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1 : 774ワット発電中さん 転載ダメ©2ch.net[ageteoff] 投稿日:2015/02/07(土) 20:22:38.17 ID:9LZrmB2A [1/1回]
電気・電子の理論的な学習している人のための質問と回答スレッド
【電気】
 ・静電気・静磁気、電界・磁界、磁気回路、静電・電磁誘導
 ・直流回路、交流回路(正弦波・歪波、三相、多相)、回路網、共振、フィルタ、
 ・各種ブリッジ、四端子定数、過渡現象、分布定数回路、進行波、等
 ・電磁気学とベクトル解析
【電子】
 ・電子物性、電子デバイス、半導体工学
 ・電子管(真空管・撮像管・光電管等)
 ・半導体素子・回路(ダイオード・トランジスタ・FET・オペアンプ・等)
 ・アナログ回路(低・高周波等)、デジタル回路、電源回路等
【共通・他】
 ・電気・電子に関する数学・物理・化学
 ・電気・電子計測、各種定理、電気電子材料・素子、制御理論など。
等々に関すること。
*質問レベルの目安は幅広く、高校・工高~高専~大学以上くらい。
*各種電気・電子関連資格取得を目指している方もどうぞ。

前スレ
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part12
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1400459501/

過去スレ
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1098617866/
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】 Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1118502538/
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】 Part3
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1139102414/
【電気】理論・回路の質問・雑談【電子】 Part4
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1163243916/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part5
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1184235765/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part6
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1207116559/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part7
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1223561933/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part8
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1249340411/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1289281379/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1321082778/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part11
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/denki/1366961834/
2 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/08(日) 01:25:38.46 ID:hubVLKo9 [1/1回]
レスがないと落ちてしまうので適当に>>10まで引っ張っての
3 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/08(日) 04:16:16.95 ID:QxHKHoqb [1/1回]
質問があったんだけど、スレが終わってて、
このスレ見つけたけど、何聞きたかったか忘れた。

思い出せない。大したことじゃないんだなきっと。

完走しないで落っこちた前スレ
http://wc2014.2ch.net/denki/kako/1400/14004/1400459501.html
4774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/09(月) 19:31:30.32 ID:gznTA66n [1/1回]
>>980超えると24時間書き込みがなかったら落ちるからしゃーない。
5774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/10(火) 13:13:03.74 ID:HmJutys4 [1/1回]
初心者です。
ご質問があります。教えていただけないでしょうか。

半導体の定電圧特性についてです。

定電圧を得たいときに、まず考えるのは定電圧ダイオードですが、
欲しい電圧が0.3Vくらいのときは、ツェナーなんか使わなくても、
シリコンダイオードのVf=0.6Vを、抵抗で割って0.3Vを作れば良いと考えています。
また、巷ではLEDのVf=2Vくらいも、定電圧の代用として使われるようです。

ここで質問なのですが、
温度特性(温度変化に対する電圧変化)について見た場合、
1. 
 ・ツェナーダイオード
 ・シリコンダイオード
 ・LED
など、どれも同じ温特と考えれてもよいのでしょうか?
あるいは、ツェナーは特に温特が良いとか、ありますでしょうか?

2.
そもそもツェナーダイオードというのは、
シリコンダイオードでは0.6V程度しか得られないので、
材料の調合を工夫して、いろいろな電圧に対応するために作られたものであり、
温特はシリコンと同じ、という認識で良いでしょうか?

3.
LEDは、発光による発熱があるので、温特はよくないと考えていますが、
この理解は正しいでしょうか?

宜しくお願いします。
6 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/10(火) 17:21:56.84 ID:u4rAix+U [1/2回]
こんにちは。
初心者スレで聞くべき内容かもしれませんが、なんかスルーカ叩かれそうなのでここで聞きます。

10年ぐらい前に家族が買った、MP3ポータブルオーディオプレーヤーの液晶が映らなくなりました(音は出る)
壊れたことは別にいいのですが、こいつはニッケル水素電池1個で動くものです
(というかこの手の廉価なプレーヤーは、たいてい電池1個だったと思います)
こういう機器って、まず電池電源を昇圧して全体を3.3Vとかで動かしているのでしょうか?
それともメインマイコン?は1Vやそこらで動く特別製のもので、必要に応じて昇圧した電源を利用しているのでしょうか

(長くなるので分けます)
7 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/10(火) 17:24:02.21 ID:u4rAix+U [2/2回]
(都築)
ちなこのプレーヤーは本体内蔵のフラッシュメモリーのほかに、オプションでSDカードを指すとそこに音楽データーを入れることもできます。
フラッシュメモリーやSDは、3.3Vですよね。。
分解してみればいいのでしょうが、貧乏性の家族がまだ動くからダメ、と言うのと
どこかで爪がガッチり噛んでいて、キレイに分解してまた元に戻すのは私には無理っぽいです
8 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/10(火) 23:07:59.67 ID:Jd+fI4Y+ [1/1回]
mp2プレーヤ 電池 昇圧
とかでググると出てくる
9 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 00:08:05.84 ID:2MIcuhwo [1/1回]
>>5 シリコンダイオードは順方向で約-2mV/Kの温度特性が出ることは有名。
ツェナーダイオードは、ダイオードに逆電圧をかけてブレークさせて使うので、
そもそもの原理が違うよ。なので、ツェナー電圧によって温度特性は違います。

昔からツェナー電圧が5V付近の温度係数が0となるのは知られていて、
http://toshiba.semicon-storage.com/jp/design-support/faq/diode.htm
大昔の電圧基準には、5Vがよく使われていました。

あと、LEDの温特はよく知らないので、ごめんなさい。
(GaAlAsフォトカプラ TLP112のデータを見ると、-2mV/Kみたい。)

発熱があるといえど、全てのダイオード素子は発熱・発光しますので
電流値によるのではないでしょうか。
10 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 08:52:22.57 ID:VGPbwESf [1/2回]
>>4
そういうことってどこを見ればわかるんですか。
11774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 09:33:32.27 ID:iAY3w9zk [1/1回]
どこかに明記されているわけではないが、大抵の人は知ってることです
あなたもここで知ったので、他のスレで疑問に思ってる人がいたら教えてあげてください
12 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 18:53:19.81 ID:VGPbwESf [2/2回]
>>11
自然現象じゃないんだからどこかには書いてあるはずだけどね。
13 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 23:55:07.39 ID:F/2Z432Y [1/1回]
超常現象じゃね
14774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/12(木) 16:40:09.82 ID:eLxEiKou [1/1回]
お師さん方、電圧の分配の仕組みについて教えて下さい。

LEDを以下のようにつないだところ、うっすらと点灯しました。
よく考えたらこれがどうしてなのか分からないのです。

電源(3V)

抵抗(10kΩ)

LED(赤)

GND

まず、抵抗を流れる電流は、I=V/Rで「0.3mA」という理解は正しいのでしょうか?
もしそうだとしたら、電源電圧の3Vは全て抵抗にとられてしまい、LEDの点灯に必要な電圧(約2Vとネットで見ました)が残らないように思います。
それとも、抵抗はLEDに遠慮して約1Vしか使わず、0.1mAだけをLEDに流すのでしょうか?

さらに、LEDを点灯させるには最低0.1mA程度は必要とネットで見ました。
ですが、抵抗を3つ直列(30kΩ)に並べてもLEDはうっすらと点灯しました。えっ!?と思いました。
LEDに2V残そうとしたら、抵抗たちは1Vしか使えないはずなので、LEDには0.03mA程度しか流れないのではないでしょうか?

どうか宜しくお願いします。
15 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/12(木) 17:58:50.25 ID:8Xmh4sg6 [1/1回]
>>14
LEDのI-V特性カーブを見てね。
16774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/13(金) 00:43:40.96 ID:dI8HM+V0 [1/1回]
>>14 LEDというのは必ず2Vの電圧がかかるのでは無いのです。
一般に、電流を流して十分な輝度が得られる時の電圧が、だいたい2Vという意味。
なので、最初に所要電流を考えることが多くなります。

LEDに掛かる電圧が高いほど、電流も多くながれます。
これ自体は抵抗器と似ていますが、グラフを描くと直線ではなく、ちょっと電圧が増えたけで
電流が数倍に増加するという「非線形」の性質があります。

で、抵抗器はその最大電流を制限するために使います。
その回路では0.3mAが回路内の最大電流値となる設計で間違いありません。
30kΩなら、0.1mAが最大です。

このとき、LEDを接続した電流を計算するのは、実は簡単ではないです。
(特性がはっきりしていても、手計算だと数十分かかるので、Excelぐらいは欲しい。
あとは回路シミュレータを使う。)

昔の人はグラフにLEDの特性曲線(カタログ値や実測値)と、抵抗器の負の直線を引き、
その交点から電流値を求めていました。

あと、LED次第ですが、0.1mA以下でも余裕で光ります。(ただ、輝度が小さいだけで)
17 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/13(金) 04:27:08.03 ID:aRPpelZZ [1/1回]
電流を計算するのは大変だけど、テスターというものを使うと簡単に実測できる
18774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/14(土) 22:26:27.00 ID:Cx8Y6Uvd [1/1回]
質問です。
エミッタフォロワは電圧増幅度はほぼ1、という解説を普通に見ますが、
つまり出力が飽和しない限り、電源電圧の影響を受けないと考えました。
それなのに、オーディオアンプの回路例を見ると、最後のエミッタフォロワまで
電源を安定化しているものを当たり前のように見かけます。
これはどういう意味があるのでしょうか。
19 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/15(日) 17:38:03.54 ID:5QvOfZFz [1/1回]
>>18
>つまり出力が飽和しない限り、電源電圧の影響を受けないと考えました。

理想トランジスタを理想電圧源で駆動すればそのとおり
現実のトランジスタには容量成分がくっついてくるし、Ic-Vce曲線も平行ではない(アーリー電圧)し、パワー用だとhFEも100以下なのが普通
現実のドライブ段は理想電圧源とはとても言えない

>オーディオアンプの回路例を見ると、

自作だと思うけど。
メーカー製品で終段まで安定化しているのは珍しいし、多分500万円以上
オーディオアンプを自作する人たちは、安定化したほうが良いだろうぐらいで採用する
安定化電源もアンプの一種なので、周波数特性もあるし、発振もするし、安定化電源の電源も安定化するのかなど
安定化の得失についての言い合いが前世紀中葉に行われた記憶がある

ところで、オペアンプはおおきなPSRR(電源電圧変動除去比)を持つけれども
「三端子レギュレータでもかまわないから、電源は安定化すべし」ということになっている
20 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/15(日) 18:00:06.73 ID:35cmC2In [1/1回]
うーん、だから普通は負帰還かけて使うんだけどね…
とうぜん、それでもPSRRが無限大にはできないから、当然電源の安定性は重要になる
21774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/15(日) 18:20:56.57 ID:x1D2o0Bl [1/1回]
回答ありがとうございました。
おっしゃる通り、見ていたのはアマチュア作の回路です。
(メーカー製はほとんど回路は非公開なので)
おおむね理解に間違いはなさそうで安心しました。
22 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/16(月) 00:50:55.62 ID:5K8pOZt+ [1/1回]
>>21
思いっきり言えば、オーディオ出力段でエミッターフォロワーがつかってあるなら、
電圧関係を再調整すれば、それを3端子レギュレータにしても動く。
ただ、周波数とともに電源電圧のリップルの抑圧能力が落ちていくので、
その落ち方でも良い場合は、それでよし。
高域でも維持したいとなると、電源パスコンを強化したり、回路で能力を稼ぐ
23774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/16(月) 11:30:18.63 ID:MeW8IwF1 [1/2回]
質問お願いします。

2つの電極間のコンデンサ容量の計算は、
面積と距離とイプシロンで計算できて、計算webサイトもいくつかありますが、
コイルのインダクタンス(ヘンリー)を計算するサイトが少なく、
特に基板のパターンのインダクタンスを計算するサイトはほとんど見つからないのはなぜなのでしょうか?

ヘリカルのコイルのインダクタンスも基板パターンのインダクタンスも
おなじ原理でインダクタンスになると思うのですが。

よろしくお願いします。
24 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/16(月) 11:42:14.94 ID:RWl6z7P+ [1/2回]
>sage
手計算できる程度の雑なモデルからの計算値と現実値のズレが大きいから。
計算値と現実値がよく一致するトロイダルコイルの計算は割と見掛けるしょ。

「配線インダクタンスは 0.8nH/mm ~ 1nH/mm とする」というモデルより
精密な結果を出そうとすると電磁界シミュレータが欲しいぜ。
2524[sage] 投稿日:2015/02/16(月) 11:47:38.51 ID:RWl6z7P+ [2/2回]
>>23
一応補足しとくと、ボガティンの本には 0.8nH/mm よりはマシ?な計算式も載ってる。
26774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/16(月) 18:12:50.31 ID:MeW8IwF1 [2/2回]
>>25
ありがとうございます。

>ボガティンの本には 0.8nH/mm よりはマシ?な計算式も載ってる。
以前1nH/1mmというのは聞いたことがありますが、
基板の層数ゆ直下層とのスキマ、表皮効果などで大きく変化するから、
なかなか公式にはできないのだと、勝手に思っていました。

ボガティンは知りませんでしたが、ハワードジョンソン君の本は、
持ってはいます。
27 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/16(月) 22:56:40.09 ID:DAmqVF5m [1/1回]
ハワードジョンソンは導線の抵抗がゼロでない領域についての話が印象に残ってるが、
ボガティンのは損失角が一定でない領域について細かかった...かな。
ハワードジョンソンを先に読んだせいかもしらんが全体にハワードジョンソンのが良い印象。


>>26
あー、ボガティンのも、0.8-1の精密化やなしに、0.8-1が適用できなくなる領分
についての話が出てくる位だから。
ハワードジョンソン(これ持ってんならちゃんと読めや)も
モデルの限界についてちゃんと議論してるっしょ。
28 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/17(火) 11:26:35.50 ID:pDLnMm+F [1/1回]
この回路のE と Vc の位相差求めたいんですけどどうアプローチすればいいのかわかりません
http://i.imgur.com/WOOVAu1.jpg
29774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/17(火) 14:38:22.44 ID:EV4f4+xj [1/1回]
質問させてください。

RS485通信のは、送信や受信の端子の電圧のことです。

RS485通信は、2本の線で1200mまで届くようです。


RS485のI/F ICは、同相入力電圧範囲 +12V~-7Vとか書かれています。
「私は+5V単一電源だけど、+12V~-7Vという広い電圧範囲内で、
  2本の線の0.5V程度の差動信号を問題無く復調して、0, 1 に変換できますよ」
ということだと思います。
また、2本の線の「電圧差は0.5V程度」ですが、実際のICのGNDピンから見た電圧は、
それぞれ2V程度浮いています。つまり、2V程度±0.5Vの差動信号になっているようです。

しかし、疑問なのは、1200mも離れた2点の、しかもGNDの異なるに装置で、
2本の信号線の「0.5Vの差」は判定できると思いますが
「GNDから2V程度」というのは、どのようにして成り立っているのでしょうか?
電線を、差動+GNDの合計3本引っ張るなら、わかりますが、
2本だけで、どのようにして+12V~-7Vの範囲に入っているのかが、不思議でなりません。

自分なりに考えたのは、以下の3つです。正しいものはあるでしょうか?
1. 2地点の装置がそれぞれの点で大地にGNDしてあって、
  地面が3本目の役目は地面をしている。そうすれば、よほどの事が無い限り「+12~-7V」に入る。

2. 2点間を2線ケーブルでなく3線ケーブルで、GNDも込みで送っている

3. 装置の入力部に「絶縁変換器」を使って、信号線と回路のGNDを切っているので、
  「+12~-7V」のIC入力範囲が、絶縁変換器の絶縁電圧1000Vとかに、見かけ上広がるから大丈夫。

工場などの設備では、1.のアースがちゃんと取れているので良いのかも?と思っています。
3.は絶縁ICが高額なので使われない? よって、もっぱら2.の3芯ケーブルが使われているとか
でしょうか。

宜しくお願いします。
30 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/17(火) 23:02:26.64 ID:Z87FaDjz [1/1回]
>>29
http://ja.wikipedia.org/wiki/EIA-485
31774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 00:18:40.14 ID:AD78vwXK [1/7回]
こんにちは。
自動車関連か悩みましたが、あくまで主題は電気回路の計算なので、
こちらで質問させていただきます。

バイクのポイント式点火の原理を調べており、
その過程でイグニッションコイルの一次電圧(=昇圧前)は
約300V近くまで上昇することを知りました(下記URL参照)。

http://aonikike.blogspot.jp/2010/12/blog-post_1072.html
http://www.soaring.co.jp/rwstuff/070403.htm

R-L直列回路のスイッチをあけた際の過渡現象を計算すれば、
おそらくそういった結果になるのだろうと考えていました。

ところが調べてみると、
コイルに生じる逆起電力は供給電圧に等しい値から減衰するだけであり、
急激な高電圧が発生することはないようです。

[2]電圧の立ち下がりでの過渡応答
http://www.gxk.jp/elec/musen/1ama/H19/html/H1908A05_.html


結局、どのような計算過程で”約300V”という結果が導出されるのか、
よくわかりません。

教えていただきたく、よろしくお願い致します。
32774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 01:32:24.02 ID:VA/waltF [1/2回]
>>31
>コイルに生じる逆起電力は供給電圧に等しい値から減衰するだけであり、
>急激な高電圧が発生することはないようです。

これはポイント点火の瞬間を記述した式じゃないときの回路の動作だから矛盾しない

その300Vの数字を出すためには2番目のリンク先書いてあるとおりスイッチング時間とか
容量等のもっと詳細な回路モデルが必要なので計算できないはず
33774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 01:36:33.04 ID:hHx0Yo8Z [1/3回]
>>31
その図は電池を切り替えてショートにしてるから。
オープンにすれば原理的には無限大の電圧が発生する。

実際には浮遊容量があるしポイントに放電してしまうから
コンデンサを付けて300Vに押さえてるということじゃないかな。
3431[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 03:11:31.89 ID:AD78vwXK [2/7回]
回答ありがとうございます。

>>32
つまり、もっとミクロな時間で電圧変動現象が起きているというか・・・
単純に過渡応答の微分方程式から求められる時間-電圧の関係とは
考え方が異なるということなんですかね。
で、それは手計算で容易に求められるものではないので、
メーカーが適切な条件のコイル・回路を製造してくるといった感じでしょうか。

※下記URLページ真ん中のあたりのグラフは、
やはりポイント開で電圧・電流ともに大きく振ってます。

http://meu1.com/genri.html

>>33
>その図は電池を切り替えてショートにしてるから。
>オープンにすれば原理的には無限大の電圧が発生する。

電池を切り替えてショートにする・・・とはどういう意味でしょうか。
面目ないのですが理解できなかったため、
もう少し噛み砕いて解説していただけると助かります。
35774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 03:20:43.82 ID:hHx0Yo8Z [2/3回]
>>34
Fig.HB0602_aのスイッチはオン/オフでなくて切り替えスイッチに
なってるでしょ。
aからbに一瞬で切り替えたときの現象を解説してる。
36774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 07:02:25.54 ID:VA/waltF [2/2回]
>>34
単純な微分方程式だとおもう
情報が足りないだけ
メーカは情報もってるつうか自分で設計したんだから計算できる

ご存知のようにコイルは自身に流れる電流の微分に比例して電圧が印加される

・電池切り替えだと全体の電圧が決まってそれにあわせてコイルの電流の変化が決まる
・スイッチオフだと全体の電流が決まってそれにあわせてコイルの電圧が決まる
37 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 07:36:41.73 ID:hvmqO84R [1/4回]
>>36
いやいや、コイルに流れる電流変化によって、両端に発生する逆起電力の
大きさが決まるが正しい…
38774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 09:09:30.72 ID:3fjQd7s6 [1/6回]
スイッチオフ時にコイルの両端に発生する逆起電力の大きさは
スイッチがオンの期間にコイルに蓄えられたエネルギー量で決まるが正しい…
オンの期間が短いとコイルに蓄えられるエネルギー量は少なくなるので
ポイントが早く開けば電流変化が早くなり電圧は高くなるは間違いだろう
39 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 09:48:22.93 ID:3fjQd7s6 [2/6回]
コンデンサは逆起電力を2次側のコイルに伝えるためのものだ
コイルに電流が流れなければ磁束は生じないので2次側に逆起電力が伝わらない
4031[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 11:04:34.42 ID:AD78vwXK [3/7回]
回答ありがとうございます。

>>35
なるほど、確かに。
でもその違いはいまいち理解できていません。
開放した場合、電流の行き先がなくなるわけなので、
スイッチ切り替えよりもdi/dtの値は
大きくなりそうではありますが・・・

>>36
もし可能であれば、
複雑な計算過程は無視してもいいので、
導出過程を簡単に記述していただけないでしょうか。
必要な情報は仮定していただいても構いませんので、
とにかく、どうやってこの値が生じているのか
理解したいのです。

>>38
この点は下記URLの記述と一致しており、
その内容にも概ね同意できます。
ですが、起電力との関係は理解できていません。
コイルに蓄積されるエネルギーは確か1/2LI^2だったと思います。
直流抵抗が低ければ電流はその分大きくなり、
蓄積されるエネルギーも大きくなるのはわかります。
ですが、結局ポイントが開くときに生じる起電力の大きさは
Ldi/dtで示されるため、私の頭の中ではやっぱり、
微分方程式を解いて求められる電圧
=EL=L(dI/dt)=-E0exp(-Rt/L)
になってしまいます・・・。
http://aonikike.blogspot.jp/2011/08/blog-post.html
41774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 11:26:06.18 ID:3fjQd7s6 [3/6回]
E=L(dI/dt)から
Et=LI
I=Et/L
コイルにEをかける(スイッチがオンの期間)とIは時間に比例して増加してエネルギーを蓄積する
スイッチオフ時に蓄積したエネルギー起電力として放出する
42 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 12:09:43.27 ID:Nf/kj3ye [1/6回]
>>40
理想状態で考えたらそのとおり
しかし現実には巻き線の抵抗もあるし、磁気回路の磁気抵抗もある
300V:-30000Vだって、たまたま巻数比が1:100、かつ巻線の結合が完全、かつ無損失だからで
ものによっては、300V:-29000Vになるかもしれない

理想状態と違ってくるパラメータを知らない限り、300Vぴったりであることを計算で出すことは出来ない
4331[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 12:50:31.57 ID:AD78vwXK [4/7回]
>>41
つまりここでの発生電圧は、過渡現象ではなく、
コイルに蓄積されるエネルギーから考えることになるのですか?
Lの条件(巻き数や透磁率)を調整すると、
電源12V、直列抵抗数Ωで、
ポイント切り替え時に数百ボルトの逆起電力が生じる・・・
といった感じでしょうか。

>スイッチオフ時に蓄積したエネルギー起電力
要はコイツを導きたいのですが、
エネルギー[J]→起電力[v]の換算はどうやればいいでしょう。

>>42
言葉足らずで申し訳ありません。
300vという数値にこだわりはなく、
要はどの数式を組み合わせて
その数百ボルトという一次電圧を導いているのか知りたいのです。


よろしくお願いします。
44 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 12:57:24.81 ID:Nf/kj3ye [2/6回]
>>43
希望の回答とは違うと思うけど
スパークプラグが30000Vで定電圧放電するように設計されているから
2次側コイルは30000Vで制限され
したがって1次側コイルも300Vで制限される
制限を越える電圧になると電流が急増して電圧は下がってしまうから、だいたい一定
45 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 14:02:42.28 ID:3fjQd7s6 [4/6回]
>>33の言うようにコイルに蓄積されたエネルギーによる逆起電力
がコンデンサに移動するするため電圧が制限される
コンデンサの容量で電圧が変わる
そのとき流れる電流によって2次側に逆起電力が伝わる
コンデンサはコンタクトポイントがオンでショートされリセットされる
コイルの逆起電力がほぼ一定ならコンデンサに移動する逆起電力もほぼ一定になる
4631[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 14:30:36.79 ID:AD78vwXK [5/7回]
迅速な回答ありがとうございます。

>オープンにすれば原理的には無限大の電圧
まず私がこれを理解できていないことが、
皆様の回答についていけてない要因のようです。
この点について、もう少し補足していただけませんか。
単純な過渡現象だと思っていたのですが・・・。
なぜ電池→スイッチ切り替えと異なり、
電源を遥かに上回る起電力が発生するのか、
教えてください(できれば数式的に)。

コンデンサをポイントと並列に接続している件は、
上記を理解した後、再考します。
(”大きな電圧を適度に抑制している”という役割は理解しました。)
47 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 15:05:30.25 ID:3fjQd7s6 [5/6回]
>>46
P=EI
E=P/I
P(逆起電力)が0でなくてIが0(オープン)ならEは無限大になる
48 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 15:11:26.41 ID:3fjQd7s6 [6/6回]
>電源を遥かに上回る起電力が発生するのか、
電源電圧を遥かに上回る起電圧が発生するであって
起電力ではない
49 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 15:24:00.99 ID:hHx0Yo8Z [3/3回]
>>46
オープンになったとき電流がE0/Rからいきなり0になろうとするから
di/dt=-∞となる。
50 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 16:22:31.54 ID:Nf/kj3ye [3/6回]
>>46
観念的には
理想コイルは外部の電源がなければ電流が変わらないという性質がある
式で書けば、E=L(dI/dt)より E=0,L≠0,ならばdI/dt=0、つまりIは時間的に一定で変化しない
従って
電流が流れている理想コイルの両端をショートすると、電流は変化しないで永遠に流れ続ける
両端を開放したとき、やはり永遠に同じ電流を流そうとするから、結果として無限大の電圧が発生する

理想コンデンサは電流電圧が逆で
外部の電源が無ければ電圧が変わらない
両端をショートすると瞬時に無限大の電流が流れる
両端開放で永遠に電圧は変化しない
51774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 16:53:39.99 ID:Nf/kj3ye [4/6回]
では
http://aonikike.blogspot.jp/2010/12/blog-post_1072.html
でどうなるかというと
ポイントを閉じて、1次コイルに電流を流しておいて
ポイントを開くと、1次コイルは電流(仮に I1 とする)を流し続けようとする
この場合、回路的に直列になっている2次コイルを経由して電流を流そうとする
2次コイルの電流は0から急激にI1までに変化するので両端に電圧が発生する
発生する電圧は、E=L(dI/dt)より、dI/dtは1次と2次コイルで等しいから、L つまり 巻線比に比例する

ただしコンデンサも直列に入っているので、ポイントを開いた瞬間以降は、計算が面倒になる(ごめん省略)
52 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 17:02:48.83 ID:Nf/kj3ye [5/6回]
http://www.soaring.co.jp/rwstuff/070403.htm
でも同じで
ポイントを開くと、1次コイルは直列になった2次コイルを経由して電流を流し続けようとして
2次コイルの電流が 0→I1 に変化することにより、巻線比に比例する電圧が生じる
コンデンサはないからこれでお終い
53 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 17:51:45.38 ID:Nf/kj3ye [6/6回]
自分で書いておいてアレだけど、嘘があるような気がしてならないので
>>51,>>52は無かったことにしてください
5431[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 18:42:53.63 ID:AD78vwXK [6/7回]
だめだ、まだ理解できない・・・。
もう少しおつきあい願います。

>>51-52
変圧器の基本式にもあるように、
二次電圧が巻き数比によって
昇圧された結果であることは理解しています。

結局、なぜ一次電圧が数百ボルトになるかが
わからないんですよね。
ポイントを切り離しても(開放しても)同じ電流が流れ続けるなら、
そのポイント部分で放電してしまうような気もしますし・・・。

自分でも訳が分からなくなってきた・・・。
55 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 19:06:17.52 ID:C2OoxfS7 [1/1回]
>>16
おおっと!すぐにお礼を書いたはずだったのですが今見たらどこにも反映されていませんでした。
大変失礼しました!
分かりやすくご回答頂きありがとうございました。
まだまだ知識不足ですが電流計算の感覚をつかむことができました。

>>15
ありがとうございます!
I-V特性カーブという言葉自体知りませんでしたので勉強になりました。
56774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 19:44:22.51 ID:hvmqO84R [2/4回]
>>38
まあ、エネルギーという観点で考えれば間接的にはそうなんだが、それだと時間的な
要素が抜けて片手落ちになっているので、もっと直接的に正確に説明すると、
OFFする直前にコイルに流れていた電流I(A)とOFFするまでにかかった時間Δtで決まる

e = -Ldi/dt = -L×(I-0) /Δt (V)
※Δt秒間に電流が一様にI(A)から0(A)に移行したと仮定した場合
57 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 21:59:27.32 ID:avKJCSDH [1/1回]
>>54 L単体で見れば、何度もカキコされてるように、VL=L di/dt のみ。

E=Ri+L di/dt もしくは、 Ri+L di/dtの微分方程式は、回路を断にしたときに成立しなくなります。
>>31 のサイトでは、回路が完全に断となる瞬間が無いという条件で導かれています。
(これはこれで合ってる。)

で、SWをOFFにする→急激に電流が減少「させられる」→di/dtが非常に大きい→Lの両端に高電圧が発生する。
Lの2次側も、SW OFF直後では回路がつながっていないので、相互インダクタンスによって、高電圧が発生します。

“ポイント部分で放電してしまう”というのは、実は正しくて、電流を超短時間で切ろうとすると、
スイッチ端子間で放電してつじつまを合わせようとします。

実際には、目に見えない静電容量(2次側回路も含む)が存在したり、物理的にスイッチOFFの過程が、
ゆるやかに進まざるを得ないので、現実的な数百~数千ボルト程度の間の誘起電圧で収まると考えたらよいでしょう。

ですので、通常の強電系統や電子回路設計において、本回路のような誘導成分負荷の電源を急に切るには、
相応の対処が求められます。(大抵、高電圧で何かが壊れる。)
58 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 22:07:01.92 ID:hvmqO84R [3/4回]
なので、最もポピュラーな対策の一つに逆方向にダイオードをパラ付けして
インダクタ電流を(できるだけ)連続変化にすることで対処するというのがある
5931[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 23:28:27.10 ID:AD78vwXK [7/7回]
皆様回答ありがとうございます。

>>56
http://aonikike.blogspot.jp/2011/08/blog-post.html
ここで述べられている部分ですよね。
on/off間の時間が不足している場合、
蓄積されるエネルギーが低下し、
ポイントOFF時に誘起される電圧も低下する、と。

>>57

>E=Ri+L di/dt もしくは、 Ri+L di/dtの微分方程式は、回路を断にしたときに成立しなくなります。
>>31 のサイトでは、回路が完全に断となる瞬間が無いという条件で導かれています。

つまり、電気回路のテキストでよくみるような過渡現象とは条件が異なるため、
厳密には異なる現象を取り扱っているということですね。

>で、SWをOFFにする→急激に電流が減少「させられる」→di/dtが非常に大きい→Lの両端に高電圧が発生する。

そして本題のコイルの誘起電圧は、dtが短く、di/dtがものすごく大きくなるため、
(いろいろなノイズを経て)結果的に数百ボルトが誘起される・・・
といった感じの解釈でよろしいのでしょうか。
60 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/18(水) 23:43:12.20 ID:hvmqO84R [4/4回]
>>59
結局、インダクタにエネルギーを充電する時間が短くなるということは、
OFF時のインダクタ電流が小さくなるということだからね(R/Lの時定数で決まる)

起電力の大きさではなく、スパークのエネルギー自体が重要なのであれば、
どれだけ磁界エネルギーを蓄えられるかが重要になるね
そういう意味では、ある程度インダクタンスを絞って、OFF時の電流が大きく
なるようにしたほうが、エネルギーの総量としては稼げるでしょう

>>31の疑問に対しては、すでにいくつかレスがついてますが、スイッチが
ノンショーティングタイプで、一瞬開路になるタイミングがあるからでしょうね
61 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/19(木) 00:47:20.91 ID:MXxB0PKo [1/1回]
>>59
>つまり、電気回路のテキストでよくみるような過渡現象とは条件が異なるため、
>厳密には異なる現象を取り扱っているということですね。

厳密に異なる現象を扱っていないものなんて無いでしょ
スイッチオフの瞬間の電流を初期条件にして
LとRとCの回路で方程式の解求めるくらいで大体の振る舞いを模擬できるんじゃない?
62774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/19(木) 06:45:24.87 ID:tl6j+y1T [1/1回]
>>59 訂正 >>57の式 Ri+L di/dt=0のゼロが抜けてました。

理論では、電流を流した状態の「純粋なL」の回路において、
時間0で電流OFFすると理論破綻するのです。(適用できない条件)

なので、過渡現象を扱う教科書では、本回路はたぶん掲載されていないと思います。

>>61の言うとおり、より現実的なモデルに近づけるために、静電容量(浮遊容量)や
SWの過渡特性を変数に入れなければなりません。

さらにイグニッションコイルの現実でいえば、インダクタンスの磁気飽和特性、巻線抵抗、
バッテリーインピーダンス、放電現象による非線形特性や統計値(放電は確率的現象)がかなり大きく影響しますので、
シミュレーションはそれらの特性を知り尽くしてデータを蓄積しているメーカしか事実上不可でしょう。

なお、その手の非線形回路は、手計算できる類のものではありません。
63 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/19(木) 08:12:30.13 ID:FoiVAWq2 [1/1回]
単純に非連続なものは扱えないってだけでしょ
いろいろと難しく考えすぎ
64774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/19(木) 15:05:56.20 ID:3vmPtj4t [1/1回]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1424321923/l50

アップルの技術者に言わせると俺らはキャパシタの意味も理解していないバカばっかりなんだってwww
6531[sage] 投稿日:2015/02/19(木) 16:38:33.18 ID:EyCfQmJ7 [1/1回]
回答ありがとうございます。

簡単にまとめてみますと、

・実際のところ、一次電圧はどれほどの大きさか
 数百~数千ボルトが発生する。(理論的には無限大)
・なぜ、テキスト等のR-L直列回路の過渡現象と結果が異なるのか
 1.回路が完全に断となる瞬間がない(ノンショーティング)ことを想定している
 2.現実的には静電容量(浮遊容量)や SWの過渡特性が影響する
・シミュレーションはできるのか
 厳密には不可能。
 ただR-L-Cを組み合わせた回路の過渡応答特性から、大まかな振る舞い程度は確認できる。

といったところでしょうか。
おかげさまで、なんとか納得できるレベルまでは達した感じです。
66 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/20(金) 00:08:02.17 ID:lxCz+rdY [1/1回]
>>65
>・実際のところ、一次電圧はどれほどの大きさか
> 数百~数千ボルトが発生する。(理論的には無限大)

無限大なのは破綻したモデル(Lだけとか)をつかって解析してるから
理論的な値がいくつかはモデルの精度で違う(無限という解が出てしまうほど荒いモデルは使うべきでない)

>・なぜ、テキスト等のR-L直列回路の過渡現象と結果が異なるのか

Cの影響が大きい回路にR-L直列回路で近似するというモデル化がショボいだけ
テキストはそのモデルで十分な対象を述べてるんだからやりたいことが違う

>・シミュレーションはできるのか
> 厳密には不可能。

厳密にシミュレーションできる回路などこの世に無い
RLCで想定してる現象は概ね再現する
67 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/20(金) 17:44:44.45 ID:8713sWM5 [1/1回]
ここで良いのかどうかも判りませんが、お願いします。
USBのでもPS/2のでもいいのですがマウスとパソコンとの間に接続して、
パソコンからはあくまでUSBマウスに見える装置って容易く作れるでしょうか?

なんでこんなことがしたいかというと、パソコンがスリープ中に
マウスを動かしたりしても、パソコン本体がスリープから
復帰しないようにしたいのです。

たとえば外付けのスイッチ操作か、マウスのクリックをしないと
復帰しないようにしたいです。
便利なIC、参考になるサイト等あればご教示いただきたいです。
68 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/20(金) 19:18:48.62 ID:gWM4OXIe [1/1回]
Windowsの設定で、電源ボタンとか以外では復帰しない、とか、設定できるだろう?
69 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/20(金) 22:40:55.95 ID:vsy4wMkw [1/1回]
>>62
そもそも、時間0で電流を0にするのが、現実には不可能。
70 : 774ワット発電中さ[sage] 投稿日:2015/02/21(土) 01:12:59.97 ID:mWXyivYt [1/1回]
USBマウスのワイヤレスのものは、
中に電池が入っていて裏にスイッチあり。
71 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/22(日) 14:33:38.18 ID:NWcsAZ06 [1/1回]
>>64
これに関する2chの記事や他のネットの記事読んでて思うけど
完全にイメージだけで語ってるよね
72 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/22(日) 15:42:40.42 ID:/5FJ6nci [1/1回]
いいんだよほっときゃ
Apple技術者は誇り高き戦士なのだから
73 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/25(水) 18:48:02.13 ID:wa8QnKUt [1/1回]
ソニーももう末期だな・・・
http://www.sony.jp/sd/products/SR-HXA/
74774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/25(水) 23:44:20.09 ID:F9bEc5Je [1/1回]
抵抗Rに電圧Vを加えると有限確定値の電流V/Rが流れます。
この回路の導線にオームの法則を適用すると、0/0で数学では
分母が0なので計算不能になりますが、V/Rに等しいはずです。
このことをどう説明したらいいのでしょうか?
75 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/25(水) 23:59:00.31 ID:b5ObBL2T [1/1回]
微小な電流しか生じないくらいに電位差がないってことでそ
何が不思議なん??
76774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 00:08:24.68 ID:lVrvnc0b [1/5回]
導線にも抵抗rΩがあるが限りなく0Ωに近づけば
導線での電圧降下Irも限りなく0Vに近づく

導線rΩに流れている電流IはV/(R+r)

何が不思議なんだい?
77 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 00:30:34.92 ID:jotpPMIU [1/8回]
>>76

限りなく、ではなくて理論上0でもV/Rが成り立たなきゃなんないんで
不思議ってことで。
78774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 00:32:59.01 ID:L+ES0WuU [1/3回]
>>74
数学じゃないから
あるいは場合わけをきちんとやって
V=IRより、Rが0でないときに限ってI=V/R、R=0のときは電流は無限大である、と公理に定めたから
79 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 00:39:27.87 ID:jotpPMIU [2/8回]
さらに、抵抗Rの値によらず導線の抵抗=0、導線の電圧=0は変わら
ないのにV/Rは可変。
80 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 00:43:21.20 ID:372dm0oN [1/2回]
電流はRとVだけで決まって導線は寄与してないのにまた電流を
計算しようとするからそういうことになる。
導線の電圧降下がI*0=0になるだけ。
81774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 00:43:30.91 ID:jotpPMIU [3/8回]
>>78

>R=0のときは電流は無限大である、と公理に定めたから

超伝導ではR=0ですよね?
その状態では実のところどういう現象が起こるのですか?
82 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 00:54:47.72 ID:L+ES0WuU [2/3回]
>>81
超伝導でどういう現象が起きているか知らない

>>78は訂正すべきだろうから訂正する
ΔV=ΔIRより、Rが0でないときに限ってΔI=ΔV/R
R=0のときは、ΔVが0でないときに限ってΔI=無限大、ΔVが0のときはΔI=0、と自分が勝手に公理に定めたから
83 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 01:05:12.17 ID:lVrvnc0b [2/5回]
導線の抵抗が0Ωでなんで無限大の電流が流れるんだい?
導線に流れる電流はV/(R+r)だからRに制限された電流しか流れないでしょ
Rがない回路(超伝導)にVをかけたら式としてはV/r
これは0で除すことになるから、数学的には定義外、つまり数学ではない
現実的にはVを発生する電源装置の内部抵抗に制限された電流しか流れない
その装置にも当然安全装置が備わっているのでアホみたいな電流が流れる前に電源が絶たれる
何が不思議なんだい?
無限大の電流なんていうのはこの世にはないよ。作り出しようがない
理論上ではあるけどね
84774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 01:11:43.98 ID:jotpPMIU [4/8回]
超伝導では抵抗=0が実現できるので超伝導材料を導線に使ったら
>>74になるんじゃないのかと思ったので。

Δは導線の抵抗を可変抵抗にしてゼロを避けてゼロに限りなくするという意味ですか?
85 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 01:16:17.00 ID:jotpPMIU [5/8回]
導線には電圧が加わってないのに電流が流れてるってのも不思議で。
オームの法則が導線(超伝導になってるとして)では成り立ってない
てのも不思議。
86774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 01:16:29.61 ID:L+ES0WuU [3/3回]
>>84
ごめんなさい
説明できません
偉そうなことを言って申し訳ありませんでした
87 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 01:28:45.93 ID:jotpPMIU [6/8回]
>>86

摩擦落差のあるパイプがあって摩擦ありのパイプが抵抗で、ゼロの水道のパイプの水平になってる部分に喩えりゃいいんですかね?
88 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 01:33:17.82 ID:jotpPMIU [7/8回]
もう一人の自分が言うにはこうです。
落差のあるパイプがあって摩擦ありのパイプが抵抗で、摩擦ゼロの水道のパイプの水平になってる部分を導線に喩えればいいんですか?
89 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 02:07:15.43 ID:372dm0oN [2/2回]
だから電流はすでに決まってるのに導体から計算するのがおかしい
と言ってるのに
90 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 02:17:57.91 ID:lVrvnc0b [3/5回]
理論では際限なく無限大の電流が流れるV/(1/∞)=∞
現実にはいろいろな制約やパラメーターがあり有限の電流になる
ただそれだけだよ
ファンタスティックなことは何もない
(理想的)理論が全て現実に当てはまると思わない方がよいよ
91 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 05:50:06.87 ID:jotpPMIU [8/8回]
0/0=k

0=k・0
kが何であっても方程式を満足する。
92 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 08:34:11.50 ID:lVrvnc0b [4/5回]
二行目はあってる
一行目は数学では未定義
一行目を認めると1=2とかも可能になる
93 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 10:25:15.90 ID:HmES/XND [1/1回]
そういや超伝導って電流を無限に流せるわけじゃなくて
容量を超えると発熱し始めて自己発熱で超伝導状態を壊しちゃうんから
用途ごとの「太さ」は必要なんだってサ。 使う時は気をつけてね。
94 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 17:58:03.07 ID:V/qyPDA8 [1/1回]
0/0は不定になるんだけどね。

中学校で習うことじゃないの?
95 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 18:02:25.20 ID:kG8Bf3jc [1/1回]
不定って習ったっけな… できない、やるな、って感じの記憶しかない…
96 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 18:11:13.26 ID:lVrvnc0b [5/5回]
いかなる学問において理論体系を築き上げるとき
すでにある定義や定理、公理と矛盾しちゃいかんのよ
ゼロ除算は矛盾に満ちていて理論体系に組み込めないんす
簡単にいえば学問じゃない
97 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/26(木) 21:31:21.62 ID:b7Sqw66o [1/1回]
V=IR
0=I・0
Iは不定
98774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 22:18:17.91 ID:jWZP3dg0 [1/1回]
>>74 純粋にスレタイどおり理論で考えるならば(前提)

1) 大元の考え…電流Iが流れている回路中に、抵抗Rが存在する場合、
その抵抗の両端に電位差Vが発生する。

つまり、V=I*Rが素直な考え方であって、この場合Rがゼロであっても問題ない。

2) 電位差Vを抵抗Rの両端に与えた場合(手段は問わない)
それを満足するために電流Iが流れていなければならない。

 つまり、I=V/Rだが、もしRがゼロの場合には、電流Iが「不定」となり数学的矛盾は発生しないものの、
電流値は無数に存在する。よって、回路の電流値をそれだけの条件で確定することはできない。
 この場合、電流には任意性があり、外部の電源等の条件に依存することになる。(外部条件が必要。)

 ただし、そのゼロ抵抗に電圧源を接続する単純な回路は、理論上は適用禁忌の条件となる
 (V/0という数学的な矛盾が発生してしまうので。ゼロをゼロ以外で割るのはダメ。)
 よって、理想電流源を仮定するか、内部抵抗を有する電源を接続しなくてはならないことになる。

 つまり、>>74の「分母が0なので計算不能」の部分が誤りです。そして、電流を確定させるためには
外部の条件が必要であって、かつ「理想電圧源は短絡してはいけない」条件も守る必要がある。
 と云う回答ではいかがでしょうか。
99 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/26(木) 23:08:53.82 ID:fL8dV8mK [1/1回]
Rがゼロで電流Iが流れる回路超伝導フライホイール
検索してみ
VとIの違いとかよく考えてみ
電流Iが流れると磁界が生じる
エネルギー保存則はたもたれる
100 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/27(金) 00:30:07.26 ID:kks9rYiR [1/2回]
まずは分からないことを人にうまく伝えることから始めてみてはどうでしょう
101774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/27(金) 16:02:52.71 ID:3rEt36bA [1/1回]
>>98
理論だけで言うなら、理想電圧源を短絡してはいけない(ゼロΩの物体を繋いではいけない)
で終わるがな。

理想電圧源に現実の超伝導体を繋ぐのなら、そのインダクタンス(超伝導体だろうとこれはゼロではない)に
よってきまる電流変化にしたがって次第に電流が増加し、
超伝導が破れて(>>93)有限抵抗になったところでそのうち適当な電流値に落ち着く。

ついでに言えば超伝導体に交流を流した時の抵抗はゼロではない
(インダクタンスがゼロでないという意味でインピーダンスの虚部がゼロでないというだけでなく、実部もゼロではない)
ので、
現実の超伝導体はゼロΩの理想抵抗とはほど遠い挙動をする。
102 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/27(金) 21:50:27.45 ID:JpiH8+NH [1/1回]
>>101
じゃあ、容量性リアクタンスで中和すれば?
103 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/27(金) 22:19:25.26 ID:kks9rYiR [2/2回]
数学のルールで0除算しちゃいけないって決められてるのに
その数学というツールを使ったオームの法則の表現について
ルール違反の条件を適用してるのがナンセンスなんですよね
電圧降下が0Vで抵抗が0Ωだから0/0で∞A?
科学を学ぶ前に数学のルール守ろうね
じゃないと自然法則を数式というツールで表す意味が無くなる
実際問題に目を向けても、超伝導に電圧をかけたって無限大の電流は流れない
これ以上話は膨らみようがない
104 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/28(土) 00:44:02.77 ID:RKFQFq0E [1/2回]
>>98 が理解しやすいように思う。

IとVのグラフは原点を通る直線であって、Rを変えても原点を通過することは
共通。R=0だと、Y軸と重なってしまい、V=0以外の値をとらず、Iはすべての実数をとる。
105 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/02/28(土) 20:06:19.80 ID:RKFQFq0E [2/2回]
複素数でもOKだと気づいた。

リアクタンスは何で虚数なんだろ?
106 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/02/28(土) 21:21:52.64 ID:EAOfqCqL [1/1回]
そりゃあ、あんた位相が違うからだべ
107 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/03/03(火) 20:17:49.34 ID:/jyrKEb5 [1/1回]
三角関数で説明してくれ。
飛躍が大きすぎ。
108お祭り好きの電氣屋  ◆gUNjnLD0UI [] 投稿日:2015/03/03(火) 23:22:59.65 ID:emx4PN6t [1/1回]
http://i.imgur.com/C2gMtDJ.jpg

こういうイメージ。
これは電圧に対する電流の位相角。
位相角ゼロ(真右)つまり電流と電圧の位相が全く一致した状態が
「純抵抗」で力率は100%となる
逆に全く反対だと、完全に逆潮流と言うこと。
コイルやコンデンサーは一旦受け止めたのをそのまま返してしまう
(リアクタンス)性質がある。
これが位相角90度の状態。力率はゼロ。
これで見れば消費と発電の中間位置であることが解る。
つまり電気が「行って来い」しているだけという状態。
で、実際の負荷は少しだけインダクティブ。
だからその分電力は返してしまっている。でもその分の電流も
流さなくちゃいけない。
それは丁度まっすぐ引けば無駄ない力の物を、斜めに引くと
その分余計に力が要るというあの力学菱形理論と同じ形になるんだ。
109 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 00:03:47.04 ID:FPx2K9cC [1/1回]
負荷の逆ベクトルが発電だったのか!目からうろこ!!なるへそなるへそ・・・
110774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 01:17:14.75 ID:gCqfycMh [1/1回]
オナパンティブってなんだ
111 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 07:36:04.42 ID:UT+nDWfh [1/1回]
お世辞にも字がうまいとはいえないなw
112 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 13:06:48.41 ID:R6x/MPNl [1/1回]
>>108
ありがとう。わかりやすい説明だな。

続きの話を聞かせて欲しいな、テヘ....
113774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 13:17:43.38 ID:JjK+9oGv [1/1回]
元の話題関係なく自分の知ってることを開陳してるだけにしか見えん。
114774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 16:23:53.88 ID:eZJezuDp [1/1回]
>>108
位相角の説明の矢印方向が反対だけどね。
115 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 18:32:54.06 ID:0CmjQvvD [1/1回]
>>113
三角関数に近く、かつ数学チック過ぎないいい落しどころだと思う
…そういえばなんでインダクタってなんでパルス遅延を起こすんだって調べたことあったなぁ 計算して「計算結果からこうなるのは明白」みたいなサイトしかなくてもやった記憶があるけど
116 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/04(水) 18:37:00.65 ID:Ec43z3XD [1/1回]
なんマンセーレス多くて気持ち悪い。
本人乙ってことか。
117 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/05(木) 19:50:26.93 ID:Id+fGn0k [1/1回]
>>110
何となく卑猥でわろたw
118 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/05(木) 20:34:29.75 ID:4s7nkgGo [1/1回]
>>114
何の位相?
119 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/05(木) 21:38:51.37 ID:SkaiH+c3 [1/1回]
電解コンデンサーや抵抗を並列にスピーカーケーブルに入れたら
+l -l が H の状態になりますが短絡しませんか?
説明いただければうれしいです
120 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/05(木) 22:31:17.91 ID:3SO95evr [1/1回]
もうすこし質問を具体的にして初心者スレへ行きなはれ。
121 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/09(月) 09:43:53.54 ID:w4/Qb/Qe [1/1回]
JFET増幅度Av = 13.78て
これであってる?
http://www.marutsu.co.jp/pc/static/large_order/fet_1-2#j-fet
122774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/09(月) 20:18:44.27 ID:gSnO0dxG [1/1回]
どの回路で使うかで変わるんじゃないの ミ'ω ` ミ
123 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/10(火) 02:14:57.06 ID:bpVn2VzW [1/1回]
同じ定数の電子回路が使う用途でスペックかわるんじゃSPICE困るだろうがアホ
124774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/10(火) 07:06:57.26 ID:xuCUHBcU [1/1回]
誰に言ってんの? ミ'ω ` ミ
125774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/10(火) 14:53:07.08 ID:RTRyRXey [1/1回]
>>122,124
末尾の変なAA、やめてもらえないでしょうか?
126 : 感電しょぼーん ◆N2/QcFjPdE [sage] 投稿日:2015/03/10(火) 16:09:23.42 ID:HLIhGk2u [1/1回]
>>125
名無し投稿、やめてもらえないでしょうか?
127 : ◆FFrLpoDP/U [sage] 投稿日:2015/03/10(火) 16:53:21.92 ID:F6mig6QN [1/1回]
全員名乗ったらどうなるだろう
128 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/10(火) 21:29:40.50 ID:r9P1BL1I [1/1回]
Face Book でやろうぜ。
129 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/10(火) 22:31:45.88 ID:wM+1KyG6 [1/1回]
顔本
130 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/11(水) 22:17:18.41 ID:hqZSCcEE [1/1回]
>>124
テメエに言ってんだよっ!池沼
131 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/11(水) 22:21:19.55 ID:am4EZQ35 [1/1回]
まあ、そうふぁびょんなよ ミ'ω ` ミ
132774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/12(木) 15:03:05.77 ID:1iKS+/j5 [1/1回]
わめき立てれば人が自分の思い通りに動くとでも想ってるのかな、ちんぴらが ミ'ω ` ミ
133 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/03/12(木) 19:15:37.78 ID:ezxfbYRg [1/1回]
交流がベクトルだというのは妄想ですか?
134774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/12(木) 22:30:26.44 ID:kJtQPmRw [1/1回]
>>132
は? ミ'ω ` ミ
135 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/12(木) 23:16:02.92 ID:iiWVtFv9 [1/1回]
妄想がベクトルだというのは妄想ですか?みたいな
136774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/13(金) 04:32:03.78 ID:L3SmLhTV [1/1回]
>>134
へ?  ミ'ω ` ミ
137 : 774ワット発電中さん[sage] 投稿日:2015/03/13(金) 07:15:36.39 ID:53pBOBNM [1/1回]
>>136
はぁああ? ミ'ω ` ミ
138 : 774ワット発電中さん[] 投稿日:2015/03/13(金) 09:37:23.19 ID:EwnpLbRc [1/1回]
>ミ'ω ` ミ

これ精神障害者を自称するマーク
139 : 感電しょぼーん ◆N2/QcFjPdE [sage] 投稿日:2015/03/13(金) 09:58:33.38 ID:GPfCsQDK [1/1回]
なるほどつまり138は…(以下略

終了したスレッドです

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