったイザナミは黄泉の国の食べ物を食べていた。

イザナミは黄泉の国に由来するもので満腹した。そのためにイザナミは現世、
すなわちイザナギと同じ神的な高みに住み続けることができない。
イザナミは現世に帰るため、黄泉の神に相談を持ちかけようとする。
その際、イザナギに自分の姿を見ないようにとクギをさす。
しかし待ちかねたイザナギは櫛に火を灯して、イザナミの姿をはっきりと
見てしまう。それはうじがわき、八つの雷神を伴った恐ろしい姿で現れる。

イザナギは驚く。そしてこの光景を受け入れることができずに逃げ出す。
姿を見られた瞬間、イザナミは大変な恥しさと怒りをもって襲い掛かって
くる。逃げ帰ろうとするイザナギを、イザナミは黄泉国の住人を遣わして
自らも追いかけてくる。逃げるイザナギはさまざまな危険を通過して、
ようやく黄泉の国と現世の境界にある黄泉津平坂に至る。イザナギはその
境界に大きな岩を置き、道を塞ぐ。もはや安全である。

183 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/16 19:55:40
イザナギとイザナミは生と死を隔てるその岩を挟んで向かい合い、
イザナミは「美しい汝命よ、私は一日に千人の人間を殺そう」と言う。
イザナギは「愛しい汝命よ、ならば私は一日に千五百の産屋を立てよう」
と答える。イザナミはこれより黄泉津大神と名乗り、黄泉の国の神
となる。

イザナギと死すべき存在イザナミの二神は火の神を世界に生み出そうとした。
しかし、イザナミは火の純粋な力に耐えることができない。イザナギは
火の神を殺さざるをえない。人間の魂はイザナギに由来する。しかし、
黄泉の国に滞在することによって、人間の魂はイザナミの運命に関与する
ように定められた。イザナミは生あるものに死を与えようとする。
イザナギは死にあるものに生を与えようとする。魂の永遠性が、魂が
生と死を通して永遠に変化することが示されている。
184 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/18 23:57:06
イザナミの1000人殺す宣言に対して
イザナギは1500人新たに産む宣言で対抗。
結局イザナギは死者を生き返らせることは出来ないわけですね。
185 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/19 01:55:05
死者を生き返らせたらたいへんだろ。
186 : 天之御名無主[] 投稿日:05/03/20 00:57:35
死んだ人はみんな神様になります。
187 : 神的存在危機一髪[] 投稿日:05/03/20 12:17:26
神話とは一つの出来事から膨れあがり、伝言ゲームのように伝えられ、
脚色されて今日に至った作り話。人が神の存在を造り、そのように
なりたいと願い、敬い尊び、やがて自分が神だと信じ込み、自分の手下の
脳内にすり込む。それを伝承し続けた結果、形が異なるが中身が似ている
様々な神が創造された。神が見えたと言う人は、おそらくポケモンを
見て白目向いてアワをふく子供の症状(てんかん?)と一緒で、ちょっと
やばい自分の脳で作り出した映像を自分勝手に解釈し、他人に神の思し召し
という名目で語っていたに違いない。
ここまで話が世界的に大きくなってしまった以上、神を否定してしまうと
人間の歴史に泥を塗ることとなり、後戻りが出来ない状態になっているのが
現状である。みんなどこかで解っているはず。神が存在しないことを・・・。
188 : 神的存在危機一髪[] 投稿日:05/03/20 12:40:04
神についてなんでそんなに深く考えることがあるのか・・・。
神が居なけりゃ悪魔も居ない。
宇宙が壮大で、人間はちっぽけで、人間以上のモノが溢れかえっている
この現状で、人間の上に神が存在するという戯れ言は、
いまさら語る価値無しだと思われる。
神という言葉の意味、設定そのものがおかしい。
火は熱い。水は冷たい。弱い者が死に、強い者が生き残る。
人間は生きてるし、地球は回っている。
自然は豊かであり怖いもの。
いまさら神に想定しなくてもいいのではないかと思う。
189 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/20 13:40:25
> 186
それは明治以後の発想じゃないですか?
死者が神格化されるのは、東照大権現と同格になることを意味します。
徳川幕府政権下では、許されないんじゃないでしょうか。
190 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/20 13:43:40
スレタイから外れてるぞ

イザナギとイザナミの事教えて!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/993454577/
神道の世界観について教えて
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1043691271/
日本神話総合-第1話:天地開闢
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1070731657/
191 天之御名無主[アゲ] 投稿日:05/03/20 15:51:17
日本神話とギリシャ神話に共通性があるのは…
MMRによれば集合的無意識による。
詳しくはMMRを読もう!
わいも読むで~。
192 : 天之御名無主[sage] 投稿日:05/03/20 21:06:26
>>191
世界に散在する神話が類似するのはユングの言う集合的無意識
の所為とよく引用される。

が、仮に日本神話とギリシャ神話がとくに類似するのであれば
どうして日本とギリシャでのみそれが発現するのかという疑問
が生じる。
193 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/21(月) 11:09:33
NHKの人気番組 「プロジェクトX~挑戦者たち~」にて、「千年の秘技・たたら製鉄 復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

放送予定
・放送日 3月29日(火曜日) 21時15分~21時58分
・再放送 3月31日(木曜日) 00時15分~00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。
194 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/22(火) 14:53:21
比較神話学のスレにすればいいのに、なぜ日本神話とギリシャ神話限定。

洪水伝承とか各地にあるぞ
195 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/03/22(火) 15:15:27
>>194

神話の関連性を考えろ。むしろ考えてくれ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1075375615/
196 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/22(火) 16:47:59
197 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/22(火) 21:25:25
NHKの人気番組 「プロジェクトX~挑戦者たち~」にて、「千年の秘技・たたら製鉄 復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

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・放送日 3月29日(火曜日) 21時15分~21時58分
・再放送 3月31日(木曜日) 00時15分~00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。
198 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/28(月) 23:15:28
NHKの人気番組 「プロジェクトX~挑戦者たち~」にて、「千年の秘技・たたら製鉄 復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

放送予定
・放送日 3月29日(火曜日) 21時15分~21時58分
・再放送 3月31日(木曜日) 00時15分~00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。
199 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/29(火) 07:37:48
日本とギリシャ神話ってとこですまんが、
吉田先生がらみで行くと、
ハイヌウェレ型と記紀でウケモチが殺されて五穀誕生は伝播説としては否定されてるの?
200 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/03/29(火) 11:10:39
べつに否定はされてないでそ?
201 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/30(水) 14:58:18
ヤマタノオロチ=洪水の氾濫、という解釈は、19世紀に流行った
マックス・ミュラーとかの神話学の名残り。
自然神話学派と呼ばれる彼らは、古代神話は全て自然現象などを象徴的に
語ったものと解釈して、納得しようとした。

とーぜん、それだけで全てが説明つくわけなく、いまや前々世紀の遺物学説。
ところが、なぜか一般の日本人は、そういう見方で合理化しようとするのが
好きで、学会とは別のところで、そういう解釈が延々と生き残っている。
 (このスレでも、定期的に出没する)
202 天之御名無主[] 投稿日:2005/03/30(水) 15:17:32
ここで注意すべきは、漠然と「日本神話」と言ってしまっているが、
比較の対象となっているものは、具体的には「記紀神話」であること。
古事記・日本書紀の編纂は7世紀。(ちなみに、ギリシアのオルフェウス神話
とかは、紀元前に既に確認される)

159の>神話はめちゃくちゃ古くないと、
   >荒唐無稽なのに権威をもつってことはありえないだろう。
のような見方は、現代人の先入観で、それまで神話をもたなかった神に、
後に神話が付加されるということはいくらでもある(例 ローマの神々)。
そもそも、神話を「荒唐無稽なのに」というところが、既に現代人のものの見方で、
既存の神に7世紀の朝廷の権力によって、新たな神話が付加されても、
あのようなストーリーを荒唐無稽だと思っていない人々には受け入れられるはず。
記紀神話編纂の時点で、渡来系の文化と共に伝わっていたモチーフが採用された
というのが、吉田敦彦の説では重要だったはず。

そういう具体的な時期の問題を全く考慮に入れず、神話=古いものという先入観で
対等に比較して、「伝播だ」「いや違う」とかを議論しても、ナンセンスではないのか?
203 天之御名無主[sage] 投稿日:皇紀2665/04/01(金) 22:05:05
>>202
ある神話が受け入れられるかどうかは荒唐無稽かどうかじゃなくて
「確かにそういうふうに大昔から伝承されている」という共通認識だろう。
たとえ合理的な話でも古伝承と違ってれば権威的なものになりにくいんじゃないか?
逆にいかに荒唐無稽でも古伝承どおりならば先祖代々の言い伝えとして尊重されるだろう。
204 202[] 投稿日:皇紀2665/04/01(金) 22:49:32
>>203
でも、人類の創生と共に神話があったわけではないから、どこかの時点で
神話はつくられるはず。
古伝承といっても、それ以前にイザナミ・イザナギ神話のようなスケールの
大きい創世神話などがあったとは限らず、せいぜい各豪族の祀る神々の
エピソードや、地方神の縁起などが、独立して散らばっていただけのところに、
当時力を増していた天皇家が、自らの祖神を中心とし、各豪族の神をその
下においたヒエラルキーを形成した神話をつくった。
それが7世紀の記紀神話編纂では?
それで、その際に既存の伝承ではカバーされていなかったテーマを神話とする
必要上、外来のモチーフが利用された、という意味の伝播ではないのかな?
205 天之御名無主[sage] 投稿日:皇紀2665/04/01(金) 23:56:27
>>203
古伝承であるということと「確かにそういうふうに大昔から伝承されている」という共通認識とは別物じゃん。
伝承って言い方は何だが、権威付けのためにものに古さが捏造されるのは良くある話。
それに口伝伝承は噂話のような面もある。
その場その場の状況にあわせて意味の解釈や話の構造が変わるのはよく知られている。
206 天之御名無主[sage] 投稿日:皇紀2665/04/02(土) 01:00:39
>>204
>古伝承といっても、それ以前にイザナミ・イザナギ神話のようなスケールの
>大きい創世神話などがあったとは限らず、

あったともなかったとも限らないね。

>(前略)神話をつくった。それが7世紀の記紀神話編纂

イザナミ・イザナギ神話は海外に類例が多いのだから
7世紀の捏造ってことは考えにくいだろうな。

>>205
「これは古い」と主張することはできるが
その主張を当時の人々が納得するかどうかは別問題。

「みんな知らない言い伝えだけど、実はこれは古いのだ」というだけでは
「はぁ?」って情況だろう。未開部族にしろある程度の古代帝国にしろ
神話は部族のメンバーとか帝国の諸部族とかに共有されているから
一部の者の捏造が通用するような情況にない。

>その場その場の状況にあわせて意味の解釈や話の構造が変わる

それも程度問題だと思うが。そんなにころころ変わるなら世界各地の神話は
千変万化して無限のバリエーションを生んでしまう。現在の神話学を成り立たせる
ような類似点・共通性はとっくに消失してしまっただろう。
207 天之御名無主[sage] 投稿日:皇紀2665/04/02(土) 02:30:56
>「みんな知らない言い伝えだけど、実はこれは古いのだ」というだけでは
>「はぁ?」って情況だろう。
どこの馬とも知れないものが言い出せばね。
>神話は部族のメンバーとか帝国の諸部族とかに共有されているから
>一部の者の捏造が通用するような情況にない。
単一の「正しい神話」なんて物が共有されてたりはしなかった
古事記の冒頭でも、みんな勝手な神話を唱えまくってるから、正しい歴史をここに書くね、と書いてあるじゃん。
208 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/04/02(土) 04:13:23
>>207
>>「みんな知らない言い伝えだけど、実はこれは古いのだ」というだけでは
>>「はぁ?」って情況だろう。
>どこの馬とも知れないものが言い出せばね。

馬の骨でないならすでに支配階層だろ。なんで新たな神話を必要とするんだ?

>単一の「正しい神話」なんて物が共有されてたりはしなかった

その部族なりその国なりには単一の神話が共有されてるだろ。

>古事記の冒頭でも、みんな勝手な神話を唱えまくってるから、正しい歴史をここに書くね、と書いてあるじゃん。

大枠・大筋では単一の神話といえる。まったく似ても似つかない縁もゆかりもない神話群が
あったわけではない。実情がうかがえるのは日本書紀の「一書曰く」。これでみると細部の差だろう。
日本書紀は本文として採用しなかった伝承も何通りも記録している。
古事記は本文で採用したもの以外は却下しているだけ。
209 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/04/03(日) 02:05:39
>>208
>馬の骨でないならすでに支配階層だろ。なんで新たな神話を必要とするんだ?
そういうもんなのか?新たな神話を作るのは支配を確立するためだけなのか?
エヌマ・エリシュ(これ自体がバビロンが帝国を立てたときに作られたとされてるが)がアッシリアによって
マルドゥク神話からアッシュル神話に変わったこととか有名だろ。


>大枠・大筋では単一の神話といえる。まったく似ても似つかない縁もゆかりもない神話群があったわけではない。
ある程度共通の枠組みがあったから単一の神話っていうのは強弁じゃないのか?
いや、文脈によってはその通りと言ってもいいんだが
>「はぁ?」って情況だろう。未開部族にしろある程度の古代帝国にしろ
>神話は部族のメンバーとか帝国の諸部族とかに共有されているから
>一部の者の捏造が通用するような情況にない。
これの根拠になるレベルじゃない。

それにこの時代の神話じゃなくて、古代ギリシアとかエジプトとかメソポタミアとかインドとか神話史料が大量に残ってるところでは
色々なバリエーションをもった神話が同時存在してたのが確認されてるよね。
マハーバーラタの中でさえ神話ってのは色々矛盾してるから深く考えるな、というような意味の台詞が出てくるわけだし。
210 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/04/03(日) 19:14:02
>>209
>エヌマ・エリシュ(これ自体がバビロンが帝国を立てたときに作られたとされてるが)
>がアッシリアによってマルドゥク神話からアッシュル神話に変わったこととか有名だろ。

日本の場合、王朝交代と神話交替が同時にともなっている例が確認できない。

>ある程度共通の枠組みがあったから単一の神話っていうのは強弁じゃないのか?

多少の異伝・異説というのはギリシア神話にもインド神話にもたくさんある。
それでもっていちいちギリシア神話ではないとかインド神話ではないとか言ってる奴はいない。
そもそも内容を統一した定本以外はその神話とはいえない、という考え方はおかしい。

>これの根拠になるレベルじゃない。

なんで?

>いや、文脈によってはその通りと言ってもいいんだが

じゃいいんじゃん。

>それにこの時代の神話じゃなくて、古代ギリシアとかエジプトとかメソポタミアとかインド
>とか神話史料が大量に残ってるところでは
>色々なバリエーションをもった神話が同時存在してたのが確認されてるよね。
>マハーバーラタの中でさえ神話ってのは色々矛盾してるから深く考えるな、
>というような意味の台詞が出てくるわけだし。

同じように、古事記と日本書紀と古語拾遺と旧事紀ではいろいろ違ってるわけだし
日本書紀にもいろんな「一書曰く」があって矛盾してる。同じでしょう。
211 202[] 投稿日:2005/04/04(月) 00:02:49
ちょっと議論が、神話の伝播の問題から、神話の多様性の問題へと変わってきたようだが
(誰がどれとどれを書いているのか、わかると議論が追えてよいのだが)、
一応火付け役として、また書きます。

>>206
>イザナミ・イザナギ神話は海外に類例が多いのだから
>>7世紀の捏造ってことは考えにくいだろうな。

ちょっと意味がわからない。「海外に類例が多い」ということは、
日本オリジナルではないのだから、比較的後にモチーフが伝播した可能性が高くなるのでは?
別に、7世紀に編纂されたからといって、捏造といっているわけではない。
 (もし、海外に類例が少ないのなら、7世紀の創作の可能性は高いだろうが)
先の書き込みでも、7世紀の編纂の時点で、その「海外の類例」のモチーフをかりてつくったという
意味の伝播があったと考えるべきでは、と書いたのだが。
212 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/04/04(月) 00:13:44
何の話をしているのかさっぱりわからなかったが、そういうことか。

ようは記紀編纂以前に中国思想とは無関係な宇宙レベルの創世神話があったかどうかという話?
213 : 202[] 投稿日:2005/04/04(月) 00:22:47
それと、207あたりからの発言を見ていると、何を「神話」とイメージしているか、
で食い違いがある方々が議論しているので、話がかみ合わないのでは?

伝承Aと伝承Bで、設定や細部がかなり違っても、同一の神が両方に登場したり、血縁関係にあるとされている神が
それぞれに登場していれば、それらは皆同じ「神話」の一部と考えている方がまずいる。

それから、同じ神や血縁の神が出ていても、話の内容がかなり異なっていたり矛盾があったり、
あるいは現代への伝承媒体の違い(『古事記』と『風土記』とか)があれば、別々の「神話」と見る方もいる。

こんなかんじかな?違うかもしれないが。
勝手に名づければ、前者は「神話体系」、後者は「個別伝承」とでも言えるのかな?
個人的な意見では、前者はかなり意図的につくられる場合が多い(極端な話、現代の学者によるものだってある)。
7世紀の記紀神話編纂も、政治的な意図の下での、日本初の「神話体系」作りであって、その時点で古くからの
「個別伝承」にはないモチーフが導入されたのが、このスレで話題の「日本神話とギリシア神話の共通性」の元だと思うのだが。
214 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/04/04(月) 19:53:58
>>210
>日本の場合、王朝交代と神話交替が同時にともなっている例が確認できない。
王朝交代に限定したつもりはないよ。時代の状況によって新しい解釈や創作が入るでしょ、といってるの。
人類学の調査でも、インフォーマントに聞いた神話の内容は、そのインフォーマントの解釈や想像が入るとされ、
ある背景を持った個人が、ある状況下で、人類学調査者としてきている相手に対して語っている、とされていることを忘れるな、と言われてるわけだし。
変化を防止するシステムがあるならともかく、一般論としては神話は生き物として色々変わっていく。
別に神話に限らなくとも、普通の歴史好きなんかでも「自分なりの解釈」をもってる人は多い。
もちろん、一人の解釈が自動的に他人に受け入れられるとは限らない、というのがそちらの主張だろうし
それはそのとおりであって単純にはいかないが、固定された単一の神話があって、皆がそれに従っているというよりも
色々な解釈や語りの生きたネットワークの安定性としてみた方がいいんじゃないか?
そして、その安定性は絶対的なものじゃないだろうことは、世界の神話を見れば明らかだと思う。
日本の中世期に語られてた神話の研究も色々進んでるらしいが、色々記紀神話とは変わってるんじゃないの?
>それでもっていちいちギリシア神話ではないとかインド神話ではないとか言ってる奴はいない。
誰もそんなことはいってないじゃん。何言ってるの?
>じゃいいんじゃん。
だから、そういう文脈じゃないじゃん。呼び名はどうでもいいといってるだけ。
別の文脈の議論、別の前提、で語られてる場合は、また話が変わってくるといってるだけだよ。
>なんで?
「単一の神話」が固定されてるから、新しいモチーフが付け加えられたり削除されたり改変されたりすることがありえない
という議論に対しては、それをありえなくするほどのレベルで固定された「単一の神話」かどうかが問題だから。
>>211
>ちょっと議論が、神話の伝播の問題から、神話の多様性の問題へと変わってきたようだが
すまん。
215 : 天之御名無主[hoge] 投稿日:2005/05/26(木) 18:05:05
age
216 : 天之御名無主[神道の神コピペ] 投稿日:2005/05/27(金) 15:00:53
天之御中主神(天主・御中主):絶対神>>高御産巣日神・神産巣日神:造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)>>
別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)>>イザナギ・イザナミ>>>
>『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)>>スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神』>>
天皇関連の神(大国主も天皇との契約から此処)>>産神>誕生神(氏神)>広意義での八百万の神>人間神(豊臣・乃木)>>自然神>霊獣・人工的な神>他。
217 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/05/27(金) 15:07:51
神話と神道教義における神とは違うと思う。
218 山野野衾 ◆a/lHDs2vKA [sage] 投稿日:2005/05/28(土) 19:33:34
>>214
>色々記紀神話とは変わってるんじゃないの?
違いますねえ。仏教神話と言っていいぐらいですよ。
記紀神話と記紀の神名が全国的に知られる様になったのは、それこそ近代の
「復古」の影響ではないかと・・・と、二月も前のレスでしたか。
219 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/19(火) 04:44:59
突然失礼いたします。ワールドカップ板より来ました。
先日のコンフェデレーションズカップ、対ギリシャ戦前後に立った以下のスレ、
大会後は放置され、すっかり寂れてしまっています。
そこで、せっかくなので民俗学板の皆さんに使っていただこうと思い、
こうして宣伝にやって来た次第です。
レスに対してツッコミ入れるもよし、チラシの裏として使用するもよし、
気が向いたらどうぞカキコしていって下さい。

日本神話VSギリシャ神話
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119001602/

ギリシャ神話崩壊
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119204295/
220 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/19(火) 05:30:22
 
221 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/19(火) 09:04:56
神話の内容全てに、意味を求めちゃいけないんじゃない?
伝播だろうが、独自成立だろうが、その過程には複数の人間が関与したはず。
記憶違い、読み違い、その場の思いつきなど話が変わってしまう要素は山ほどあるw
222 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/19(火) 10:42:32
デュメジルの理論や文化人類学の構造主義ではそのような不確定要素を排除した上で残る
構造が不変のものだとされてる。
構造主義的な神話理論に対して「その場の語り」を重視する立場もあるが、あまり説得力はない。
そもそも複数の人間が関与するなら、
個人による記憶違いや読み違い、思いつきなどの不確定要素が伝承される確率は減っていくけどね。
223 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/22(金) 16:15:59
というか、神話がそんなに改竄や間違いが混入しているものとしたら、
なんの権威があろうか?
224 : なか[] 投稿日:2005/07/22(金) 16:41:27
逃げたね?
225 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/22(金) 18:15:24
>>223
権威なんかあるの?っていうのは置いといて改竄はあって当然だと思う。
古事記にしろ日本書紀にしろ、時の権力者に都合の良いように書かれてる。
226 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/22(金) 19:26:53
時の権力者の都合のいいように書かれているとしても、それが神話として書かれなきゃいけない必然性が
理解しにくい。神々に結び付けなくとも、いわゆる英雄伝のような外的な出来事を綴った歴史書でよかったんじゃないか?
神話が改竄されたものであれば、その事実は隠しきれないだろう。そんなものが、
そんな神々が結果として信仰の対象になるだろか?例えば後から加えたような部族の氏神への信仰が根付くと思われるか?
227 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/22(金) 20:01:22 BE:300192285-
マンサイじゃないか。だれかがギリシャでエディプス王やったけど、あれなんか
かなり、スサノオ神話ににてる。近親相姦とか母への思い。そのままか。エディプスコンプレックス。
と、カドゥケウスの杖と新道の玉串の紙垂は両方とも蛇の交尾をあらわしてるね。
228 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/23(土) 04:01:30
>>218
山野は捏造するから気をつけよう。
229 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/23(土) 04:04:37
>>226
神話に「改竄」という言葉を使うこと自体が間違ってるんだよ。
オリジナルが存在するとでも思っているのか?すべてはバリエーション。
230 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/23(土) 11:45:16
真実は一つだ
ただし各民族にとって、って意味でな
231 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/24(日) 07:02:38
ギリシャの場合はポリス同士の対立だったり新植民市建設だったり
政治的にアイデンティティを明確化させる必要が生じた時に
よく前時代のものから神話の捉えられ方が変質しますよ
232 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/25(月) 18:27:01
>>226
編纂当時は歴史書だったのでは?
233 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/25(月) 19:26:20
>>232
神話編纂の時代、歴史という概念があったかどうか?
234 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/07/26(火) 08:58:46
記録を残そうっていう気持ちはあって当然だとオモウヨ
235 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/27(水) 23:01:17
とりわけ古事記は歴史書というより
系譜の整理(と序列づけ)みたいな感が強い気がする。
その意味では、当時の現世的勢力争い臭芬々というか。
ただ結果的には古伝承の断片が書紀なんかより色濃く残存してしまった。
236 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/29(金) 16:07:05
んなこたぁない
237 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/31(日) 14:24:12
メソポタミアの神話が東西に広がっていったと考えるのが一番自然なんじゃない?
言語体系や位置関係、文化交流を含めて考えれば
メソポタミア=日本 アルタイ語族を通じて伝達
メソポタミア=ギリシャ 文化交流を通じて伝達
238 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/07/31(日) 23:58:32
それはむり
239 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/08/01(月) 06:25:53
それで信じさせようってのは無理
240 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/08/17(水) 00:14:04
宇宙人が教えてくれたと考えるほうが自然
241 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/08/19(金) 22:14:50
なんだかわからないものをカミと呼んだ古代人と
なんだかわからないものを宇宙人とよぶ現代人。

言葉を言い替えてるだけでなんの解決にもなってないね。
242 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/08/20(土) 14:28:19
宇宙人と考えることのほうが現代人的思考なんて思ってるんじゃねっか?
243 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/08/20(土) 15:11:17
だいたい宇宙人に何のメリットがあるのか、と
244 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/08/21(日) 10:55:33
損得だけか同期じゃねーダロ(w)
245 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/08/22(月) 04:54:44
244は241を百回よめ。
246 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/04(金) 01:28:02
古事記を面白いと思う人っている?
247 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/11/05(土) 14:55:40
age
248 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/05(土) 17:07:18
つい最近、古事記は日本書紀と風土記を下敷きに作られたとする説を知ったヤツならココにいる。w

だったら書紀に出てない話も出てるわな。紀記のどちらにしろ天武の正当性を示す様に作られたものだろ?
249 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/11/07(月) 21:35:09
まとめ
 
天皇家にハクを付けるために、あちらこちらからいい話を寄せ集めた。
それが日本神話。
250 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/08(火) 15:35:50
いまだに70年代みたいな説を受け売りしてる奴が多すぎるな。

ハクをつけるため?
そんな目的意識があった割りには
荒唐無稽な話ばっかりだがな、神話っつーのはw
251 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/09(水) 00:56:31
完全に目的意識を持って編纂されてるのが解るのは蘇我氏の横暴さ加減を書いてるあたりとかかな、
神武前後からが天武の正当性を徐々ににじませてるんじゃないのか?

つか、>>250は記紀の神話以外の部分も最後まで読んだ事がある人間なのか?
252 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/11/09(水) 22:43:46
>>250
荒唐無稽な話だからこそ、凄いってことじゃないの?
253 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/12(土) 00:28:39
びっくらした<ここの名無し名
全部自演かと思ったw
254 天之御名無主[] 投稿日:2005/11/12(土) 12:36:35
ハクつけるためにつくられたってんなら事情を知らない外部の人間なら
まだしも内部の人間からしてみるなら、誰がそんな話を真にうけるんだ?
作りものの神様なんて信じるかってーの。
255 : 250[sage] 投稿日:2005/11/13(日) 02:52:25
>>251

250は249へのレスだよ。
256 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/13(日) 12:07:59
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/juvenile/1131776545/

神話とか民話について語りたい香具師はどうぞ
257 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/14(月) 16:20:41
>>254 作ったんじゃなくて、もとからあった神話に加筆・修正かましたんじゃないかな?
天皇家は天照の末で天命によりこの国を治めてるとかさ、
多数の人間が知っている、また其の儘でもまるで問題ないような原初の神話部分は必要以上には弄らずにさ。
258 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/17(木) 05:38:17
>>257
どうでもいいような瑣末な部分ならわざわざ加筆修正する意味ないし
仮にしたとしても後世ここで論争にもならない。

重要な根幹部分なら加筆修正でも大問題になるだろ。捏造と同じなんだから。
259 : 254[sage] 投稿日:2005/11/18(金) 01:10:40
>>257
文字だとよく伝わりにくいのだが、『問題ない』とはどういう意味で?
天照大御神への神話に対して、後から天皇家は実は天照大御神の
直系に連なる一族である、などと神話に加筆していたとしても
まずその共通の神話がある程度広い範囲に伝わっていないと、誰も天皇家を
認めたりはしないだろう。
また本当に神話に基づく信仰が天皇家側に根付いていたのなら、
そのような加筆・修正行為は、神々への冒涜に外ならない。
対外用に仕立てたとしても、その神話は神話ではなく権威付け以外の
何物でもないだろうよ。
260 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/18(金) 02:34:03
もともと天皇家は天照大神の直系であると喧伝して、周知の上で、
それに、さらに説得力を持たせるために書かれた物だと思う。
そのために、元々の土着の信仰や神話を統合させたり、体系づけたんじゃないの?

そもそも神話とかって権威付けの性格が強いものだと思う。
ギリシア神話でゼウスが色好みなのは各家の始祖に神を求めたからって言うし。
261 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/22(火) 01:04:20
>>260
「思う」ばかりいっても根拠がないと説得力がない。
ゼウスだって古代ギリシアに一神教みたいにゼウス信仰しかなかったんなら
ともかく、あそこも多神教でそれぞれの土地に有力な神々が祀られていたわけだし。
そういうのを無視してゼウスに捏造しても自分の領地治まるのか?
262 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/26(土) 13:09:55
根本的にどの氏族も『自分達は〇〇神の裔だ。』って言ってた時代だから、天皇家が権力基盤を整えた段階で『自分達は実は天照の裔だ。』って言い出しても特に問題ないのでは?

ま、禿げ鼠が日輪の子ってよりは信じてもらえたでしょw
263 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/11/26(土) 14:42:43
>>261
順序を逆に考えては?
つまり多神教の中でゼウス信仰をしていた集団が地域のなかでイニシアティブを握った。ってなー
264 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/04(日) 17:23:51
なぜギリシアではオルフェウスが振り返ったとき妻は消えて、日本では妻が襲って来るのだろうか?
ここらへんはギリシアと日本の妻に対する価値観の違いが現れてるところだと思う
265 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/05(月) 12:52:36
戦争で負けて一人だけ逃げ帰ってきた兵士に対して
死んだ仲間の寡婦がよってたかって「裏切り者」って言って突き殺したりなw
266 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/05(月) 23:25:26
日本はヨメに対する恐怖が強いんじゃ。
鬼ヨメなんていう言葉もあるし
267 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/11(日) 21:22:34
>>264 確かギリシア神話だと死を司る神と眠りを司る神が兄弟かなんか非常に近しい関係じゃなかったっけ?
つまり「振り返ると消えている」のは目が覚めると消える「夢」と同じなのでは?

それと、風葬と土葬という葬送の違いも関係あるかもな。
ギリシア神話のいう死者の国は地下だけど、イザナギはイザナミがモガリしてある場所に行った-つまり変わり果てているとはいえソレが見れることになってるし、
少なくとも峠のあちらとこちらで生者と死者の国が分かれていても死者の国は地下に設定されてないしね。

読み比べる程に違う話にしか見えなくなるんだが…
268 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/11(日) 22:29:32
埋葬と違って風葬だと場合によっては腐りかけのものまで見ることになるから…
過去・現在を問わず「親が子供に何かをさせたくない・見せたくない」と思い、それを禁じる時に「○○したら、お化けが出るよ」と言うように
幼い子供が風葬場所に行かないように作ったのが黄泉津平坂の話なんじゃないかな?
それが証拠にイザナギも末子のスサノヲにだけ、母の居る所に行くことを禁じてますね。

だから、日本神話のイザナミは襲って来るのです。
269 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/13(火) 00:01:46
この神話の類似点について、亡き妻を追いかけて夫が死国へ行く。 妻を取り戻す際、ペナルティが与えられる。(振り返ってはならない)
という所はどんな意味があるだろうか?心理面、伝播面を抜きにしてギリシアと日本の文化の類似について考えてみませんか?
270 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/13(火) 00:05:31
神話において禁止事項が破られなかった例をむしろ知りたいです。
271 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/13(火) 02:23:44
>>269
>亡き妻を追いかけて夫が死国へ行く。←書紀には「イザナミの居るところ」「モガリしてあるところ」といった記述はあっても、「死者の国」とは書かれていないよ?
>振り返ってはならない←暗がりの中でよく姿が見えない状態では普通に出迎えたりしたイザナミは「自分の姿を見ないでくれ」と頼んでいるのであり、それは「愛しい人に変わり果てた自分の姿を見られたく無い」ということであって「振り返るとダメ」なわけではないね。

>心理面、伝播面を抜きにしてギリシアと日本の文化の類似について考えてみませんか?
↑いずれにしてもタブーが設定されているのは、話のコンセプトが「死者を甦らす事は出来ない。」ということ諭ししながら、それにプラスαの話をつけた構成の神話だからだね。その辺の構成が類似と言えば類似?(ただしプラスαの部分の話が似ても似つかない)
だからこそ、神話だと生き返るのがチョクチョク居るけど(大国主だのセトだのなんだのみたいにw)このイザナギやオルフェウスの話だと生き返れないんだろうね。

俺的には、個々の神話の全体を無視して、パーツ単位で似てるとこだけを(最初から結論ありきで)「似てると思って読めば」似て見える。って感じにしか思え無いんだがなぁ。
272 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/13(火) 13:05:53
ヤマタノオロチとペルセウスの神話が類似しているのはどうしてだろうか。
日本とギリシアでヘビに対する象徴が同じなのかな?
273 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/13(火) 13:22:08
海の怪物の話と農業用水の怪物の話がどう類似していると?
こじつけ杉。
274 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/13(火) 13:33:41
プロメテウス神話にしても大元は
イシュタルがぶっ殺した旦那を冥界からお持ち帰りする話でしょ。
275 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/13(火) 14:31:26
まぁペルセウスの話で箸でも流れて来れば似てると思ってやるがなw
276 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/13(火) 23:30:14
>>269>>272 つ吉田敦彦「縄文の神話」
277 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/13(火) 23:40:40
>>275
でも、そもそも日本書紀には箸のこと書かれてないw
278 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/15(木) 15:43:43
表現しようとした内容が同じなんだろ。
農業用水とかなんとか言ってるようじゃ見えてこないとこで共通
な部分があるんじゃなかろうか。
多神教という点で一致するところになにかヒントがある気がするぞ。
279 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/15(木) 18:29:47
>>278
>多神教という点で一致するところになにかヒントがある気がするぞ。

範囲ヒロ杉…ダメポ( ̄▽ ̄;)
280 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/20(火) 01:43:56
オルフェのも実は農業関係だったりして
281 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/20(火) 03:08:06
簸の川の氾濫は農業用水というよりタタラ製鉄だろ
282 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/22(木) 19:06:16
ペルセウスの神話はメドゥーサと海の化け物と二匹怪物がいるのに、古事記の中ではヤマタノオロチ一匹しかいないのはなぜだろう?
ギリシア→日本の伝播説を信じるなら、なぜこうなったのか?
283 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/22(木) 21:11:22
スサノヲはウケヒでアマテラスを倒したとも解釈できる。強引だけどw
284 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2005/12/23(金) 02:59:22
>>281
どれも関係ない

>>282
一匹だろうが二匹だろうが物語の構造にかわりない。

(あるいは古事記はオロチ以外にまだ怪物がいたのだが
伝承の過程で脱漏した。これは可能性の話だからアホな
ツッコミしないように。ただしこの誤伝が許容されたのは
やはり物語の構造に重大な変容を与えなかったことが
大きかったとは推測できるだろう)
285 : かかし[] 投稿日:2005/12/23(金) 13:57:19
ギリシャ神話のルーツは アフリカのオシリス神話です。

農耕の神様がオシリス神。

彼のトレードマークは Xでした。

これは 五の象形文字で
五穀の五。

これは 日本の神社の 千木の形として
現存している。

えへん  おホン。

 
286 : 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/23(金) 15:40:09
オシリスなら大国之主。
287 天之御名無主[] 投稿日:2005/12/23(金) 23:03:50
ヤマタノオロチとペルセウスのもっと説明しやすい相違点はないのか。
288 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/01/14(土) 21:41:33
オシリス ラー オベリスク
289 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/01/21(土) 23:50:46
>>287
石化女の生首の有無とか、初めての怪物退治とついで仕事の怪物退治

ってのじゃ弱いわなぁ Orz
290 : 天之御名無主[] 投稿日:2006/03/05(日) 21:12:53
以下整理。

メドゥーサ→顔を見たものは石化する。旅人多数やられる。
オロチ→生贄として強要。狙いはあくまで老人夫婦の娘。

メドゥーサ→恐いのは石化のみ。楯を鏡にするという知性の働きで退治。
オロチ→まともに戦っても分はない。酒で酔わせ、眠らせて退治。

メドゥーサ→首は女神アテネの楯に付けられる。神々の元へ行く。
オロチ→尾びれから霊気溢れる剣出現。天照大神の元へ奉られる。
291 : 天之御名無主[] 投稿日:2006/03/06(月) 23:59:49
あのさあ、何故に類似しているかは、インド・ヨーロッパ語文化圏が関係あるだろ。
後にヨーロッパ全土は、セム語族の宗教概念=一神教・すなわち
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教が覆い被さるように席巻したので、
分かりにくくなっているけど。フィンウゴール、バスクを除く全ての
ヨーロッパ語、およびインドとイランの殆んどの言語はインド・ヨーロッパ語。
4千年くらい前、黒海とカスピ海のあたりに住んでいた原民族が大挙して移動した
歴史は小学校で習うよね。セム族の、一方方向の終末に向かって時間が進む、という
概念と違い、多神教の円環史観が特徴。魂の輪廻が存在する。
世界の多神教神話は伝播とは無関係に汎世界的な部分も多くあるけど、
ヤマタノオロチの話が、俗に言うペルセウス・アンドロメダ型神話なのは、
鉄や剣と共に大陸から、紀元1000年頃西から東にもたらされたと言う説がある。
スサノオ系の話は遊牧民族に伝わる物に類似している、らしい。
でも細かく言えば何故スサノオか、何故出雲か、の問いにすっきりした答えは
出せないらしいが。
関係ないが、私は出雲の国出身なのですが、中国地方の人なら観た事あると
思いますが、神楽のヤマタノオロチは着ぐるみの大蛇が複数で表現します。
292 : ふぅ ◆RrLcQ/S07I [] 投稿日:2006/03/10(金) 23:19:14
おんなじ名前ばっかり、なんで?
293 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/03/12(日) 09:15:21
おんなじ名前?なにが?誰が?
294 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/05/12(金) 18:16:53
神話の祖形の伝播は馬鹿にならんよなぁ。
百合若伝説とか。

大本はシュメルで東西に分岐しているんだろうけど。
295 : 天之御名無主[age] 投稿日:2006/06/20(火) 00:50:01
アゲ
296 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/06/26(月) 16:51:08
もっと別の似たような話ないの?
297 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/06/30(金) 23:22:23
ヤマトタケルとアキレウスの類似性、吉田敦彦も指摘している。
美男女装とか英雄譚のひとつのパターンかもしらんが。
298 : 天之御名無主[] 投稿日:2006/07/10(月) 12:55:07
現在の日本ってさ、古代ギリシャの末期に似てないか?
299 : ◆Rudra.OXgA [sage] 投稿日:2006/07/11(火) 02:20:47
アテナ対ポセイドンの対立
表向きはアテナイの都市をめぐってだが、
アマテラス対スサノヲの、不思議な関係にも見える。
・・・あれも一つの誓約とはいえないか?

何しろアテナは嫉妬の為にメドゥサを化け物にしてしまうし・・・。
トロヤ戦争では(これは神話じゃねーな)、ポセイドンと共にゼウスに反旗を翻す。

ちなみに私はポセイドンもスサノヲも「海の神」とは思っていない。
ポセイドンは海神としての性格がつくのは後代だし、スサノヲは一度も治めていない。
300 : 天之御名無主[] 投稿日:2006/08/17(木) 21:34:01
神功皇后と応神天皇のイメージは、

エジプトの神、イシスとホルスに似ておる。


301 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/08/23(水) 00:29:09
比較神話学のスレってありますか?
302 天之御名無主[] 投稿日:2006/12/05(火) 16:14:21
すみませんが出雲には八つ程河川、又は山がありませんか?
八岐大蛇の『八岐』て八つの岐ですよね?とすれば・・・と思ったのですが
303 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/06(水) 00:53:52
>>302
よく知らんが
8は多いという意味じゃない?

八雲立つ、とか八百万とか。
304 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/07(木) 00:34:22
八つ橋とか。
305 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/11(月) 01:00:47
八百屋とか。
306 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/11(月) 01:29:12
まあ間違っちゃいないわな>やおや
307 : 天之御名無主[] 投稿日:2006/12/11(月) 15:09:48
共通してる点はあるが伝わったわけではなく、偶然に同じ発想になっただけ。人類は同じような能を持ってるから考え方も似てくる。
308 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/11(月) 15:17:24
だったらもっと他の神話にも共通性があって然るべきだね
309 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/11(月) 19:16:24
人間の共通意識があるため各地で同じような神話・伝説が存在しても不思議ではない。

あとはギリシャ~騎馬民族~朝鮮半島や南方系民族など~倭に伝播したか…
310 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/11(月) 22:20:08
そういう仮定から出発したのがレヴィストロースの構造主義

要素が似ているのではなく、構造が同じ、という考え方。
311 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/11(月) 23:44:58
生活様式や地理環境で、神話のパターンは変わってくる。

牧畜民族、狩猟民族、農耕民族で、それぞれの価値観念はパターン化できる。
災害にあいやすい土地、ひっきりなしに他民族に襲われる土地、
そういった環境も神話に反映されて行くよ。
312 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/12(火) 00:48:42
大して変わんねーよ、人間の考えることなんて
313 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/12(火) 01:40:08
>偶然に同じ発想
ランダムに散らばってれば偶然だが
地域や環境で共通性があるなら必然じゃないかなぁ

で、日本とギリシアだとどうなる?
島が多く航海が発達しやすいことなどは大きな共通性だけど
イザナギとオルフェウスの共通性はどこからキタのかな

やっぱ伝播?
314 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/12(火) 02:36:54
>>313 メソポタミアじゃあないか?

エンキとニンフルサグ

エンリルとニンリルも影響ありそう・・・。

最初、読んで、デメテールやイザナミ・アマテラスの話がオーバーラップして鳥肌が立った。
315 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/12(火) 13:41:23
>>311
ずいぶんとマルクス主義的な考えだなw
316 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/12(火) 23:49:30
なんでマルクス?

もっと前からある普遍的な・・・。
317 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/13(水) 00:01:06
まぁ最近は自分の考えがマルクス主義の影響下にあることも知らずに
色んなことを書いてる奴が多いんだけどな。
「生活様式」だとかの用語がどこから来たか、調べてみれば?
318 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2006/12/13(水) 00:38:25
どこから来たの?

文化人類学関連は大昔に読みまくったけど、
経済学や社会学は読んでないよ。
319 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/21(木) 08:42:57
まあ、日本神話なんてのはほとんどが盗作、捏造の類だよな。
古事記、日本書紀なんてのは「伝播説」というよりは当時の編者の単なる「盗作」もしくは「丸写し」でしかない。
遣隋使、遣唐使が持ち帰った西方神話を登場人物をちょっと変える程度の小細工はして
ほぼ原典丸写しにしたものと考えて間違いない。

当時の中国にはペルシア人がたくさん居てコロニーだけでも百個近くあったそうで、
中国皇帝は多くのペルシア人を伽集として召抱えてたとか。
それでペルシア人の主要な持ちネタが西方神話などのお話しだったんだよね。
遣唐使・遣隋使は簡単にそういうお話しを入手できたわけ。
320 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/21(木) 08:50:29
まあ、ようするに日本神話とギリシア神話などの西方神話との類似は
「伝播」だの「伝承」だのそんな高級なしろものではなく、
古事記、日本書紀の編者の資料丸写しが原因って事ね。
当時は著作権とか盗作問題とかなかったから、いとも簡単にそういう事がおこなわれた。
321 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/21(木) 15:31:00
あほくさ
救いようのないやつ
322 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/26(火) 21:28:20
>アマテラスは男だったんだよ

こういうことを言う人がたまにいるが、アマテラスは女神である。
これは、議論の余地は無い。
アマテラスの子であるアメノオシホミミが男神なのだ。
つまり、オシホミミはアマテラスの息子なのだが、同時に男・アマテラスという
性格を持つ神なのだ。アマテラスの分身=分神である。
ただ、このオシホミミは、神道の世界ではあまりにも軽く扱われているね。
本当は、ひじょうに重要な神なんだが・・。
323 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/26(火) 22:50:28
>>303
八つの豪族がいたんですよ。
それが自然です。
324 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/27(水) 03:27:42
思いつきの出まかせではいけませんぜ>>323
325 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/27(水) 10:37:21
>>324
俺も敵対する集団だと思う。
まさか本当に怪獣と闘ったと思ってる馬鹿はいないだろ?
八つってのがたくさんの意味かどうかは知らんが、
敵対する集団を大蛇の首に例えての物語なのは間違いない。
326 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/27(水) 11:57:27
伝承者が「本当に怪獣と闘ったと思ってる」可能性は高い。
そもそも神様の存在を信じている人々だから、怪獣の存在を信じていてもおかしくない。
それに限らず、記紀より後の時代になっても天狗や竜や麒麟の存在を信じているくらいだからな。

「敵対する集団のたとえ」というが、そういう場合の「たとえ」は主従関係で言うと従であって、
一貫して怪獣として描かれている(それどころか「集団だ」という描写が存在しない)のに近現代人の解釈が
勝手に物語を捻じ曲げているだけ。
327 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/27(水) 15:22:39
>>325
敵対集団に例えるということが
間違いないと言える理由は?
怪獣が実在しないという「例え」への消極的否定だけでは
ただの思いこみのレベルで
敵対集団の存在は示せたことにはならないよ
他の可能性の否定によって絞るのなら
自然現象などを例えている可能性など他の選択肢を
否定できてないしね。

そういう説を示す場合は
他の伝承や遺跡などから
大蛇になぞらえられたはずの敵対集団の存在根拠を
ある程度集めた上でじゃないと。

>>324ではそこじゃなくて「八つの豪族」と
根拠なくさらに具体化させてるところをつっこんだんだけどね。
328 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/27(水) 16:13:33
馬韓月氏がアレクサンダーのグレコバクトリアから継承していた神話↓
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Rubens_Medusa.jpeg
だろう。
329 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/27(水) 16:19:12
330 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/27(水) 16:33:14
九頭龍神社と言うのが全国ある↓
http://www.diviner.jp/HolyPlace/Kuzuryu/
http://www.city.tomisato.chiba.jp/syoukai/stories/story001.html
http://www.tt.rim.or.jp/~staff/kankou/midokoro/taki/jinjya.html
秦氏のようなものがイラン・中近東系からギリシャ神話の持ち込んだことによる
のではないか。
331 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/27(水) 16:51:19
天香具山には月の(時の、クロノスの)誕生石がある↓
月の誕生石Chronos
http://www.asahi-net.or.jp/~yk3h-ikd/03.3.29asukamura/tuki.htm
月輪石、Anankeだろう、は神社の広庭東北方竹薮にあります。大きさは、長さ3.7 
高さ1.4 幅1.9 メートル。中央部の亀裂は40センチ。
この石も古代信仰の名残なのでしょう。神の依代である磐座として今も祭られてい
ます。
http://sanzan.gozaru.jp/sn3/kg/tukiwais1.jpg
http://sanzan.gozaru.jp/sn3/kg/sanzan-k3.html
蛇つなぎ石 http://sanzan.gozaru.jp/sn3/kg/sanzan-k2.html
「今日見られるウロボロスの起源となる、みずからの尾をくわえたヘビ(または竜)の図
の原形は、紀元前1600年頃の古代エジプト文明にまでさかのぼる。これがフェニキアを
経て古代ギリシアに伝わり、哲学者らによって「ウロボロス」の名を与えられた。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%AD%E3%82%B9
この山で活躍したイワレビコ(神武)はファネス、あるいは、ミトラスをもじったもので
岩を割って生まれたと言うことにしたかったのであろう。奥の院の国の常立神はミトラス
か、アトラスだろう。
332 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/27(水) 16:56:16
イワレビコは天香具山の土を盗んで国を取るが、プロメテウスの故事の感がある。
神話編集にスサノオの冥界めぐり等も手がけたギリシャ系の人間が関与していた
のではないかな。
333 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/28(木) 11:23:59
ちょっと、考古学的に考えてみよう。→日本人どこから来たんだ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1165607012/menu724-725
334 : 月光仮面[] 投稿日:2007/06/28(木) 13:17:29
>>331 「ゴウタク(御田供?)
拝殿を抜け内庭に入ると、左側に切石で囲まれた四角い仕切りがあります。
御湯行事やゴウタクが行われる釜を設置する場所です。
ゴウタクは、田植え直前に行われ、五穀豊穣を祈願して御湯を捧げるのですが、その
際釜の淵に水を浸した米をすりつぶした団子をのせ、蒸し焼きのようにします。団子は
氏子に分けられます。」
http://sanzan.gozaru.jp/sn3/kg/sanzan-k2.html
↑これってインド料理のタンドリーだよなー。お里がわかるなー。しかし、「蛇のつなぎ
石」って、尻尾を咥えた蛇が巻きついた石と言う解釈でなくては全くのコミックになって
しまう。時を超越した神々の笑いが響く想いがする。
335 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/28(木) 13:53:06
336 : 月光仮面[] 投稿日:2007/06/28(木) 13:55:58
三輪の地名は日本国中にあるが、神社としては奈良県のものが最も古く、福岡県のも
のは三韓征伐の頃に勧進されたものとされるが、これらがとぐろを巻いた三輪山型の
蛇ではなく、尻尾を咥えたウロボロス↓
「中国では、新石器時代の北方紅山(ホンシャン)文明(紀元前4700年-紀元前2900年)
の遺構から、青色蛇紋石で作られた「猪竜(ズーロン)」または「玉猪竜(ユーズーロン)」
と呼ばれる人工遺物が発掘されている。これは、ブタのような頭とヘビの胴体を持ち、み
ずからの尾をくわえた姿をしている。しかし、これはウロボロスの原形というよりも、竜の
原形であると考えられる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%AD%E3%82%B9
これを起源だとすると、紅山文明、遼河文明発祥地の綏遠方面に日本人のルーツの
一つがあるとするという現代の遺伝子研究の結果と一致している。そして、ウロボロス、
アポロンと言うのはこうした文明の担架者がバルカン、エジプトに拡散したと言う仮説を
可能とする。
337 : 月光仮面[] 投稿日:2007/06/28(木) 14:23:54
ただ、大国主命は三輪山を三諸山と呼んでいるし、三輪神社と言うのは沖縄のウガン
ジョとか、拝観所みたいなもので神社としては鎌倉時代創建、たいして古くはないら
しい。卑弥呼の墓とされる箸墓等も三輪山は意識されていない。三輪で大騒ぎをする
必要もないかなー。
338 天之御名無主[] 投稿日:2007/06/28(木) 19:43:02
日本神話なんてないよ。
あれはほとんど全部、古事記、日本書記の年代に作られた創作もしくは盗作。
もっとも、それらはまたマシなほうで、
ごく近年に作られた捏造の方がはるかに多い。
339 : 月光仮面[] 投稿日:2007/06/29(金) 07:37:19
物部、蘇我氏等、巨大豪族終焉の際の焚書坑儒、文化大革命のような歴史的記録、
伝承の徹底的抹消が行われたことの後遺症があると思う。これ、一つ言いたいこと。
ただし、記紀には国史編纂というナショナルプロジェクトを越えて客観的、両論併記的
アプローチが強く、中国、欧州等と比べ非常に進んだ面もあると思う。
340 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/30(土) 02:19:29
>>338
そう言えるかな?

古代人は世界を見渡して見ても、非常豊かな精神を持っていた
というのは間違いないだろう。

人類の発展の中で機械文明の進歩に伴い、我々は仮説をたて、
実験し、そして結果を考察するという方法を推し進めて来た。
そうして手に入れた現在の技術だが、その代償として古代人達の
心を満たしていた豊かな想像力、空想ではなく淡い思考から具体的な
ものをイメージとして浮かび上がらせる力を引き換えにしたのだろう。

さもわかったかのように、現在の観点で神話・伝説の価値の重みを
計るのは、愚かなことだ。
341 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/30(土) 03:53:39
>>340

>>338は極論だと思うが
>>340は338に対しては的外れだと思う。
342 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/06/30(土) 17:29:27
>>341
眠る直前に書き込んだので話が
合ってないとこは、すまね(^_^)

例えば小説は、作家の中で働く想像力に従って色々なものが引き寄せられ
組み合わされ、一つの作品があらわれてくる。

そうした小説などと同じ営みが、神話が生まれた背景にも働いていると
考えるのはいかがかと!

同じ土俵で考えようとするから、盗作・伝播などと
陳腐な発想しかなく、たいした発展もないと思うのですよ。
343 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/07/01(日) 02:36:53
>>342
基本的な考え方には激しく同意
他の神話のスレなどでは
文化や生活から長い年月かけて産まれたであろう神話を
一個人の机上の創作かなんかと勘違いしてるような発問をよく見かけて
苦々しく思ってる

でも記紀に関しては
長い年月をかけて神話や民間伝承が生まれるメカニズムとは別に
個人や少数による意図による編集や創作のウェイトが高いと考えられるところがあるから
>>340>>342の指摘はやはり少し違うと思うんだよね。

王権や血統の正統性を説明する神話部分などの
政治的な意図ももちろんあるだろうけど、そういうのとは別な
ヤマトタケルのオトタチバナの「火中に立ちて」の歌なんかも
ただの野焼きを舞台にした恋歌を劇中の名場面にアレンジして使ってるわけだし
日本神話を直接残す窓口になってる記紀に関しては
編者の意図の部分が際立ってると思う

(かといって日本神話そのものの存在まで否定する極論を
支持するわけではないけど)
344 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/07/01(日) 21:33:01
茂井羅物語

茂井羅物語(伝説)
 昔、面塚(現水沢市佐倉河字下河原)の北郷家にようやく待ちに待った、女の子が産まれました。しかし、
なんとこの子はたいそうな醜女でした。名前は茂井羅(モイラ)。嫁入りもしましたが結局長続きせず、若柳で用水を開削し、
堰を作り始めました。それは高地へと向かって掘るのでありました。里人達はその作業をいぶかりの目で眺めていました。
モイラはこうして何日後には立派な田を作ってみせました。
 昔、面塚(現水沢市佐倉河字下川原)に北郷隆勝と言う人が住んでおりました。満々と水をたたえた四米余りの堀
の内は大樹が爵蒼と繁って、南蛮渡来と言う大鳥の刻を告げる声が、犬に似た音を響かせていました。
 屋敷の東側に立ってみると、朱塗りの幅広い橋が架かっていて、それに続く四ッ門にはいくつも重たそうな扉が堅
く閉まっていて、中は伺い知るすべもありませんでした。
 里人は御屋敷様と腰を低くして、その前を通っておりました。では、その里人の言う御屋敷様とは何者でしょうか。
 北郷隆勝氏とは即ち、里人の言う御屋敷の主でありました。この北郷隆勝氏の祖は岩城氏に属して岩城国北郷巳
に住んでおりましたが、後、伊達政宗の命により移封されることとなった岩城氏に随って今の南都田字浅野に住むことになりました。
 その後大阪の役に参加して育てた戦功から持寺宝福寺とともに下川原に居住する事になりました。
 その、北郷隆勝氏に一人に女児が生まれました。男の子ばかりの隆勝氏にはこの姫の誕生は、あきらめていただ
けに大変なお喜びでありました。朝から産室をのぞいては、いたく取りあげババ(助産婦)から叱られておりました。
いかにお偉い北郷氏と言えども、この場合は取りあげババの叱咤には苦笑いをしてさがるほかありませんでした。
 女と言えば美人と考えるのは常識、世の人々と同じく北郷氏夫妻もそう考えておりました。だが、産室から出てき
た妻の懐に抱かれたモイラ(女児をそう名付けた)を見たとき北郷氏はウウウとうなってしまいました。妻は間違って
猿でも抱いてきたのではないかと思ったほどでありました。

345 天之御名無主[] 投稿日:2007/07/01(日) 21:33:22
 しかし、夫妻は嬰児の不器量も、いずれ成長するに随って美しくなる事だろうと金目を惜しまず、モイラ姫の成長
に望みをかけておりましたが、二年三年と年月を経るに随って容姿の醜さが益々ひどくなっていくのでありました。
 こうなってくると北郷夫妻は姫がかわいそうになって参りました。何の因果でこんな醜い児が生まれただろうと思
って天を恨んでも見ました。女児の出生は当然嫁という問題につながるわけですが、夫妻にはそんな夢もなく、モイ
ラの好むように育てていくと言うだけになってしまいました。

 月日の流れるのは関守なく、とは、古い言葉、モイラもいつしか十の歳を超えていました。もうその年になって見る
と、自分の要望が人並みではない事を自覚していました。こんな醜さではお嫁のもらい手もあるまい、そう考えて沈む
ことがしばしばありました。そして、父隆勝にせがんで読み書きを教えてもらいました。その習得力は又すごいほどで
ありました。まず、一度教えられたことは絶対に忘れることはなく、夫妻も舌を巻いて驚くほどでありました。夫妻は姫
をその方に伸ばす事が姫の生きる道でもあると考えるようになりました。
 ところが不思議にもその醜いモイラ姫に縁談がありました。若柳の蜂谷冠者からでありました。ではその蜂谷冠者と
はいったい何者でありましょうか。
 戦国時代の武将、武田信玄が天目山で滅びるとこの遺臣はちりぢりに分かれていきましたが、武田の一方の大将で
あった蜂谷冠者定国は遠くみちのくに逃げて、若柳の山中深くに居を構えておりました。
かくいう蜂谷冠者が嫁を迎えると言ってもあたりは皆武士でかつての日々が幻のように頭にこびりついている蜂谷冠者
には、似合わぬものでありました。そうした声が彼蜂谷冠者を幻惑したと言うことでありましょうか。
 一度は、いや幾度もモイラ姫はその縁談を断りました。自分の醜さを百の承知の姫はとっくの昔、死んだつもりでいた
のでした。しかし蜂谷冠者からの使者は執拗でありました。姫はとうとう根負けの体で顔を縦に振りました。
346 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/07/01(日) 21:34:17
 その夜百目ろう濁が立地して灯る中で、綿帽子を取ったモイラ姫を見た蜂谷冠者は驚いてしまいました。化粧をしてい
たとはいえ、二目とは見られない娘の顔、それは怪異そのものでありました。
 そんなわけでこの縁は短くして終わりました。離縁になったモイラ姫はしかし下川原の北郷には帰りませんでした。若
柳の里に住んで米作りに励むことになりました。
 当時の水田と言えば干拓でありました。荒れ川である胆沢川は洪水の度に大小の沼を作りました。その沼尻に堰を掘
って水を流すと立派な田ができるのでした。灌漑は沼尻の堰を堰き止めると言う作業でこと足りました。
 しかし、これには限度がありました。人口の増加はもっともっと多い田の必要を訴えました。モイラもその事に早くから気
づき、その打開を考えていました。こんなに高大な原野がなんとかならないものかと思いました。
 ある雨の日、モイラはぼんやりと外を眺めていました。銀色の両脚が幾条となく地に突き刺さる光景は彼女の鬱々とし
た心を晴れ晴れとするに十分でありました。
 その時モイラはあることに気付きました。醜い顔に笑みが浮かぶと、両手を組んで胸にあてて強くしめました。
 「これだ!」
 低くそして強い言葉が口から飛び出しました。
モイラは庭の凹地に濁る雨水を見たのでした。そして水を上から注ぎさえすればどんな高いところでも田ができると思ったのでした。

胆沢の伝説
http://www.eins.rnac.ne.jp/~isawa-k/isawanominwadensetuwokataru.htm
347 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/03(金) 07:32:24
世界の神話は
バビロニアが源流でそれが西に東に広がったものなので、
似ているのは当たり前です。
348 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/03(金) 18:43:46
日本神話と称するものの大半が記紀が編纂された時点に
創設されたと考えて間違いないです。

中国から遣隋使、遣唐使が持ち帰った西方神話に
わずかの本当の日本神話をお化粧して作られたというわけです。
349 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/05(日) 17:48:43
ヒュドラ⇔八岐大蛇
350 : マルチだがスマソ[] 投稿日:2007/08/07(火) 06:16:38
ロシア人の学者がアフリカの未開の村を研究した時に
研究したお礼にロシア民謡を原住民たちに聞かせたところ、
その十年後くらいにその歌は村中で歌われてて、
しかも村の住人はその歌を「村古来の歌」と思いこんでいたそうな。

結局「古くから伝わる言い伝え」の信憑性なんてそんなもんって事だ。
キリストの墓とか日ユ同祖論とかに関する言い伝えも
ほとんど全部、明治~昭和あたりに捏造されたもんだしね。
351 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/09(木) 03:53:00
神話の多くが日本からヨーロッパに伝播したという可能性はないのかな。
352 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/09(木) 07:05:19
古代の日本にそこまで文化的な力があったとは思えないな~。
別に反日とかじゃなくて、当時は朝鮮や中国、東南アジアに対してさえもほとんど文化が伝播してないし・・・
353 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/09(木) 10:09:33
>>351
稀に見る大馬鹿者ハッケソw
354 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/09(木) 10:54:21
>>351
基本的に逆ね。
355 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/09(木) 23:04:04
結局、なんとなく思えない、それは大馬鹿者だ、基本的に違う、って感じだな。
もっと科学的に考えられないかなー。
356 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/10(金) 01:32:00
もとの「可能性」がまったく科学的ではないのだが。
隣接する地域にさえ日本神話が伝播していない。ならばヨーロッパに伝播している可能性はきわめて低い。
357 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/10(金) 02:39:13
>>355
日本から欧州へ電波したってトンデモ理論を、
お前の言う科学的に考察をしてみろ
358 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/10(金) 11:52:21
マヤ文明の伝承とその他の神話くらいなら兎も角

古事記以前に既にペルシア人も来てる記録がある日本じゃね
359 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/11(土) 23:57:52
俺も本気で日本文化がヨーロッパに伝わったなどと思っているわけではない。
ただ、根拠が、最初から「当たり前」とか「そうに決まってる」程度。
科学的に絶対に日本からの伝播はありえないといえるかどうか?ということ。
360 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/12(日) 10:55:28
神話>文明>大河・・・こういう意味では欧州も日本もよく似たもんだ。メソポタミア文明の
神話というのが日本にも欧州にも伝わったというのが基本的に言えるんじゃないかな。
大地、太陽、水などは世界中どこでも神話化されて当然だが。
361 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/12(日) 13:10:58
>>359
文化伝播の実証に絶対も科学的も存在しない。
ギリシア神話が前7世紀ごろのもので日本神話の最古の記録が後8世紀のもので間に15世紀という長大な期間があっても
「文字記録が存在しないだけ」と言い張ればいいのだから。
文字記録や遺伝子などと違って、口承は後世に記録が残らないからどんな可能性だって残る。
362 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/13(月) 18:44:18
まったくだ。
西洋の神話が日本に伝わってきたということの堅固たる証拠はない。
無いにも関わらず、伝わったと言い切る意見が非常に多い。

個人的意見では神話について伝播ということはほぼありえない。
363 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/14(火) 03:47:22
残念ながら日本の神話を記した2大巨頭が政府編纂の歴史書に過ぎないって問題があるのよね
それこそ、政策やらなんやら道教やら仏教やらの大陸文化の影響受けまくってる事実だらけの後の成立

まぁ伝播じゃなくて国家や支配体系作るのに成立してる諸外国や地域の手段パクリまくったって言い方が好きなら
そっちでも良いけど、こうゆう手段は聖徳太子なんかが仏教引き入れる時にやってる事だしね

伝承そのものに伝播の実証がないから残ってる書物や遺物の年代から見た前後関係が付いてくる訳だし
しかも、日本のは言って見りゃ政府発行のオフィシャルファンブック天皇家の全てってな感じだし

ついでに、各地の伝承、文書と食い違ったりエピソードの有無ってのがある辺りどっちが真贋かは別にして信頼度は怪しいし
364 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/14(火) 06:21:08
>>362
>個人的意見では神話について伝播ということはほぼありえない

いくらなんでも無理がある。
キリスト教神話がヨーロッパやアメリカに伝播したのは明らかだし、インド神話も日本まで仏教経由で伝播してる。
それとも別の神話発生要因を考えてるのか?

>>363
官製だからといって、それまで存在した日本神話とはまったく異なった創作神話が記録されたと考えるのは論理の飛躍が多すぎ
天皇家が他の豪族たちや中国仕込の(当時で言う)左翼思想を持った輩を押さえつけて神話を一から操作するというのは
当時の天皇家の権力からいっても政治的にも経済的にもありえない話だし、そもそも必然性がない。

伝承の差異があるのは当然。すべての地域で伝承が同じことのほうがありえないし、
「一書」があるからこそ日本書紀の信頼性が高まっているわけだが。

もしあらゆる諸外国の影響を受ける前の「原日本神話」なるものが存在するのだと思っているとしたら、それは単純思考すぎる。
こういう原理主義がいるから日本ではいつまで経っても中世神話が知られることがないんだろうなあ・・・
いかなる神話といえど、つねに流動してきたもの。仏教の影響があろうが道教の影響があろうが、
神話というのはその時点で神話である限り神話としての機能を果たすもの。
365 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/14(火) 06:38:14
>>364
類似性について語れってスレだし
どーして似てるかな?ってアンサーに時代の機能性は別に要らんでしょ

こんな理由が考えられるよって事で
そう思う理由として文化形態として色々パクリまくって取り入れた
そう言った姿勢を示す遺物という事実もあるしねってだけだし
ただ、その機能を考えて意図して組み合わされた部分もあるんじゃないかねとは書いてるけど

原理主義とか神話としての機能とかそうゆうのに拘ってるのはそっちだけでしょ
別に時代毎の個人それぞれの信仰心が偽者だなんて一言も言ってないんだから

鰯の頭も信心っつーしな
366 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/14(火) 17:50:48
ユングによれば、人間の脳や神経の遺伝形質つまり生得的なものが、内的なイメージも決定している。
各地の神話に類似点があるのは、同じ種の動物なら離れていても同じような生の営みを送っているのと似たようなことだといえる。
367 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/16(木) 09:14:13
>>364
>別の神話の発生起源

少し語弊がありますが、だいたい同じ意味です。
368 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/18(土) 18:10:40
結局日本のオリジナルなんて皆無ってことだな。
桃太郎も金太郎もかぐや姫もどこからかの伝播だろう。
剣道だって韓国のパクリだそうじゃないか。
伝播と言うより電波か?
369 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/19(日) 01:53:21
韓国では日本文化は半島伝来とする考えが根強く、剣道、合気道から華道、盆栽、清酒、茶道、あげくのはてにマンガ、
サムライという言葉まで半島源流などとされている。
さすが韓国といいたいですが、ここまでくるともうアホとしかいいようがありません。
下記にその事についての事が詳しくでています。
ごらんになって下さい。
お口アングリを保証いたします。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
370 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/19(日) 05:37:11
ほとんどが韓国のパクリだったんだな、知らなかった。
サムライは日本オリジナルだと思っていたぞ。
371 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/19(日) 16:05:48
タリバン「人質を解放して欲しいなら、我々の同志を解放せよ。」

チョン「日帝36年の恨みは忘れないニダ!」

タリバン「???」

チョン「竹島は韓国固有の領土ニダ!」

タリバン「落ち着いてよく聞け。人質を解放して欲しいなら、我々の同志を解放せよ。」

チョン「歴史資料は全て秀吉に焼かれたニダ!」

タリバン「いやー、あの-・・・」

チョン「空手も柔道も剣道も韓国が起源ニダ!」

タリバン「・・・」
372 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/20(月) 17:30:45
そんな話は違うスレッドでやりな(w
373 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/21(火) 15:24:54
韓国ってけっこう色んな文化を育んできたんだなー。
それに引き換え日本のオリジナルってなにかあるのか?
八木アンテナくらいかな。
374 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/21(火) 15:58:41
新羅のキム・ユシンの妹が街をションベンまみれにする夢に似た話は中東にもある。
375 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/22(水) 15:18:21
オルフェウスとイザナギの話ってそんなに似ているか?

オルフェウスの話は「死んだ妻を取り戻そうとして果たせなかった」話。

イザナギの話は「女は年をとると魔物になるよ」って話じゃないの?
376 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/22(水) 18:10:17
死者の国を訪ねて、絶対に見るなと言われたのを破って追いかけられる。
377 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/22(水) 18:53:30
>>376
それはイザナギだけじゃん。

オルフェウスは見るなと言われたのを破って妻を失っただけだ。追われてない。

共通してるのは死んだ妻を追って死者の国を訪ねる所だけ。
378 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/22(水) 19:31:36
条件付で連れ帰ることを許される。
条件を男側が破ってご破算になる。

てのも共通では?
379 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/23(木) 01:30:06
共通点がある=全く同じ などと思っている者がいるようだが、
共通点があるということは裏を返せば違いもあるってことですよ。

オルフェウスとイザナギの話は以前から一般的に似ていると言われています。
中には極似していると言う人もいるくらい。
380 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/23(木) 10:40:27
>>378
共通点を挙げていくなら、似ても似つかない話の間にでも共通点は挙げられるよ。

まあ、確かにイザナギとオルフェウスの話のディティールに共通点は多いが、話の根本的な印象が違う。
381 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/23(木) 13:57:32
似てる≠同じ

結局違うんだから、似ている2つの神話を比較しても
たいした意味はないじゃんね。

だったらむしろ一つ一つの神話
を深くみていくべきじゃ?って
おれは思うけどね。
382 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/23(木) 23:20:24
それでも一割似ているのと九割似ているのとでは意味が違う。
383 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/24(金) 08:34:55
そしてなぜ似た神話があるのか考えるのも面白い
一方から他方へ伝播したのか?それならその経路は?どんな人が?いつ伝えた?
個別に成立したなら、それこそなぜ似たのか?前の方にもあった人間の根源的意識なのか?とかね
384 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/24(金) 15:31:19
イザナギとオルフェウスのエピソード自体は
似てるとしても、神話に見るイザナギとオルフェウスの
性格・表現は根本的に異なったものだぞ。

そこまで考えていかないとだめだろ。
385 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/24(金) 15:36:20
>>381

それなら神話がどのように生まれたかに
注目していく必要があるはず。

どんな人物を通して神話が語られていたのか?

外から見ていてもは結局神話の根源には辿り着けない。
386 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/26(日) 00:16:59
日本から世界の文化が始まったと飛鳥あきお先生がおっしゃられていたぞ。
387 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 01:12:00
>>378 どっちかは死者の国の食いもんを食った後だったからダメだったんじゃね?
388 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 01:24:35
>>384 横レススマソ。
厨に丸め込まれるな!
話自体のコンセプトからなんからエピソード自体が似てないよ。

もっかいオルフェウスを読んでみ、ダルけりゃwikiでもなんでもwebで検索してチラ見するだけでも丸で似てないのが再確認できるからさ。
389 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 03:57:12
冥界の食いもん食うと現世に戻れなくなるってのは、
ギリシアと日本以外にも見られるケースだな。
390 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 09:22:47
>>388
読んでみ、も何も、この2つの神話が似ているというのはギリシャ語で原文が読める吉田敦彦ら
有名な神話学者たちが言っていることなのだがw
391 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/26(日) 12:21:50
>>387
それ、デルメールとペルセフォネの神話じゃない?
冬の到来のアレ。
392 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 23:01:52
>>390
吉田敦彦? フランス国立科学研究所ジョルジュ・デュメジルが「自分には弟子はいない」と言っているのに弟子気取りの
学者馬鹿というかある意味イタイ人のこと?

>オルペウスの妻エウリュディケーが毒蛇にかまれて死んだとき、オルペウスは妻を取り戻すために冥界(タルタロス)に入った。
彼の弾く竪琴の哀切な音色の前に、ステュクスの渡し守カローンも、冥界の番犬ケルベロスもおとなしくなり、冥界の人々は魅了され聴き入った。
ついにオルペウスは冥界の王ハーデースの前に立ち、竪琴を奏でてエウリュディケーの返還を求めた。
オルペウスの音楽に心を揺さぶられたハーデースは、「冥界から抜け出すまでの間、決して後ろを振り返ってはならない」という条件を付け、
エウリュディケーをオルペウスの後ろに従わせて送った。目の前に光が見え、冥界からあと少しで抜け出すというところで、
不安に駆られたオルペウスは後ろを振り向き、妻の姿を見たが、それが最後の別れとなった。

簡単な略文で悪いが↑が↓と本当に同じに見えるのか?

>死してなお自分の妻を恋しく思うイザナギは、黄泉国へイザナミを迎えに行く。しかし、イザナミは「もう自分はこの国の食べ物を食べてしまったので戻れない」と告白した。
落ち込んでいるイザナギに「黄泉国の神様に相談して、戻れるかどうかもう一度聞いてみます。その間、けして覗かないで下さい」とイザナミは慰めた。
 だが、時間がたち、待ちきれなくなったイザナギは約束を破ってしまう。そして覗き見たのは、8柱の雷神が体にまとわりつき、ウジのわいたイザナミの死体だった。
恐ろしくなってイザナギは逃げ出してしまう。恥をかかされたイザナミは、後を追いかけてくる。身につけている物を使って逃走を続け、漸くヨモツヒラサカまで逃げ延びた。
 そして巨大な岩でヨモツヒラサカを塞いだ。
岩を挟んで、イザナミが「お前の国の人間を1日1000人殺してやる」というと、「それならば私は、1日1500の産屋を建てよう」とイザナギは言い返した。
393 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 23:10:48
略文で不服なら以下もどうぞw

然後、伊奘諾尊、追伊奘冉尊、入於黄泉、而及之共語。時伊奘冉尊曰、吾夫君尊、何來之晩也。
吾已?泉之竈矣。雖然、吾當寢息。請勿視之。伊奘諾尊不聽、陰取湯津爪櫛、牽折其雄柱、以爲秉炬、而見之者、則膿沸蟲流。
今世人夜忌一片之火、又夜忌擲櫛、此其縁也。時伊奘諾尊、大驚之曰、吾不意到於不須也凶目汚穢之國矣、乃急走廻歸。
于時、伊奘冉尊恨曰、何不用要言、令吾恥辱、乃遣泉津醜女八人、一云、泉津日狹女、追留之。
故伊奘諾尊、拔劒背揮以逃矣。因投黑鬘。此即化成蒲陶。醜女見而採?之。
?了則更追。伊奘諾尊、又投湯津爪櫛。此即化成筍。醜女亦以拔?之。?了則更追。
後則伊奘冉尊、亦自來追。是時、伊奘諾尊、已到泉津平坂。
一云、伊奘諾尊、乃向大樹放[尿<毛]。此即化成巨川。泉津日狹女、將渡其水之間、伊奘諾尊、已至泉津平坂。
故便以千人所引磐石、塞其坂路、與伊奘冉尊相向而立、遂建絶妻之誓。
時伊奘冉尊曰、愛也吾夫君、言如此者、吾當縊殺汝所治國民日將千頭。
伊奘諾尊、乃報之曰、愛也吾妹、言如此者、吾則當産日將千五百頭。
因曰、自此莫過、即投其杖。是謂岐神也。又投其帶。是謂長道磐神。
又投其衣。是謂煩神。又投其褌。是謂開囓神。又投其履。是謂道敷神。
394 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 23:19:41
俺的には>>267>>271ら辺りと似たような感じの意見だな。
395 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/26(日) 23:24:33
このサイトに誰か一人でも「同じに見える」というやつがいるのか?
396 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/26(日) 23:32:23
>>395
すまん、書き間違えた。
同じに見えるか?・・・×
似て見えるか? ・・・○

ケツの穴の小さい指摘ありが㌧w
397 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/26(日) 23:49:56
人の顔でも、似てるという人と全然似てないという人がいる。
捉え方次第だと思うが、それにしても共通点は多いはず。

ではオルペウスの話と桃太郎の話と同じくらいイザナギの話は似てないと言えるか?
398 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 00:05:52
392
デュメジルならアカデミー・フランセーズを肩書きにしてやれよw
吉田敦彦はRHR誌にも論文が掲載されているごく普通の学者だが、
他に似ているという学者といえば大林太良やスコット・リトルトン、ミルチャ・エリアーデなど
第一級の神話学者の名前を挙げておこうか。
399 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 00:10:57
「似ている」と一口に言っても、レヴィストロースらの構造主義的なアナロジーやプロップの形態論、
エリアーデやユングの元型・モチーフレベルでの共通性など様々な意味があり、
それぞれの立場によって「なぜ似ているか」の理論は違う。

今話題になっているのはモチーフレベルでの共通性とその並べ方(形態論)が類似しているということだな。
400 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 00:13:41
妻が不慮の事故で死別
夫が冥界に行って妻を取り戻そうとする
夫あるいは妻が冥界の王と交渉し、条件付許可を得る
夫が条件を破って妻を見てしまう
妻は冥界にずっといることになり、夫と再び別れる
401 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 00:33:54
Wikipediaに「箇条書きマジック」という項目がある。
参考になるだろう。

箇条書きマジック(かじょうがきマジック)とは、恣意的な情報操作テクニック(詭弁)の一つであり、
読み手の印象を操作して自分の望む結論を導き出す意図で、自己の主張に都合の良い要素のみを恣意的に抽出し、
箇条書きにして列挙する手法の俗称である。

>>400は典型的な箇条書きマジック。
しかし、「ここが似ていない」というのを羅列するのもまた箇条書きマジックであるという罠。
402 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 01:02:49
「箇条書きマジック」とは初耳だったのでさっそく検索してみたが、ある個人が勝手にそう呼んでいるだけとのこと。
同人がウィキペディアに書き込んだのだろう。

ここで言いたいのは、本当に似ている二つの事象があったとして、その二つも
箇条書き出来るということである。
つまり箇条書きしたから似てない、とは当然言えないのだ。
403 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 06:41:52
大多数の学者も、普通に似てると言ってるんだが、
なんでここに限って、阿保ない事言い合ってるんだかw
さすが2ちゃんのDQNどもは一味違うなw夏だなぁ
404 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 09:09:43
以前、歴史学者(日本古代史)の中には、比較神話的な視点を持たないため
日本神話を単独で紐解こうとする人がよくいる、と聞いたことがある
ここで暴れている人も、その畑の人なのかな?
405 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 09:33:34
有名な学者が言っているからそうなのだと信じる方が愚か。

神話のモチーフが似てる似ていないの是非が問われるのは、結局のところそのモチーフを含む神話がどんな意味を持っているかによってである。

ただの解釈ならば、ある人は賢明な解釈をするが、
ある人は陳腐な解釈をするなど、ただの解釈は
意味とは別で、全く恣意的に行われうるもので、
それは個人性を帯びている。
406 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 09:39:18
>>400 いや、そもそもイザナギは許可なんてとってないし、イザナミは冥界に残るも何も、しっかり腐敗が進んでて最初から「現世に戻れない」って結論ありきな状態だしw

大林の発表に即マンセーした吉田と大林の意見は似ていて当然だし、「他にも多くの学者が言ってるから正解」と言うよりは、
そういった説をとる学者のグループがある。といったところでは?
407 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 09:54:49
>>404 逆に言えば、比較神話の中でしか成り立たない説もあるということ?

個人的には
歴史学者は神話を神話と比較するより、大陸など外部の歴史書と比較する方がマトモだと思うがな。
歴史学者が神話ばっかりに拘る方が畑違いだわな。w
408 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 09:59:41
そもそも、「似ている」か「似ていない」かを議論することには、あまり意味がないだろ
似ているか、似ていないかの判断自体は、個人の主観に過ぎないし、立ち位置の違いに過ぎない

>>404にもあるが、「似ていない」と思うなら、日本神話を単独で掘り下げて、(テーマの根底にある思想や歴史的背景、成立過程などなど)考えるべきだし
「似ている」と思うなら、類型とされる諸神話と比較しながら、その伝播経路や互いの影響なども考慮対象にして、同様に掘り下げていくべき

そのどちらの立場も、別に間違ったことではない
で、それぞれの立場から導かれた内容に対しては、その説得力も含めて、議論をする価値があると思う

ただ、あえて言うならば、このスレ自体は日本神話とギリシア神話の比較と言う立場にたったスレなので(比較神話全般ではなく日希単独で立てることの意義はともかく)
前者は若干スレ違い気味ではあるが
409 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 10:06:39
>>405
有名な学者の言っていることに反対するって中二病かよ。
自分が似ていると思ったら、神話に対して百戦錬磨の学者たちも賛同していた。
こういう風に考えることもできないのかねえ。

モチーフが似ている似ていないは結論ではないのだから、2段落目は方法論がおかしいな。

>>406
古事記には
イザナギ「国をまだ作り終えていない。だから一緒に帰ろう」
イザナミ「帰ろうと思うけど、黄泉神と相談する」
とある。エウリュディケだって「現世に戻れない」という結論ありきだった状態なわけだしな。
そういう差異をあげつらうのは、普通は類似を認めたうえで
差異が文化的にどういう意味を持つのかを考えるための準備だろう。

ところで最初に類似点を指摘したのは大林か? 松村か、もっと以前からそういう指摘はあったように思うが。
北アメリカ神話にもさらに同様の神話があると指摘したのは大林か吉田か、あるいはオルペウス神話を研究していた
欧米の学者なのだろうけど。
410 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 10:13:52
比較という方法論は、ある方法論によってみると類似している、その方法論には何らかの理論がある(構造やモチーフなど)、
という流れによるもの。
ある神話と別の神話が似てない、というのは要するに別の比較方法論を用いているだけで、
つまり別のレベルの理論を用いて神話を理解しようとしているにすぎない。
411 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 10:16:06
たとえばデュメジルの構造的方法は理論が明確だから、似ている似てない議論の基準が理論にあって、
議論がしやすい。

単に「似ている、似ていない」というだけでは、ベースにある比較理論があいまいで
本当に主観だけの問題なので、なんの議論にもなりえないということ。
412 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 10:28:49
>>400
それだとオルフェウスしか連想しない。

イザナギの話になるには、変わり果てた妻の姿、怒り狂って追ってくる妻、
呪術的な逃走、そして妻との対立、っていうのが必須。
そしてイザナギは冥界の王とは交渉してないし、条件付き許可も得ていない、
そして、オルフェウスの方は妻を帰して貰う条件だったが、イザナギの「姿を見てはならない」、
は返還の条件じゃない。単にイザナミが見られたくなかったから約束させただけ。
413 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 10:35:26
>>412
>>400は共通点を挙げただけだろうからお前の言う「必須」がないのは当然だが、そもそも
その「必須」というのがどういう理論的後ろ盾によるものかがないと説得力がないってことだよ。

その上で突っこむと、
>そしてイザナギは冥界の王とは交渉してないし、条件付き許可も得ていない、
>>400には「夫あるいは妻」とある。
>そして、オルフェウスの方は妻を帰して貰う条件だったが、イザナギの「姿を見てはならない」、
>は返還の条件じゃない。単にイザナミが見られたくなかったから約束させただけ。
>>400には単に「条件」としかない。
414 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 10:38:37
妻が不慮の事故で死別
夫が冥界に行って妻を取り戻そうとする
夫あるいは妻が冥界の王と交渉する
夫には「妻を見てはならない」という条件が言い渡される
夫は条件を破り、妻を見てしまう
妻は冥界にずっといることになり、夫と再び別れる

こうか?
415 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 10:42:21
まあ、この類似が類似ではないということは、
同じくらい「類似」している神話がいくらでもあるということだから(さもなければこの2神話はやはり特権的に類似しているということになる)、
ほかに同じ箇条書きマジックで類似しているように見せかけられる神話をいくつか提示してくれれば話は早い。
416 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 11:09:24
>>405

神話の中には似ていると思えるものがあると気付いて
興味をもったのだが、そのあなたの言う百戦練磨の神話学者の
研究にどうも違和感を覚えた。

神話学というのは神話をますます豊かにすると思っていたのだが、むしろ神話学によって神話が干からびていっている。

そんな印象を受けます。
417 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 11:28:01
だから、似てるか似てないかだけを論じても、意味がないんだってば
418 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 12:42:59
勘違いでしょう?

神話学者の神話の取り扱い方全般にについて言ってるんですよ?
419 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 14:02:26
しかし、まるで別なモノを 似てるだの類似してるだのと言おうとすればするほど無駄に労力がかかりますねw

北部アメリカにはバイキングも到達して一時期は定住もしてるし北欧神話が微妙に伝わる可能性もあるのかな?とは思うけどね。
420 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 14:47:16
印欧語族の神話どうしの比較とは違って、ギリシャ神話と日本神話の類似云々ってのは、
敗戦のショックから欧米マンセーに極端に走った日本人の悲しい所為のような感じがしてならない。
421 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 14:49:39
奈良の大仏とかって偽者を展示してるようなきがする
あんなとこにおいて壊されないのだろうか
422 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 15:49:32
>>420
戦前からそういった類の比較は行なわれてきていたりする。
423 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 19:56:44
>>418
まさにスレ違いじゃん、それ
424 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/27(月) 21:25:47
神話の取り扱い方には類似についての考え方も含んでますよ。
425 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/27(月) 21:42:32
違和感とか印象を受けたとか豊かにするとか、感想や主観だけいわれても
しょうもない。
426 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/28(火) 00:11:54
それでは、神話学の研究が人にとって
本当に何かの貢献していると思いですか?

神話というのは神話をもつ各宗教の基幹になるものなのに、
宗教を求める人が神話学によりつかないのはどうしてでしょうか?

神話学の著名研究者の話より、優秀な神話の語りべの方が
人の心と神話自体を豊かにしてくれます。

神話は人の想像力に働きかけ、多くの芸術を生んだりしました。
その神話を研究する現在の神話学はその働きかける人の心を高揚させる力も、
なんの慰めにもなっていないように見えるのです。
427 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/28(火) 00:15:11
>神話学の研究が人にとって本当に何かの貢献していると思いですか?

極論キタ
428 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/28(火) 00:24:50
自分の考え通したいだけのただの逃げ口上
429 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/08/28(火) 00:31:50
神話のかわりに言語や経済や文学、歴史、あるいは地理天文生物のどれを入れても成り立ちそうな文句だな。
430 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/08/28(火) 01:37:29
神話が現実の歴史を反映していることもあったりする訳でしてー。
431 天之御名無主[] 投稿日:2007/09/05(水) 08:45:18
ハデスにさらわれた娘を追って旅をするデメテルが泊った家の女中が、何も喋らないデメテルにお○んこを見せて笑わせる。
天の岩戸の前でストリップを踊るアマノウズメノミコト。
432 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/08(土) 14:54:49
>>431 他の部分を抜きにして、裸ってだけで類似だなんだと叫ぶ池沼が多くてウンザリしますよねw
433 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/09(日) 03:55:34
ごくごく限られたパーツだけで類型というのはどうかと思うが
>>432の場合はもう少し双方の話を知った上で発言した方がいい気もするな
434 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/09(日) 04:54:51
パーツ(というかモチーフ)が共通しているのと、そのコンテクスト(ストーリー)自体が類似しているという主張は別物だよね。
自覚してるかどうかは分からないが>>431はおそらく前者のほう。
435 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/09(日) 22:20:27
「おそらく」で嘘を言われても
周囲が困惑するだけなのだが。
436 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/09(日) 22:44:15
>>435
嘘というのは? 「デメテルと天岩戸神話が類似している」というのが嘘ということ?
437 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/09(日) 22:45:33
文脈も読めない人間がコンテクストを論じてるのか?

>>431はおそらく前者のほう。
>>431が前者というのが嘘。
438 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/09(日) 22:50:23
だよねえ。
そうでもしないと、誰も言っていないのに>>432が「類似だなんだと叫ぶ池沼」と突っこんでいる理由がわからないよねえw
439 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/10(月) 03:01:39
だから、似てるか似てないかだけ議論しても無意味だと、何回も言われてるのに・・・
440 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/11(火) 04:04:32
そう。似ているという主張と似ていないという反論は、それだけだと
双方とも単なる主観の域を出ず、議論の体をなし得ない。
441 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/11(火) 05:33:38
それ以前に議論と冷やかしくらいは区別しないといけないだろうな。
442 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/12(水) 01:09:35
似てるか似てないかだけの議論も、単なる冷やかしも、まとめて無意味
443 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/12(水) 05:59:51
無意味厨降臨
444 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/13(木) 02:08:56
まあ、実際無意味なわけで、似てる似てないだけを議論してる奴らは、荒らしと変わらんな
ていうか、この板の主旨を理解していないんだろか
445 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/13(木) 02:35:37
非生産的なレスばかり
例 >>444
446 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/13(木) 06:29:38
このスレは、似ているという前提で比較神話を語るスレなわけだから(単独スレを立てる意味はわからんが)
似てない似てないとだけ主張してる奴らが、本来スレ違い
無論、似てる似てるとだけ主張していても仕方がないけどね
447 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/13(木) 15:09:27
しかし、議論するテーマが何かしら欲しいな。誰か、お題を出して欲しい
てか、このスレの最初のほう見ると、いかにやる気のない>>1が立てたスレだったか・・・
448 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/15(土) 02:10:09
たぶんこの平行線に接点は無いだろうね。
449 天之御名無主[] 投稿日:2007/09/15(土) 08:20:55
デメテルとアマテラスを比較してみたら?
450 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/15(土) 09:48:07
>>449 それかなり上流の方で既出じゃなかったか?
451 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/15(土) 11:50:21
>>448
だって、ここは両者が似てるか似てないかなんて議論するスレじゃないから
ついでに、その議論は少なくとも民俗学や文化人類学の議論じゃないから
要するに、スレ違い、板違い

ここは、両者が似ていると仮定して(前提で)、その類似点を挙げつつ
その類似点が如何なる由来からくる、何を意味するものかを議論するスレ
452 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/15(土) 12:00:01
ここは神話学板でもあるわけだが
453 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/15(土) 12:54:02
>>452
言うまでもなく、神話学としても見当違いだよ。言われなきゃわからなかった?
というか、似ているか、似ていないか、という議論自体は、およそ学問の範疇じゃないな
(もしかしたら、心理学とか哲学では、そういう議論もするのかも知れないけど。よう知らんが)

で、このスレは似ているという前提で議論するスレなわけだけど
別に似ていないという前提で語ったって、間違いではない。日本史学者は、その立場をとる人が多い
が、彼らにしても、似てないという前提で語っているだけで、決して「似てるか似てないか」を議論して結論を出すなんて
見当違いなことをしているわけじゃない。どっちが間違いとかじゃなくて、前提姿勢が違うだけ
ただ、「似ていない」という前提で語るのは、このスレの範疇じゃない。日本史板のふさわしいスレで語るべき
無論、たまに近隣分野の学説や主張を参考として挙げるくらいなら、大いにありだとは思うが
454 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/15(土) 12:57:08
語弊があったかもしれないので、ちょっと訂正
日本史学者は、「ギリシア神話と日本神話が似ていない」という前提で語っているというより、
あくまで、日本神話は日本神話として、単独の歴史資料として扱っている、というだけ
それを紐解くのに、ギリシア神話との比較を持ち出さないってこと
あまり、似ているかどうか自体、気にしていないかもしれない
455 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/09/15(土) 19:16:54
一つの神話だけに関わってもよくわからない。

言い換えれば比較・類型などに頼らないと
(頼っても?)一つの神話も解明できない。

つま-り神話学ってその程度なわけね。
456 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/15(土) 20:24:01
お前が何に失望しているのか知らんが、その通りだとしておこう
この話題、終了
457 天之御名無主[] 投稿日:2007/09/17(月) 11:50:02
太陽とカラス
458 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/17(月) 23:22:53
酒と裸と男と女
459 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/18(火) 03:15:39
>>457
ギリシアと中国での共通性か。

伝播でないとすると
カラスに太陽に関係した目だった習性があるということか
460 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 01:49:51
神話学!神話学!と煩いレスがあるから、神話学って何かググって見た。
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~kotozuki/mythology.htm

結局ここで「神話学では~」とか騒いでる香具師は、神話学という言葉をハッタリ代わりに弄んでいる連中であり
「日本神話の一部はギリシア神話起源」とか「世界共通の神話の原型があった」みたいな結論ありきな話がしたいだけで、
そういった方向に向かうことを否定する人間や意見が邪魔な人達だったんですねw

共通性を否定している>>420の1行目の「印欧語族の神話の比較と違って」部分の方がまだしも神話学じゃん。
共通性を肯定したうえで議論するってのも、それをやってるレスを見た限り
比較言語学や比較神話学のどちらとも違うようだし・・・

いっそのこと
「○○みたいな結論に持っていく前提で、両神話が共通しているってことにしてスレを薦めたいから、賛同してくれる人だけレスを付けてください」
って素直に書いたら?www
461 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 02:26:34
簡単に言うと
>>403氏の言う「大多数の学者も、普通に似てると言ってるんだが」に対しては>>406氏の「そういった説をとる学者のグループがある。」がほぼ正解。だし、

>>404氏の「以前、歴史学者(日本古代史)の中には、比較神話的な視点を持たないため日本神話を単独で紐解こうとする人がよくいる」というのは
学問としての歴史の浅い神話学の学者のボヤキでは?

>>408氏等の調整的かつ建設的なレスは的を得ているというか詳しい方なのかな?と素直に読みました。

>>453->>454氏も否定派をばっさり切り捨てずに、レスの流れが
共通性があると仮定する神話の コンテクストの内容(意図されている意味合い)部分の比較が為されている
ようには見えませんでしたか? 

まぁ俺が、このスレを見ることももう無いでしょうけど「結論ありきなスレの進行」を望むのであれば
2chの学問板は本来的に不向きな場ではないでしょうか?
462 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 02:45:25
最近の一連の流れにおけるそもそもの齟齬は、
・日本とギリシア神話の比較、それだけで何かを主張しようとすることへの批判
をしようと思ったが言葉足らずで、それに対し、
・神話同士の比較には学術的根拠がある
という、多少は仕方ないが本質的には的外れな反論がきて、一部が
・神話の比較には何の意味もない
・似ている似ていない
という主張に至り、カオスとまとめが入り乱れている状況……だと思う。
463 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 02:55:50
うーん、>>462はちょっと良心的に考えすぎたな。

>>375が「似てないよ」と言い出す。>>379が「似てるよ」と反論する。>>392-393も似ていない派。
比較には方法論があるから、単に似ている似ていないを主張するのは無意味なのだが……と>>399が指摘。
>>408は方法論を「主観」としてしまっているが、わかりやすくまとめている。
>>410-411が「似ていない」派も実は比較方法論を用いていることを指摘。
しかし>>416>>426は神話学全体を攻撃。
464 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 02:56:40
>>451は「ここは似ているという前提のスレである」と定義する。だから板違いであるとする。
方法論からさらに後退して、「前提」によって分野が違うということを指摘。
>>460-461はその流れを踏襲している。

こんなかんじか。
465 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 04:24:54
いいわけがすきだなあ
466 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/09/24(月) 09:25:58
食を断っていたデメテルは、おまん○を見せられて笑って食べ物を口にする。
デメテルは、その家の息子に麦と竜が引く空飛ぶ車を与えて、世界に農業を広めさせる。

岩戸から出たアマテラスは、孫のニニギに稲穂を与えて地上に降臨させる。
467 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 11:13:52
>>460
ここは民俗学や文化人類学の板でもあるんだけど・・・
468 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 17:42:58
そもそも、神話学がどうとか言い出して、揚げ足を取ったつもりになっていたのは、このスレ否定派の>>452だな

指摘されていることは二つ
1、似ているか似ていないかという議論は、まったくの見当違いで、学問板の範疇じゃない
2、ここは、似ているという前提で、その類似性に背景も含めて神話を語るスレ
(似ていないという主張、というか日本神話単独での研究を否定はしていない)

まあ、このスレに即した話題や議論があんまり書き込まれないのが、そもそものカオスの原因のような気もするな
469 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/24(月) 17:50:05
日本神話とギリシア神話の類似性というのは、このスレの前提に過ぎないのに、それを(否定対象としても肯定対象としても)結論として議論する人が多いから
>>461の最後の2行みたいに誤解する人がいるんだろうな
470 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/25(火) 11:27:05
しかしホント、スレに即した話題はあんまり出ないね
まあ、民俗板じゃ、このくらいのペースなのは珍しくないのだが、本来の話題がスローペースなのに加えて
勘違い議論が、そこそこの頻度で書き込まれるから、本来の流れがなかなか生まれない
471 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 01:31:47
ついでに言えば
勘違い議論は
本来の流れの芽をつむ方向でなされてるしな
472 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 03:19:29
じゃあ、お題ってわけじゃないけど、専門外の自分から素朴な疑問をいくつか

日本神話とギリシア神話に類似性が見られるとするなら、それは文化の伝播によるものですよね
時代的に、ギリシア>日本の方向なのは間違いないと思うけど、それはどんな経路で、いつ頃やってきたと考えられているのか
今の文化人類学では、どのような説が有力なのでしょう?

いや、ギリシア神話以外の印欧系神話諸神話や、それらの大本の神話から日本に来た可能性もあるのかな? インド>日本の経路とか?
まあ、いずれにせよ、どんなルートと考えら得ているのでしょう?

また、そのルートの日本以外の足跡にも、やはり同様の神話が残っていると考えられますが、どんな地方に、どんな類似神話が知られていますか

あと、民俗学や文化人類学ですから、伝承や口伝を頼りにしているのでしょうが、他にも考証史学的な、あるいは考古学的な手がかりのような物も
その時代の文化の伝播に関して残っているのでしょうか?
473 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 03:21:17
あ、最後の段落の「文化の伝播」ってのは、主に神話や物語に関しての資料についてです
単純に技術や物の交流があったのは、よく知られていますので
474 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 03:27:04
伝播説だけとは限らない。
ユング的な深層心理がたまたま2箇所で発生したという見方もあれば
神話のパターンは限られていて、偶然という説もある。

日本とギリシアについていえば、今や絶滅危惧種の騎馬民族説によるところが大きい。
スキタイはギリシアと同じインドヨーロッパ語族だから、スキタイ系騎馬民族によって
インドヨーロッパの原神話が日本に伝わったという。
475 天之御名無主[] 投稿日:2007/09/26(水) 08:54:23
遣隋使は、皇帝からの下賜品を売って、書籍を買って日本に帰って来てたから、
伝播ではなくそれらの書籍からネタを借用して神話を作ったとも考えられる。
476 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 23:19:42
スキタイ→月氏→扶余→日本
477 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 23:34:29
>>475
それは伝播っていうんだよ。
478 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/28(金) 23:01:23
ギリシャも日本も、似通ってる部分はメソポタミア…
中東の影響ではないかと思う。シュメール、バビロン、カナン、ミトラなど。
カラスは太陽神ミトラの象徴だし。
カナン神話ではミトラが女(シャマシュ)だし。あと竜退治とか
479 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/29(土) 12:47:30
シャマシュはカナンじゃないだろ
480 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/29(土) 14:20:29
しかも女じゃないし。
481 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/09/30(日) 23:54:54
そもそもいきなり日本とギリシアってのが無理なんじゃね?
ローマ・ギリシア・北欧・ゲルマンとか近しいもの同士を比べて、神話の原型を探ったりするのと同様に、
記紀・双方の比較、風土記や神社などの縁起などとの比較やカムィユーカラとか
半島大陸を始め環太平洋域の神話との比較とかをそっくりすっ飛ばして、

日本にオリジナルの神話なんてありません、伝播によって伝わった神話などを日本風にアレンジしただけです。
よって日本の神話とギリシア神話が似ているのは当然なので、似ている所を書き連ねつつ
「やっぱりギリシア神話が日本神話を編集する時の下敷きになったんだ」という結論に向けてレスを重ねましょう。
っていうんなら別だけどね。

類似を認めるも認めないも含めて議論を重ねることになら意義があると思う。
私もこのスレだったかで、デメテルと天岩戸を比較している流れの中で肯定派の方達とレスを重ねていくうちに、
記紀神話中に本来はツクヨミの物であったろう神話が、スサノオの神話に書き換えられていることに気付くきっかけになったしね。
まぁ、その後いろいろ調べていくと某大学の出版物も含めて↑については明言を避けつつも、可能性を示唆しているものが結構あったわけですがね。

太陽神とカラスの関係等についても、結論ありきではない方向性でも考えてみた方がよいのでは?
482 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/10/21(日) 11:42:28
>>478
カナン(ウガリト神話)の太陽女神はシャパシュ
もっともアッカドの太陽神シャパシュも元は女神で、
同一機能のシュメルのウトゥと同化する過程で、男神に変わったという説もあるが
483 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2007/10/21(日) 11:43:20
↑アッカドの太陽神はシャマシュ
484 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/11/16(金) 15:17:56
変身して女と関係を結ぶ神。
神に姿を見せて欲しいと願い、真実の姿を見て死にいたる女。
485 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/11/27(火) 23:17:10
>>345
誰も間違いを指摘しないから言うけど、武田信玄は天目山で死んでなんかないよ。
天目山で自害したのはその子の勝頼。
486 : 天之御名無主[] 投稿日:2007/11/28(水) 18:23:54
やっぱ秦氏が持ってきたんだろうな
487 : ムーとマホウ[sage] 投稿日:2007/12/23(日) 01:23:43
自分のスレを宣伝しとく
(UFOはヴィマナで、ミステリーサークル。それはムー、アトランティス。)
超古代、ムーとアトランティスの時代には、例えば、大きな物を、宙に浮かせたりすることが、できたと思うわけ。
で、この世では、そういうことが可能だと思うわけ。
それは、今、一般的に、魔法といって、誰もが思い浮かべるような技だと思うわけ。

ムーとか魔法について考えるスレ
http://charm.bbs.thebbs.jp/1170436230/e100

そして、それらは、必要なものは全て、今の世界で、すでに色々な形で、語られているのだろうと思う。

そうしてみると、
文学における、魔法を表現したものの割合をみると、かなり多いことに気づく。
やはり、私の求める魔法は、そこにあるのだろう。

・・・待てよ。>>670ということは、魔法を使うやり方は、すでに示されているということなのか?
それは、皆がよく知っているやり方である。
そう。魔法は、「ホイ!」という風にして、使うものなのである。
488 : 天之御名無主[] 投稿日:2008/01/21(月) 15:02:20
ローマの建国神話も取り入れられてるのではないだろうか?
489 : 天之御名無主[] 投稿日:2008/01/21(月) 16:06:01
古事記のイススキはイエスキかもな。yesusだからイエスス。
伝言ゲームを10人でやれば全く違う言葉に変化する
2000年経ても1文字しか違わないのは奇跡

ただこのイススキは卑猥な部分に使われているので
編纂者が反キリスト教的な仏教徒だったのだろうけど。
490 : siraki[1@c.com] 投稿日:2008/01/21(月) 22:01:43

太陽が浮び上がる 伊勢の伝説の手始め...

天材 siraki 伊勢 突破!!!

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=99367
491 : 天之御名無主[] 投稿日:2008/04/16(水) 20:06:02
日本とギリシアの共通点は自然に対する価値観と人間の性
化外の民や死人に対するタブーぐらいなのかな?
492 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/05/30(金) 03:32:42
一般書だとよく「ギリシャの神々に対する信仰はちょうど日本の神道のように…」
みたいな記述があるけど、古代ギリシャ人の具体的な信仰にまで
ある程度踏み込んで書いてくれてるソースってあんまり見つからないよな。
まあ、神道だって多様というかぐちゃぐちゃだから一概に言いにくいんだろうなってのはわかるんだけど。

イリアスとかで歌われてる神々の存在感はある意味非常事態っていうか、
物語としての大仰さ混みでうけとらないといけないんだろうし。
日常生活のなかでの供物や捧げものに関する感覚とか、
各神様の縁日カレンダーとかちょっとしたお祈りの作法みたいなものってどんな感じだったんだろうね。
493 天之御名無主[] 投稿日:2008/05/30(金) 10:48:12
>>492
ジョン・マイケルソン『古典期アテナイ民衆の宗教』なんかどうだろう?
494 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/05/30(金) 23:41:17
神託で戦争はじめたり中断して祀ったりしてたくらいだから、
日本の神道よりよほど実効力というか、縛りになってた印象はあるなぁ

495 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/05/31(土) 04:58:04
>>492
呉さんのは?

あとパウサニアスとか
496 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/05/31(土) 07:44:21
>>493
ありがとう。法政大学出版局の訳本はざっと読みしたことがある。
ていうか、あの本が疑問の発端の一つでもあるんだ。

こんなに日常生活に神様っぽいなんやかんやの制約が働いてたのかな、と読んだ時思ってさ。
模範解答というか、慣用表現というか、建前としての原則があれぐらいで、
実際の感覚はたとえばアリストパネスの喜劇のセリフ回しでの感覚に近いような、
もうちょいルーズだったんじゃないかなあ、と。
所詮現代日本人フィルター越しの感想だから、あんまり感覚で考えちゃいかんのはわかるんだけど。

>>495
パウサニアスのギリシア案内記気になってたんで近いうちに読んでみるよ。
497 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/06/01(日) 07:17:50
エジプト退避伝承が本当に純粋にギリシャ神話だとすれば、
共通性とはいいにくいものの、岩戸隠れと・・・似て・・・いるように思います・・・。

天照神  ←→ ゼウス主催の諸神
スサノオ尊←→ テュポン族
鏡、勾玉 ←→ 雷霆

498 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/06/02(月) 00:39:22
>>497
強引すぎ
499 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/10/29(水) 15:02:28
神話初心者なんだが
萩野貞樹→吉田敦彦「日本神話の源流」読んだけど
次に読んだらおもしろい本あります?
吉田さんか大林さんので。
500 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/10/30(木) 01:01:55
著者限定する意味あんの?
501 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/11/18(火) 16:08:32
宗像教授がよくネタにしてるね
502 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2008/12/26(金) 17:27:08
オデュッセイアと百合若大臣とかルーツが別といわれても逆ににわかには信じられんよな
ユリシーズとゆりわかとかはともかく。
503 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2009/01/05(月) 03:17:19
>>501
学生さん?
バイトしたこと無いね。
そういうのは普通中学生で卒業なんだけどな
悪法も法だからまずは従えなんて杓子定規にやってたら世の中回らないよ
504 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2009/01/07(水) 06:43:10
どういう誤爆なんだろ
505 : 天之御名無主[] 投稿日:2009/08/20(木) 11:05:35
切られた身体から勝手に神が生まれてくるような
異常な再生力・分裂力を持つ神って
日本神話以外にいるのかな?
506 天之御名無主[sage] 投稿日:2009/08/21(金) 02:59:38
諸物の起源が殺された巨人の肉体各所ってパターンならよくある
食い物の起源が女神の排泄物や死体ってのもよくある →ハイヌウェレでぐぐれ
507 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2009/08/23(日) 02:17:27
>>506
おお、こんなものがあったのか
ありがとう
508 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2009/09/14(月) 17:12:03
そもそも、日本の神が何かを産む力は、再生力や分裂力って解釈じゃないと思うよ
509 : 天之御名無主[] 投稿日:2009/09/30(水) 19:47:42
>>85
どうもギリシャ神話と相当深い関連性が有るように見えますね。

> ポセイドンは、姉デーメーテールに情欲を燃やしてつけまわし、彼女が警戒して牝馬に変身したところ
> すかさず雄馬に化身して女神と交合を遂げた。ポセイドーンの乱暴を怒ったデーメーテールは山中の
> 洞穴に閉じこもり、そのため天地は暗くなり大地は実りを止めた。
> 困惑したゼウスは運命の女神モイライを派遣して説得に努め、ようやく洞穴から出させた。
> 
>(アルカデイア地方の所伝)
510 : 天之御名無主[] 投稿日:2009/09/30(水) 19:48:17
> デーメーテールは弟ブルートーンから受けた乱暴(娘ペルセボネーをさらわれたこと)
> を怒つて神界から離れ、人間界をさまよい食物もとらず、大地の実りを絶やさせた。
> 
> その途次エレウシースに立ち寄り土地の王ケレオスの館に客となる。しかし暗い顔を
> して食物には手もつけない。
> そこで侍女イアンベーは女神の前で滑稽なしぐさをして見せ、ついには自分の性器を露出して見せた。
> それには女神も笑つて機嫌を解き、長い沈黙と断食を終えた。天地は光を取り戻し大地の実りも回復した。
> 
>「ギリシア神話と日本神話」みすず書房
511 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2009/09/30(水) 19:48:54
姉で太陽神のデーメーテールとアマテラスオオミカミ。弟で海神ポセイドンとスサノオ 
512 : 天之御名無主[sage] 投稿日:2009/10/01(木) 01:09:07
アポロン=スサノオとか
オルフェウス神話とイザナミとか
日ユ同祖論以上によく言われてるけどな

終了したスレッドです

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