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1名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 13:25:42 0
とりあえず1892年生まれの祖父ちゃんとは会話可能だったので100年前までは大丈夫。
さて?じゃあ江戸時代にタイムスリップしたら?

今の日本人はいつくらいまでの日本人となら会話可能なんだろう?
2 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 13:27:45 0
高校生の頃に古文の授業で、平安時代の人々の会話はこんな感じだったのではないか?
ということを言語学者が想像して製作されたテープを聞かされたことがあった。

何を喋ってるのかサパーリ理解不能だった記憶がある。
3名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 13:29:31 0
やはり昔の人の一人称は「ワシ」とか「オラ」なんだろうか?
4 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 13:33:30 0
>>3
それよりもリアルに「拙者は」と言う侍はいたのだろうか?
5名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 13:39:59 0
>>1
あんたが源氏物語を読めるんなら紫式部と話せるんじゃね
6名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 13:45:13 0
>>5
つーことは源氏物語を読めなかった同時代の人は紫式部とは会話不能だったのかい?
7名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 13:55:22 0
>>6
あたりめえじゃねえか
公家社会の特に女と一般庶人とは全く言語が違ったんだから
突っ込みのつもりが突っ込みになっていない
8名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 14:00:24 0
江戸時代は大丈夫と思うよ
ただし、今みたく字音語をポンポン使わないので
和語すなわち大和言葉で話せば問題ないだろう

だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか
9 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 14:06:02 0
日本語はあまり変化がないから関西弁ならできるかもしれん
10 : [] 投稿日:2008/02/24(日) 14:06:20 0
>>7
いや・・・突っ込みのつもりも無いんだ。スマソ。
ホントにオレ素人なのよ。

>公家社会の特に女と一般庶人とは全く言語が違ったんだから

こんなこと全然知らなかったし。
11名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 14:08:07 0
>>8
>だって、その頃の本、フツゥーに読めるじゃないか

そうなの?口語で書いてあるらしい「雑兵物語」も全然読めないんだけど・・・
あれは戦国時代だからなのかな?
12名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 14:09:43 0
明治以前となると東京人・江戸人・京都人・大坂人以外とはムリだろうな
方言がひどくて外国語みたいだ
でも士族・武家社会の人々は標準語があったから大丈夫
13名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 14:11:23 0
>>11
江戸時代!江戸時代!
庶民向けの本
14 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 14:13:55 0
>>12
>明治以前となると東京人・江戸人・京都人・大坂人以外とはムリだろうな
>方言がひどくて外国語みたいだ

そうなの??

  かなり大雑把な(乱暴な)日本語の歴史と地理の関係の解説なのですが、
  古い言葉は地方に伝わっていき、中央で新しい言葉が生まれ、またそれが地方に伝わっていきます。
  なので、中央から離れれば離れるほど、古い時代の日本語が伝わっています。
  源氏物語を当時の発音で読んだ音声を聞きましたが、東北弁そっくりの響きでした。

「教えてgoo」の回答で↑のように答えてる人がいたが・・・

15名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 14:18:13 0
時代劇なんかの「~でござる」とか言うのって本当に言ってたのかね?

先日80年代を舞台にした映画を見たら若者が「~じゃね?」という言葉使いをしていた。
80年代にそんな口調の若者はいなかったのに、たった20年前のことでも正確に考証出来ないもんなんだなぁと
しみじみ思ったよ。
16 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 14:21:12 0
昭和30年代でも東北や九州鹿児島なんかの老人と話すには通訳役の人に
付き添ってもらっていたとさ
作家なんかが取材に行った場合
17 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 14:25:06 0
「ござります」はあったよな 武家共通語として
市井の庶民に話す場合は、武士でも江戸では今と同じ「~だ」京大阪では「~や」
18 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 15:27:15 0
NHKアーカイブスとかで昔の番組(昭和30~40年代のNHK特集など)を
再放送しているのを観ると、やっぱり微妙なイントネーションの違いを感じるよね。
まあ録音機材の問題も大きいのかもそれないけど、音だけ聞いていても「昔の番組だな」
と分かっちゃうような部分はあるよね。
19名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 15:37:45 0
>>13
東海道中膝栗毛なんかが代表なわけだよね?
でも富田の茶屋でのやり取り↓

 弥次 「ハヽヽヽ、はまぐりをもつとくんなせへ

 女  「ハイ/\ 又やきたてのはまぐり大さらにもつていだす

 弥次 「おまへのはまぐりなら、なをうまかろふ ト女のしりをちよいとあたる

 女  「ヲホヽヽヽ、だんなさまは、よふほたへてじや」

 北八 「おれもほたへよふ トおなじくしりをつめりにかゝれば

 女  「コレよさんせ。すかぬ人さんじや

 北八 「どふでも、おいらをばやすくしやアがる トぶつ/\こゞとをいふうちあたりの寺のかねがゴヲン

                            『東海道中膝栗毛(下)』 岩波文庫、1973、P18 より

分かんねぇよ!!ヽ(`Д´)ノウワァァァン「よふほたへてじや」ってどういう意味だよ??



20 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 15:39:22 0
ミステリーなど再放送するとき、何年作か記述してほしい。>放送局
21名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 15:40:09 0
>>15
岐阜県民だけど「○○さんがござる」とか「~してござる」は今でも言うよ。
方言だと思うけど。
22 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 15:43:24 0
>>21
愛知県民だけど、老人は言うな。「~してござったわ」とか。
23名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 16:16:44 0
>>19
ディテールに注目だね
「よう・ほたえて」と発音する
よう=よく、の意。ほたえて=ふざけて、の意

今でも使うじゃん 当時は上方の言葉が標準語みたいに扱われたから
開けた所は上方語がよく使われた
24名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 16:28:55 0
>>23
「オホホホ、旦那さんはおふざけが過ぎますよ」とかそういうニュアンス?
25 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 16:32:28 0
ヤジさんもキタさんもDQNだなwww
26 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 16:34:23 0
日本語の歴史を遡っていくと、意思疎通を阻害するものは何だろうか。
まず、平成から昭和、大正、明治と遡っていくと、各地方の方言色が濃くなっていく。
今はテレビや標準語教育などのため方言がどんどん均一化する傾向にある。

アクセントなどは比較的保持されているが、最も失われているのが語彙だ。
狭い地方でしか通じない特有の語彙(俚言)は、例えば1940年、1970年、2000年と比較しても
はっきりと失われているという研究がある。例えば明治時代生まれの人が若かったときと、
年を取ってから若い人と話すときでは、若い人にも通じるように標準語的な語彙を使ったりもしただろう。
1948年の20歳の人が当時の老人と話すときは、2008年の80歳の人が若者と話すときよりも俚言を多く使っているだろうから。

だから、時代を遡っていくと、若い世代には通じないような俚言が頻出するようになってきて、
意思疎通に障害が出るようになってくる。これは今の若者と老人が会話するときにも見られることだ。
特に、老人と一緒に子供時代を過ごさなかった人は、老人が使う語彙が分からない。

江戸時代以前になると、地方で一般人が話している言葉は、その地方の人でも理解が困難になってくるだろう。
その地方以外の人ではおそらく通じないだろう。現代の共通語が通じないだろうし。
27名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 16:36:23 0
さて、さらに遡って江戸時代にまで戻ると、中央語でも現代との違いが大きくなってくる。
幕末から明治初期にかけて、畿内中央部では形容詞などのアクセントが大きく簡略化された。
だから、江戸時代後期の畿内に現代の関西人が行っても、お互いに相手のアクセントに違和感を受けるだろう。

また、「クヮ」「グヮ」といった合拗音が江戸時代後期まで残っていたので、そこも現代人には違和感があるだろう。
江戸時代には既に直音化した「カ」「ガ」の発音も一般化していたので、相手はそれほど違和感を受けないかもしれないが。
さらに江戸時代中期以前まで遡ると、ハ行の発音が「ファフィフフェフォ」となる。これはかなり大きい。
もっとも室町時代末期には「ハ」「ホ」は既に現代と同じ発音に変わり始めていたようだから
相手は許容してくれるかもしれないが、現代人はおそらく面食らうことになるだろう。
また、語中や語尾の「エ」「オ」がそれぞれ「イェ」「ウォ」という発音だったのも違和感を感じるだろう。
「ジ」「ズ」と「ヂ」「ヅ」の区別は江戸時代には残っていたが相当乱れていたので、現代と同じ発音でも
なんとか当時の人は分かってくれるだろう。
開合の区別(アウとオウの区別)も、江戸時代にはかなり乱れていたから、前期でなければまあ通じるだろう。

「です」「ます」といった語は明治時代になってから広まった単語だから、江戸時代ではあまり通じないだろう。
否定の「ない」の活用形「書かなくて」「書かなかった」「書かなければ」なども江戸時代中期ごろから出現した形で、
それ以前は「書かいで」「書かなんだ」などの言い方を使っていた。江戸中期以前は現代の言い方は通じないだろう。
推量に「書くだろう」、意思に「書こう」という使い分けが確立したのは明治時代なので、江戸時代では
推量でも「雨が降ろう」のような言い方がよくされる。これは現代人には違和感がある。
また、江戸中期以前は二段活用がよく使われていた。これも現代人は違和感を抱くだろう。
ただ、口語では既に一段化した形もよく使われていたので、江戸時代人は現代の言い方でも分かってくれるだろう。
28 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 16:42:47 0
>>24
OK
29 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 16:48:05 0
時代劇で、特に、改まった場面での武士のせりふって、助詞が甚だしく少ないような希ガス
30名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 16:51:11 0
>>19
まあ、東京人が吉本漫才か、テレビの時代劇を聞くくらいの分かりやすさはあるよ。
かなづかいが、契沖かなづかいでも現代かなづかいでもない
ごちゃ混ぜの江戸期標準綴字だから、読みにくいだけ。

弥次 「ハハハハ、はまぐりを持っとくんなせえ。」

 女  はいはい、また焼きたての蛤、大皿に持っていだす
 (「出だす」でいいのか?ここだけ意味確定できず)

 弥次 おまえの「蛤」なら、なお美味かろう」と女の尻をちょいと当たる。

 女  「オホホホ、旦那様は、ようほたえてじゃ」

 北八 「俺もほたえよう」と同じく尻をつめりに掛かれば、

 女  「これよしゃんせ。好かぬ人さんじゃ」

 北八 「どうでも、おいらをば、安くしやがる」とぶつぶつ小言を言う内、辺りの寺の鐘がゴーン


しっかし、どこのエロジジイだよ。こんなのが化政文化の代表作かよorz
31名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 17:10:48 0
>>27
いつごろの人まで会話可能かって話だからね
「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
昔だけじゃねえや、つい以前まで地方に行きゃあ、いくらも居てたよ

「です」は確かにそうだが「ます」は江戸時代から常用されている
全国共通語の武家言葉の口頭語では「~でござります」「しばらくでございます」
町人世界でも上方、少なくとも京都では、
「おはようございます」「~しまっさかい、ちょっと待っとくなはれや」と日常語
「です」が、昔は京都では絶対使わない言葉だったということだ 今でも京都弁では使わない

どうも江戸弁が昔から日本語の基準・標準の言葉だとはき違えているな
上方語がそうだったんだ だから今でも東京方面の人間は京都弁を聞いても充分わかるんだ

もう二度と知ったかぶりをするんじゃねえよ
32 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 17:11:34 0
いだす=出すでOKでしょ。
それより、「持って」じゃなくて「盛って」じゃないかな?
33 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:28:29 0
>>31
まあそんなに怒らなくてもいいじゃん。

>「グァグィ・・・」「ファフィ・・・」て発音する語があったなんて誰でも知っていることじゃねえか
↑オレはこんなこと知らなかったしさwww

もっと気軽に「会話として成り立つか?」を話してけばいいんじゃね?

例えば昔の侍がタイムスリップしてきて「空腹にて候」とか言ったとしても
意思疎通は可能じゃん?(口語で候とか言わねぇよ・・とかの突っ込みは無しで)
その辺りの意思疎通ですら成りたたくなるのは何時くらい昔なんだろうね?
34 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:30:53 0
>>30
言葉使いも時代によって変わるけど、こういう女の子のからかい方って江戸庶民の感覚としては
「標準」だったのかねぇ?
こんなのが友達だったらお付き合いは程々にしたいがwww
35名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:38:00 0
「ほたえな」は竜馬の最後の言葉として有名だと思うんだけど
36名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:40:11 0
>>35
まあ「最後」ではないんだけど、歴史板じゃないんであまり追求はしない。
37名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:41:53 0
>>19は面白い意見。
つまりこの程度で意思疎通できないと思うひとがいるわけで、
意思疎通できるできないというのは個人の国語能力+感覚次第だね。
38 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:44:21 0
>>36
じゃあ最後の時の言葉として語られた言葉
でいい?
まああまり追及しないで。
「ほたえな」は有名な言葉ということがいいたい。
39名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:49:27 0
>>37
19の会話が分からないオレだが37が「面白い意見」とか言いつつ
>>19を見下してるという「意図」はオレにも伝わってきますたww

まあそれは置いといても、これが音声として発せられたんならまだ理解可能だよね。
でも飲み屋のお姉ちゃんをからかった時に「ようほたえてじゃ」とかいきなり言われたら分からないぞ。
40 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:56:08 0
「ほたえる」というのは西日本で使われる(使われた)言葉なのかね?

オレは関東人なのでおねえちゃんに「ようほたえてじゃ」とか言われても意味不明だけど
西日本の年配の人なら通じるのかな?

まあ>>1が聞きたいのは地域差よりも時代の変遷とともにどこまで意思疎通が不可能になっていくのか?
なんだろうけど。
41名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 17:56:34 0
>>39
ある文章のなかで「ほたえる」だけが分からないってだけで
意思疎通できないと感じるか、まあできるじゃんと感じるか
だよ。それは個人の感覚によるところ。
食い物屋のねえちゃんに尻を触ったシチュエーション
というのが分かったのなら充分理解可能だと思うのですがね。
42名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 17:57:17 0
「ほたえる」って今も全国広く使うじゃないか
もちろん「ふざける」が標準語だけれど、実際に話し言葉で使うのは
東京とその周辺だけだろう
むろんテレビの影響で、知識として会話で使ってるケースはあるだろうが
43 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 17:59:35 0
おれなんか「ほたえる」は最初から知っていたけど
「ふざける」は辞書ひいて初めてわかった言葉だ
44名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:01:06 0
>>41
いや~でも「ようほたえてじゃ」をオレだったら「もう濡れちゃったじゃん」と解釈してしまうかもしれんよ。
45名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:02:43 0
>>42
オレかなりあちこちの地域を転勤で渡り歩いた(西日本中心)けど「ほたえな」と
リアルで言っている人には会ったことないな。
46 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:03:35 0
しかしヤジキタの話は大体分かると思うよ
一語が分からん即意思疎通できない
というのは行き過ぎ。
「どげんかせんといかん」を聞いて、どげんが分からない故に
宮崎ひいては九州人とは意思疎通無理であるというようなもの。
47 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:04:46 0
「ほたえてじゃ」と言われたので挿入した。今は反省している。
48 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:05:22 0
>>44
もしもそうだとしてもあとの笑い話になる。
ほかの部分はだいたい分かってるという裏返しの意見。
49 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 18:05:33 0
ウチらの言い方は「そんな・てんごばっかりしてえ~」
どこの方言か、わかるでしょう・・・
50 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:09:08 0
オレの街では「おみゃーさんそんなトロくっさいことばっかしとったらかんてぇ~」かな?
51 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:26:06 0
俺の町では「はまぐりぬれぬれすこすこあかがいれろれろ」かな
52名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:28:14 0
方言スレになっとるがねww

つまり江戸時代くらいまでだったら、現在の首都圏の若者が津軽地方の老人と話す程度の
「会話に成り立たなさ」なのかな?

津軽の老人が東京の若者にも分かるように気を使うということが全く無い状態で。
53 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 18:46:06 0
エラぶってあまり判定的なこと言うと何だが
江戸時代の人までは会話ができそうだってことだな
まあその中期や後半というお江戸の盛んな頃までは
ただ方言の著しい地方はちょっと疑問だと
54 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:49:28 0
じゃあ戦国時代以前いってみよう
55 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 18:51:20 0
何かの本で江戸の勤番の武士が、何かの都合で江戸へのぼってくる地方の農民と
話をしたって言うんだな。「クニの言葉のまんま話せ」って。
他の東北地方と違って津軽、南部、下北の言葉はわかるってのだよ。
むしろ信州上州の言葉よりもわかりやすいって。

何という本で読んだのかな
56 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 18:53:14 0
>>52
仮に母語話者を現代京都人として、
上方(畿内)、もしくは江戸市中(ただし17世紀以降)なら
今の東京弁話者にとっての津軽弁の離隔に達するのは、
江戸時代なんてもんじゃないと思うよ。もっと遡れる。
多分、応仁の乱を越えて、室町時代でもまだ大丈夫。
南北朝までは遡れるような気がする。
ここでアクセントと音韻が体系丸ごと激変しているので、
こちらの言うことが相手にほとんど通じなくなるだろう。

文語の難易度の劇的な落差は、平安末期だけどね。
これは古文に頭を悩ませる受験生なら皆知っている。
57名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:55:06 0
室町時代後期(16世紀)のキリスタン宣教師によるイソップ物語の記録(京都語)

ESOPONO FABVLAS.
Xemito, aritono coto.

Aru fuyuno nacabani aridomo amata anayori gococuuo daite fini saraxi,
cajeni fucasuruuo xemiga qite coreuo moro<ta: arino yu<ua:
gofenua suguita natcu, aqiua nanigotouo itonamaretazo?
xemino yu<ua: natcuto, aqino aidaniua guinquiocuni torimaguirete,
sucoximo fimauo yenandani yotte, nanitaru itonamimo xenandatoyu<:
ari guenigueni sonobungia: natcu aqi vtai asobareta gotoqu,
imamo fiqio cuuo tcucusarete yocaro<zutote, sanzanni azaqeri sucoxino xocuuo
toraxete modoita.

Xitagocoro.

Fitoua chicarano tcuqinu vchini, miraino tcutome uo suru cotoga canyo> gia:
sucoxino chicarato, fima aru toqi, nagusami uo cototo xo> monoua canarazu nochini
nanuo vqeideua cano<mai.
58 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 18:55:57 0
エソポのハブラス1.23 (465.11--466.02)
セミとアリとのこと。

 ある冬の半ばにアリども数多(あまた)穴より五穀を出いて日に曝し、
風に吹かするをセミが来てこれを貰うた、アリの言うは、
「御辺 (ごへん)は過ぎた夏、秋は何事を営まれたぞ?」
セミの言うは、「夏と、秋の間には吟曲(ぎんきょく)にとり紛れて、
少しも暇を得なんだによって、なにたる営みもせなんだ」と言う、
アリ「げにげにその分ぢゃ、夏秋歌い遊ばれた如く、
今も秘曲を尽くされてよかろうず」とて、散々に嘲り少しの食を
取らせて戻いた。

    下心。

 人は力の尽きぬ内に、未来の務めをすることが肝要ぢゃ、
少しの力と、暇ある時、慰みを事としょう者は必ず後(のち)に
難を受けいでは叶うまい。
59名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 19:07:46 0
紫式部や清少納言が活躍したような1000年前の京都の貴族と現代の京都弁話者だと、
多分全然話が通じないだろうな。

ハ行はファ行音だし、ハ行音転呼は完了していない。四つ仮名の混同が始まるどころか
「ぢ」「づ」は「ディ」「ドゥ」の発音の段階だし、サ行音も「セ」「ゼ」が「シェ」「ジェ」になるだけじゃ済まず、
チャ行音だったりするかもしれない。「ゐ」「ゑ」「を」も混同され始めてはいるがまだ生き残ってるかな?
前鼻音化もまだ京都方言に残ってる時代だろうし。各種音便もまだ完全に一般化していないだろう。
アクセントは現代京都方言よりかなり複雑だ。
語彙もまだ漢語があまり入っていないし、現代と読み方がかなり違う。
呉音のものが多いし、-mと-nは合流してないし、-k、-t、-pがまだ子音単独で発音されてるかもしれないし。
助詞や助動詞の体系も現代とかなり違う。
平安人も現代人も、相手の言うことをほとんどまともに聞き取れないんじゃないか?
60名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:22:37 0
>>59
「残ってる」ってえものじゃねえよ
京都の人間なら京言葉を使わない者でもどんな若者でも「んま」「んめ」発音だ

昔の京言葉も今の京言葉も知らないようだな

京都人は昔の京言葉を今も遺しているんだ 御茶屋の言葉、廓言葉と思うかも
知れねえが、さにあらず、代々町家の衆で大事に遺してるんだ
この町家で大事に使っていることばが実際上の本来の京言葉だ
61名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:31:57 0
>>60
おまえさん、平安時代の平安京貴族が
「歯」をどんな発音とアクセントで発音していたか、知っているかな?
62名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:42:35 0
>>61
そういうことが何でスレタイと関係があるんだ

京言葉と公家言葉は違うんだ
京言葉は昔の町の庶民の言葉、それをもマネた又は影響されたのが公家言葉

今でも御所大宮御所華族家に出入りする町家の者は「お公家はんのしゃべりよう・・・」
などと「公家言葉」ってゆうんだ

「ふぁふぃ・・・」発音にエレエご興味がおありだが、何を隠そう京都の年寄りにゃあ
「ふぁふぃ・・・」発音する者が今でもまま有るんだぞ

コンピュータで作った音声か何かで何を勉強してるのか知らないが実際を無視した
勝手なことを言ってるな
皆の邪魔だよ
 
63 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:50:47 0
「昔の京都言葉」って言ってもせいぜい明治以降の話だろ
室町時代以前の面影を残した京都弁が今でも話されているところがあればぜひ教えてほしいが
64名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:52:49 0
実際に京都人が来たみたいなんで折角だから訊こう。
現代京都人から見て、500年前の京都の話し言葉である>>57-58は、
どのぐらい現代の京都弁と違って見える?
65名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 19:53:27 0
京都のことじゃねえか
先の戦乱以前からのを遺しているんだ
町家の者なら皆、そういう意識だ
何を言ってるんだ

もちろん、先の戦乱とは「応仁の乱」のことだ
66名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 20:02:22 0
今の東京者が江戸時代の江戸に行くのと、今の京都人が同じ時期の京都に行くんだったら
後者の方がかなり意思疎通では有利ということになるのかな?
67 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 20:04:14 0
>>64
京言葉じゃないね
公家の言葉か室町武士の言葉じゃないのかね
68名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 20:05:43 0
応仁の乱以降京都弁に起こった変化は色々と思いつくが・・・かなり既出のものもあるけど。
ハ行音の変化やら四つ仮名の混同やら開合の区別の消滅やら二段活用の消滅やら
アクセントの単純化やら色々ある。さすがにそのままではないだろう。
550年(約25世代)の変化が積み重なれば、話したときに結構戸惑うぐらい違ってくるんじゃないの?
まあ通じるんだろうけど。
>>66
江戸時代のどの時点にいくかで違うんじゃないの?
江戸時代初期だったら、江戸弁はまだ京都弁の影響をあまり受けてないから、
語彙や語法で現代語との隔たりが大きそうだな。
69 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 20:12:59 0
>>68
初心者なんでスマヌけど、江戸中期以降の江戸言葉は京都弁の影響が大きいってこと?
じゃあとりあえず時間旅行するなら京都人最強ってことなのか?
70名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 20:13:02 0
>>62
>>59が平安時代の話をしたところ、おまえさんが噛み付いたから、
じゃあ平安時代の京都語の「歯」はどんな発音か知っているか?
おまえさん、昔の京言葉を忠実に話しているんだろ?と聞いただけなんだが。

>>56を書いたのは俺で、
現代京都語話者が、会話でなんとか通じるのは南北朝までだろうと言っている。
それ以前は無理だと言ったんだ。それを>>59氏が補強したら、
いきなり噛み付いて来たから、冷やかしただけさ。
結論から言えば、今の京都方言では、「ファ行」で発音しても
「歯」も「花」も、南北朝までしか通じない。それ以前は無理。
それ以前の「歯」は、なんと「雨」と同じアクセントで「ファ↓ア↑ァ↓」
「花」は低低という、今の京都人には発音不可能なアクセントだ。
そしてこれを守らないと通じない。
当時の方言は、アクセントの担う部分が今より圧倒的に大きく、
ここをデタラメにすると、何を言っているか意味不明になるからな。
71 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 20:18:12 0
まあ、京都で町衆なるものの原形が出来たのは室町時代だから、
ちょうどそこで、現代京都弁は通じなくなるのも偶然ではないのかもしれないな。
だが、京都人は歴史の捏造を平気でするからな。
>>65なんて、何が先の戦乱は応仁の乱だよ。
1864年、明治維新のたった3年前に、
禁門の変で京都市街は8割方焼失しているのに。
第二次大戦の東京や大阪の空襲被害よりひどい。
大政奉還と王政復古号令が行われた慶応3年の京都は、
実は丸焼けのバラックの街だった。
72名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 21:00:17 0
「禁門の変」で八割方焼失って、どこで知った歴史だ まるで焼け野原じゃねえか
どうせ誰かの受け売りだろう
それ自体が間違ってるってことを肝に銘じよ

応仁の乱であれ、ハードが損なわれてもソフトが残るってのは今時大戦後の日本社会を
見ればわかること

どうも京言葉と公家言葉を混同して罵倒しているのがいてるな
それはスルーだ
ただし、下級公家なんかが町家の京言葉をマネて庶民に語っていたことがあるのは
各種日記類に戯れて引用されている通り

「ふぁふぃ・・・」のォ!オメエは京都に詳しくねえな
何が「ファアァ」だ、京都人なら今でも「はあぁ」だ イントネーションも言いたいのと同じだ
「京の一音言葉」って言語学でも取り上げられている現象じゃねえか
しかも出だしに稍「ふぁ」の気味が残るって学者が言ってるじゃないか(念のため、オレが言うんじゃないよ)

第一、つい以前まで「ふぁふぃ・・・」発音はちっとも珍しいことじゃなかった 今でも
残っている部分がある

そもそも平安時代を出して云々は非常識
室町幕府開闢以来が今日にのこる京都庶民の生活史なんだから
73名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 21:18:51 0
>>72
8割は言いすぎたが、これを見て「丸焼けの焼け野原」以外に何と言う?
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1999news/04/402/images/175_01.jpg

重要なのは、室町戦国以来の旧下京(明治以降の下京ではない)が
ほぼ完全壊滅しているということ。
応仁の乱の時期でも平安京の街路を守ったとされる地区が完全に丸焼けになっている。
よくこれで祇園祭の山鉾が生き残ったと思えるほどだ。

それに、平安時代の「歯」は、低く始まって少し伸ばし、途中で上がってまた下がるアクセントなんだが。
だから「雨」と同じと言ったんだ。
まさか現代の京都人でこんなアクセントで「歯」を発音するヤシがいるとでも?
「は↑あ↓」じゃないんだよ。「ふ↓ぁ→あ↑あ↓ぁ」なんだよ。
まあ、室町以来と言うのなら、別に否定はしないよ。
京都の日本語は、室町時代の入り口、南北朝期に数十年で激変しているからな。
74 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 21:27:20 0
>>73
誤解なきよう 「は↑あ↓」じゃなくて、今でも先レスの如く下がる「ぁ」音が付くのだ
下がる母音が最後にもうひとつ付くのは大体の一音語共通の発音癖

だから貴兄の示す発音とほぼ同じだ、と
75 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/24(日) 21:28:21 0
一音節内でアクセントが「低高低」ですか?
アクセントが
合ってなければ通じないぐらいなのであれば、
中国語のような声調言語なんですね
76 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 22:00:59 0
平安時代の京都方言では2拍名詞のアクセントに5種類あったのは
日本語の歴史を語る上で基礎中の基礎だが、この区別が今の京都に残っているとしたら
日本語学会に激震が走る大ニュースだな。
現代で2拍名詞のアクセントの5種類の区別が残っているのは、
日本全国で唯一、香川県の伊吹島のみだとされている。それも消えかけているけど。
77 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/24(日) 22:14:56 0
>>70>>73の人がしたレスだと思うけど、このスレの参考になると思うので他のスレから引用させてもらいます

なぜ京阪式アクセントは難しいか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/739

>てか、幕末以降の変化を除いても、
>2拍名詞3類や2群用言の低起平板型が高起になってしまい
>上古以前からのアクセント金田一法則の根幹となる分類が崩壊した
>南北朝以降の京阪アクセントは「正統」で「規則性が高い」とは言いがたいな。
>京阪アクセントも14世紀に正統性が崩壊しているんだよ。
>その意味では、長崎鹿児島琉球アクセントのほうが
>はるかに「正統」で「正しい」日本語アクセント法則を保持しているとさえ言える。
>平安時代の都人に現代語の「青い」の現代京阪アクセント(HLL)を聞かせたら、
>間違いなく形容詞だとは理解してもらえない。
78 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/25(月) 00:05:42 0
よく大河ドラマで「御所言葉指導」「京言葉指導」って分けてあるんだけど、両者の違いが分からん・・。
どっちも指導の元ネタは幕末以降にできた話し方でしょう。
「御所言葉」って、京都庶民の言葉よりは漢語を多く使い、音便が少ないとかいうのが特徴なんだろうか?
79 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/25(月) 00:35:53 0
えーーっとお話中申し訳ないんだけど、ここまでのところをちょっとまとめると

○どこまで歴史を遡って会話(意思疎通)可能かは地域によっても異なる

○意思疎通の容易さは
 江戸時代の江戸の人VS現在の東京人>>>>>現在の東京の若者VS現在の津軽の老人

でよろしいか?
80 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/25(月) 13:42:07 0
時代を遡っていって段々と意思疎通が難しくなっていく要因って

●アクセント
●語彙の違い
●文法の相違

このうちどの部分が大きいんだろう?
81 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/25(月) 13:47:40 0
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
82名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/25(月) 20:29:46 0
江戸時代後期の江戸にタイムスリップして、その辺歩いてるオジサンつかまえて
「あのさぁ、めちゃくちゃ腹減ってるんだけどこの辺で飯食えるとこない?」と聞いたら
どの程度伝わるんだろうか?
83 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/25(月) 20:53:54 0
>>82
斬られぬことを願ふ
84 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/25(月) 21:09:12 0
>>82
江戸後期の江戸だったら普通に通じそうだなw
江戸前期だと微妙だな。

「あのさぁ」っていつまで通じるんだ?
「めちゃくちゃ」っていつからある言葉だ?
「~してるんだけど」っていつからある言い方だ?
「ところ」を「とこ」って言うのはいつからだ?
「この辺」の「辺」は竹取物語から「あたり」の意味の用例があるようだから通じるだろう。
「食べることができる」を「食える」っていうのは可能動詞の定着した江戸中期以降かな。
85 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 00:32:18 0
時代劇風に
「おらぁ腹減ってるだよ。旦那さんこの辺りでおまんま食えるところご存知ねぇか?」
と言ってみたら?
86 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 02:01:31 0
なんでインチキ方言なんだよw
87 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 11:37:57 0
我空腹也貴方御存知近所飲食可能処
88 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/26(火) 12:09:22 0
江戸時代は侍言葉、公家言葉、町人言葉などの区別
之れ有り候。
89名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 12:34:23 0
江戸末期になると、侍でも一人称が「俺」だったりしたようだ。
90名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 13:46:42 0
アクセントは、関東では東京式アクセントが成立した南北朝時代頃が境目だろう。
関西では、やはり南北朝時代に大きな変化が起こっているのでここも大きいだろうが、
幕末から明治にかけても結構大きな変化が起こっているのでこれ以前はちょっと躓くだろう。

語彙は明治の大量の造語、外来語がやはり大きいだろう。現代人がこの影響を
取り除いて話すのは難しいから相手に通じない。さらに遡るとゆっくり現代語と離れていくだろう。

音韻は江戸時代中期にいくつかの変化が起こってほぼ現代と同じになったので、
それ以前は戸惑うことが多くなるだろう。室町前期まで遡るとさらに違いが大きくなり、
平安中期以前になると相当違う。奈良時代になるとまるで違うだろう。

文法は江戸時代くらいならいくつかの相違点を除いて大体同じだろうが、
室町時代よりも遡るとかなり違って難しくなってくるだろう。
91名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 14:41:04 0
明治の中期くらいの生まれの祖父とは当然の如く普通に会話可能だったわけだが、
子供の頃に違和感を感じたとしたら、時代の違いよりもむしろ祖父の方言だったかもしれないな。
当然祖父だって孫に分かりやすいような言葉遣いをしてくれていたとは思うが、
祖父がまたその祖父と話ししていた言葉と全く違うわけじゃあないだろうし、
少なくとも4~5世代の間なら現代の東京人と関西人程度の差異程度しかないのかな?

ただオモチャ屋でプラモをねだったら「自分でこしらえるだか?」と聞かれて
「こしらえる」なんてあんまり聞かない表現だなぁ?と思った覚えはある。
その後松田聖子が歌詞の中で使ってるのを聞いてちょっと驚いたけど。
92名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/26(火) 15:07:02 0
祖父が時々手前(てまえ)と言います。
自分のことなのか相手のことなのか聞いていてもわかりませんが、
一人称として使ってる気がします。
武家の言葉かもしれません。
93名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 16:18:52 0
>>92 「手前」は商人言葉と存ずる。
94 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 18:32:58 0
>>89
君は何を言っているのだ?志士は僕と言いたまえ
95 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/26(火) 18:35:10 0
>>91 こさえる はどう?
ふたりでこさえたおそろいの浴衣も今夜は一人で着ます 線香花火が見えますか 空の上から
96 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/26(火) 18:47:44 0
>>93
明治に入って武士は失業したので、商売をして生計を立てたと祖父から
聞いています。なので、商人言葉で合ってるかもしれませんね。
97 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/26(火) 22:36:30 0
>>89
それは、使える場面が増えたということか?
別に侍だって一日中拙者だの身共だの言ってたわけじゃないんだぞ。
98 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/27(水) 00:23:12 0
>>90
幕末のアクセント変化は、方言学上・日本語史上では大きなものだが、
通じるかどうかでは、さほど大きな問題ではないだろうよ。
というのは、現実に京阪神での幕末以前に極めて近いアクセントが、
和歌山や四国に今でも残っているわけだが、
これらの地域の中高年層が、京都や大阪で
「アクセントによって」意思疎通に苦労したという話はほとんど聞かないわけで。
互いに少々変なアクセントだなあと思う程度。
尤も、やじさんきたさんも、東京式アクセント話者の設定だが、
上方でくわらんか船の船頭のような同時代のDQNとでも会話が出来るw

京都で南北朝におきた(他の地域では何時か分からない)変化は、
音韻とアクセント全体を巻きこむ、もっと根本的なものだからね。
これ以前のアクセントは、まず造語成分単位(かたつむりは「かた」+「つむり」)
下がり目や初拍高低ではなく、全音節に高低昇降4種が自由につき、
さらに品詞弁別の役割も果たす。
しかも拍単位ではなく音節単位。撥音促音ではなく、
音節末子音として聞き取る必要があり、
今の関西弁のようにここにアクセントをおいて1単位にしてはいけない。
これでは、現代発音は「あい きゃん すぴーく いんぐりっしゅ」並になる。
99名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/27(水) 01:02:32 0
平安時代の文学も何となく分るんだから、現代人と平安時代人でも意思疎通
は可能だろう。同じ単語でも意味が違うことは多いので、方言みたいなものだ。
100名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/27(水) 01:16:08 0
>>99
それは、表記が同じでも発音やアクセントが違うという点を見落としている。
「はるはあけぼの、やうやうしろくなりゆくやまぎは」と書いてあっても、
「はるわあけぼの、よーよーしろくなりゆくやまぎわ」ではなく、
「ふぁるふぁあけンぼの、やうやうしろくなりゆくやまンき゜ふぁ」と発音していたわけだし、
アクセントも現代の京都方言とはかなり違うわけで。
(この文の当時のアクセントは具体的にはどんな感じだったんだろうか?)
101 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/27(水) 01:18:06 0
志士は僕、君というんじゃき

http://www.youtube.com/watch?v=-WA29PDKgAQ&feature=related
102 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/27(水) 01:21:13 0
>>100
発音を強調しすぎちゅうのはおんしじゃきに。
オーストラリア人とアメリカ人とは発音はそれぐらい違うが
意思疎通できちゅうがぜよ
103 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/27(水) 08:57:08 0
坂本竜馬の手紙(講談社学術文庫)には
一般的に英語などヨーロッパ語のようには
取りたてて1人称がでてこないが
「私し」や「小弟」などが出てくる。
日本語には敬語法があるので人称の推測が容易だ。
104 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/28(木) 11:20:50 0
識者と漢文と絵で筆談するのが妥当なところだろうな
105 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/28(木) 19:12:36 0
東北の藩と九州の藩の出身の志士同士は筆談したりしてたらしいな
106名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/28(木) 19:25:26 0
それはない。
武士は参勤で半数が江戸詰。しかも、職位が上に行くに従い江戸生まれ江戸育ちが
多くなる。
江戸言葉が話せないと藩の仕事すらむつかしい。
107 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/28(木) 19:33:20 0
>>106
さらに武家言葉、書き言葉は幼少から武士の師弟は学んでいるからね
108 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/28(木) 19:47:36 0
>>106-7
でも幕末の志士なんか武士かどうかも怪しいような下級身分の人間が多かった訳だし、
そういう人間同士なら武家言葉での会話がどこまで成り立ったのか疑わしいような……
109 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/28(木) 19:53:19 0
>>幕末の志士なんか武士かどうかも怪しいような下級身分の人間が多かった

たとえば?
結局、ほとんど百姓は蚊帳の外が事実だよ
110名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/29(金) 00:09:45 0
おいおいおいおい
大変な難問にぶちあたってしまった
「orz」・「OTL」・「OTZ」←こいつらの発音ってわからなくないか?

俺は左から「おるず」・「おちる」・「おつず」って勝手に読んでんだけどみんなどうなんだ?
それともこれは発音しないで顔文字的に捉えるものなのか?気になってしょうがない・・・
111 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/29(金) 12:42:58 0
にしこり
112名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/29(金) 13:20:46 0
テニスだっけ?
113 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/29(金) 13:38:45 0
>>110
発音しない
しいて言うなら、がっかり、ショックかな
114 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/29(金) 21:28:57 0
>>100 それくらいなら東北弁と大差ないので理解できるだろう。少なくとも沖縄語
より分かりやすいはずだ。
115 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/02/29(金) 21:50:09 0
>>112

にしこり

↑これをじっと見てると、ヤンキース松井に見えてくる不思議な言葉
116名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/02/29(金) 23:13:57 0
先日、古代へ行って聖徳太子と話す機会があったのは良かったが、
十七条憲法を「じゅうしちじょうのけんぽう」と言っても全然通じなかった。
「いつくしきのりとをあまりななをち」と言うらしい。
117 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/01(土) 02:20:54 0
当時のことをもうちょっと詳しく教えてよ
118 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/01(土) 18:40:59 0
>>116
オレが「あんたの顔将来お金に刷られるよ」と教えてやったら
「まじッスか?まじッスか!?バリやっべぇ!」と喜んでたよ。
119 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/01(土) 19:28:54 0
憲法十七条をKen pap sip sit deuと言ったら聖徳太子も理解できただろう
120 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/01(土) 21:24:31 0
「聖徳太子」もショウドクタイツィと発音しないと。
121 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/01(土) 21:49:49 0
ショウドクタイツィとは俺のことかと聖徳太子言い。
122 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/02(日) 00:39:27 0
聖徳太子は死んだ後に付けられた名前でしょ?
123 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/02(日) 09:42:08 0
架空の人物なんて
産まれてもいないし死んでもいない罠w
124 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/02(日) 11:27:47 0
憲法十七条
何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。
125 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/02(日) 18:13:49 0
みんな面白いですね。感心しました。
126 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/02(日) 18:33:45 0
き⇔い

あとはいうことないなぁ。
127名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/03(月) 02:14:26 0
言語統計学?によると基本語は1000年経っても80%程度変わらないそうだから、
1000年前の人間となら理解可能だろう。2000年前の64%では相当分りにくくなり、
3000年前の51.2%になると半分しか分らない。

128名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/03(月) 02:18:29 0
 邪馬台国は3世紀だから1800年前なので70%程度は分る。弥生式時代まで
は日本語と言えるが、縄文になると外国語並みに理解不能になるだろう。
129名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/03(月) 07:12:05 0
>>128
3世紀と7世紀以降では漢字の発音のしかたがかなりかわっている。
130名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/03(月) 11:28:26 0
言語統計学で言うところの基本語(基礎語彙)とは、「水」「人」「木」「目」「長い」「黒い」「飲む」「笑う」「押す」
のような本当に基礎的な語彙だから、ちょっとでも高等な語彙になると保持率は当然下がる。
しかも、保持率というのは、同根語が保持されている割合だから、音韻変化を受けた結果
語形が相当変わってしまっても保持されているほうにカウントされる。
例えば英語とドイツ語だって基礎語彙の6割以上は同根語だが、会話での意思疎通は不可能だろう。
131名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 01:13:19 0
>>130 BASIC ENGLISHのように基本語800語くらいで話し合えば意思疎通はできる
だろう。

 ドイツ語で GESTERN ICH GEHE ZU SCHULE.と言えばイギリス人には通じるん
ではないか?
132 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 01:16:04 0
>>130 しかしイタリア人が古代ローマへ行ってラテン語を聞いてもチンプン
カンプンだろうな。
133 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 01:24:18 0
>>129 3世紀の倭国に漢語など入っていたのか?
134 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/04(火) 02:03:32 0
ラテン語は何となくわかるってイタリア人の知り合いが言ってた
135 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 04:58:02 0
>>131
高地ドイツ語は第二次子音推移を、英語は大母音推移をそれぞれ経験してるから、
なるべく同根語が多くなるように会話しても発音が違いすぎて意思疎通は難しいだろう。
文法も相当異なっているし。
136 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/04(火) 13:32:50 0
>>131
通じない
137 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 17:36:12 0
スワデシュ・リストの中で英語とドイツ語が同根語であるもの(かなり甘めにとった)

001. I - ich 004. we - wi 005. you - ihr 007. this - dieser 009. here- hier
012. what - was 014. when - wann 016. not - nicht 017. all - all 021. other - ander
022. one - eins 023. two - zwei 024. three - drei 025. four - vier 026. five - fünf
028. long - lang 029. wide - weit 030. thick - dick 035. thin - dünf 037. man - Mann
042. mother - Mutter 043. father - Vater 045. fish - Fisch 048. louse - Laus 050. worm - Wurm
053. stick - Stock 060. grass - Gras 063. flesh - Fleisch 064. blood - Blut 066. fat - Fett
067. egg - Ei 068. horn - Horn 070. feather - Feder 071. hear - Haar 072. head - Haupt
073. ear - Ohr 074. eye - Auge 075. nose - Nase 076. mouth - Mund 077. tooth - Zahn
078. tongue - Zunge 079. nail - Nagel 080. foot - Fuß 082. knee - Knie 083. hand - Hand
089. breast - brust 090. heart - Herz 090. liver - Leber 092. drink - trinken 093. eat - essen
094. bite - beißen 100. laugh - lachen 101. see - sehen 102. hear - hören 104. think - denken
138 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 17:38:48 0
107. sleep - schlafen 108. live - leben 119. swim - schwimmen 120. fly - fliegen 122. come - kommen
123. lie - liegen 124. sit - sitzen 125. stand - stehen 127. fall - fallen 128. give - geben  
129. hold - halten 132. wash - waschen 137. bind - binden 140. say - sagen 141. sing - singen
145. freeze - frieren 146. swell - schwellen 147. sun - Sonne 148. moon - Mond 149. star - Stern
150. water - Wasser 151. rain - Regen 154. sea - See 155. salt - Salz 156. stone - Stein
157. sand - Sand 159. earth - Erde 163. wind - Wind 164. snow - Schnee 165. ice - Eis
167. fire - Feuer 168. ash - Asche 169. burn - brennen 170. way - Weg 172. red - rot
173. green - grün 174. yellow - gelb 175. white - weiß 177. night - Nacht
178. day - Tag 179. year - Jahr 180. warm - warm 181. cold - kalt 182. full - voll
183. new - neu 184. old - alt 185. good - gut 190. round - rund 191. sharp - scharf
195. dry - trocken 196. right - richtig 197. near - nahe 198. far - fern 199. right - rechts
202. in - in 204. and - und 207. name - Name

これだけあるにはあるが、この中で「会話での意思疎通に使えるもの」がどれだけあるか?
例えばドイツ人に「Haar」「Haupt」「Ohr」「Auge」「Nase」「Mund」「Zahn」「Zunge」「Nagel」「Fuß」「Knie」「Hand」「Brust」「Herz」「Leber」
といわれて、イギリス人が「hear」「head」「ear」「eye」「nose」「mund」「tooth」「tongue」「nail」「foot」「knee」「hand」「breast」「heart」「liver」
と理解できるか?無理だろ。発音が違いすぎる。
139 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/04(火) 17:51:33 0
中英語の頃までは意思疎通できたかもしれないな
140名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 18:11:19 O
ここは言葉に詳しい人がいっぱいなので質問します。
さくらの「さ」は山の神「くら」は神が鎮座するところ、だそうですが本当ですか?
141名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/04(火) 18:36:02 0
>>140
他に相応しいスレがないか探してごらん。
なければ「スレを立てるまでもない質問」スレへ。
142 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/04(火) 19:50:50 0
>>127
基礎語彙の80%は1000年前にさかのぼれるってだけで、
形が変わるかどうかは全く別の話。
2000年経って「アウグストゥス」が「ウ」になっても、カウントされる。

そもそも言語統計学は今時誰も本気にしてない。
143 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/04(火) 22:52:23 O
>>141
(´;д;`)ウェーンわかった………
144名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/06(木) 01:00:38 0
平安時代の読み物は文字にしてあると相当、分る部分が多いので、発音が変わって
いても筆談できるだろう(歴史的仮名遣いが必要だが)。

 奈良時代になると母音が8個あったそうなので、日常会話は無理かな。
 母音の甲乙の区別など現代人にはできないし。
145 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/06(木) 06:44:19 0
>>144
近代以降に生まれた和製漢語が平安時代の人には通じない。
平安インテリ(貴族)の教養に現代人が付いていけない。
平安インテリは変体仮名を書くので現代人とは筆談も出来ない。
146 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/06(木) 07:07:31 0
奈良時代以前は八母音以外にも
現代の「ハヒヘホ」が
奈良時代以前は「パピプペポ」だったり
「サシスセソ」が「シャシシュシェショ」だったり・・・
「かぎろい」が「かぎろび」だったり。

万葉集の万葉仮名を北京語やアモイ語で発音できるぐらいの
練習を積まないと会話は無理。
147 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/06(木) 09:09:49 0
よく考えたら変体仮名を勉強しないと江戸時代の人とですら筆談は厳しくね?
てか江戸時代の浮世絵とかに書いてある筆で書いた文字、普通の人は読めないだろ
こっちの書くことはある程度分かってくれるかもしれないけど
148 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/06(木) 10:47:52 0
蕎麦屋や鰻屋ののれんの文字のようなのばかりが延々と続くと思うとうんざりだな。
149 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/10(月) 19:25:48 0
チンコはやっぱり「マラ」なのか?
150名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/11(火) 03:02:12 0
徳之島では早朝のことを「しとぅめて」と言うらしい
あの枕草子の「冬はつとめて・・・」があっちではまだ生きてるんだ
151 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/11(火) 20:24:43 0
>>150 現代語でも「つとに」という言葉があるから一部分は生き残っているな。
152 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/11(火) 23:43:47 0
しとぅめて=つとめて?
153 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/12(水) 22:37:13 0
「てぃとぅめて」だったかも。
154 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/13(木) 02:13:01 0
膣めて?
155 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/13(木) 12:34:16 0
琉球語では「すともで」だったのでは?
156 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/13(木) 19:19:35 0
首里だと「すとぅみてぃ」か「すてぃみてぃ」のようだ。
「勤め」は対応の規則通り「ちとぅみ」なんで同音衝突
で不規則に変化したのかも。
157名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/14(金) 16:09:09 0
で、結局今の東京人が吉宗の時代の江戸の町人と会話するのと
今の東京人が沖縄の古老と会話するのとどっちが意思疎通困難なんだ?
158 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/14(金) 17:41:14 0
>>157
それだったら圧倒的に沖縄の古老との方が困難。
現代の若い東京人と沖縄との古老レベルの困難さと同等にするなら、
現代の若い京都人と平安時代前期の京都人ぐらいまで遡らないと無理じゃないかな。
159名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/14(金) 18:55:56 0
じゃあ意思疎通の困難さを比較するとこんな感じ?

現在の東京の若者・・現在の沖縄の若者

現在の東京の若者・・・明治時代の東京人

現在の東京の若者・・・・現在の青森のオジサン

現在の東京の若者・・・・・江戸中期の江戸の人

現在の東京の若者・・・・・・・現在の青森の古老

現在の東京の若者・・・・・・・・・現在の沖縄の古老

現在の京都の若者・・・・・・・・・平安時代の京都人


当方は全く素人なんでよろしく。

160 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/14(金) 19:43:51 0
>>159
多分少なくとも1番目と2番目は逆w
161名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/15(土) 11:17:00 0
>>91
和歌山で漁師やってる叔父は酒を飲んだりして気が緩んで地の言葉遣いが出ると、娘とすら会話が不能と言っていた。
酒の所為で呂律が回らないとかじゃなくて、語彙レベルで通じないらしい。
上の世代が言葉遣いを意識しないと、田舎での会話はそんなものなのかも。
162 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/15(土) 12:28:19 0
岩手の鉛温泉で地元の爺ちゃん同士が会話しているのを聞いていたが
ほとんど外国語だった。一字一句理解できなかったなぁ。

鉛温泉だけに・・・
163 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/15(土) 17:00:10 0
うちは爺ちゃん婆ちゃんとはなんとか会話できてたな。
むしろ漏れも爺ちゃん婆ちゃんの喋ってるような古い方言に寄った喋りだから、
今時の同郷人と逆に話せなかったりするかも。
164名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/20(木) 15:04:22 0
落語家だったら江戸時代の人とすんなり会話できるんじゃね
165名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/21(金) 16:40:52 0
>>164
オレも昨日ラジオで落語聞きながら同じこと考えてたww

でも古典落語の成立って江戸後期~明治期くらいなんじゃないの?
だったらまぁ普通に会話出来るのかな?
166 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/21(金) 22:32:03 0
>>165
ちょっと調べたら成立が江戸中期で成熟期が明治らしい
167名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/22(土) 04:24:30 0
江戸時代なら漢文書ければ田舎でも坊主か庄屋と筆談できるかな
168 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/22(土) 13:55:25 0
>>167
江戸時代のいつかは知らないけど、それでも「漢書が出来る人間が筆談でようやく意思疎通が可能な」レベルなのか?
169 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/03/23(日) 03:25:41 0
>>161
近畿方言の場合は、音韻には問題は極めて少ないからね。
和歌山には有名なザ行の問題があるが、それくらい。
通じないというのは、純粋に語彙と文法の問題だけだろうなあ。

これが、東北あたりになると、若年層は音韻そのものを聞き取れない。
音素の脳内認識が出来ないので、英語劣等生のリスニングと全く同じ状態になる。
語彙が分かる分からない以前の問題。

>>163
じいちゃんっ子だったりすると、同年代(若年層)の新方言をよく話せなかったりするよね。
俺も、昭和初期のコテコテの地元方言と共通語しか使えなかったから、
小学生のころは随分苦労した。要するに古い方言が崩れたものが新方言なので、
新方言は逆に下劣な感じがして、子ども心にも抵抗感があったよ。
170 : zaq3dcd8875.zaq.ne.jp[] 投稿日:2008/03/23(日) 09:09:00 0
小学生の頃はラジオのアナウンサーが妙なアクセントで話しているが、漫才だけは
母語だったので、よく聞いていた。
171名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/03/27(木) 14:36:20 0
話し言葉の時間の軸による変化と、土地の違いによる変化を分かりやすく誰か換算してくれないだろうか?

100年の変化は100kmの位置の移動による変化に等しい・・・とか。
172 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/01(火) 17:52:45 0
保守
173 : 名無し象は鼻がウナギだ![ ] 投稿日:2008/04/03(木) 16:33:33 O
もし戦国自衛隊がリアルに起こったら言葉が通じないって事ですか、わかります。

174 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/06(日) 16:24:24 0
http://control-movie.jp/
http://joydivision-mv.com/
175 : 言語暴走野郎[] 投稿日:2008/04/10(木) 15:34:56 0
スレタイと違うけど、記紀の神の名前って、なんであんな名前なの?

あの頃って、あんなしゃべり方してたのかな?

知ってたらおせ~ってm(._.)m おねがい。
176 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/12(土) 23:42:31 0
同じ地方ならそこそこ昔でも通じるんじゃないかなと思う。
例えば茨城県民で500年前の茨城にタイムスリップ。

しかし名古屋なんかにタイムスリップしたら200年くらい前でも通じないと思う。
177名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/13(日) 00:15:04 0
16世紀末のキリシタン宣教師による東国方言の記述には、
「物言いが荒く、多くの音節を飲み込んで発音しない」とあり、
「セの発音が京都のようなシェではなくセである」などという発音の細かい差異まで記述があるが、
「語中のカ行、タ行の濁音化」「中舌母音の多用」など、現代の東北方言と共通する特徴に全く言及がない。
このことから、このような変化は比較的新しく発生し広がったものと考えられる。
おそらく16世紀末の時点で、少なくとも東関東方言はこのような変化を蒙っていなかったのではないか。

とすると、500年前の16世紀初頭の常陸と現代の茨城とで会話を成立させようとしても、
常陸人が茨城人の発話を聞いた場合、生まれて初めて東北弁を聞いた人のように、
濁音化と中舌母音でついていけずに「えっ何言ってんのコイツ」状態に陥ると思う。

名古屋で200年前の人と会話が通じないというのは何を根拠に?
現代の共通語化が著しいから?
178名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/13(日) 02:34:04 0
>>177「中舌母音の多用」など、現代の東北方言と共通する特徴に全く言及
がない。

ポルトガル語に中舌母音などあるのか?なければ言及もしないだろう。

179 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/13(日) 12:57:05 0
>>178
ポルトガル語にない当時の日本語の音韻にもキリシタン資料はしっかり言及してるが
180名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/13(日) 13:05:10 0
>>1
言文一致運動って知ってるか?
181 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/04/13(日) 14:49:04 0
日本史板と相互リンク

現代人の日常会話はどの時代まで通用するか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1088930536/
182名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/06/19(木) 17:33:04 0
昨日、岐阜県明智町の大正村で、展示してあった大正時代の新聞とか、当時の高校生の学習日記なんかを読んだけど
普通に理解できたよ。
高校生の方は字がムチャクチャ汚かったのでww苦労したけど。

小学生の学習日記の「一日一善」という欄に毎日「おとうとをあそばせました」と書かれてあったのは微笑ましかった。
183 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/06/23(月) 22:58:06 0
江戸時代には、言葉の通じない薩摩の商人と東北の百姓がボディランゲージ
で商売していたので普通に(ry
184 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/07/26(土) 07:40:34 0
>>171
お前の言うまさに「年=キロ」でいいみたいだぞ
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AF%E5%B9%B4%E9%80%9F%E4%B8%80%E3%82%AD%E3%83%AD%E3%81%A7%E5%8B%95%E3%81%8F-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E4%BA%95%E4%B8%8A-%E5%8F%B2%E9%9B%84/dp/4061496727
185名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/09/06(土) 11:47:34 0
江戸時代なら英語と当時の日本語ができるオランダ人に通訳させれば会話できるかな
186 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/09/13(土) 20:20:09 0
>>185
当時の英語ってのがまたどうなのか??
江戸時代なら普通に会話可能なんじゃないのか??中期~末期なら・・
187名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/09/14(日) 03:05:07 0
当時の日本語というのも方言が強くて
日本語同士でも通訳がいないと会津弁と
鹿児島弁では話が通じなかったようだ。
188 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/09/14(日) 17:12:43 0
>>187
じゃあ江戸中期の会津藩の人と薩摩藩の人との会話と、江戸中期の鹿児島人と現代の鹿児島人との会話だったら
どっちがスムーズに意思疎通できるんだろうか?
189 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/09/14(日) 19:08:58 0
能、謡曲、などが武士の嗜みとされたのは、標準語としての効用もあったから。

190 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/09/14(日) 22:27:32 0
万葉集の訓読が1200~1300年の時空を超えて
源氏物語よりも読みやすいのは
江戸時代に訓読研究が盛んに行われたから。

源順、清原元輔・大中臣能宣・紀時文・坂上望城の5人が
天暦五年(951)、梨壺の和歌所寄人となり万葉集の訓読作業を
始めたことからも全部漢字で記された万葉集は
2~300年の時を隔てただけで読めなくなっていたことが伺える。
191 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/09/14(日) 23:44:02 0
琉球語は日本語から分かれて1800年程度らしいが、全然通じない。

1800年たつと別の言語に等しくなるということだな。英語とドイツ語
くらい違うのではないか。

192 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/10/23(木) 11:27:40 0
現代の日本人と昔の日本人と会話可能なの?
193 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/10/24(金) 19:29:38 0
琉球語、音声だけだと分かんないけど
漢字まじりの文章に振り仮名が振ってあるのを目で追いながら
その文章を音読する声を聞けば、理解は出来る。

母国語しか知らないフランス人がイタリア語に接した時と同じ感覚ってのはほんと?
194 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/10/25(土) 13:00:44 0
多分そうだろうな。ただラテン語からの距離の大きさを考えると逆かも知れない。
日本語話者が琉球語を聞くのと、イタリア語話者がフランス語を聞くのと同じ。
日本語より琉球語が、イタリア語よりフランス語が音の変化が大きい。
195 : 192[] 投稿日:2008/10/27(月) 17:15:26 0
現代の日本人と現代の日本人と会話可能なの?
196 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/11/25(火) 00:36:45 0
>>180
言文一致の意味わかってないヤツ発見www
197 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/11/26(水) 10:00:35 O
>>182
毎日同じかよw

小学生が日記で手を抜くのは
大正時代からの日本の古き良き伝統なんだなぁ
198 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/02(火) 22:25:36 0
書き言葉は話し言葉より変化速度が遅いから、
昔の書物の文体が当時話されていた言葉を反映しているとは限らない。

堅い内容の書物じゃなく、戯曲とかのお芝居の台本でもそう。
今でも小説や古いタイプのドラマ(橋田壽賀子とかの)台詞は、我々の話し言葉とはかなり違う。
(例:「あら、明日東京へ行くんですってね。聞いたわよ。」 こんな喋り方する女性はあまりいない)

英語でも文章を見ているだけじゃイギリス英語とアメリカ英語はさほど違わないけど、
話し言葉では数百年の年月を感じさせるほどの差はある。発音面でも語彙面でも言い回しでも。
199 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/04(木) 01:56:32 O
地の文はかなり固定的だが、会話文から実際の口語をかなり知ることができる。
例えば江戸時代中期ぐらいの通俗文学に出てくる口語はかなり理解できる。
200 : 名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:2008/12/04(木) 02:30:56 O

 ∩ ∩
  (゚θ゚)キタ━━
201 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/08(月) 10:32:08 O
結局、日常的なごく簡単な会話なら江戸前期から中期ぐらい、
多少込み入った話なら江戸後期から末期ぐらいが限界なのかな?
202名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/08(月) 22:09:54 0
東海道四谷怪談(文政頃)の一幕

まさ:こう藤八さん。今きけばおめえの名は直助というそうだが、どっちが本当だ。
直助:なにさ、藤八というのはこの薬を売る親方の名で、おれが名は直助だ。
まさ:そうかえ。そうしてさっきから聞いていりゃあ、あの子をくどいているが、馬鹿馬鹿しい。
何のあんなに口をすぼめる事があるものかな。


結構、分かる。
203 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/08(月) 23:17:51 O
>>202
これだけ見ると、いかにも江戸弁という感じではあるが
ほぼ現代語と同じだな。理解にはほとんど支障ない。
204 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/08(月) 23:49:57 0
局所的に見れば現代語そっくりだが、まさの返事の部分は俺にはさっぱり理解できない。
「そうかい。そうやって最初から聞いていれば、あの子を口説いているが、馬鹿馬鹿しい。
何であんなに口をすぼめなきゃならないんだ。」
と書き直してみても、話の進め方が今と違いすぎて何を言いたいのか見当が付かない。
205 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/09(火) 10:36:11 0
そりゃ話の流れの中のごく一部を切り出しているから場面設定が分かりにくいだけじゃないのか。
206 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/09(火) 11:14:02 O
一方同時期の関西弁は…

「自慢ぢやないが上方には其様(そない)な馬鹿者は出来(でけ)ぬぢや。大坂の人気(じんき)が荒いといふてもそんなぢやない。京都は別して王城の地ぢやさかい男も女子(をなご)のやうで万事がやさかたに優ぢやはいの」(浮世床)

江戸っ子の式亭三馬による描写ぢゃさかい、けたいな言ひ廻しもあらふがの
207 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/09(火) 20:51:09 0
ほとんど分かるな。
208 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/16(火) 10:44:29 0
関西の場合、「ぢゃ→や」、「書かぬ→書かへん」などの変化をしているわけだが、
こちらが向こうのことを理解するのにはそう支障がないとして、
江戸時代中期の京都人が断定の「や」や「書かへん」のような否定を理解できるだろうか。
209 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/16(火) 11:59:50 O
「どちらの田舎出の人じゃあろ?」とは思われるだろうが、文脈でなんとなくわかるんじゃないかな。
210 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/16(火) 17:53:31 O
京都の「書かへん」はともかく、大阪の「書けへん」には戸惑うような気がする。
211名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/16(火) 18:37:21 0
まあ歴史的には大阪弁の形式の方が正式に近く、
京都弁の方が改新形を含んでいるみたいだがな。
212名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/16(火) 21:15:33 0
東海道中膝栗毛を読んでて弥次喜多なら会話できそうだと思った。
ただ道中出てくる地方の訛の登場人物は無理だ。馬子なんてなに言ってるかわかんない。
213 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/17(水) 20:35:36 0
問題は、むこうがこっちの言ってる事を理解してくれるかどうかだよな
古臭い言い回しはこっちに知識のあることが多いが、新しい言い方は向こうは聞いたことがないわけだし
100年前の言葉より、100年後の言葉のほうが分かりにくいだろ
214 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/17(水) 22:58:14 0
>>212
>東海道中膝栗毛を読んでて弥次喜多なら会話できそうだと思った。
九州方言などと比較すれば、弥次喜多の方が未来を行っている可能性もあるぞw
215名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/17(水) 23:57:02 0
>>211
「書かへん」「書けへん」については,
「書きゃせん」~「書きゃへん」からの変化だから,
京都も大阪も古さについては似たようなものだ。
216名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/18(木) 00:20:58 0
>>215
歴史的には確かにそうなんだけど、実際に変化した結果を見ると、
「書かん」と同様に未然形に接続している(ように見える)「書かへん」のほうが
「書けへん」より通じやすいように思うがどうか。
日本語の否定は「書かない」にしろ「書かねえ」にしろ「書かん」にしろ「書かなふ」にしろ
四段活用ではア段音に接続するというのが基本だし、逆にその形ならかなりの確率で否定という
重要な目印になっているわけで、それを破っている「書けへん」は「書かへん」よりかなり通じにくい気がする。
217 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/18(木) 01:16:24 0
「書かへん」のアクセントでは未然形として受け取ってもらえないだろう。
型統合には寛容でも、「書かへん」を活用の体系の中に位置付けられるかどうかは別。
218名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/12/18(木) 22:43:47 O
当時でも「書きゃせん」とは言ってたわけだから
「書かへん」「書けへん」がそれの訛ったものというのは
分かるんじゃないか。
219 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/12/19(金) 00:00:33 0
上方弁 かきゃへん、みやへん、ねやへん、しやへん

大阪弁 かけへん、めえへん、ねえへん、せえへん:*ya>e
京都弁 かかへん、みいひん、ねえへん、しいひん:改新形

まあ大阪弁には上方弁との音韻対応があるが、
京都弁は恐らく未然形からの類推が働いてるから
強弁すれば大阪弁の方が古い形式を残してると言えなくもない??
本当はもっと複雑だとはおもう。
220 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/05(木) 23:58:40 0
「重衡の東下りのこと、同じく千手の前が沙汰」『天草平家物語』(1592年)

宗茂そこで、「何事でもあれ、一声申して
munemoʨi soko~de, “nani~ɡoto~demo aɾe, ɸitokoje mɔːɕite
高高低低 低高低、「高高高高高低 低降、高低低低 高低低低
御酒お申しあれかし。」と申せば、
ɡoɕu omɔːɕi aɾekaɕi.” to mɔːɕeba
高高 低高低低 低高低低。」低 高低低低
千手酌を差し置いて、今様を歌へば、
ɕenʑu ɕakuwo saɕioite, imajɔːwo utajeba,
低高低 高低低 低高高低低 低高高高高 高高低低、
重衡その時、杯を傾けられて千手に下さるる。
ɕi~ɡeɸiɾa sonotoki saka~ʣukiwo katamukeɾaɾete ɕenʑuni ku~dasaɾuɾu.
高低低低 高高高低、高高低低低 高高高低低低低 低高低低 高高高高。
千手飲うで宗茂に差す。宗茂が飲むとき、
ɕenʑu noːde munemoʨini sasu. munemoʨi~ɡa nomutoki,
低高低 低高低 高高低低低 低高。高高低低低 低高高低
千手琴を弾きすませば、重衡笑うて、
ɕenʑu kotowo ɸikisumaɕeba ɕi~ɡeɸiɾa waɾɔːte,
低高低 低高低 高低高低低低 高低低低 高高低低、
「この楽は普通には五常楽と申せども、
“kono ɡakuwa ɸuʦuːniwa goɕɔːɾakuto mɔːɕe~domo,
高高 高低低 高低低低低 高高高高低低 高低低低低、
重衡がためには後生楽とこそ観ぜうずれ。」
ɕi~ɡeɸiɾa~ɡa tameniwa goɕɔːɾakutokoso kʷanʑoːzure.”
高低低低低 低低低低 高低低低低低低低 高高低低低低。」
221 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/05(木) 23:59:16 0
と仰せられ、重衡も琵琶を取って
to owoɕeɾaɾe, ɕi~ɡeɸiɾamo biwawo totte
高 低高高低低、高低低低 高低低 低低高
転手をねぢて琵琶を弾ぜられた。
tenʑuwo ne~ʥite biwawo tanʑeɾaɾeta.
高高高高 低高低 高低低 高高高高低低。
小夜もやうやう更け行けば、
sajomo jɔːjɔː ɸukejukeba,
高低低 低高低低 低高高低低、
世間もうち静まって、いともの哀れなに、
ɕekemmo uʨiɕi~ʣumatte ito monoawarenani
高低低低 低高低低低低低 高低 高高高低低低低
重衡心を澄まいておぢゃる折節、
ɕi~ɡeɸiɾa kokoɾowo sumaite o~ʥaɾu oɾiɸuɕi,
高低低低 高低低低 高低低低 高低低 低高低低、
灯火消えたれば、これを御覧ぜられて、重衡、
tomoɕibi kijetaɾeba, korewo ɡoɾɔːʑeɾaɾete, ɕi~ɡeɸiɾa,
高高高高 高低低低低 高高高 低高低低低低低、高低低低、
 灯火暗うしては、数行虞氏が涙、夜更けて四面に楚歌の声
tomoɕibi kuɾɔːɕitewa sukɔː ɡuɕi~ɡa nami~da joːɸukete ɕimenni sokano kojeː
 高高高高 高高低低低低 高低低 高低低 高低低 低高低高低 高低低低 高低低 低高低
といふ朗詠を泣く泣く口ずさまれた。
to iu ɺɔːjeiwo nakunaku kuʨizusamaɾeta.
低高高 高高低低低 高高高高 高高高高高低低。
222 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/05(木) 23:59:36 0
『枕草子』第一段 (996年頃)

春はあけぼの。やうやうしろくなりゆく山ぎは、
ɸaruɸa ake~bono. jaujau ɕiɾoku naɾijuku jama~ɡiɸa,
低降高 高高高高。低高低低 低高低 低降高高 低低低高、
すこしあかりて、紫だちたる雲のほそくたなびきたる。
sukoɕi akaɾite, muɾasaki~datitaɾu kumono ɸosoku tana~bikitaɾu.
低高低 高高低降、低低低低高低高低 低低低 低高低 高高高低高低。
夏は夜。月のころはさらなり。
natuɸa joɾu. tukino koɾoɸa saɾanaɾi.
高低高 低高。低低低 高低高 低降低降。
やみもなほ蛍飛びちがひたる。雨の降るさへをかし。
jamimo naɸo ɸotaɾu to~biti~ɡaɸitaɾu. ameno ɸuɾusaɸe wokaɕi.
高低降 低降 低高低 高低高高低低低。低降低 低高低低 低低降。
秋は夕暮。夕日花やかにさして山ぎはいと近くなりたるに、
akiɸa juɸu~ɡuɾe. juɸuɸi ɸanajakani saɕite jama~ɡiɸa ito tikaku naɾitaɾuni,
低降高 高高高高。高高高 低低高低低 低降降 低低低高 高低 低高低 低降低低高、
烏のねどころに行くとて、三つ四つ二つ三つなど、
kaɾasuno ne~dokoɾoni jukutote, mitu jotu ɸutatunado,
低高高高 高高高低低 高低低降、高低 高低 高高低低降、
飛び急ぐさへあはれなり。まして雁などのつらねたるが、
to~biiso~ɡusaɸe aɸaɾenaɾi. maɕite kaɾina~dono tuɾanetaɾu~ɡa,
高低低低高低高 低低降低降。高低低 低降低降低 高高低高低低、
223名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/06(金) 00:00:00 0
いと小さく見ゆる、いとをかし。日入り果てて、
ito tiɸisaku mijuru, ito wokaɕi. ɸiː iɾi ɸatete,
高低 低低高低 低低高、高低 低低降。高低 高低 低降降、
風の音、虫の音など。
ka~ʥe no oto, muɕino neː na~do.
高高高 高低、高高高 高高 低降。
冬はつとめて。雪の降りたるは言ふべきにもあらず。
ɸujuɸa tutomete. jukino ɸuɾitaɾuɸa iɸu~bekinimo aɾa~ʣu.
高低高 低低降高。高低低 低降高低高 高高高降高降 低高低。
霜などのいと白く、またさらでもいと寒きに、
ɕimo na~dono ito ɕiɾoku, mata saɾa~demo ito samukini,
低低低降低 高低 低高低、低低 低高高降 高低 低低降高、
火などいそぎおこして、炭持てわたるも、いとつきづきし。
ɸiːna~do iso~ɡi okoɕite, sumi mot̚te wataɾumo, ito tuki~dukiɕi.
低低低降 低低降 低低降高、低低 低低降 高高高降、高低 低低低低降。
昼になりて、ゆるくゆるびもて行けば、
ɸiɾuni naɾite, juɾuku juɾumbi mot̚te jukemba,
高低高 低降低 低高低 低低降 低高低 高低低、
炭櫃、火桶の火も、白き灰がちになりぬるはわろし。
su~bitu, ɸiwokeno ɸiːmo, ɕiɾoki ɸaɸi~ɡatini naɾinuɾuɸa waɾoɕi.
低低高 低低高低 低低降、低低降 高高高高高 低降高高高 低低降。
224 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/07(土) 22:56:59 0
現代語にしかない言葉を使わないという前提条件を設けたうえで

奈良時代の上代語だと文面だけみると青森・鹿児島方言(古老)よりは
通じそうだけど子音も母音も現代のものと違うものがけっこうあった
ようなので青森・鹿児島方言よりも通じないと思う。
ただ沖縄の諸方言(古老)よりはずっと通じると思う。
八丈方言(古老)あたりがいい線いってる感じがする。

江戸時代の江戸方言は現代の仙台(古老)と比べても通じると思う。
たぶん千葉(古老)と同じくらい通じると思う。

全部感覚なのであんまり信用しないでください
225名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/08(日) 21:58:11 0
1870年頃にタイムスリップしたら、東京以外の地域では、
今の地元民と当時の大人とでは会話がかなり困難な気がする。
226 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/08(日) 22:09:27 O
>>1
たぶん15年くらい離れると全然話が通じないと思うぞ
227 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/02/08(日) 22:23:45 0
>>225
当時の江戸は、階級方言が大杉かつ強すぎで多分意味不明だと思う。
無礼な言葉遣いと看做され、斬り殺されそうだw
江戸の朱引の外は、西関東方言そのままで、
母音脱落が強すぎて単語の類推が出来ず、聞き取りにくいはずだ。

むしろ、上方のほうが分かりやすいだろう。
上方語は18世紀以降そんなに変わっていないので、
京・大坂でも在郷でも、まあ「古臭い関西弁」程度だと思われる。
>>206を読みやすく書き換えると、

自慢じゃないが、上方には、そないな馬鹿者は出来(でけ)ぬじゃ。
大坂の人気(じんき)が荒いとゆうても、そんなじゃない。
京都は別して王城の地じゃさかい、男も女子(おなご)のようで
万事が、やさかたに優じゃわいの

228 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/09(月) 23:43:20 0
東北訛りはわりと最近起きた現象らしいので
東北訛りの発生する前の東北人と話してみたい。
229名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/11(水) 02:36:54 0
>>223 20年ほど前にNHKで枕草子を当時の発音、アクセントでやっていたが、あれは本当にそうだったのか、関西人としては違和感があったな。
230 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/11(水) 03:22:46 O
>>229
近畿の京阪式アクセントは全国のなかでは平安時代のアクセントにかなり近い保守的なものだが、
それでも南北朝時代にかなり大きな変化を経験してるからね。
逆に言えば、南北朝時代以降は、関西人にはアクセントの面では違和感はほぼないはず。
せいぜいコテコテのアクセントと感じる程度。高知のアクセントなんてほぼ中世末期そのままだし。
231 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/19(木) 19:08:57 0
>>216
書けへんはずっと書けないだと思っていた。
それでもあまり違和感がない事が多いし
232 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/20(金) 13:12:25 0
奈良平安時代人には現代語だと宮古島方言が一番通じるって本当?
233 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/20(金) 13:16:48 0
全く何一つ通じないよ。発音の面ではむしろその時代の日本語と一番かけ離れてるだろ。
確かにハ行音のpを残してるなど古い面もあるにはあるが、
母音も子音も原型を留めないほど変わり果ててる。閉音節だらけになってるし。
234名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/21(土) 16:38:26 0

しかしテープレコーダーもないのに昔の発音がなんでわかるのかふしぎだわ。

>>144
そっちのスレ見てみな。上代にだけ、8母音の渡来人が、ないはずの甲乙の区別を聞き分けていただけだとか、、、
235 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/02/22(日) 07:44:35 0
>>234
その説はトンデモ説であって主流説じゃない。
236 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/03/12(木) 22:58:33 0
現在使われている言葉とか単語で江戸時代でも使っていた言葉かどうか
判断する方法てある?
237 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/03/16(月) 22:57:53 O
残ってる日本語の最古の音源って乃木稀介の「わたくしは乃木稀介であります」って奴になんのかな?
238 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/16(月) 23:35:05 O
明治初期の落語家のレコードとか。
239名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/17(火) 23:36:22 0
川上音二郎じゃないかな
240名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/03/20(金) 11:55:39 O
>>15
80年代の若者の事は知らんけど80年代の小学生は、じゃね?つってた。
超スゲーとかもその頃の小学生からだな、少年ジャンプのキャッチコピーからの影響だと思う
241 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/03/24(火) 00:11:40 0
>>239
1900年のパリ万博の時に演目を吹き込んだってやつね。
その時に日常会話も録音されているらしいんだが、ネットで音源探しても見つからないんだよなあ。
242 : あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん
243 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/06(月) 00:39:59 0
>>218
「書きゃせん」って名古屋弁みたいだな
244 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/19(日) 16:59:58 0
そりゃ名古屋に古い京阪語が残った例だろ
245 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/20(月) 15:19:23 0
末期の江戸っ子とならまあまあ会話できそう
246 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 01:21:49 0
ちょうど200年前の『浮世風呂』(1809年)の上方女と江戸女の会話を現代風の表記にして書く。

上方「お山さん。えろう寒いな。何じゃととともう此間(こないだ)はお腹(なか)の具合が悪うて、
   夜(よ)さりごとに腹痛(はらいた)でずずないわいな。それじゃさかい、風呂になと入(い)って、
   暖めてこまそと思うて、なあんぼも入(い)ってじゃわいな。お山さんあれ見い。お家(え)さんの傍(ねき)に
   立っていなます嬰児(いと)さんを見いな。ありゃ何色じゃしらん。」
江戸「あれかえ。あれは紅かけ花色と云うのさ。」
上方「いっこう良(よ)う染めてじゃなあ。」
江戸「薄紫と云うようなあんばいで粋(いき)だねえ。」
上方「いっこう粋(すい)じゃ。こちゃ江戸むらさきなら大好き好き。こちゃあないな着物(きりもの)がしてほしいわえ。
   お山さんあっちゃ向きんか。」
江戸「流しておくれか。それはおはばかりだね。」
上方「なんのいな。ても良(よ)う肥えてじゃな。」
江戸「いやよ。太っちゃうはしみじみ嫌だ。酢でも呑んで痩せたいよ。」
上方「なんのまあ。肥えたが良(え)えじゃないかいな。」
江戸「ほっそりすうわり柳腰(やなぎごし)とさえ云うじゃあねえか。」
247 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 01:22:57 0
上方「かいな。こちゃまた、風(かざ)負けせいで良(え)えかと思うた。わしなど走競(はしりこくら)しょうなら、
   横にねて転(こけ)るほうが、やっと速いじゃ。」
江戸「はははははは。もう四(よ)つを打ったかね。」
上方「何いいじゃいな。つうっと最前(さいぜん)打ってじゃ。もうやんがて昼じゃがな。」
江戸「そうかえ日は短いねえ。」
上方「さいな。これから住(い)んだら、わし所(とこ)へお出(い)でて飯(まま)食いんか。上(かみ)の風に丸(まる)を
   料理して食(く)てみたいと、千度云うても、とともう内(こち)のが耳潰してじゃったが、今日はどうしてやら
   丸焚いて食わそと、こないに云うてじゃさかい、昼は丸じゃ。」
江戸「丸とは何だえ。」
上方「ご当地で云う鼈(すっぽん)じゃがな。おまえも食(く)てみい。」
江戸「おや嫌よおっかねえ。鼈なんざあ見るもいや。丸を焚くと云いなはるから、麦飯かと思ったら鼈かえ。
   おお気味のわりい。江戸じゃあね、鼈をしやれて蓋と云いやすよ。」
上方「何じゃ。蓋。あほらしい。蓋とはまあ何のこっちゃいな。」
江戸「蓋のようだから蓋さ。上方の丸とはなぜだねえ。」
上方「甲が丸いさかい、丸じゃわいな。」
江戸「そんならどっちらも五分五分のこじつけだね。」
248 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 01:23:56 0
上方「さいな。ご当地の鼈煮鼈煮と云うはな、どないな仕方じゃと思うたら、あほらしいまあ、吸い物じゃ無(の)うて
   上で云う転熬(ころいり)じゃさかい。塩が辛(かろ)うてととやくたいじゃ。上の拵(こしら)え方はあないな
   もみないもんじゃない。第一が薄下地で吸い物じゃさかい。酒の下酒(あいて)になとしょうものなら、
   いっこう良(え)えじゃ。こちゃもう大好き好き。鰻などもご当地のは和(やらこ)いばかりでもみないがな。
   上の鰻と云うたらまあ、どないなもんじゃい。名高い所がまあ、京で上の生洲(いけす)な。
   大阪(おさか)で大正(だいしょう)な。 そのほかに川魚屋(かわうおや)もまだまあ多(やっ)とあれどな、
   玉と云うたら的等(てきら)じゃ。何じゃろとまあ、金串に刺して 焼くじゃ。
   は、その焼いた跡で良(え)え程ずつに切ってな、平(ひら)に入れてぎっしりと蓋して出すさかいに、
   なんぼでも冷めるという案じがないわいな。」
江戸「江戸じゃあ、そんなけちな事は流行らねえのさ。江戸前(えどめえ)の樺焼きは、ぽっぽと湯気の立つのを皿へ並べて出す。
   食べるうちに冷めたらそのまま置いて、お代わりの焼き立てを食べるが江戸っ子さ。冷めると猫に持ってってやろうと、
   竹の皮へ包んで帰る人は、よっぽど勘定高な人さ。」
上方「でおますか。それがまあ、何で江戸子(えどこ)じゃな。物の廃(すたり)にならんようにしてこそ、
   自慢したが良(え)えわいな。いしこらしゅう江戸子(えどこ)じゃ何たらかたら云うても、
   上(かみ)の目から見ては、ととやくたいじゃがな。自慢らしゅう云うことが皆へこたこじゃ。
   じゃによって、江戸子(えどこ)はへげたれじゃというわいな。」
江戸「へげたれでも良(い)いのさ。江戸っ子のありがたさには、生まれ落ちから死ぬまで、生まれた土地を
   一寸(いっすん)も離れねえよ、あい。おめえがたのように京で生まれて大阪に住(す)まったり、
   様々にまごつき回っても、あげくの果てはありがたいお江戸だから、今日まで暮らしているじゃあねえかな。
   それだから、おめえがたの事を上方ぜえろくと云うわな。
249 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 01:24:46 0
上方「ぜえろくとは何のこっちゃえ。」
江戸「さいろくと。」
上方「さいろくとは何のこっちゃえ。」
江戸「知れずはいいわな。」
上方「へへ、関東(くゎんと)べいが。さいろくをぜえろくとけたいな言葉つきじゃなあ。
   お慮外(りょぐゎい)も、おりょげえ。観音(くゎんおん)さまも、かんのんさま。
   なんのこっちゃろな。そうだからこうだからと。あのまあ、からとはなんじゃえ。」
江戸「『から』だから『から』さ。故(ゆえ)と云うことよ。そしてまた上方の『さかい』とはなんだえ。
上方「『さかい』とはな、物の境目じゃ。は。物の限る所が境じゃによって、そうじゃさかいに、こうしたさかいと云うのじゃわいな。
江戸「そんなら云おうかえ。江戸言葉の『から』を笑いなはるが、百人一首(ひゃくにんし)の歌に何とあるえ。」
上方「それそれ。もう百人一首(ひゃくにんし)じゃ。あれは首(し)じゃない百人一(ひゃくにん)、首(しゅ)じゃわいな。
   まだまあ『しゃくにんし』と云わいで頼もしいな。」
江戸「そりゃあ、わたしが言い損(ぞこ)ねえにもしろさ。」
上方「ぞこねえ、じゃない。言い損(そこ)ないじゃ。えろう聞きづらいな。芝居など見るに、今が最後(せえご)だ、
   観念(かんねん)何たら云うたり、大願成就(でえがんじょうじゅ)忝(かたじけ)ねえ何のかの云うて、
   万歳(まんぜえ)の、才蔵(せえぞう)のと、ぎっぱな男が云うてじゃが、ひかり人(て)のないさかい、
   よう済んである。」
250 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 01:26:01 0
江戸「そりゃそりゃ。上方も悪い悪い。ひかり人(て)っさ。ひかるとは稲妻かえ。おつだねえ。江戸では叱(しか)ると云うのさ。
   あい、そんな片言は申しません。」
上方「ぎっぱひかる。なるほど。こりゃ私が誤った。そしたらその、百人一首(ひゃくにんしゅ)は何のこっちゃえ。」
江戸「からという言葉のわけさ。よくお聞きよ。百人一首(ひゃくにんしゅ)の歌に、文屋康秀(ふんやのやすひで)、
   吹くからに、秋の草木の萎(しを)るればとあるよ。それ吹くからに、ね、よしかえ、吹くゆえにと云うことを、吹くからにさ。
   なんぼ上方でさかいさかいといっても、吹くさかい秋の草木の萎(しを)るればとは詠みはいたしやせん。」
上方「なるほどそう聞きゃお前のがほんまに尤(もっと)もらしいが、はて云や何(なんぼ)でも云われるわいな。」
江戸「大願成就(でえがんじょうじゅ)でもなんでも、利口をじこうと言ったり、立派をぎっぱ、狐をけつねと云うよりいいのさ。
   五音相通(ごいんそうつう)とか、何とかがかなっているから、無理じゃあねえと、この中(じゅう)も博識(ものしり)な人が
   お話しだっけ。延引(えんにん)だの観音(くゎんのん)だのと、あいうえおの上へ、むの字が乗れば、
   五音相通で、恩愛(おんない)、観音(くゎんのん)、延引(えんにん)、善悪(ぜんなく)など云うものだと、
   よく教えなすったから、今度おめえが江戸言葉を笑ったら一番しめてやろうと思って、待っていたわな。」
上方「そうかいな。そんならまあ、かんのんも良(え)えわと。さてまた関東(くゎんと)べいじゃ。どうしべい、こうしべい、
   行くべい、帰(けえ)るべいとは、さて見とうむないなあ。」
251 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 01:26:52 0
江戸「それもね、万葉集とやらそのほか神さまの時分の本にね、べいべい言葉があるとさ。可(べい)とは可(べし)ということで、
   行くべい帰(けえ)るべいは、可行(ゆくべし)可帰(かえるべし)という言葉で、今でも万葉とやらの歌よみは、べい言葉を
   使うそうさ。この事も一緒に聞いておいて、内(うち)へ書き付けておいたから、その歌や言葉を来て見なせえ。田舎言葉の、
   何ちゅうことだの、かんちゅうことだのいうのも、ちゅうとは「という」という言葉を詰めたもで、
   古い言葉だから頼もしいとお言いだよ。」
上方「なんのいな。べいべい言葉が何で訳(わけ)があろぞいな。」
江戸「訳がなくってさ。嘘ならわっちが内(うち)へ来て書付(かきつけ)を見なせえ。」
上方「はあ。ちと見よかいな。何なと賭けにしょうかい。私(わし)がまけたらな、甘酒なと、大福餅なと立ちよわいな。
   おまえまた何なと立てさんせ。」
江戸「立てるとはえ。」
上方「振舞(ふれまい)のこっちゃ。」
江戸「おごるのか。」
上方「さいな。」
江戸「むむ、わっちが負けたら鰻を二朱(にしゅ)はずもう。
上方「こりゃ良(え)えわいな。」
江戸「あ、いたたたたたたた。おお痛いよ。おめえはまあ、調子に乗って背中を痛くおこすりだよ。もうよいよ。」
上方「ははははははは。拍子にかかっておおしんど。」
江戸「さあお前の背中をお出し。」
上方「また遺趣(いしゅ)返しに、えらいことすまいぞや。こりゃどうじゃいなお山さん。あいた。あいた。
   あ毒性(どくしょう)なお方なあ。 いっこ面倒(めんど)いなら放(ほ)っておかんせ。あいた。あいた。何しいじゃいな。
   痛さがたまらんわいな。灸(やいと)があるさかい。 味(あんぢ)良(よ)うながしいな。あいた。あいたたたたたたたたたたた。」
252 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 13:14:20 O
なげぇ…
どんだけ連レス…
253 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/21(火) 13:50:26 O
このぐらいの長さで音を上げているようでは学問板では生きていけないぞ
ハングルが抱えている問題点とかいうスレでも見てみなさい
254 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 17:05:36 O
今度は携帯から自己弁護ときた…
255 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/21(火) 21:13:31 0
1809年なら江戸の人とも上方の人とも大体意思疎通できそうな気がする
ところどころ意味が分からないところもあるが、文字を見る限りではそう思う
256 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/24(金) 01:19:13 0
多分1709年だとかなり厳しい
257 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/24(金) 02:28:24 0
坊アニメのように、12000年も経っていたら、どれほど通じるのだろうか?
258 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/24(金) 12:17:01 0
全く何も通じないだろ
259 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/25(土) 11:42:02 0
枕草子は何となく分かるが、源氏物語は何を言っているのかさっぱり分からん。
260名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/27(月) 02:58:31 0
たった12000年位なんだからちゃんとカタカナ保存しとけよな
261 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/27(月) 21:10:53 O
12000年前って何時代だよwww

262 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/28(火) 00:38:47 0
>>260
でも「イ」が反転しちゃったしね。

>>261
いやいや、今から1万2千年後の話。

263 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/28(火) 00:43:00 0
粋だねえを自然に使える日本人になりたい
264 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/29(水) 23:12:57 0
1800年前の邪馬台国、卑弥呼、ヒナモリ、ミミ、ニキなどは何とか通じるな。
265名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/29(水) 23:53:52 O
全然通じてないだろ
未だに読み方や解釈も全然定まってないし
例えば「卑弥呼」は「ひみこ」で「日巫女」とか解釈して分かった気にはなっていまいな?
266名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/04/30(木) 14:20:18 0
>>265 邪馬台国=ヤマトは定説だ。
267 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/04/30(木) 14:56:29 0
そのころはヤマトが一般名詞だったりするオチはあるのかな
268名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/01(金) 10:16:51 O
>>266
「邪馬台」が「大和」であることは定説だが語構成は明らかではない。
「山門」と結び付ける人もいるがトの甲乙が合わない。
「卑弥呼」も安易に「ひみこ」と読まれて「日巫女」とか解釈されているが
「呼」の字音がhoであることを見るとそうは読めない。「ひみを」と読む説もある。
他の固有名詞も、はっきり日本語だと言えるものは多くない。何となく日本語っぽい響きという程度のものが多い。
269 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/05/01(金) 12:27:28 O
本土語属ではなく琉球語属の可能性は?
270 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/05/01(金) 13:31:46 0
海の奴ら、山の奴らとかいう呼び分けがあったとして、
「われらの王は山の奴らを束ねています」と奉じたら
「われらの王は『山の奴ら』という集団(邦)を束ねています」と受け取られた
可能性はあるよな
「山の奴らの王」と呼ばれたってどっちの意味か気づけないもんな
で、訂正が面倒くさくなって公式な他称にしてしまう、そのうち自称にしてしまうと
271 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/03(日) 20:30:45 0
>>268 ヒナモリ=鄙守と奈良時代の日本語で解釈できる語もある。

 人名、地名がすべて開音節語というのも日本語でなければポリネシア語くらいしかない特徴だ。
272ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM [] 投稿日:2009/05/06(水) 15:46:44 0
ニホンゴ ほど ヘンカ の すくない ゲンゴ は ない だろう な。
1000ネン イジョウ も マエ に かかれた タケトリ モノガタリ なんか も、
コテン の チシキ が なく ても ニホンジン なら だいたい よめる。
コレ は ガイコクゴ では かんがえられない。
273 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/05/06(水) 16:02:29 0
小学生に竹取物語の原文読ませても殆ど理解しまい。
274 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/05/06(水) 16:22:58 0
小学生は国語の能力自体が低いからしょうがない
現代文で書かれてても難しい文体なら理解できないだろう
275 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/06(水) 21:06:39 0
源氏物語は分からんが、古代シナの漢詩は何となく分かる。
276 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/07(木) 21:51:58 0
1000年前の源氏物語より1800年前の魏志倭人伝の方がよく分かるな。
277名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/05/17(日) 11:45:36 0
>>277
音読されても?
278 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/17(日) 17:12:42 O
↑意味不明な自己レスだなぁ…
279 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/17(日) 19:48:18 O
レス番間違いくらい察してやれよ
280 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/05/18(月) 06:36:29 O
こんな過疎スレで安価間違うとかwマジキチwwwwwwww
281 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/18(月) 11:09:05 0
>>277 魏志倭人伝を音読する日本人がいるのか?

 源氏物語を当時の発音、アクセントで音読されると文字だけ現代音で読むよりますます分からなくなるな。
282 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/05/18(月) 19:25:57 O
ファルファアケンボノ
ヤウヤウシロクナリユクヤマンギファ
スコシアカリテ
ムラサキンダティタルクモノフォソクタナンビキタル

こんな感じだしな
283名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/06/19(金) 19:59:18 0
沖縄の方言も字面だけだと何となくわかるの多いけど
話されると全く何もわからないからな

p→hみたいにあからさまに変わってる子音以外でも
現代と微妙に違う可能性はあるし、話し方の特徴とかまではわからないからな
284 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/06/20(土) 02:29:06 0
>>283 琉球語はもう外国語だろう。イタリア人がフランス語を読むようなものだ。
285名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/02(木) 00:23:59 0
俺は消防の時に1870年代生まれの大叔父に日露戦争に従軍した時の話を聞かされたことがある。
取りあえず19世紀の人間とは意思疎通可能だった。
286 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/02(木) 03:58:14 O
「曾孫向けの新しい喋り方」みたいなのをあとで習得した可能性も考えないと。
子供や孫に話しかけるときに同世代向けより新しい言葉を使うのはよくある。
逆に親や祖父母に向けては同世代向けより古臭い言葉を使うこともある。
祖父母に向けては若者言葉を使わなかったりする。

曾祖父が同世代の友達と話すときの言葉を曾孫は聞き取れないかもしれない。
曾孫が友達と若者言葉を使って話すときの言葉を曾祖父は理解できないかもしれない。
曾祖父が幼い頃その曾祖父と話していたときの言葉は、6世代下の曾孫には分からないかもしれない。
それでも曾祖父と曾孫は互いに言葉を合わせて意志疎通ができたという可能性もある。
287名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/04(土) 01:31:13 0
昭和、東京生まれ東京育ちの人間が

1700年頃の江戸、1200年頃の鎌倉に時空ワープしたら
どれぐらい周りを往来してる人と会話できるか?
それが一番知りたい
288 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/04(土) 01:41:19 0
>>287 沖縄語よりは江戸、鎌倉人の方がよく分かるんではないか?

 関西人も1000年前の源氏物語、枕草子の方が沖縄語よりは分かる。
289名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/04(土) 04:03:13 O
ですます調は新しい形だから常体で話したほうが通じやすいと思う。
文章語のような堅い形のほうが通じそうだ。

例えば「未来から来たんですけどここはどこですか?道を教えてもらえませんか?」より
「未来から来たのだがここはどこだ?道を教えてもらえないか?」のほうが分かってもらえそう。
290 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/07/04(土) 06:25:51 O
鎌倉時代なら「~で候」
室町時代なら「~でござる」
江戸時代なら「~でござります」やな。
291290[sage] 投稿日:2009/07/04(土) 06:34:41 O
>>289
「先の世より来たりし者なるが、ここなる地はいずこに候?道を教示願えませぬか」
とかどうやろか。
292 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/04(土) 17:46:01 O
頭がおかしいと思われて終わりですね
293 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/05(日) 15:48:47 0
>>291
そういう言葉で会話してるイメージ湧かないわ
大昔でも、口語ではなんか堅くないか?
294 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/05(日) 17:35:35 O
1593年にキリシタン宣教師が発行したイソップ物語の、
有名なアリとキリギリスの話には、「未来」という単語が使われている。
戦後時代なら「未来」は言い換えなくても通じるのではないか。
295 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/06(月) 00:26:10 O
江戸時代の女とセツクスしたい場合は何と言へば良いの?
296 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/07/06(月) 01:36:59 0
服を脱ぎつつ「抱かせろ」と言えばきっと通ずる。
297 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/11(土) 23:47:16 O
「抱かせろ」だけだったら江戸時代の江戸では全く問題なく通じるな
298 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/12(日) 00:27:35 0
「やらせろ!」は如何でござろうか?
299名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/12(日) 18:59:23 0
漢文で筆談すれば奈良時代でも邪馬台国でも通じるだろう。
300名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/12(日) 23:43:15 0
邪馬台国に漢文運用能力のある人物がどれだけいたか疑問。
奈良時代でもかなり限られていただろう。
それに現代人のほうが漢文を書けない。
301 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/07/13(月) 01:42:37 0
ていうか旧字体
302名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/13(月) 14:52:47 O
韓國語デ話セバ良イノデアル
303 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/13(月) 23:58:01 0
>>302 朝鮮語は奈良時代にも通訳が必要だったんだが。

 新羅の語学留学生が日本へ来て日本語を学んでいたらしいな。今も同じだ。

304 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/14(火) 00:22:09 O
クラクション
305 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/14(火) 00:39:17 O
ミニストップに行くから
306 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/15(水) 01:13:34 0
>>300 日本書紀を書くのに唐人捕虜を使って校正させていたらしいしな。
307 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/15(水) 01:17:46 0
日本書紀も日本人が書いた部分は結構文法ミスがあるらしいな。
308 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/15(水) 10:50:52 0
>>299
自分に漢文運用能力があれば、奈良時代以降の知識人層とはかなり筆談ができるだろう。
ただそれだけの漢文能力を求めるのなら、いっそ文語を話せる能力を求めて
当時の言葉で会話したほうが早い気もする。
309 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/07/15(水) 15:25:54 0
ぱっと思い浮かぶ間違いは是玉今有石上神宮とか非答とか其祠立於伊勢国とか。
310 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/15(水) 17:25:38 O
森博達の指摘で有名なやつだな
311 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/15(水) 19:28:13 O
現代人一般に漢文を書く能力を期待するのは当時の日本語を話す能力を期待するのに近い。
あまりに無理のある期待。ほとんどの現代人はまともに漢文を読めないし書けない。
312 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/15(水) 20:19:07 0
吉田茂は漢文の素養があったのに、その孫と来た日には……。
313 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/16(木) 03:06:03 O
政治家でも漢文の素養を持つ人はもうほとんどいなあだろう。
一般人だったら漢文書くより仮名で書いたほうが早いだろう多分
万葉仮名のほうがマシかもしれない
314 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/17(金) 00:48:32 0
神社関係者?宗教者?が悩んでます。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1212307616/l50

ちょっとおもしろいかもw
315 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/22(水) 01:41:48 O
祝詞を当時の発音、アクセントで読んだら全く意味が分からないだろうな。
316 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/23(木) 15:49:03 0
>>272 トルコ語やインドネシア語も1000年前のものでも読めるほど変化が少ないらしいが。
317名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/25(土) 02:43:54 0
音声言語が同程度の変化をした言語が複数あったとして、
それらの言語の綴りが音声の変化に対して保守的かどうかによっても、
昔の文献が読めるかどうかは大きく変わってくる。

例えば日本語のハ行音がp→f→hと変化したことは表記には反映されず覆い隠される。
「花」の発音はパナ→ファナ→ハナと変化したが表記は「はな」のままだ。
戦後に現代仮名遣いを採用せず歴史的仮名遣いのままだったら、
昔の言語との見た目の差はさらに小さくなっていただろう。
318 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/30(木) 00:59:07 0
>>317
読めるかどうかなんて低能にしか関係のない問題だぜ?
泥臭くてもいいから忠実に音声を転写してくれてた方が文献学としては嬉しいんだがな。
常識ってのがそう何十年ももたないということは、現代人ですらまだ十分気づいていない。
319名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/30(木) 01:11:27 0
文献学としてはうれしいといっても文章を書くことは
別に後の時代の人間に当時の発音を教えるためではないことに気付いていないな
320 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/07/30(木) 10:47:35 0
>>319
基本的には、な。
発音を知らない人間のために精密に音声を記述した
文献があるからこそ、歴史言語学は可能ということに気づいてないな(プ
321 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/07/30(木) 11:51:22 0
え?
歴史言語学で過去の発音の推定をするときにそういう文献が使えるのってむしろ稀なような…
322 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/08/02(日) 15:08:18 0
torbagna sa qutti nan bepilail cozi ma je ses farae
323 : 名無し象は鼻がウナギだ![sagsage] 投稿日:2009/09/05(土) 18:25:37 0
■世界に広がる巨大ネトウヨ組織■

新風支持=ネトウヨ
自民支持=ネトウヨ
麻生信者=ネトウヨ
平沼グループ支持=ネトウヨ
嫌中韓=ネトウヨ
韓国好きだけどキムチって美味しいと思えない=ネトウヨ
中核派=ネトウヨ
中華人民共和国=ネトウヨ
アンチマスコミ=ネトウヨ
新聞購読者(特に産経)=ネトウヨ
テレビ嫌い=ネトウヨ
新聞読まない=ネトウヨ
アンチ小沢、鳩山=ネトウヨ
共産支持=ネトウヨ
ニート・フリーター=ネトウヨ
親米=ネトウヨ
保守=ネトウヨ
スポーツで日本を応援する=ネトウヨ
エコポイントでテレビ買ったよ=ネトウヨ
エコカー減税で車買ったんだ=ネトウヨ
長崎県民=ネトウヨ
ニューヨークタイムズ=ネトウヨ
ウォールストリート・ジャーナル =ネトウヨ
フィナンシャル・タイムズ=ネトウヨ
ワシントン・ポスト=ネトウヨ
オーストラリア労働党=ネトウヨ
李登輝来日を認める者=ネトウヨ
外国人参政権付与に少しでも疑問を持つ者=ネトウヨ
遠足におやつを300円以上持ってきたやつ = ネトウヨ
324名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/06(火) 14:05:18 0
昔の霊はやはり昔の言葉で話すようです。


245 名前:本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日:2009/10/05(月) 13:31:23 ID:tcKDwFXK0
>>239
以前に緑風荘止まったときにはワクテカしながら夜遅くまでおきていた。
何も起きないんで、諦めて寝たら、明け方に座敷童子らしいのが顔覗き込んできて・・・
「ナワタレソ」と言われた。
白っぽい着物の子供で、なんか稚児みたいに見えたよ、俺には。

ちなみ後で古文詳しい先生に質問したら、「ナワタレソ」は「汝は誰そ」・・・「君誰?」という意味らしい。





かわえええええええ
325 : 名無し象は鼻がウサギだ![] 投稿日:2009/10/07(水) 04:23:36 0
>>285の話からすると、幕末の日本人とも会話可能なんだな
江戸から明治になったのは1868年だから
1870年代のちょっと前だ
江戸時代中期の日本人とも会話が可能だろう

扇風機、冷蔵庫、クーラーとかを会話に出したら
聞き返されるだろうがこんな物だと説明する為の意思疎通は十分できると思う
326名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/07(水) 10:43:03 O
うちの父は60代だが、父が子供の頃には江戸時代生まれの人もいたと考えると、
江戸時代なんて近いもんだ。話せて当然って気がする。
327 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/07(水) 11:25:26 0
そりゃ江戸時代は話せるだろ。
ただ、南北朝時代になると・・どうよ? 亀麻呂くんは南北朝時代に亡くなってるらしい
328 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/07(水) 19:00:10 0
>>240
言ってないよ

329 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/10/07(水) 19:16:48 0
>>326
あぁ、その友達の友達と言う感覚なかったわ。
330名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/10/08(木) 16:36:51 0
江戸時代末期は近いかもしれないけど江戸時代中期は相当遠いだろ
1860年生まれなら、老人なら話したことがある世代だろうけど
1800年生まれだともう話したことある世代もいないし理解できるか分からないぞ
150年前ならなんとかなるかもしれないが200年前だと分からない
331名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/09(金) 03:23:58 O
>>324
「な」を使う時代の人なら「ナパタレソ」か「ナファタレソ」って発音するんじゃ?
332 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/09(金) 09:14:47 O
>>330当時の文献を見ればわかる。
333 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/09(金) 16:22:44 0
奈良から平安初期の間ならば「な」とハ行転呼が両立できるはず。
334 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/12(月) 13:05:04 O
口語で普通に汝(な)が使われていたのはいつの時期なの?
335 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/10/12(月) 13:29:54 0
奈良時代じゃないかな
津軽だと現代でも使うけど
336 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/12(月) 19:11:16 0
昨日のTBSのドラマじゃ普通に現代人と幕末の人々が会話してたな。
337 : 名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:2009/10/12(月) 20:58:17 O
>>331
そうですか。
ならば正確にはそうだったんでしょうね。ありがとうございます。
ちなみに亀麿くんは南北朝時代の子です。
338名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/13(火) 09:01:25 0
でも、古事記の文章だって一応理解できるだろ。
漢字で書かれた原文は無理としても、カナ化された文章は。

「あめつちはじめてひらけしとき たかまのはらになりしかみのなは
 あめのみなかぬしのかみ つぎにたかみむすびのかみ つぎにかみむすびのかみ
 これらのかみはみなひとりがみとなりて みをかくしたまいき」
339 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/10/17(土) 13:26:54 0
>>338
いや、それは綴りのマジックであって、音に出されたら相互に全く意思疎通不能だ。

アンモェィ トゥティ パチモェィトェィ ピラコェィチ トェキ
タカマノェ パラニ ナリチ カミュィノェ ナパ…
しかも、関西弁がさらに極端になったようなアクセントをつけないと通じない。
340 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/18(日) 17:27:24 O
>>1
祖父年代としゃべれるからって言葉が変わってないわけじゃないだろう
一応生きてきてみんなと現代の言葉に染まって微妙に変わって喋ってるだけで

いきなり百年前に戻って理解できるかというとわからんぞ
自分だって今の女子高生の言葉マスコミに知らされてなかったら
急に学校まぎれたら絶対意味不明だし
341 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/21(水) 09:26:31 O
女子高生だって仲間内以外の人とそれなりに丁寧に話したりできるし、それは若者言葉に何の前知識のない人にも概ね通じるだろう。

丁寧な話し方と言うのは変化が遅いから、丁寧な言葉を選んで話せば100年前の人ぐらいなら余裕で通じるかと。
342 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/21(水) 09:36:21 0
例えば俺は「マジ?」「ウケる」「パねぇ」「ちがくね?」「ヤベぇ」みたいな若者言葉を同世代の仲間内では使ってるけど、
親や祖父母、目上の人に対しては使わないし、俺の祖父母も同年代と話すときは方言をある程度抑えて話してるだろう。

そういうことを考えると、若者と年寄りでは問題なく会話できるが、
それぞれの年代の仲間内の言葉は相手の年代には理解できないということは普通に起こるだろう。
誰でも年をとる間に、年上に対する言葉、同年代に対する言葉、年下に対する言葉を身に付けていくだろうから。

自分の祖父母とは問題なく会話できていると思ったのに、祖父母が同年代の友達と会ったら理解できない方言で喋り始めた…
なんてことを経験した人もいるだろう?
343名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/22(木) 09:38:30 0
それは良いね。感動する。
沖縄のツケン島の人の動画がyoutubeにあって、同年代のオジサン同士では理解不能のツケン語で話してるのに孫には日本語で話してたよ。。
344 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/01(日) 22:59:58 O
互いに話し方を意識して選べば(下の人が年寄り向けの、上の人が若者向けの話し方をすれば)
150歳ぐらい離れてても会話できるんだろうか?
若者は若者言葉を、年寄りは古い言葉を使わないようにするのに苦労しそうだ。
150歳も違うと、もう若者言葉と全然意識してない言葉が通じなかったり、
別に古くなったとも思ってない言葉が死語化して通じなくなったりしてそうだ。
345 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/03(火) 12:43:22 0
>>343
その動画のURLを教えてもらえませんか?
346 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/03(火) 22:35:35 0
今生きてる我々が突然時空ワープした場合に○○と会話通じるか?ってことだよね。
興味はあるけど、これって学者でも答え確定しにくいテーマなんだ?
私が
土方歳三と会話通じるか?
徳川吉宗と会話通じるか?
淀君と会話通じるか?
静御前と会話通じるか?
聖徳太子と会話通じるか?
卑弥呼と会話通じるか?
347 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/04(水) 04:31:12 P
あなたとは会話が通じなそうな気がします
348 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/04(水) 09:14:41 O
現代でも方言だと通じないから現代の敬語に近いものがいつ形成されたかによるな。
349名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/06(金) 22:23:40 0
そういやドラえもんの話で、ヤマタノオロチ退治で弥生時代に行ったら、言葉通じなかったなんてことがあったな。
350 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/07(土) 01:45:11 O
⊂二二二( ^ω^)二⊃
351 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/09(月) 15:35:56 0
>>349
ケリカモケリカモネム

てか縄文時代の人々はどう会話していたんだろう?ウホウホ語か?
352名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/12(木) 23:38:45 0
土方歳三と会話通じるか?   通じる
徳川吉宗と会話通じるか?   何とか意思は伝わる
淀君と会話通じるか?     片言英語レベルの日本人が英国人と話すようなもん
静御前と会話通じるか?    仏語断片知識の日本人がケベック市民と話すようなもん
聖徳太子と会話通じるか?   通じない
卑弥呼と会話通じるか?    通じない
353 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/13(金) 02:25:16 O
>>352
それぞれどんなふうに喋ってたの?
音表記で教えて
354 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/14(土) 10:28:58 0
ええじゃないかええじゃないかええじゃないか♪
355名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/18(水) 19:37:54 0
ござります→ございます
おる→いる
できぬ→できん→できない
ござりませぬ→ございません
じゃ→でゃ→だ
356 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/26(木) 01:32:32 0
>>355
であ→ぢゃ→じゃ→や
であ→だ
357 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/26(木) 03:25:20 O
>>355
単に矢印で繋げないものが混じってるぞ
例えば「ん」が「ない」に変化したわけではない
358 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/26(木) 12:55:12 O
やさや~
で~じなどん
ちゅらかーぎー
359 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/26(木) 23:02:14 0
「いる」と「おる」も矢印が逆だしな。
360 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/27(金) 21:13:05 0
3ヶ月かければたいてい通じる
基本は知ってるんだし
聞き取りの耳と発想の柔軟性と暇な少年さえあればいい
361名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/27(金) 23:56:12 O
室町時代までなら
会話可能
362名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/28(土) 00:29:42 0
狂言とか、歌舞伎とか古典演劇の台本が残っているのは
すごいことだと思う。後は発音がどれだけ違うかだ。
ところで、ギリシアの古典喜劇はもとの台本のままで演じられると、
現代ギリシア人に理解可能なの?
363 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/28(土) 14:16:24 0
>>361
そもさん!せっぱ!
364 : 名無し[sage] 投稿日:2009/11/28(土) 16:40:57 O
伊勢の斎宮博物館のビデオで平安時代のしゃべり再現してる。
ぱ行と拗音多い。アクセントもかなり違う。
陽気じゃない琉球語って感じだ。
365 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/28(土) 18:08:55 0
私はこんな所、来たくなかった→ワシはこんな所、亀頭なかった

本当にこう喋ってたのか?
366 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/11/28(土) 23:07:50 0
>>362
狂言のセリフは時代に応じて結構変えるんじゃなかったっけ?
能のセリフはわりと元の形を忠実に受け継ぐらしいが。
367 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/04(金) 14:27:04 0
奈良時代で「おはよう」は「おっぱいよ~」になるのかな?
368 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/04(金) 22:29:37 0
歴史的仮名遣いだと、「おはやう」だから、
「よ~」は無いんじゃないか。
369 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/06(日) 17:32:50 0
そもそも「おはよう」は「お早く」のウ音便形であって、
ウ音便が発生したのが平安時代なので、奈良時代には「おはよう」という形自体がなかったとマジレス
挨拶に使われるようになったのはもっとあとだろうし
370 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/12/27(日) 07:32:40 O
おはようが成立する前は朝の挨拶、何て言ってたんだろうね?
371 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/12/28(月) 01:29:21 0
各地の方言で「おはよう」「こんにちは」「こんばんは」「さようなら」のような挨拶が固定したものとして定着したのは
共通語化が進んで以降のことで結構最近。
共通語化が進んでいない世代の資料を見ると、「固定した言い方がない」という地域もかなりあったことが分かる。
372 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/28(月) 19:45:56 0
挨拶の習慣自体、現代とはかなり異なっていたかもね
373名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/29(火) 06:51:07 O
ちゃっぷいちゃっぷい(((゚Д゚)))
どんと ぽっちい
374名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/12/30(水) 23:16:23 0
>>373
元ネタ忘れたけど、それって「縄文時代の日本語」みたいな感じで紹介されたやつだっけ?
ちょっと見ただけでも古い日本語としてありえない発音だらけだな。

ハ行がパ行だったのと、サ行がチャ行だった可能性がある(最も古くはツァ行?)ので、パ行とチャ行があるのはそれっぽいけど、
古い日本語には促音(っ)も撥音(ん)も無かったから「ちゃっぷい」「どんと」「ぽっちい」のような発音は有り得ないし、
語頭に濁音が立たないって制限に「どんと」が引っかかるし、語中に母音単独拍が立たない(連母音がない)という制限に
「ちゃっぷい」「ぽっちい」が引っかかるし。少なくとも文献時代の最も古い日本語からはかけ離れてる。

縄文時代まで行けば6世紀の日本語とも全然違う可能性は高いけど、そこまで言ったらなんでもありなわけで推定する意味がないし。
375名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/31(木) 13:59:02 0
カイロのCMにそんな細かい事求めても。
376 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/31(木) 14:20:36 0
絵仏師良秀の会話文
「なんじょう、われこそは・・・・・これこそしょうとくよ」
377 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/01/03(日) 23:51:53 0
あけましておめでとう!

・・・っていつの時代まで(遡って)通じるんだろ?
378 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/04(月) 00:38:47 0
>>375
「細かいこと」というが、むしろ合ってる部分がないぐらいだからなあ。
もうちょっと頑張って欲しかった。

>>377
その定型句が生まれた年代がいつか分からないが、
「おめでとう」は「おめでたく」のウ音便だから、ウ音便が発生した平安時代以前はまず無理だろう。
連母音融合は鎌倉時代あたりの発生だから、室町時代あたりまでいけば通じるかも。
379 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/01/04(月) 11:46:59 0
「明けておめでたり」でおk?
380 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/04(月) 13:33:01 0
いかにも不自然
そもそも新年を祝ったのがいつからなのかも考えないと
381 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/01/05(火) 21:54:49 0
「おめでたり」って何だよw
せめて「おめでたし」だろw
382 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/10(日) 01:23:01 0
明けましたること おめでたし
383 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/24(日) 16:56:00 0
実際昔の人って、コロ助みたいにナリナリ言ってたの?
平安時代では「でそう」とか「であ」は、まだ通じないか?
384名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/24(日) 17:32:21 0
春の始めの御悦び、何時よりも目出たく申し篭め、事旧り候ぬ。
385名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/25(月) 03:24:17 0
>>384
何ですか其れ。御自分で考へられたんですか。将た何か出典が有るんですか。
386 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/27(水) 17:00:30 0
>>374
でたらめ。
縄文人自体が何語を喋ってたのか分からないのに。
387 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/28(木) 02:55:38 O
縄文人の言語について全く不明である以上、「縄文語」の類は全てデタラメ。
仮にその中に後の日本語に繋がる言語があっても、時代があまりにも離れているので、
奈良時代以後の日本語に近い保証はない。
388 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/28(木) 11:37:58 0
>>385
15世紀に朝鮮で出版された日本語テキスト「伊路波 合用言語格」より。

春の始めの御悦び、何時よりも目出たく申し篭め、事旧り候ぬ。さては年の内、
人を参らせ、それの御事承り候べく候ところに、差し合う事多く候て、思いながらにて候。
また、この春は殊更天気ものどかに、山々の花もおもしろく候えば、
人多くは然るべからず候、御内の人ばかり召し具し候て御遊山もあるべく候。
何時ごろと承り候て、御迎えに御馬を参らせ候べく候。
また当年は何時よりも田畠農作のたぐい目出たかるべき由、人々申候えば、
世間も豊饒に候べく候。急ぎ急ぎこなたへ御入り候べく候。寄り合い申候て、
所領の御訴訟事申合わせ候べく候。あなかしく。
389 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/28(木) 18:03:41 0
昔は「でござる」って「ですます」の代わりに使ったの?

そもそも「である」と「だ」の違いってなんだよ・・・
文章語と口語で使いわけるとか言ったって意味同じじゃないのかな

「でござる」は「である」の尊敬語だよね・・・
390名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/01/29(金) 00:40:30 O
中世前期以降に、「である」が各地で変化し「であ」「だ」「ぢゃ」「ぢゃっ」「じゃ」「や」などの変種が生まれていった。

現代の文章語としての「である」は、明治時代の言文一致運動の際に考案されたもの。
小説家によって「だ」体、「です」体など色々な形が試みられたが、どうしても読者に訴えかける感じが強く、
会話ではない字の文や、公文書、説明文などにはしっくり来なかった。
そこで、淡々として中立的な感じのする「である」が受け入れられた。
結果的に、「だ」「じゃ」「や」などのもとになった形に先祖帰りしたことになる。
391 : 名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:2010/01/30(土) 04:41:35 0
>>390
そっかー

とりあえず回答ありがとう
392 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/01/30(土) 10:25:31 0
393 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/02/03(水) 04:56:11 0
>>45
遅レスだが、高知では日常的に使ってるぞ
小学校の先生なら一日に何度も「ほたえなさんな!」って言うはず
関西では使う人少ないけどね

土佐弁のベースが室町時代の京言葉な関係だと思われ
394名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/03(水) 23:27:30 0
室町時代の京言葉がベースになっていない日本語なんて,
現代の京言葉も含めて無いと思われる。
395名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/03(水) 23:51:09 0
>>394
例えば高知のアクセントは室町時代の京都ほぼそのままだが、
「つ」「づ」が「トゥ」「ドゥ」と発音されるのは京都では室町時代前期までで、後期には既に変化していた
高知でも今は滅びつつあるけど

現代本土方言で、中央(京都)で鎌倉時代以前に滅びた要素というのはあまり見つからない
中央で滅んだのが残っていると言っても、室町時代以降の単語や発音が多い

日本語の方言は中央語から離れて分岐していく動きだけではなく、
中央語に影響されて接近していく動きもあるので単純には言えない
396名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/04(木) 01:13:20 0
>>395
アクセントなんて,京都でさえ,
室町時代から江戸時代末期まで殆ど変化していない。
LHH→LLHの変化はもうちょっと早い(江戸中期か)が,
アクセント論上さほど重要な変化ではないし,近畿周辺部でよく見られる現象。

「つ」「づ」の発音が「とぅ」「どぅ」なのだって
愛媛県の南予や九州東岸,紀伊半島方面でも普通に見られる現象だわな。

語彙なんかもどうかねぇ?
定量的に室町時代の語彙の残存度を測った例なんてある?

そもそも>>393で言ってる「ほたえる」って語彙なんて
江戸時代までしか遡る必要のない語彙だしな。

一方で,合拗音のように,江戸時代まで遡ればでてくる発音が,
高知では失われていたりする。

他の方言と同様に,失った特徴も有れば保持した特徴もあるだけで,
とりたてて,室町時代の京都の言葉につなげるようなものではないよ。
397 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/04(木) 01:15:03 0
「一方で」の使い方がおかしかった。
失礼。
398名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/04(木) 01:20:11 0
>>396
アクセントに関してはそうだな。
ただ、幕末~明治以降に京阪神で起こっためちゃめちゃな変化を高知はほとんど受けていないので
その点で保守的かなと。

「トゥ」「ドゥ」は高知以外だともうちょっと衰退が早い気がする。高知以外ではもう聞けないのでは?
高知でももう相当な高齢者でも消滅寸前みたいだけど。

「方言は古い京言葉を残してる」とか、「古語は方言に残る」みたいな、
蝸牛考とアホバカ分布図を聞きかじっただけのような「お国言葉」論にはうんざりだけどね。

定量的な語彙の残存度の研究があれば面白いんだけど聞いたことはないな。
399 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/04(木) 01:54:54 0
>>398
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/ikonishi/narada/narada_tu&du.html
全然地域が違うがここの老人では現役のようだ。(2004~2005年収録)
高知の老人ではここまで見事なのは聞けなそうだ。

>「トゥ」「ドゥ」は高知以外だともうちょっと衰退が早い気がする。
これは概ね正しいと思うけど,原因は何だろう。

愛媛や大分,紀伊半島では,明治初期の県の成立以後,
県内(または県外)の方言域との交流によって,
そのような特徴が振り落とされ始めた。

しかし,高知県の場合,県内の大半が「とぅ」「どぅ」で,
そのような特徴を持った高知市方言を中心に,方言の収斂が起こった。
この結果,つ・づ(ず)への変化が遅れた。

ってところかな?
400 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/12(金) 03:35:19 O
「トゥ」「ドゥ」ではなくなっている他方言との接触の多さが要因では?
他の地域ではツ・ヅ・ズになっている方言との接触が多かったんだろう。
高知は山がちで他県との交流が少なく、トゥ・ドゥ圏で比較的完結していた。
401 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/02/13(土) 02:20:21 0
現代日本語

ポマイラ(お前等)
アフォ(阿呆)
402 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/02/16(火) 02:14:54 0
http://somin.info/
403名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/03/10(水) 12:43:15 O
申す→ます
申した→ました

と変化したんではないかと思ふのは漏れだけ?
404 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/10(水) 19:36:55 0
>>403
まゐらす→まゐらする→まいらする→まらする→まっする→まする→ます
405 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/11(木) 02:32:44 0
>>403
そういうのを思いついたらまず,
「ます」「ました」は説明できたとして,
「ません」「ましょう」など関連するものを説明できるか考えてみるといい。
406 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/17(水) 09:57:25 0
まとめサイトで見かけて興味が湧いて来てみたんだけど
こんなに過疎ってたのか・・・
「会話の成立」の定義や、会話者の人選、会話の内容、状況等から
絞り込んでいって議論したら面白そうだと思うんだけど
この状況じゃ・・・残念。
407 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/17(水) 10:03:20 0
まあこの板自体そんなに人が多いわけじゃないから
盛り上がるときは盛り上がってるよ
408 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/03/17(水) 16:07:00 0
この頃って東北や鹿児島ってもう別言語レベル?
409 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/17(水) 17:52:44 0
この頃って!? 
維新後の廃藩置県、国策による標準語教育の推進、
戦後の義務教育の徹底、交通、放送網の飛躍的な普及等で
方言は大幅に変わって、標準語に収斂され続けてるけど、
薩摩弁や津軽弁なんかは、維新前よりかなり変化したはずの
時代に生まれ育った高齢者の話でさえ、方言全開で話されると
他の方言域の人には全くと言っていいほどわからないからね。
維新前のお国言葉になると、別言語レベルだろうね。
410 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/19(金) 23:41:29 0
二千年前の日本人がお隣にいるじゃないか。
411名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/20(土) 00:34:09 0
むかしは「みどり」を「あお」って言ってたらしいけど、じゃあ「みどり」って
いつから出てきたのかな?
412 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/20(土) 00:37:52 0
欧米人がやって来て、青と黄色の中間だから、ミドルって呼んだことから
生じたっていうのはデタラメだよね。
413 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/20(土) 02:02:59 0
ミドルって何語よ
414 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/03/20(土) 02:12:50 0
サンスクリット語
415名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/20(土) 12:45:44 0
>>411
「あお」はもともと青系と緑系を合わせた総称から青または青系の総称になった。
「みどり」は新芽の色から、緑または緑系の総称になった。
「みどり」は昔からありました。
416名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/20(土) 13:03:15 0
>>415
>「みどり」は昔からありました。
どの位古いのか、文献で示してくれ
417名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/03/20(土) 13:14:04 0
>>416
『万葉集』にはすでにある。
418名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/21(日) 05:16:21 0
>>417
 ということは・・・万葉集の時代に英語が入って来ていたのか?
419 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/21(日) 08:53:44 0
>>418
そうです。
420 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/03/21(日) 09:26:44 0
ナ ナンダッテー!!
 Ω ΩΩ
421名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/21(日) 12:30:36 0
いま大河ドラマ見てるけど
幕末なら普通に会話できそうだ
422名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/21(日) 13:16:28 0
>>421
最近の大河ドラマは言葉の交渉がめちゃくちゃすぎる。
幕末なのに「~ですよね」とか現代口語っぽい表現が多すぎて雰囲気ぶち壊し。
あんなのが幕末の言葉とか本当に思ってるのか?今でも若者言葉っていう語感を持つ表現がバンバン出てくるのに
423名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/21(日) 13:39:08 0
以前(テレビが全て生放送の時代)時代劇で「バラエティー」という言葉を使っていた。
424名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/22(月) 02:00:25 0
たぶんなんとかで早漏とか聞くと笑いそうになるな
425 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/03/22(月) 10:34:34 0
>>424
そうろうは、書き言葉だから使いません。
426 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/09(金) 03:11:40 P
>>423
他人に迷惑掛けるような奴は鮮人認定されて当然じゃね?
俺何も間違った事いって無くね?
427 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/11(日) 23:36:34 0
アニメのサスケは「バランスをとるんだ」と言っていた。
言葉なんかは400年程度のスパンではそんなに変わったりしない。
428 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/12(月) 01:52:57 O
タイムスクープハンターの喋り言葉が現代の若者すぎてイライラする
429 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/12(月) 01:56:23 0
戦国時代は日本を二フォンと発音していたらしい。
430 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/14(水) 23:57:34 0
普通、H←F←P って話をよく聞く。
母はむかしパパだったそうだ。

日本はニポンだったんだなあ。
431 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/16(金) 16:24:20 0
会話ができるかどうかとはまた別に、理解しあえるかどうかというのも
ありますよね。

たとえば、1の痛みでも大袈裟に嘆き騒ぐ人もいれば、5の痛みでも騒ぎ
たてない人もいる。Aさんの「疲れた・・」とBさんの「疲れた・・」は
違う。

人間は言葉だけでは理解しあえないんですよ。

ただ、知り合ったばかりの人同士ならわかりあえなくても仕方ないけど、
何十年も前からの家族同士でわかりあえない(というか、わかろうとしない)
場合もあるわけです。

そこが一番問題

432 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/16(金) 17:13:17 0
まあ、その問題は別の板でどうぞ
433名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:2010/04/16(金) 19:30:34 0
平安時代の人は、同じくその頃作られた源氏物語
に書かれているように話してたらしい。
江戸時代なんかの戯作本や読本に書かれている話
し言葉も、やはり当時はそのように話されていた。
だから江戸時代の人とはまあ普通に話せるね。
434 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/16(金) 22:33:51 0
平に江しだ
435 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/17(土) 02:03:34 O
>>433
江戸時代はまだ庶民の口語が、江戸でも上方でも記録に残ってるからいいけど、
平安時代の文献は、京都の貴族という極めて限られた階層の言葉しか残っていない。
当時は識字率もかなり低く、階層ごとにかなり言葉が違っていたはずで、
実際に貴族が「庶民の言葉はかなり違っていて分かりにくい」というようなことを言っていたりするが、
具体的な庶民の言葉の記録は皆無。むしろ奈良時代のほうが広い階層の言葉の記録が残っている。
436名無し象は鼻がウナギだ![age] 投稿日:2010/04/17(土) 05:35:46 O
自国の国の呼び方が二通りあるなんて変だよな…
「ニッポン」って一体何時代の発音だよ?かなり昔の発音を何故か未だに併用してるって事なんじゃないのか?
437 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/17(土) 09:45:19 0
むしろニホンの方が慣用読み的な存在のような
438 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/17(土) 14:11:58 0
一本をイッポンと読むかイホンと読むか。
欠本をケッポンと読むかケホンと読むか。
日本をニッポンと読むかニホンと読むか。
439 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/21(水) 15:51:58 0
信長も秀吉も名古屋弁で話してたらしい
440 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/23(金) 19:19:07 0
>>422
亀だが
釣られ乙
441 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/24(土) 05:57:11 0
>>436-438
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC#.E8.AA.AD.E3.81.BF
> 平安時代の仮名表記では促音・濁音の区別がなかったため、
> 「ニッポン」音も「にほん」と表記された。
> 「ニホン」の読みはここから起こったと考えられている。
(中略)
> 安土桃山時代にポルトガル人が編纂した『日葡辞書』『日本語小文典』等には
> 「ニッポン」「ニホン」「ジッポン」の読みが見られ、その用例から判断すると、
> 改まった場面・強調したい場合では「ニッポン」が使われ、
> 日常の場面では「ニホン」が使われていた。
442名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/24(土) 15:53:42 0
朗読源氏物語 若紫1 平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU
443 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/24(土) 17:17:27 0
>>442
語彙も音韻もあまり入れ替わっていないのでかなり理解できる。
他の言語の古典が原型を追うのもやっとな単語が多い中で
日本語は時代による変化が実に少ない。
444 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/25(日) 08:02:54 O
でも過去の日本語の音韻の知識がない一般人がいきなり聞いても理解するのは難しいだろう。
事前に知識があれば割と理解が容易になるが。
そして仮に向こうの言うことを理解できても、向こうに通じるように話せるかはまた別。
こっちは平安時代の話し方にも古文で一応は馴染みがあるが、向こうからすると現代語は全く謎の訛りだ。
445 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/25(日) 14:35:55 0
こちらから向こうへは漢語が多過ぎて伝わりにくかろうな。
446 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/25(日) 19:19:00 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%AB#.E3.82.BF.E3.82.A4.E3.83.A0.E3.83.88.E3.83.A9.E3.83.99.E3.83.AB.E3.81.AE.E5.8F.AF.E8.83.BD.E6.80.A7
447 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/04/25(日) 21:45:11 0
おばあさんに聞いてみたところ、おばあさんのおばあさん(明治初期生まれ?)の言葉遣いは
ちょっと田舎臭かったとか言ってたが、おばあさんとほとんど同じようなもんだったらしい。
出身がちょっと離れてるせいかもしれんが。
448 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/04/27(火) 18:19:09 0
>おばあさんのおばあさん(明治初期生まれ?)
少し前の時代まで普通に江戸時代生まれの日本人いたし。
テレビで話してるとこも流されてたし。

更に前の時代(テレビが既にあった時代)には西郷隆盛と一緒に暮らしてた叔母さんだか誰だかのNHKインタビューの映像も残ってる。
449 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/01(土) 18:55:25 0
子供時代にテレビがあった世代となかった世代では方言の濃さ・共通語の浸透度が全然違う。
そしてテレビがなかった世代の人と子供時代に日常的に話していたかで、方言を理解できる度合いが全然違う。
テレビがなかった世代の人と子供時代に話していなかった人が、テレビがなかった世代の人と会話するのは難しい。
450 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/01(土) 20:21:28 0
江戸時代の侍は標準語というものがなかったので

謡曲の本に書いてあるような文学言語を共通語にしていた。

井上ひさしの「国語元年」は明治初期の方言が通じない喜劇
451名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/03(月) 17:08:09 0
実際は江戸時代後期の武士は普通に江戸語をある程度マスターしていたのではないか?
参勤交代で定期的に江戸に住んでいたわけだし。
452 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/03(月) 20:31:19 0
>>451
「江戸語」といってもそれは町人言葉だろ。
武家の言葉と町人の言葉は異なるものだった。

イマドキのドラマ水戸黄門の助さん格さんの言葉が
当時の武家言葉と思ったら大間違い。

昨晩の大河ドラマ龍馬傅で龍馬と勝海舟が方言丸出しで
会話してたがあんなもんじゃないだろう。
453 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/04(火) 11:00:48 0
武士や大商人の言葉と町人の言葉は違ってたそうですね。
454 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/04(火) 12:50:10 0
z24 gif
http://www8.cao.go.jp/survey/h17/h17-bouei/images/z24.gif
bunka
http://www.tls-japan.com/wp-content/uploads/2009/03/bunka.jpg
fd5527b606f0e33e4bf5dca37b19c959 jpg jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=prtimes.jp/data/corp/1369/m/fd5527b606f0e33e4bf5dca37b19c959.jpg.jpg
455名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/05(水) 05:05:52 0
~です。っていう言い方はそもそもが長州の言葉らしいよ
今の山口県の方言だったような。それが明治維新になって
長州出身の人間が東京へ出てきて、それが一般庶民にまで広がっていったという
のをどこかで読んだ記憶がある。いわゆる山の手方言ってやつだったかな。
~ます。っていうのは似たような出自じゃないかな。薩摩方言とか。
西郷さんがよく言う、何々~申す。とか言うじゃないあれがルーツじゃ?
今の東京語は長州や薩摩の流れを汲む言葉が少なからずあるらしいよ。
456名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/05(水) 08:24:03 0
>>455
いや、それは記憶違いが混じってるよ。
「~ます」は>>404のような過程を経て成立した。江戸時代後期には既に江戸ではかなり使われていた。
「~です」は幕末には一部の階層でしか使われておらず、やや下品な言葉とみなされていたが、
明治に入り教科書に採用されたことなどで一気に普及した。

山口の影響と一般に言われるのは、軍隊用語の「~であります」という言い方ぐらい。
鹿児島の影響と言われるのも呼び掛けの「コラ」や「ビンタ」程度。
一般に言われるほど、長州や薩摩の影響というのは大きくない。むしろほんの数語の単語が入った程度。
一般に流通してる話でこういう「歴史ロマン」が入ってるものには注意したほうがいい。
457 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/05(水) 08:26:45 0
あと山の手方言にしても、江戸時代前期の西関東方言に、江戸時代中期までに上方方言(当時の京都方言)が
語彙や語法に強い影響を与えてできたもので、山口は何も関係していない。
実際に単語を調べてみても、東京が周囲から孤立して関西と一致する語彙はあるが、
関西と一致せず山口と一致するという例はない。

「標準語は明治時代に長州と薩摩の人間が作った人工言語」みたいな言い方も時々見かけるがこれも根拠がない。
実際は当時の山の手方言が標準語の基礎として選ばれているし、一部標準語に相応しくない言い方を除くとされているが、
実際は山の手方言をほとんどそのまま標準語として採用したに等しい。
458 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/07(金) 15:17:43 0
山の手ってスネオのかぁちゃんが話してるような感じ?
459 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/14(金) 01:41:33 0
>>456
「です」は幇間が色街などで「~でゲス」という形で使っていた言葉が縮まってできた、
それ故、明治の頃の上流階級は「です」は下品な言葉であるとして、拒否していたという話を聞いたことがあります。
実際、耳で聞いた感じでも上品な風には聞こえません。
460 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/14(金) 15:57:48 0
>「です」は幇間が色街などで「~でゲス」という形で使っていた言葉が縮まってできた、

この話はおれも聞いたことあるけど
いったいどういうつもりでそんな下品な言葉を
教育によって全国的に定着させようとしたんだろうな。
結局明治の指導者層は武士階級出身だから、義務教育を受ける一般庶民を下に見ていたのかもね。
461名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/15(土) 20:51:18 0
NHKスペシャルドラマ「大化の改新」で、中臣鎌足とその妻ヨシコの会話が
余りにも現代語で吹いたw
462 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/16(日) 09:26:27 0
その前に「人の目を見て話しなさい」と教わった現代人では、侍に「何をみて
おる!」といわれ、斬り捨て御免。目を合わせることは、中世じゃ挑発行為。
服装・所作を徹底して挑まないと。
463 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/22(土) 21:41:10 0
目を合わせると襲うって猛獣かよww
じゃあ、中世で寄り合いとかするときは皆上の空状態で会話していたんだな
464 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/23(日) 02:10:44 0
現代人だって,
ずっと目を合わせて喋るなんてしない。
465 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/23(日) 05:08:45 0
>>461
SPドラマ聖徳太子などでも台本作者は
文末に「ぞ」を使って現代の名詞述語文の「だ」の代用にしてる。

クソチョンドラマの「大王世宗」の中で対馬侵略を描いた場面で
武士が「カンパイ」なんていう恐らく明治以降から使われ始めた
言い回しをしてるのにはあきれる。さすが捏造と時代錯誤の姦国塵w
466名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/23(日) 07:57:42 0
>>456
標準語は明治の小学校の教科書がもとになっていて、
その教科書は山の手言葉がもとになっているけど、
少し違っているわけだよね。
その違っているのは文部省の役人が決めてったわけで、
その役人には長州人がいっぱいいて、山の手言葉を取捨選択
していったわけでしょ?
語尾の言い回しが違うってNHKでやってたよ。
あと、「お父さん」というのも教科書からって有名だし。
467名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/23(日) 09:01:02 0
>>466
別に役人が「この言葉はダメ」「この言葉が標準」と細かく規定していったわけでもないしなあ。
文部省などが決めたのは主に表記など人為的な部分で、語彙や語法は細かい規定は無かった。
文学者や国語学者などが意見を出しつつ自然淘汰みたいな感じで決まっていった部分も大きい。
口語文の文体で言ったら、明治中期以降の言文一致運動の成果による影響のほうが遥かに大きい。

戦前は確かに国定教科書があって、標準語の模範・規範になったわけだけど、
小学校の教科書で扱える文章量は僅かだし、とても言語の全てを決められるものでもない。
例えば「です」「ます」は確かに教科書で採用されたことでかなり普及が進んだらしいけど、
明治初期には既に東京で使われていた(「です」は階層が限られていたが「ます」は普通だった)わけで、
東京に無かった言い方を人為的に採用したわけじゃない。

役人に山口や鹿児島出身者がどのぐらいいたのか正確なところは知らないが、
多かったとしても他の地方の人々もいたわけだし、山口や鹿児島の出身者としてそこの方言を採用したわけでもない。
山の手方言という材料の中で相応しくない要素を取り除き規範としてふさわしい部分を採用して、
その成果が国定教科書に採用され教育されたわけだが、
役人が専らその作業を行って厳密な標準語を人為的に決めたように思うのは大きな間違い。

親族呼称、挨拶の言葉などは教科書によって普及した面が大きいが、これは例外的。
468 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/05/23(日) 09:36:54 0
>>467
はい、そうだと思いますよ。
厳密な標準語を人為的に決めたように思うのは大きな間違い
だと思います。
間接的に教科書の使う言葉の取捨選択、推敲に長州人が多くかかわったということでしょう。
長州人は東京に来たらエセ山の手言葉を使いたがった人たちですから
長州独自の言葉は教科書の言葉には逆に選択されなかったと思います。
469 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/05/25(火) 20:44:31 0
大仏開眼の吉備真備なんてモロ現代語で喋っていたしw
でも親しみあるんだよね。中世とか半端な時代じゃなくて古代まで遡ると、
もう言語の時代考証なんてどうでもいいんだね。
470 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/06/08(火) 10:16:50 0
奈良時代の言葉でドラマやったらほとんどの人は聞き取れないだろうよ
そんなのやっても一部の古語マニアだけがニヤニヤする状態
471名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/06/08(火) 12:14:27 0
1800年前に分かれた琉球語は全然わからんが、1000年前の関西弁なら半分程度はわかるだろう。

 相当きつい方言程度ではないか。
472 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/06/08(火) 12:36:43 0
兼好法師の徒然草が聞いていてなんとなく分かる程度だから
800年前ぐらいならなんとかなるんじゃないの?
473 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/06/09(水) 17:13:07 0
戦国時代はやたらに・・・じゃ わしは・・・
って使うな。
474 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/06/13(日) 03:15:53 0


http://www.nicovideo.jp/watch/sm10706174
バラエティでこんなに勉強になる番組も珍しいよな。
実際にこの中で現在の若者も使うのはほんの一部になってしまったんだろうな。
方言が廃れていくのはやっぱし悲しいよな。
475 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/07/08(木) 14:40:56 0
日本人と長州人は普通に会話通じる?
476 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/07/09(金) 10:13:04 0
>>471
1800年はどう見ても長すぎ。
沖縄分離派はその年代を大きく見積もる悪癖がある。
その上一語一語の語源をろくに本土語と対照しようともせず
違いばかり強調する。
477 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/07/09(金) 11:15:06 0
江戸時代に、下世話な町人の話し言葉を記した書物とかあるけど、別に候文みたいに話してゐる訳ではないので、
現代人と普通に話しは出來るよ。
當然、江戸辯で云い廻しは全然違ふけど。
478 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/07/13(火) 17:17:41 0
津軽弁とかは中世の頃から変化しているのかな?

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