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1世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/18 03:35
スレたてました。
2 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/18 03:37
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998207834/
3 : ABC[] 投稿日:02/01/18 08:02
>455 (4)
ABC> 3.MSZMPは自発的に民主化を率先したのではなく、自己の権
ABC>   力保持と社会主義経済システム(先の経済改革も含め
ABC>   て)の破綻をうけて、解体を余儀なくされたのである。

しい坊>    これはSzDSz(自由民主連盟)等、体制転換後政権に
しい坊>就いたグループの主張ですね。しかし、これは明らかな誤りで
しい坊>す。政権奪取を試み、実現した政党がそのように主張すること
しい坊>は当然ですが、我々第三者は、特に研究者は80年代のハンガ
しい坊>リー社会労働党内の権力のメカニズムをきちんと把握し、理解
しい坊>しなければならないと思います。

 「自己の権力保持」とは上の続きの文章上にある、ベレツら保守派の
“共産党の一党支配だけは確保しなければならない”に対応します。
しい坊さんは多党制民主主義との比較で「思想上の違い」とおっしゃって
ますがこの違いは大きいですよ。それに比べれば共産党の一党支配と
スターリン主義との違いなんて紙一重ですね。後半部分の「保守派に頑強
に抵抗させて。。」以降の党内部の権力争いについては正直私の不勉強で
した。何か参考図書があればどうぞ教えてください。


>456 (5)
しい坊>そこに根本的な勘違いがあるのです。自由選挙を“来るべ
しい坊>きもの”にしたのは党内改革派たちだったのですから。ご存じ
しい坊>だとは思いますが、ハンガリーにはポーランドのような反体制
しい坊>運動グループなどは存在しておりませんでした。

ポーランドのような規模の反体制運動グループが存在しなかった
(できなかった)理由がハンガリーにはあります。まず、教会は既に
ラーコシ時代から教会所有学校の国有化、ミンゼッティをはじめとす
る教会関係者の不当逮捕、粛清、脅迫によって弱体化されていました。
また、56年革命の記憶は権力の側の緩やかな監視にもかかわらず
反体制運動への関与を躊躇させました。そして、68年からの新経済
メカニズムの導入と脱イデオロギー的政策は一定の自営業を認めら
れた国民をして、第二経済(ヤミ経済)における資産形成と個人生活
の充足への追求にエネルギーを費やすことになり、労働者、市民は
体制側によって骨抜きにされてしまったのです。反体制運動が党以外
で生じるのは物価引き上げからくる生活不安と制限主権論の撤回を
示唆したゴルビーの登場後のことでした。
 体制転換に対する社会的態度についてHirschmanは各国の特徴に
ついて次のように類型化しています。
1.離脱型:ハンガリー。国家生活から第二経済への離脱(消極的抵抗)
2.抗議型:ポーランド。労組「連帯」に体現される体制への抗議(積極的抵抗)
3.忠誠型:東ドイツ。党国家への忠誠。(抵抗の放棄)
したがって、ポジュガイのような良識派が反体制運動の組織化において、
重要な役割を果たしたことは認めますが、ハンガリー人の消極性を「共犯」
と断罪することは適当ではないと思われます。そのようなハンガリー人を
「腹立たしいほど状況に満足しきっている」と思われるのは御自由ですが。。

4 : ABC[] 投稿日:02/01/18 08:05
>461 (10)

ABC> 6.ホルン社会党政権下では旧体制時代の党組織に関する情
ABC>   報の開示を禁止する法律が制定されました。この情報が
ABC>   全面的に開示されれば民主化へと国民を導いた体制党の
ABC>   人々でお困りの方がいるはずでしょう。

    当然“困った”人は多かったと思いますが、個人的にはそ
  うすべきだった(=開示すべきではなかった)っと思います。
  憎しみの連鎖は断ち切らなければなりません。ハンガリーにお
  いては国民全員が“共犯者”だったのですから。(不思議なこ
  とに1990年以来すっかり人々の記憶から消えてしまっています
  が、ハンガリーの社会主義体制が崩壊するまではハンガリー人
  たちはいかに自国を誇りに思い、自惚れていたことか!)

「ハンガリー国民共犯説」ですか。ちょっとビックリ! >466で留学生におっしゃってるじゃないですか。
>しい坊 1956年のハンガリー動乱の時に廃止されており、それ以降はハンガリー
>しい坊 には東独のシュタージやルーマニアのセクリターテのような秘密警察は
>しい坊 実は存在していなかったのです。

そしたらどうして東独のシュタージを例にだされるんですか???
5 : ABC[] 投稿日:02/01/18 08:08
>462 (11)
 >しい坊 
ちょっとびっくり。日本や米国も含めて、どんな体制でも
  マスコミの報道の自由はガス抜きだと権力が判断できる範囲で
  のみ保障されているのではなかったのですか? そんなことは
  どこでも同じことです。別に社会主義体制下でも、資本主義体
  制下でも同じことだというのは常識でしょう? 湾岸戦争の時
  に『イマジン』が英国で放送禁止になったのは有名な話ではあ
  りませんか? あるいは今回のニューヨークの世界貿易ビル事
  件でも、米国ではさっそく放送禁止曲がリストアップされまし
  たよね? また、日本でも、今日でも報道されない、できない
  ニュースがどれ程あることか!

しい坊さんがご承知ならいいのです。

  >しい坊  当然、東欧諸国では程度の差こそあれ、西側よりは制限が
  きつかったのは事実です。
私はこの程度の差を問題にしていたのです。
>しい坊  しかし、それでも日本よりもずっと立派な報道番組が多々あった
のです。例えば社会問題を扱ったドキュメンタリーは、日本では単に
その個人の悲劇として描写されることがほとんどです。本当はその裏
には社会制度、すなわち体制の問題が潜んでいるのですが、今の日本
ではそのことには触れることはできません。(60年代まではそういう
良質な、本質に迫るドキュメンタリーもたくさんありました。)しかし、
ハンガリーのドキュメンタリーの場合は、その問題が制度上の構造的な
問題だという結論まできっぱり述べていたのですよ。

 「制度上の構造的問題」とは、まさか一党独裁や計画経済にまで踏み込んでいた
わけではないですよね。家族問題とかロマの問題ですか?それにしてはこの時期、
社会学的な研究はえらく制限されているんですけど。貧困とか逸脱行動とか。
国境外のハンガリー人問題もタブーですし。よろしければ番組のタイトルを教えて
いただけませんか?私も観てみたいです。
6 : ABC[] 投稿日:02/01/18 08:10
>しい坊 強調しておきますが、僕はハンガリーでは報道や言論の自
      由が素晴らしく保障されていたなどとは一言も言っておりませ
      ん。制限はあった。しかし、その制限は多くの日本人が、冷戦
      構造の下、西側における反共プロパガンダのステレオタイプに
      描かれているようなものとは違っていたという事実のみを述べ
      ているに過ぎません。

ちょっとびっくり。反共プロパガンダがあれば容共プロパガンダもありますよ。
とくにカーダーリズムは社会主義国で一流ですね。国民の消費願望をみたして脱政治化
をはかる。それで56年革命を忘却のかなたへ。なにか大学紛争、高度成長経済へ突き
進む日本みたいですね。到達点は正反対だったけど。

>463 しい坊さん (12)

ABC> ラジオ局は国営です
    “国営”という用語をどのような意味で使っておられるの
  でしょうか?(“国営”と“国有”も違いますしね。)
これは一本とられました。確かにそうですね。
7ABC[] 投稿日:02/01/18 08:12
ABC> 責任者は党の幹部、少なくとも息のかかった人間です。

しい坊  国営放送に限らず、事実上の国営の特殊法人である某国の公共
しい坊  放送のN●Kの会長が某自●党の息の掛かった人物であること
      は公然の秘密でしょう? 例えば、大河テレビドラマの『徳川
      慶喜』が放映された理由は? 今回のアフガニスタン空爆報道
      にしても、自衛隊派遣問題にしても、様々な問題を抱えた件に
      関して、他の民放と比べて、某国営放送の姿勢だけが突出して
      与党よりだということは衆目の一致することですよね? 別に
      どちらが正しいとか言っているわけではないのです。“国営放
  送”というのは所詮、そんなものなのです。

 しかし、N●Kにはちゃんと労働組合があって、ストライキもたまに
やるし視聴者からの苦情はバシバシきますよ。N●Kだけ突出して政権
党よりとは思えませんね。政治討論だって必ず各党首を参加させていま
すし。それより某民放のほうがこの事例に適切では。ハンガリーはどこ
でも職場に共産党の組織が出来ているから影響力は断然違う。まあこれ
も程度の問題になりますけど。

ABC> 体制側がより多くの国民の支持を得ようとします
しい坊>
 より多くの国民の支持を得ようとしない体制があれば、ぜ
  ひ教えてください (^◇^;)!
ラーコシ体制(1949-1956) (^◇^;)!
8 : 留学キボンヌ[] 投稿日:02/01/18 22:36
どなかたハンガリー留学への奨学金を教えてくださーい!
9 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/01/18 22:53
4月頃大使館で試験あるよ。大使館のホームページあるからそこで詳しいことのってると思うよ。
いろいろ書類そろえなきゃいけないけど。面接は日本語で簡単。
10 : 留学キボンヌ[] 投稿日:02/01/18 23:06
あ、早速どうも有難うございます!!!
11【^▽^】スレイマーン・ジョーカー@東夷回教[] 投稿日:02/01/19 14:03
チチョリーナをはじめ、ハンガリー人は欧州ポルノ界で大活躍。
12 : アライグマ(´▽`)[] 投稿日:02/01/19 15:02
ハンガリー舞曲第五番が好きでした。
13 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/19 16:10
ハンガリー音楽はジプシーの影響が強いの?
14 : ABC[] 投稿日:02/01/20 09:05
 いや、そういうとハンガリー人はイヤな顔をするんだよ。
自分達の音楽は昔のアジア的な旋律はあってもジプシーとは違うってね。
彼らはリストやバルトーク、コダーイを褒めると喜ぶよ。これら作曲家は
西欧にも名が知られていますからね。だからリスト音楽院でジプシー音楽
やりたいっていったら顰蹙モノ。だいたい意識としてこんな具合かな?
「ハンガリー音楽」=民俗音楽、それを取り入れたクラシック音楽。
「ジプシー音楽」=ジプシー(風)音楽、それを取り入れたクラシック音楽。
でも、結婚披露宴や野外ディスコではいまでも後者は根強い人気を持っていますね。
ちなみに私は「Lagzi Lajcsi」の「hosszu fekete haj」(長い髪の女)
なんか好きですねー。是非一度聞いてみてください!
15 : ABC[] 投稿日:02/01/20 09:27
>>11 (【^▽^】スレイマンさん)
 >チチョリーナをはじめ、ハンガリー人は欧州ポルノ界で大活躍。

そうですね。活躍が結構目立つのでイタリア政府はハンガリー人の入国
に目を光らせてますよ。この間も普通の女性の旅行者が所持金が少ないと
かで入国を断られたこともありました。EU加盟になったらどうするんで
しょうね。売春婦で容姿抜群の方々はスカウトされ、ドイツやオランダで
労働するらしいですね。
 そういえば日本へも「ダンサー」という肩書きで東北の某温泉町で働い
てたっていう子たちもいましたよ。まだ20そこそこで。旅行査証の期限
満期にあたる三ヶ月ごとに往復するんですって。
16 : 山野野衾[] 投稿日:02/01/20 09:54
>14
リストよりバルトークが好かれているそうですが、どうなのでしょうか。
17 : ABC[] 投稿日:02/01/20 10:33
>16(山野野衾さん)
>リストよりバルトークが好かれているそうですが、どうなのでしょうか。
 
 そうですねー。私は特にそういった印象を受けませんでしたが。しいて
いえばリストは外国での生活が長くハンガリー語が上手でなかったとか?
日本人がリストはよく知ってるのにバルトークやコダーイがそれほどでな
いことに驚く人はいましたが。。誰かリスト音楽院の方がいらっしゃれば
助けてください!(・o;)
18 : 山野野衾[] 投稿日:02/01/20 14:40
>17
それ程知らなくても名前位は・・・と思うのですが、どうなのでしょうか。
あ、ちなみに上記の事は「ハンガリー人のまっかなホント」なる本に書いてあった
事です。勿論一人の人間の意見ですが。
リストはわざわざ村々で取材をせずに「ハンガリー狂詩曲」を作った、という事でした。
19 : ABC[] 投稿日:02/01/20 21:53
>18
 あ、その本に書いてありますね。64ページに。尊大な人物だったなんて
驚きですね。今度この辺の事情を知人のハンガリー人に聞いてみますね!
20世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 10:16
 ハンガリーで知名度のある日本人っているのか?
親日国だから他のヨーロッパ諸国よりもいると思うんだけどな。
まあ。昭和天皇とかはどこでも挙げられると思うけど東郷元帥とか、
誰か返事をキボンヌ。
21 : ジャパニーズ土人君[] 投稿日:02/01/21 11:41
>>20
ホリドー!!
何と驚く無かれハンガリーでは「源義経=ジンギスカン」説を根強く信じている人が多いのだ。
彼等は自分たちが、日本の侍の親戚だと信じている。
22 : 山野野衾[] 投稿日:02/01/21 11:55
小沢さんでしたか、指揮者が有名じゃなかったかと。
23 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 12:59
3月に卒業旅行でハンガリーいこうかと思ってるんですけどお勧めの場所教えて下さい。
当方ハンガリーと聞いて騎兵位しか思い浮かばないんですが。
後は大学の講義で取ったヘンリク・ヴァレジィとかいう、
ハンガリーの王女と結婚しといて逃げた王様とイシュトバーンの宝冠くらい。
(物価安そうなので旅行先の候補に上がったのです)
24 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 15:47
しい坊氏の共産政権時代弁護にも困ったものですなあ。
ポジュガイらが西側基準から見ても、かなーりリベラルであることは
認めますが、ボルシェヴィキの延長に過ぎない社会主義労働党の一党独裁体制
という根源的な問題を無視して、たとえば個別的に認められていた「自由」を
誇大視する一方で、言論統制を「西側でも見られること」と、西側と
同一視しているところは、開いた口がふさがりません。

一党独裁時代に留学していて、気をつかってきたのかそれに馴らされた
倣い癖で、やたら共産政権には甘い基準を使っていますね。
しい坊さん、あなたは基本的には、言語学と歴史学は素養はあるだろうが、
憲法学人権論とか政治学については、基本も理解していないようですね。

前スレ>>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

これはお笑い。辛辣って、どういうのをいうの?まさか、一党独裁を打倒
しろなんて言っていたの?ハンガリー動乱は民主義挙だと主張していたの?

むしろ全体主義やハードな権威主義から、ソフトな権威主義に移行する
時期の社会では、その程度の「体制批判」がマスコミで流れることは
よくあること。台湾や韓国の1990年代初期はそうでした。
しかし体制が落ち着くと、ルールが生まれて、自然と「辛辣な批判」
よりも建設的な議論のほうに流れていくものなのです。

それをもって、1990年代初期の韓国や台湾が日本よりも民主的で
自由だった、などとは言わないのです。秘密警察の機能と威力が
全然違いますから。いまでも台湾は蒋介石時代の秘密警察が機能して
いますから、表面的な言論の辛辣さだけで、「裏」の構造の問題を
見過ごすのはアホというものです。

しい坊氏は、オドンネルやリンスの体制移行論の基本も
知らないということになります。



25 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 16:46
しい坊>    これはSzDSz(自由民主連盟)等、体制転換後政権に
しい坊>就いたグループの主張ですね。しかし、これは明らかな誤りで
しい坊>す。

それをいうなら、しい坊さんこそ、社会主義労働党の党内改革派の
一方的な代弁者に過ぎないってことになってしまいますね。


しい坊>政権奪取を試み、実現した政党がそのように主張すること
しい坊>は当然ですが、我々第三者は、特に研究者は80年代のハンガ
しい坊>リー社会労働党内の権力のメカニズムをきちんと把握し、理解
しい坊>しなければならないと思います。

でも、あなたは、政治社会学や比較政治学はちゃんと学んだことがない
でしょう?
あなたこそ、わかっていないことになる。

もちろん、私はハンガリー政治の専門じゃなくて、専門(の一つ)
は東アジアの民主移行についての研究ですから、その視点から
一般論として言わせてもらうと、
民主化移行論のアプローチには、体制内転換と、体制外からのインパクト、
あるいはその両方をアプローチする方法があるのですよ。
しい坊さんは、3つある方法の1つだけがすべてのように主張していますが
それはシロウト的な軽率さですね。

アプローチの仕方は人によってそれぞれ。
でも、あなたのように「体制側からの上からの改革」を重視するのは、
なんとなく権威主義的な思考を感じますね。
私はどちらかといえば、体制外からのインパクトを重視しますから、
専門領域であるアジアについても、やはり下からの改革えねるぎー
を重視します。

しい坊>そこに根本的な勘違いがあるのです。自由選挙を“来るべ
しい坊>きもの”にしたのは党内改革派たちだったのですから。

あなたのいうように、「党内改革派」なるものがいかに素晴らしいリベラル
な人達であったとしても、しょせんは権力側。そういうものの「改革意思」
を手放しで評価するあなたの精神構造には疑問を感じますね。
そもそも「上」にいる「改革派」がいかにリベラルであったかを強調し、
下からの意思を軽視するあなたのアプローチは、啓蒙君主を賞賛する
反動思想家と変わらないし、そもそも同じく反体制がなかったのに、どうして
ハンガリーの自由化は成功し、西側とほぼ同じレベルになったのに、
グルジアやウクライナはなぜそこまでにはそうならなかったか。カザフスタンは
とうとう逆コースをたどってしまったことについての説明ができません。
下からの組織的な抵抗や運動はなかったとしても、「党内改革派」のリベラルな
政策を受け入れて、実現させるたけの民衆側の意思があったと考える
べきでしょう。

26 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 16:51
しい坊>ご存じ
しい坊>だとは思いますが、ハンガリーにはポーランドのような反体制
しい坊>運動グループなどは存在しておりませんでした。

あのね、
反体制グループが存在しなかったことそのものが問題なんじゃないの?
それは開発志向のソフトな権威主義体制という、今でいえば中国の沿海部が
採用しているようなやり方であって、それをもって「昔のハンガリーと
西側は同じようなもの」というあなたの感覚は、やっぱりどこか変です。

ハンガリーとポーランドだけじゃなくて、ラトヴィア、クロアチア、ウクライナ、
カザフスタン、フィリピン、台湾、韓国、メキシコ、アルゼンチン
などの体制移行についても、ちゃんと比較したらどうですか?


27 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/01/21 16:57
24>まさにそのとおりです!非常にすばらしいご意見です!非常に共鳴いたしました!
私のいいたかったポイントを全てついております。ありがとうございました。
28 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 17:16
前スレ>>486
>    ちなみに、僕自身は信奉する政治思想とかイデオロギーとかいっ
>  たものは持ったことはありません。(他人の考え出した思想に追随す
>  るなんて、自分のプライドが許さない (^◇^;)。)

しかし、書いていることを読んだ複数の人が一様に、あなたが
社会主義労働党よりの思考をしていると感じた以上、
またあなたが留学してどっぷり漬かっていた時期がちょうど
一党独裁体制時期だったこともあって(移行後は長期滞在
していないでしょう?)、
あなたがその空気に染まっていて、どうしても独裁政党に近い
思考パターンをしがちではないか?というところです。
あなたが意識していない部分で、「染まっている」部分がある
んじゃないかといういいたいわけ。違いますか?

>  恐らく、
>  左翼の方々から見ると、僕は極めて民族主義者で右翼的に見えてしま
>  うでしょうし、

こういうセリフをはいている時点で、あなたが政治・社会思想
に疎い人間であることが明らかです。
民族主義というのは、左右対立とは別の次元の問題(ナショナル
アイデンティティ)であり、往々にしてナショナルアイデンティティを
めぐる国民の対立が収まった後にはじめて浮上してくる問題
であることは、ウクライナや台湾を見れば分かるはずです。
つまり、民族主義には右も左もない。左翼民族主義だって十分
ありうるというか、そもそもカストロ、毛沢東、スターリンを
見れば分かるように、彼等は熱烈な民族主義者でもあるわけで、
民族主義と右翼を等値概念に置いているあなたのこの文章は、
あなたの社会思想に対する認識の浅薄さを示すものです。

>  僕の言動には彼らの主張と合いいれない部
>  分があるからです。あまりひとつの考え方やものの見方に囚われない
>  方がいいと思います。

しかし、自分が正確にはどこに位置しているかを客観視できる目
というか、論理の一貫性があなたにはないところが,問題なのです。

私も何を隠そう、ファシストからは極左、共産主義者からは資本主
義の走狗とよく罵られていて、従来の右左では図れない
思想は持っていますが、それでも自己の定位は、中道左派に
おいていて、いわゆるリバータリアンと社民主義とが、ない交ぜに
なった思想をしていると客観視しています。

でも、あなたは自分でプラグマティカルなリベラルだという
わりには、その実、発想はかなり権威主義志向です。

29 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 17:32
前スレ>>487
>    今のハンガリーの経済が1970年代のハンガリーよりもどれだけ発
>  達しているのかは大いに疑問のあるところです。少なくとも生活水準
>  が当時よりも下がったということは、多分、衆目の一致するところだ
>  と思います。

これは事実でしょうね。しかし、個人の基本的人権では比較に
なりません。

>  1990年に政権に就いたMDF政権があんなにもハンガリーの
>  経済をがたがたにして、それまでのハンガリーの経済的資産を食いつ
>  ぶすとは予想していなかったもので。

これは、無知だね。
体制移行後の経済ががたつくのは、どこの国でも経験している
ことであって、NIES優等生の台湾だって、昨年からがたついている。
でも、その原因は、移行後に政権についた政党と人間の経験不足も
さることながら、移行前の独裁時代の経済構造が腐敗しながら
残っていて、それが経済の足を引っ張っているのところにある
わけです。
ハンガリーの経済沈滞も、別にMDFのせいなんかじゃなくて、
共産政権時代の党組織が発達した社会構造とそれを前提にして
繁栄してきた経済構造が、社会構造の転換で、経済もうまく
行かなくなったというのが真相でしょう。

しい坊さん、あまりにも社会経済学に無知だよ。

30 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 17:36
)もっとも、ハンガリーが社会
>  主義のままだったとしてあと10年後にどうなっていたかは判断のしよ
>  うがないのは事実ですけれども。

もっとひどくなっていたでしょうね。

>  1970年代のハンガリーは社会主義国で唯一、物不足の
>  ない、“消費社会”を実現していた国家でした。

それはほんとうでしょう。しかし、でもほんとうにそれが素晴らしい
制度だったんなら、体制移行後に経済が悪くなるはずがない
のです。つまり、あくまでも党官僚と党組織という社会構造を
前提にして成り立っていただからこそ、一党独裁が放棄された
後で、問題が起こっただけのことです。
そういう意味では、社会構造と経済構造が密接に結びついてい
ることを考えず、体制移行を上から決めた改革派たちも
浅墓だったということになるでしょう。

>  一般的には社会主義
>  国の農業は非常に効率が悪いと考えられるのが常識ですが、ハンガ
>  リーの農業生産協同組合の小麦生産の効率は確か、米国と世界の一二
>  位を争っていたはずです。他の社会主義国では食料品が日常的に不足
>  していましたが、ハンガリーは食料品は潤沢に供給されていました。

利潤方式を導入した協同組合が、効率の高さを発揮するのは
何もハンガリーだけじゃなくて、コーポラティズム諸国の
多くはそうだし、日本でも一部の生協(神戸、神奈川などの
一部)は利潤をあげています。

しかし、今のようなグローバル競争時代には、それが対応しにくい
のもまた事実で(ただし、私はグローバリズム礼賛論者ではない)、
代表的なコーポラティズム国家だったフィンランドは今や世界
トップクラスの競争型国家になっています。

>  これは別に“だから社会主義は優れていた”と主張するために言って
>  いるのではありません。単に当時のハンガリーの現実はそうだったと
>  いう事実を述べているに過ぎません。

だから、当時が良すぎたから、あぐらをかいていて、1980
年代には現実との乖離をしていたことに気がつかず、体制移行
してみたら、矛盾が一挙に噴き出しているのが、今の状態
なんじゃないの?だから、社会党もアホだってことよ。

ちなみに、誤解がないようにいうと,私はハンガリーの政党では
社会党が好きなんだけど、でもしい坊さんは偏りすぎ。



31 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 17:48
前スレ488
>  ただ、単に、世の反共プロパガン
>  ダによって流布されているステレオタイプに対して、事実と違ったも
>  のは違っていると言っているに過ぎません。事実を述べることは別に
>  共産主義を擁護することとは違うと思います。もしもその違いがおわ
>  かりにならないのであれば、これ以上何を議論しても無駄でしょう。

「1970年代のほうが、生活水準は良かった。暮らしも楽だった」
というのは事実でしょう。それと、ハンガリーが共産主義諸国の
中では最も自由だった(次がおそらくチトー時代のユーゴと、
ポーランド)ことも事実でしょう。
しかし、

前スレ>>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

これは、いただけない。こういう発言こそが、あなたのイメージが
「共産主義体制を賛美している」ように見えるんです。
だって、それは事実ではなく、評価の問題だからです。

しかも、「共産体制のわりには大胆な体制批判ができたこと」
が、「今の日本ではそういうものもない、日本より自由だった」
みたいないいかたって明らかにおかしい。
別に日本では、テレビで小泉と自民党を打倒して、人民革命を
しよう!と主張しても全然かまわない。自民党だって公安だって
全然規制なんかしませんよ。でもそれをしないのは、過激な
主張をしなくても、ほかにいくらでも異議申立ての手段がある
から。

しい坊さんはどうも、「辛辣な体制批判があった」ことが、
自由が保障されていた証拠のようにいっていますが、それは
全然無知です。

一般的に法哲学や国際人権法などの分野では、過激な抵抗や批判
を呼ぶのは、むしろ平和的異議申立ての手段が限られているか
封殺されているから起こるのであって、ほかにいくらでも
政府批判や異議申立てのルートがあれば、改めてラジオなんかで
「辛辣な体制批判」をしなくても、それこそ自由選挙で政権交代
させればいいだけのことだし、ほかにも不服申立とか行政訴訟とか、
いくらでも手段がある。

1970年代のハンガリーのラジオで「辛辣な体制批判」があった
ということは、逆にいえば、野党の結成の自由や政府批判刊行物の
自由や自由な選挙がない状態だったからこそ、ほかにルートがない
から、わずかな隙間をぬって、ラジオで発散させていただけのこと。

それをもって「日本より自由」とは、バカじゃないの?あなた。
選挙はどうなっていたのか?出版社はどうなっていたのか?
大学はどうなっていたのか?行政訴訟手続きはどうなって
いたのか?
それらを総合的に論じて、はじめて「かつてのハンガリーが
自由だったか」を結論付けられるのであって、たかだかラジオ番組
一つで「自由だった」なんて、ちゃんちゃらおかしい。
あなたは自由というものを軽く考えすぎている。

32 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 18:02
前スレ489
>    議論を進める上で注意しなくてはいけないのは、基本的に社会主
>  義か資本主義かという問題は経済システムの問題であって、民主主義
>  とか自由の問題、あるいは貧富の差の問題は、それらとは別の次元の
>  問題だということです。

1989年以前の東欧の経済体制が「社会主義」で、日本や米国が
「資本主義」だという捉え方そのものが、単純すぎますね。
だったら、コーポラティズムはどっちなの?後であなたが
述べている「社民主義も社会主義の一種」というのも、
社民主義は、党官僚による計画・統制経済ではないのだから、
違いますよね。むしろボルシェヴィキ型計画経済を
「社会主義」という類型で捕らえるなら、社民主義は
資本主義ですよ。社会主義ではない。
社民主義を社会主義だといいたいなら、
ボル型は国家資本主義というほうが正確な分類です。

かつてのハンガリーはボル型の中では自由度は高かったけども、それでも
党官僚が握っていましたから、やはりボル型経済体制の一種
でしたしね。

>  資本主義国でも民主的で社会保障の充実した
>  国もありますし、専制的な独裁国家もあります。社会主義国でも某国
>  のように自由もなく、食べ物もない、恐怖政治の行われている国もあ
>  れば、かつてのハンガリーのように比較的自由で、豊かな社会もあり
>  えるわけです。

でも、あなたのいう「社会主義」国家の中で最も自由だったハンガリー
は、資本主義の中で最も自由なオランダなどとは比べ物に
ならないくらい不自由でしたね。
1980年代前半なら韓国や台湾よりはややマシかどっこいどっこい
でしょう。

つまり、あなたのいう「社会主義」、つまり共産主義国家は、
平均すれば圧倒的に不自由な国ばかり。経済的に資本主義の
ほうが、自由になる確率や平均的自由度ははるかに高い
のは事実です。(だからといって、私は資本主義批判の自由主義
に共感を覚えるけども)

>(現在西欧の多くの国で政権を取っている政党は社会
>  民主主義政党ですから、これは社会主義のバリエーションの1つで
>  しょう。

「社会主義」を経済体制と定義していたくせに、ここでは、思想や
理念・理想の問題に摩り替えている。
社民主義はあなたの分類では経済体制としてはあくまでも資本主義
なのであって、「社会主義の一種」などではありません。
もちろん、米国的な資本主義の類型とも違いますけどね。

>  要するに住み
>  よい社会がいい社会なのであって、その国のイデオロギーがどうかと
>  いうのはどうでもいいことだと考えています。

イデオロギーが極端であれば、住みにくい社会になるんだよ!

33 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 18:11
前スレ489
>    市場が独占され、例えば廉価で良質なハンガリー産の農産品を流
>  通させることができなくなりましたよねぇ...。

これこそ、共産主義者的プロパガンダですね。
もちろん、そういうデメリット(?)もあることは事実ですが、
デメリットよりも経済市場の開放とともに、表現と思想の
自由度が飛躍的に向上したことのほうが意味が大きいのです。

どうやら、しい坊さんは、大学人のくせに、表現の自由の問題
については鈍感ですね。

>    西欧との貿易は昔から大規模でしたが? かつてのハンガリーの
>  最大の貿易相手国はソ連でしたが、2番目は確か西ドイツだったはず
>  です。

これもひどい説明だ。

問題は、なぜ、1位がソ連にならなきゃならんのだ?(わら。
何が哀しうて、ソ連を1位にしておかないといけないんだ?
そこにほんとうの自由な競争と選択の結果ではない、
共産国家ならではの統制があったことは想像にかたくない。

まともに競争していたら、1位は断然西ドイツになっているはず
だから。ソ連なんて地理的に近いという条件を入れても、
せいぜい5位が関の山でしょうが。

もっともソ連相手の貿易は、フォリント建て決済だったらしく、
ハンガリーもいいおもいをしていたのは事実だったようだけど。

>  ちなみに1970年代、学生時代には僕も小物ですが、色々ちまち
>  まと必要なものを個人輸入していましたよ。

そう、そうした「ちまちましたもの」の「個人輸入」「個人営業」
的なものだけは開放していたのが、1989年までのハンガリー
型変形ボルシェヴィキ的統制経済というものだったのですよ。
ソ連を相手国の1位に据えておくということは、政治的に
そうとう無理を加えていた結果であって、それだけ経済的自由度は
低かった証拠ですよ。もちろん、東ドイツなどに比べたら圧倒的に
自由だったことはたしかだけど、オランダの経済自由度に比べたら
くらべものにならん。

まして、言論の自由なんて、やはり共産国家の枠内でしか
ない。

34 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 18:17
前スレ494
>  しかし、
>  当時のソ連東欧圏ではハンガリーが対西側旅行に関しては最も自由で
>  寛容だったということも事実です。ハンガリーはワルシャワ条約機構
>  に加盟させられ、制限主権論という恫喝の下では一国で自由に政策を
>  決められなかったのです。そういう制限の中では非常によくやってい
>  たと思いますよ。

それは正論でしょう。
つまり、いっぱいの制限の中での限られた自由と選択権だった
というだけのことですね。
日本も含めた西側先進国に比べるべきではないことは明らか
です。

だから、はじめからこれで一貫させればいいだけであって、
何も

前スレ>>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

みたいに「西側よりも自由だった」みたいないいかたをすべきでは
ありません。だから、あなたがいくら「共産体制を弁護する
つもりはない」といっても、弁護しているとしか見られない
わけです。

>  それとも、ハンガリーがそういうソ連などの目を無
>  視して、完全に西側旅行を自由化して、それでソ連に軍治占領され
>  て、外国旅行は一切禁止されてしまった方が良かったのでしょうか?

で、それができなかったということは、やっぱりハンガリーは
海外渡航制限をしていた1964年以前の日本なんかよりも
ずっと不自由だった、ということです。

>  何がいいか、あるいはどうあるべきかという理念の問題と、現実の選
>  択肢の問題は違います。大切なのは、当たれられた条件の中で最善の
>  方法を選択することなのではないのでしょうか? それが国民に対し
>  て責任を持つという政治家のあるべき姿ではないのですか?

だったら、当時のハンガリーが今の日本よりも言論が自由だった
みたいな前スレ123のような主張は撤回したら?


35 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 18:32
前スレ496
>    ベルリンの壁はハンガリーにはありませんでしたし、

「ベルリンの壁」というのは、比喩でしょう。
あなたこそ、文脈を無視して一字句にとらわれるとは、どういう
読解力をしているのでしょうか?

オーストリア側にはない鉄条網や金網の類が、ハンガリー側に
あったことをさして「ベルリンの壁」と同じ、といっているん
でしょう、彼は。しい坊さん、読解力ひくすぎ。

>  他の東欧諸
>  国にもありませんでした。東独は分断国家ですから、非常に特殊な状
>  況に置かれておりました。恐らく西側に一切旅行できない唯一の東欧
>  国家だったでしょう。

チェコスロバキアから、オーストリアにもなかなか行けなかったぞ。


>    だからオーストリアとの国境沿いに住んでいた人達は社会主義時
>  代にも自由にオーストリアに行けたんだってば。

でも「金網」があったんでしょ?(わら

>    ためにする議論などはしたくはありません。ステレオタイプでし
>  かものごとを判断できないのであれば、全ては不毛です。

あなたこそ、ステレオタイプの典型でしょう。あなたの意識は1970
年代のそれ。時代の変化が分かっていない。

それにレッテル張りというなら、あなたも「反共プロパガンダ」
とか、今や日共もいわなくなった口汚いレッテル貼りが
お好きなようで。

>  その時代のハンガリーが社会主義国家だったということ
>  は単なる偶然に過ぎません。ただ、あのある意味で非常に退屈な、何
>  も起こらない平和な時代にハンガリーに留学できたというのは、ある
>  意味で、僕自身の持っている社会主義に対する予断や偏見を打ち破る
>  上では有効だったとは思っています。

ボルシェヴィキ体制を「社会主義」などというのは、あなたが
ボルシャヴィキに染まっている証拠。
西側のマルクシストはもちろん、アナーキズムとか社会民主主義の
系譜に属する人は、かつてのハンガリーなどの体制を指して
「共産主義」もしくは「ボルシェヴィキ体制」とは呼んでも
あんなものを「社会主義」なんて呼ぶやつはいません。

あなたのその用語の使い方そのものが、一党独裁体制時代の
ハンガリーに滞在したために「染められた」ことを
示しているのです。





36 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 18:40
>>7
>国営放送に限らず、事実上の国営の特殊法人である某国の公共
>放送のN●Kの会長が某自●党の息の掛かった人物であること
>は公然の秘密でしょう? 例えば、大河テレビドラマの『徳川
>慶喜』が放映された理由は? 今回のアフガニスタン空爆報道
>にしても、自衛隊派遣問題にしても、様々な問題を抱えた件に
>関して、他の民放と比べて、某国営放送の姿勢だけが突出して
>与党よりだということは衆目の一致することですよね?

今の日本について、最高の理想基準から批判を持てるだけの観察眼
があるのなら、どうして1970年代のハンガリーごときの
自由度が堪えられたのでしょうか?
私には不思議でならん。

>別に
>どちらが正しいとか言っているわけではないのです。“国営放
>送”というのは所詮、そんなものなのです。

それは世界の言論事情、放送事情に無知というものです。

イタリアでは、ベルルスコーニの民放の一辺倒に比べたら、国営放送が左翼民
主党のも公平に流し、デンマークやオランダもしかり、台湾でもかつての
特権層の外省人が大方を支配する民放よりも、今や政府系のテレビのほうが
公平で客観的です。
 
それに、NHKの自民党よりが許せないなら(それは正常な批判精神
ですが)、どうして1970年代ハンガリーの一辺倒は許せなく
ないのか?(そこには批判精神はない)
わからない。あなたは単なるダブルスタンダードの持ち主だということだ。

37 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 18:59
しい坊>    これはSzDSz(自由民主連盟)等、体制転換後政権に
しい坊>就いたグループの主張ですね。しかし、これは明らかな誤りで
しい坊>す。

自由民主連盟は、西側基準でみても充分にリベラルな政党ですが(だから
自由主義インターにも加盟している)、その主張に否定的なあなたの
思考は、かなり偏っていますよ。




38 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/21 22:36
37 :世界@名無史さん = アメリカ
3 :ABC = イギリス
9 :元ELTE学生 = トルコ
しい坊 = ソ連
506 :(゚Д゚)ポカーン、すげぇこりゃ真性ヴァカだ =アルバニア
39ABC[] 投稿日:02/01/22 04:30
>464(13)
しい坊>    ちなみに共産主義体制は一般的には(当の社会主義国で
    >    も!)“家父長主義的”と見なされていますが、ハンガリーの
    >    社会労働党体制の場合は多少違っていたと思いますよ。何し
    >    ろ、日常生活で党は全く前面に出ていませんでしたからね。街
    >    を歩いても、日本人が想像するような横断幕や標語、指導者の
    >    写真等は一切掲示されていませんでしたしね。組織や企業の幹
    >    部になるためには党員でないと難しいという一般認識はありま
    >    したが、実際には、それはある種の都市神話で、党員でない幹
    >    部というのは結構いました。

  ですからハンガリーの場合は違うのです。日常生活で党が前面に出なかった
(出たくなかった)のは革命の後の挫折感、無力感、反共主義、社会的分裂から
 国民を統合し、失われた共産党の権力の正当性を確保するために脱政治化を行い、
 消費・個人主義的生活へと導きたかったからです。カーダールはソ連の戦車に乗
 ってやってきた自分の不人気さを十分に認識していましたから。家父長主義と
 いうのは私の理解では一定の批判も許容して「やる」という意味ですので中ソ
 との比較は意味をなしません。
40ABC[] 投稿日:02/01/22 04:32
ABC> 同時期のハンガリー映画にもよく青年たちの逸脱行動、
ABC> 家族問題、権力への反抗、国民の遠慮のない政治討論シーン
ABC> が出てきます。

しい坊>だから? 何がおっしゃりたいのかさっぱりわかりませんが?

 これも体制内で自由がどれだけ認められているのかを国民に知らし
めるという意図がミエミエの例です。特に通行人がモノを道端で落とし、
それを他の通行人が追いかけて渡すというシーンが何気なく映し出され
ているんですね。偶然さを装った素人っぽいカメラアングルで。
「社会主義国には落し物を拝借する輩なんかいないんだと。それだけ
倫理的に資本主義国に勝っているんだよ」と。これって日本の社会党左派
あたりが言っていた「思想の優越性」に他ならないのではないでしょうか。
41 : ABC[] 投稿日:02/01/22 04:35
>487
しい坊> 一般的には社会主義国の農業は非常に効率が悪いと
しい坊> 考えられるのが常識ですが、ハンガリーの農業生産
しい坊> 協同組合の小麦生産の効率は確か、米国と世界の一、二
しい坊> 位を争っていたはずです。

しい坊さん。誠に申し訳ないのですが私の手元にある統計資料では
1.2位どころではありません。まあ「東欧の優等生」ではありますが。
政府の容共プロパガンダとは言いません。思い込みは誰にでもあります。
一般の方々の誤解を避けるためにも客観的データの提示が必要と思い
提示させていただきます。皆さんもご覧ください。(下表参照)
42 : ABC[] 投稿日:02/01/22 04:46
1976-80年代ハンガリー及び欧州諸国における主要農産物の平均
収穫量(q/hektar)
(国名) (小麦) (大麦)(トウモロコシ)(ジャガイモ)(テンサイ)
ハンガリー 40.5 32.5  48.6  142    338 
オランダ  58.8 46.0  54.7 354    480
イギリス  50.2 41.2  20.0  301    332
フランス  46.0 38.1  50.2  246    447
西ドイツ  47.0 41.7  55.7  278    467
オーストリア39.6 37.5  66.5  241    471
デンマーク 50.0 38.4   ――   241    390
チェコ   40.4 37.3  44.6  166    331
東ドイツ  41.8 37.8  39.1  176    269
ブルガリア 38.1 31.7  40.3  107    289
ユーゴ   32.8 22.2  40.7   90    423
イタリア  25.9 26.8  65.3  173    463
ルーマニア 27.0 30.0  33.7  148    249
ギリシア  25.3 24.0  51.4  159    567
ポーランド 29.2 27.8  39.0  177    280
出典:A magyar mezogazdasag europai osszehasonlitasban.
Bp..,1985.KSH. 22-24

43 : ABC[] 投稿日:02/01/22 04:50
>497 
しい坊>あれ?ELTE学生さんは、正規のエトヴェシュ・ロラーンド大学
しい坊>の学生さんではなくて、短期の政府間交換留学生(聴講生)
しい坊>だったのかしら!? 僕はてっきり、通常の5年制課程の学生さん
しい坊>だとばかり思っていたんだけど...。(短期の聴講生だけで普通
しい坊>“ELTE学生”っ て名乗るものかなぁ...?)

 普通みなさん名乗ってますよ。それぞれ専攻は違えどみなさん日本で
修士・博士課程を終えて本格的に研究活動をされていらっしゃいます。
学生証もきちんと発行されますしね。>493に代表されるような横槍は
大人の対応ということで黙殺して頂けると幸いです。
44 : ABC[] 投稿日:02/01/22 04:55
>464(13)
しい坊>  
 >別に自分が体験したこと、知っていることを書いているだ
 >けで、議論をするつもりも、反論するつもりもありません。例
 >え「そんなのはウソだ」、「私は信じない」、「そんなことは
 >ありえなかった」とおっしゃられようと、それで僕の体験が過
 >去に遡って変わるわけでもありませんし、この掲示板の読者に
 >信じてもらえなければ困るというようなこともありません。単
 >に「あ、そうだったんだ!」とか「ふ~ん」と感じて下さる方
 >がいらっしゃれば、それだけで満足なのですから。

 私は一個人の体験を根底から覆そうと思ったり、しい坊さんをこの場で
貶めようという意図は毛頭ありません。ただ、私がハンガリー人から学んだ
り、学術書を読んだりした内容の通説的理解から異なる点がしい坊さんの
1956年以後を語る文脈のなかにきわだって目についたので指摘せざるを得
なかったのです。どうかご理解ください。長々と御精読有難うございました。
45 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/22 11:45
>>39
> いうのは私の理解では一定の批判も許容して「やる」という意味ですので中ソ
> との比較は意味をなしません。

しい坊氏の不思議なところは、「中ソよりはずっと自由だった」が、どういう
わけか「農業生産性では米英と匹敵し、言論の自由でも今の日本より勝っている」
といういいかたに飛躍しているところです。
なんだか、ここまで来ると妄想ですね。



46 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/22 11:54
前スレ464(13)
>別に自分が体験したこと、知っていることを書いているだ
>けで、議論をするつもりも、反論するつもりもありません。例
>え「そんなのはウソだ」、「私は信じない」、「そんなことは
>ありえなかった」とおっしゃられようと、それで僕の体験が過
>去に遡って変わるわけでもありませんし、この掲示板の読者に
>信じてもらえなければ困るというようなこともありません。単
>に「あ、そうだったんだ!」とか「ふ~ん」と感じて下さる方
>がいらっしゃれば、それだけで満足なのですから。

それなら、あなたが「自分の体験」だけを絶対視して、現在ハンガリー
に在住の学生の「体験的実感」を「反共プロパガンダ」と否定する
のは、彼の人格の否定になりませんか?

あなたが、体験を重視するのは勝手ですが、「体験」におぼれる
あまり、あなたが共産主義政権にある意味で洗脳され、
それに対する批判能力を失っているのではないか?という
のが、多くの人があなたの発言を読んだことの実感です・

しかも、農業生産性しかり、言論の自由しかり、あなたは
経済学も政治学もまともにやっていないのに、「体験」だけを
依拠して、間違ったことを書いていることに気がつかないのは
どういうわけですか?

あなたの態度は、まさにカーダールの生き写しです。あなたが
カーダール体制を非難せず、MDFやSzDSzを非難する
理由がなんとなくわかるような気がします。

たしかに、ハンガリーは共産主義時代には、日本人が普通に
考えるような「暗黒の時代」ではなく、そこにはそれなりの
「体制が認めた範囲での自由」や、「消費社会」があって、
人民はそれなりに生活に満足し、愉しんでいた、というのは
その通りだと思います。
しかし、それを「米英に匹敵する生産性」だとか、「今の
日本よりも自由だ」なんていうのは、なんというか、どうしょうも
ない妄想です。

「体験」を絶対視して、客観的で、他の学問分野の通説からの
批判を受け入れない態度こそが、まさに共産主義的だというん
ですよ。



 
47 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/22 12:02
前スレ489
>  社会主義国でも某国
>  のように自由もなく、食べ物もない、恐怖政治の行われている国もあ
>  れば、かつてのハンガリーのように比較的自由で、豊かな社会もあり
>  えるわけです。

もし、北朝鮮に留学したことがある人間がいたら、この部分には
異議を唱えるんじゃないの?
「あなたは、北朝鮮に住んだこともないくせに、ステレオタイプの
反共プロパガンダで、北朝鮮を貶めているけども、北朝鮮でも
人民は生活を愉しんでいるし、党の末端組織の不正を批判する
自由はある。それが暗黒社会だというあなたの理解は間違っている!」
というかも知れません。
実際、「体制批判」というのも、中国でもベトナムでも北朝鮮でも、
党末端組織の不正の告発(つまり密告なのだが)は、むしろ中央
指導部も奨励していて、ベトナムあたりの新聞には、そういう
地方幹部の不正摘発の記事がよく載っている。
でも、それが中央指導部の批判、体制の根源的な批判となると
絶対に不可能だというのが、共産主義の特色。

ハンガリーは北朝鮮に比べればマシだったといえるけども、
それでも五十歩百歩。

西側先進国の基準から比べたら、北朝鮮と同列でしょう、
はっきりいって。

そりゃ、しい坊さんは、そういう体制の下で長期滞在したの
だから、体制にある意味で洗脳され、それに順応して生きて
いったから、「楽しい」のは事実でしょう。

でも、その程度の自由で満足していた人が、今の日本のNHKを
批判する資格などないことは明らかでしょう。






(現在西欧の多くの国で政権を取っている政党は社会
  民主主義政党ですから、これは社会主義のバリエーションの1つで
  しょう。社会主義インターにも加盟していますしね。)要するに住み
  よい社会がいい社会なのであって、その国のイデオロギーがどうかと
  いうのはどうでもいいことだと考えています。


ELTE学
48 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/22 15:45
前スレ>>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

どの程度をして「辛辣」というのか、あなたの主観的判断なのだから、
みなさん納得できないわけです。

というか、この一文こそが、しい坊さん、あなたの「自由」の基準が
共産主義権力の基準であるのではないかという疑念を強くしている
のです。

ここに英国Economist社が1986年に出版した World human Rights Guide
と言う本があります。
これには、世界160か国あまりについて、
国内旅行、平和的集会、信仰の自由など40項目にわたる自由権
について、自由、制限あり、不自由、まったく不自由の4段階で評価して、
100点満点で得点をつけています。

当時、オランダ、デンマークなどが98点とトップで、日本は拷問、女性の
社会的平等などで悪い評価を得て先進国の中では低い88点でした。
最低はエチオピアの13点、次が北朝鮮の17点です。
ハンガリーは当時で55点でした。これはソ連圏のポーランド41点、
チェコ36点、あるいは「社会主義」ユーゴの50点、中国23点、
キューバ24点、ベトナム25点よりはマシで、共産国家では文句なしの
トップですし、
いわゆる資本主義陣営に属する台湾の49点よりはマシですが、
韓国59点、タイ57点よりは下です。
そして、各項目では、平和的集会・結社の自由、拷問からの自由、
国家イデオロギー教育からの自由、平和的野党結成の自由、複数政党制と
秘密投票による選挙権などは「絶対不自由」と評価されています。
さらに「独立したラジオ、テレビ局」はなく、完全に国家統制ですが、
「やや自由な番組も若干数存在する」。出版についても「ほとんどは
国家が所有、統制し、少数の独立出版は、かならず検閲を受け、もし
国家イデオロギーに反したものは、処罰される」とあります。

また、米国の人権団体Freedom Houseが毎年発表している自由度報告書でも、
ハンガリーは1989年以前までは、7段階の自由度評価で、最高が1
として、5をさまよっていました。もちろんソ連圏ではトップですが、
韓国、台湾と同じ点数で、日本の2点とはかなり開きがあります。

つまり、1989年以前のハンガリーは、国際的な評価としては、
決して自由な国家とはいえませんし、当時先進国では最低水準の
日本とは比べ物にならないくらい自由がなかったことは明らか
です。

しい坊さんがいくら「個人体験」を主張しても無駄です。
というか、これらの評価は、しい坊さんなんかよりもはるかに
ハンガリー経験も長く、法学や政治学や社会学の素養のある
人たちがまとめた結果なのですから。

つまり、しい坊さんは、ハンガリー語や歴史そのものについてなら
ともかく、ハンガリー政治や人権状況、経済について語るには
不足があるということです。

49 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/22 15:56
>>40
> これも体制内で自由がどれだけ認められているのかを国民に知らし
>めるという意図がミエミエの例です。

そうミエミエ。同じことは、冷戦時代に、共産陣営との前線で
「自由世界のショーウインドー」とされた「自由韓国」「自由中国」
の政権も同じ演出をしましたね。
「自由韓国」では軍事政権再登場後の1981年に、民主韓国党という
お手盛りでできた野党第一党の党首が「こんな政権には政権担当
能力はない」という発言もあります。これも「辛辣な体制批判」
ですが、だからといって、どうした?って話ですね。

たしかに、1989年以前のハンガリーが、日本人が一般に
思うほどはひどくはなかったのは事実だとしても、
決して「今の日本で考えられないような辛辣な批判」(しい坊
発言)が、本当の意味で保障されていたわけではないのです。

しい坊さんがそこらへんの権力側の意図が読めない、あるいは
知っていてあえて擁護しているのだとしたら、やっぱり
しい坊さんは共産主義体制のシンパだと見られても仕方がない
んですよ。

そんなのを「辛辣な批判」だといっているなら、しい坊さんには
自由がどうだの、人権がどうだのという資格はない。

ハンガリー語とそれにまつわる歴史(ただし、国家・民族の問題に
なるとやっぱりだめだけど)に関しては、しい坊さんの右に出る
人は日本にはいないだろうし、しい坊さんがかつてニフティで
豪語したようにハンガリー語の理解と正確さついても、下手な
ハンガリー人なんかよりは圧倒的に上でしょう。

しかし、しい坊さんがニフティでも「ネーティブらしいブロークン
ができない」と吐露していたように、やはりしい坊さんのハンガリー
理解は一部のものでしかないのです。

まして、かつてのハンガリーがどこまで自由だったか、経済水準が
高かったかについては、あなたは政治学も法学も経済学も
やっていないのだから、評価する資格はないんじゃないでしょうか?

50 : ABC[] 投稿日:02/01/26 05:52
>16、18(山野さん)
 リストとバルトークの件ですがやはり後者に軍配が上がりそうです。
理由はやっぱりバルトークの庶民性。「彼は若い頃から村人の間に入り、古くか
らの民俗音楽を収集したから」と、いうことでした。リストは「ハイソで一般人
には遠い存在」らしいですね。

>20
 指揮者の小林研一郎氏も有名です。彼は確か1974年?にプダペシュト・ラジオ
音楽コンクールで金賞を受賞しました。当時のハンガリーでは日本人といえば
「コバヤシ」だったと聞いています。その筋に詳しい方がいらっしゃれば一度
この場で「ハンガリー・日本人列伝」なんかやったら面白いかも。
まあ今の10代では孫悟空(ドラゴンボール)かセーラームーンか(藁

>21
 詳しい情報キボンヌ(これ2ch用語ですか?)

>23
 詳細はガイド誌や他のHPに任せるとして。とりあえず危険地帯を並べて
おきましょう。
 1.地下鉄・交通機関:前出ELTE学生さんのおっしゃるとおり検札員
 が24時間、外国人を狙っていますので(おそらくこの国で一番勤勉な人々)
 切符は3日券などをあらかじめ購入してください。「昔AVO、今BKV」

 2.偽警官・新興宗教の勧誘・ヤミ両替商(中近東出身)・物乞いは無視しま
  しょう。私服警官はむやみに日本人に声をかけてきません。

 3.両替はレートに注意!ヴァーツィ通りやデパートのものは恐ろしく悪いです。
  よく見比べましょう。

 それでは良いご旅行を。

 

51 : 山野野衾[] 投稿日:02/01/26 09:38
有難う御座いました。やはりフィ-ルドワークは大切ですね。(民俗神話学板を見
るにつけても)
52 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/26 10:47
タクシーはCityTaxi以外は気を付けたほうがいいです。
ガイドブックに電話番号が乗ってると思います。それ以
外だとぼられるそうです。
53 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/27 22:19
イスラム史を勉強していると、ハンガリー人の
東洋学者でヴァーンベーリという人がよくでてくるんですが、
この人は本国のハンガリーではどう評価されていますか?
54 : ABC[] 投稿日:02/01/28 13:56
>53 :世界@名無史さん
 ヴァーンベーリ・アルミンですね。現在では意外と評価されてはいません。
彼はコンスタンチノープル滞在時に得た語学力と人脈を駆使して中央アジアへ
ハンガリー民族のかつての同胞を探しに出かけます。この危険な探検の成果は
芳しいものではありませんでしたが、彼がもたらした地誌は当時ロシアと対立
していたイギリスに感謝されました。
 また、後に起こったハンガリー語の言語学的な系統をフィン・ウゴル語族か、
トルコ・タタール語族に求めるのかといういわゆる「ウゴル・トルコ論争」の
際に、後者の立場から論陣をはり、しばしば素人じみた方法論を使用したことが
批判されています。当時のハンガリー学術界では民族の故地についてや同胞民族
についての研究が盛んだったのですが、多分に神話的、非学術的素人主義に陥る
危険性を孕んでいました。どうやら彼の名はこのような危険性を助長した代表者
という否定的な評価が結びつくようです。
 もっとも彼は才能がありながら貧困に喘ぎ、学業も断念せざるを得ませんでした。
正統派ユダヤ教徒の家に生まれ、たしか母子家庭だったと思います。
私は彼についての伝記を読みましたが、「日が暮れて、今日食べるパンがあるという
だけで安堵を覚えた」という行には心が痛くなりました。

 どういった文脈で彼が登場するのですか?
55世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/28 16:43
やっぱり、中央アジアやイランを扱った章の中ですね。
そういうところでヴァーンベーリの名前や旅行記の一部が
紹介されています。
筋金入りのロシア嫌いで、オスマン帝国のアブデュルハミト二世の
庇護を受けるとともに、英国に貴重な現地情報を提供したとか。
56 : ABC[] 投稿日:02/02/01 11:02
>>55 :世界@名無史さん
そうですね。当時英国はロシアと今のアフガニスタン・カザフスタンあたりを
めぐって争っていましたから、ヴァーンベーリが探検にいくや英国はすぐに援助
しました。帰国の際もまずブダペストではなくロンドン経由なんですね。
 彼はドイツ語のトルコ辞典なんかもつくってます。
57 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/01 14:16
ハンガリーはアウグスライヒの成立で二重帝国という地位の上昇に
成功したわけですが、配下のスラヴ諸民族の地位向上は認めなかった
わけですよね。
ハンガリーが「三重帝国」に頑強に反対した一番の理由はなんだったのですか?
58 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/01 22:29
しい坊 sage
59 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/01 22:37
やっぱりもうでてこれないだろ Buzama...
60世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/02 01:22
またしてもスレが廃墟に・・・・頼むから
オナニーは他所でしてくれ。誰もあんたの話は聞きたくないから。
しい坊さんの話だけに聞き耳を立ててる院生がこのスレに
どれだけ居るのかあんたわかってんのか。しい坊自身が貴重な
一時資料なんだからじゃますんなよ。
 前スレでも歴史学の教科書片手にしい坊さんに食って掛かった馬鹿
がいたけどあんたと同一人物か?いいかげん相手にされていないこと
に気付けよ。ここでマス書いてても就職は決まらんよ(藁
他人事ではないな(鬱
61 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/02 02:02
ふぅ、しい坊さんの気まぐれな書き込みで、それに全身全霊を傾けて
反論する粘着がスレを汚して停滞させて・・・・良く吊れるねさすが2ちゃん
 Szdszがまともだとか言ってる時点で電波だと露呈してるけど。
62 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/02 02:26
まぁしい坊さん本人にしてみれば主観的体験を羅列しただ
けだからそれにいちゃもん付けられてもねぇ。彼の人柄からして
「そうだったのふーん(・∀・ )」で終わると思われ。

それにしても言葉づかいが悪いよね。学者の世界は狭いからね
気をつけたほうがいいのに・・・・若いって恐いね
63 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/02 20:43
しかし食うために平気で誇張したりうそをついたりするようじゃあ日本の教授も腐ってるよ。
学生から金もらってるのに。そんな教授からしか情報を得られない学生もある意味でかわいそうだよ。
日本人もっとしっかりしないと。真実は自分で見極め現地で調べるぐらいの意欲気概が必要だね。
日本つぶれるよそんなんじゃ。
64 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/03 00:40
元々どっかのだれかさんが「しい坊氏」に「共産主義者」だとかレッテル張りを
やったのが原因だろうが。
いいかげん、まともな話がしたいよ。
喧嘩したいならメールを送るか他所でやってくれ。


65 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/03 01:47
同意します
66 : ついでに[sage] 投稿日:02/02/03 01:51
こんな下らない質問をメールで送られた日にゃしい坊さんも
堪ったもんじゃないでしょ
67 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/03 03:07
あんまり戦後のハンガリーのことででたらめ言ってそれを疑いもしないで
ほいほいオーム真理教の信者みたいに聞いてるからちょっと突っ込んだだけだよ。
心配しなくても君達の教祖様はちゃんと帰ってくるさ!
俺も教祖様の講義のじゃまになるからもういちゃもんはつけないよ。

68 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/03 03:38
どうでもいいけど下らない言い争いはsageで書くことに
しましょうね。2ちゃんのルールも守れない人間が何を書いても
信用されないよ。
69ABC[] 投稿日:02/02/03 05:12
>>60 世界@名無史さん
> しい坊さんの話だけに聞き耳を立ててる院生がこのスレに
>どれだけ居るのかあんたわかってんのか。しい坊自身が貴重な
>一時資料なんだからじゃますんなよ。

しい坊さん自身が大学院生の「貴重な一時資料」になっているとは驚きですね。
ご本人もさぞかし驚かれているのではないでしょうか?学生さんだったら質問に
徹しているだけじゃなくたまには反論なさってみてもよろしいんではないでしょ
うか?
 ただし、その際に当然しかるべき常識的礼儀は大切です。そういう意味で言葉
づかいに配慮を欠いたり、レッテル貼りするのは私の立場とは全く異なります。

>前スレでも歴史学の教科書片手にしい坊さんに食って掛かった馬鹿
>がいたけどあんたと同一人物か?

 私はこのハンドルネーム以外で発言したことはありません。しかし、学問分野は
違えど教科書はよっぽどその内容が偏向していない限り貴重な資料です。そこから
発言の趣旨を形成しても方法論としてはオーソドックスではないでしょうか。少な
くとも他人の発言に「聞き耳をたて」て知識を摂取するよりは姿勢として健全では。
 もっとも彼の有無を言わせない攻撃的で野卑な態様には人間として最悪ですね。

>またしてもスレが廃墟に・・・・
 ただし、しい坊さんに対する返答にベタベタ自分の意見を張りすぎた非は認め
ます。このスレの皆さん、読みにくくしちゃって申し訳ありません。


70世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/03 11:40
>ABC
いやあなたに言ったんじゃないです。
71 : ABC[] 投稿日:02/02/03 20:57
>>70
そうですか。失礼しました。そういえば言語学についてしい坊さんに質問されたい
方は語学スレのハンガリー語編に氏独自の質問専用アドレスがあるので、とりあえず
そちらへアクセスすれば確実です。
72世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/03 21:07
>>69
しい坊もアホだが、あんたもうざいよ。
荒らしと変わらん。
73 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/03 21:14
しい坊さんのホルティー時代に関する説明は非常にいいし参考になったよ。あの時代は非常に共鳴。
74 : ABC[] 投稿日:02/02/03 21:57
>>72世界@名無史さん
私はしい坊さんを「アホ」とは思いませんし、以前の掲示板で出てきて社会言語学
かなにかを専攻されていた方の同氏に対する野卑な議論方法にも賛同しかねます。
あなたはその方でしょう?「荒らし」とはああいうのをいうのです。少なくとも
この掲示板で登場された体制移行論専攻の方のように資料や理論を提示して具体的
な問題で発言する器量があれば歓迎ですね。
まあ、しい坊さんじゃないけどヤレヤレ(・-・;)ですな。
75 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/03 23:51
ABCさま
同感です。
いくら匿名掲示板に書くとはいえ、最小限の礼儀は弁えてほしいです。
76世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 00:25
>ABCさん
前スレとこのスレでしい坊さんを罵倒してた荒らしは同一人物かもしれません
ね。ニフティ時代からしい坊さんを恨んでる奴は多いみたいですから。
 しい坊さんが「主観だけど」と言ってるにもかかわらず鬼の首を盗ったよう
に「共産主義に洗脳されてる」だの「読解力が無い」だの批判のための批判を
繰り返してたしね。大学教授なんかが書き込んでると自分の知識を見せびらか
してなおかつ相手を罵倒して満足感を得る電波なディレッタントが概説書片手
に噛みついてくるのはよくあることです。教科書を読む手間は省けるので吠え
るだけ吠えさせて無視したほうが得策と思われます。

あ、ちなみにしい坊さんが「ハンガリーの小麦生産量が世界一うんぬん」
は単位面積辺りの収穫量の間違いでしょう。あの小さな国土でポーランド
と同等の小麦生産量を持てたのはなかなかすごいことですよ。
 農業の集団化が完了した辺りから生産量が急激に増えています。
 しい坊さんの言うとおり今は見る影も無いようですが。
77 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/04 00:49
>>76
まず間違いなく同じ人物でしょうね。
文章に癖があるからすぐわかる。

それにしても「しい坊さん」も忙しい中、時間を割いてハンガリー好きの相手
をしてくれてるのにこれではね・・・。

一時期なんて誰も書き込みをしてなかったけど、またああいう状態にしたいの
のかなぁ。

理解も共感もしがたいです。
78世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 00:56
この板の常連さんならこの板に出没する粘着質な荒らしもどき
の特徴をご存じじゃないでしょうか。
僕は軍事板ばかり出入りしているので世界史板の状況は
わからないので・・・・
79 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/04 01:51
>>78
荒し=台湾板のイタイ人ではないですか。
80 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 01:54
もしや台湾チャンネル・・・・・
なわけないよな。奴は人民中国マンセーだったし
81 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/04 02:38
しい坊さんがいないと何もできないスレか。。。
しい坊さん級が3人ぐらいいればいいのになあでも?
しい坊さんいないとすぐ砂漠化かあ。。。人材不足。。。
82 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 02:40
そういうレスはsageで書き込みませんか
メール欄に半角英字でsageと入れて書き込むとスレの順位が
上がりません。
83 : カウニッツ[] 投稿日:02/02/04 03:03
ハンガリー史も人気がありますね!
84 : ABC[] 投稿日:02/02/04 09:35
>>76世界@名無史さん
>前スレとこのスレでしい坊さんを罵倒してた荒らしは同一人物かもしれません
>ね。ニフティ時代からしい坊さんを恨んでる奴は多いみたいですから。

正直、そうとは考えたくはありませんねえ。私はこのスレの方の理論展開の内容
にはほぼ同様の立場ですしその博識には脱帽しました。専門・細分化が進む学問
のトレンドにあって彼のように専門でもないのに一般理論から鋭く突いてくる姿勢
には専門分野の知識の蓄積に頼る傾向のある自分にはよい教訓になりました。
 違うのであれば一言おっしゃって頂ければ幸いですね。あと、「ABC」とか
「しい坊」といった具体的なハンドルネームで統一していただければ少しは
無用の誤解がとけると思うのですが、いかがでしょうか。
85 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 10:20
しい坊さんを「罵倒」している人は恐らく台湾研究家のS氏だと
思うのですが、S氏の主張しているところは要するに、「自分は
政治学が専門だが言語学もちゃんと勉強している。しい坊さんも
専門のハンガリー語学だけではなくて政治学や歴史学についても
一般常識以上のことを勉強してから発言して欲しい」ということ
ではないでしょうか。
86 : ABC[] 投稿日:02/02/04 10:26
>76世界@名無史さん
>あ、ちなみにしい坊さんが「ハンガリーの小麦生産量が世界一うんぬん」
>は単位面積辺りの収穫量の間違いでしょう。あの小さな国土でポーランド
>と同等の小麦生産量を持てたのはなかなかすごいことですよ

 私が42で示した中央統計局の値は1ヘクタールあたりの収穫量です。
これによれば確かに収量の効率性が悪いポーランドよりもハンガリーが
優れていることがわかりますが「アメリカと世界の1,2位を争う」と
いう結果にはつながりません。ハンガリーよりも国土の狭いオランダや
デンマークにすら効率性の面で及ばなかったのですから。

 しかし、もうなんですか。しい坊さんが反証することもないでしょう
し、このスレの方々にもわかって頂けたと思いますのでとりあえずこの
辺で逝きます。
87世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 10:30
でその人は電波なのでしょうか。
どうもアジアとヨーロッパの状況をごっちゃにして
語ってると思ったら本当に台湾が専門(?)だったのね
88 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 11:07
>>87
台湾板にある、以下のスレが参考になるかもしれません。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001128856/
89 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 11:12
真性電波だ・・・・・
90 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/04 13:27
国民党支持者か。。。じゃあ共産党は恐らく嫌いだなあ。非武装中立。ハンガリーもするべきなんじゃ???
5秒でルーマニアの餌食。。。
91 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/04 13:38
>>76
その農業集団化の問題なんだけど、ポーランドの場合全くと言っていいほど
行われなかったんだよ。大部分は自分の土地を持つ個人経営の農家だった。
社会主義国家にもかかわらず。
しかも彼ら農家は農薬や化学肥料の導入を嫌がった。それらを購入することで
おいおい借金することになるのを知っていたから。
だから農業生産性が高くなかった。
92 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/04 13:58
政府奨学金、月23000Fでどうやって生きてゆけばいいのだア。
日本来てるハンガリー人奨学生は16万ももらってるのに。。。
死にそうだよ。。。オルバン=ビクトル、トルジャン何とかしてくれえ!
大家全然こねえし。。。
93 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 19:11
観光客のガイドのバイトで結構な金が稼ぐとか、
関西弁なまりの日本語を教えて金を巻き上げるとか、
ハンガリー美人を日本へ輸出してその上前をはねると
かしてる人は結構いるかもしれませんね。
上記の他まっとうなしかも金が稼げる仕事はオランダ、
ベルギー産の幼女、美少女の輸出入ぐらいでしょうかね。
何しろあの国は「自由」になりましたから、地理的条件か
らいってもこういう産業はこれからどんどん成長が
見込めますね。

>元ELTE
ハンガリーも自由な競争主義社会になったんですから生活を
向上させたければ自己責任に基づいて上記の様な産業に従事し、
ハンガリー社会の健全な発展に尽くしましょう
94世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 19:31
>91
そうですか。知りませんでした。
でも肥料の購入まで拒むのはなぜなんでしょう。設備投資
しないと収入は増えないのでは
95 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/04 20:06
93> すばらしい!ありがとう同志!自由主義万歳ですな!
96 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 20:23
2番目と3番目の台詞に矛盾が・・・・
97 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/04 23:15
誰か57の質問に答えてあげたらどうかね?
98 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/04 23:52
>>94
一つの農家で穀物・ジャガイモ・野菜・花木・畜産・酪農と
すべてやっているところが多く、その中で循環的に肥料や
いわゆる自然農薬がまかなえたそうです。EU加盟後はそういう
生産性の低い農業ができなくなるのでそれがポーランド経済の大問題。
ハンガリーの方が専業化・集団化・大規模化が進んでいたはず。旧ソ連ほどでないにしても。
99 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/05 02:25
>92元ELTE学生さま
月23000Fというと邦貨で1万1千円ぐらいですか・・。
いくらハンガリーの物価が安いとは言え厳しすぎますね。
ブダペスト市内だと家賃もけっこうしますしね。
100 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/05 02:56
>99ギシュクラ・ヤーノシュ様へ
円安で少しは助かっているのですが、それでも1万1千円ではガス代水道代で
全て消えてしまいます。
学費、住居費はハンガリー政府が全て出してくれていますが、その他、光熱費、
水道、ガス代などのもろもろの諸費用まではまかなってもらえません。
安いとはいえ食費も案外かかりますし。
希望としては最低でも3万以上にしていただきたいですねえ。
物価も最近どんどん上がってるんですが奨学金の額はまだ同じです。。。
今度奨学金にも税金をかけるとかでもめてて1月分もまだもらってないありさまですが。
所長さんが旅行から2月半ばにかえってくるのでそれまで待てとのことですがこんなのは
ハンガリーの役所では日常茶飯事です。西側外すと政府奨学金の額はどこも似たりよった
りなんでしょうかねえ。
物価が安い国は政府奨学金の額も安いわけです。きおつけましょう。

PS*ここの東ドイツ製の洗濯機脱水がついてません。。。

101 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/05 06:30
ハンガリー人の平均月収に対応して奨学金が
決められているなら安くてもしかたないのでは。
旧西側でもアジア諸国はもっと安くないでしょうか。
102 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/05 16:00
元ELTE学生さま
>ハンガリーの役所では日常茶飯事
そのようですね。ブダペスト在住の友人・知人の悩みのタネです。
共産政権だったから、という意見と、元々二重帝国の時代から役所
は非効率だったという話と両方聞きますね。

103 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/05 17:25
ギシュクラ・ヤーノシュ様
以前留学していた英連邦某国の役所も確かに案外非効率的ではありました。
自分はどうしても以前留学していたその某英連邦国家とハンガリーを常に全ての
面において比較してしまって役所や移民局の遅さや、警察や検札員の厳しさなど
最初はいろいろと随分拒否反応がありました。
現在やっと1年とちょっとがたちハンガリー的な良さをいろいろと肯定すること
ができるようになってきた感じです。
今まで西側以外の国に住んだことがなかったので現場を体験できたことは
非常に有益でした。英米で東欧を研究してる学生は知識はあっても
この実際の現場の生の生活感覚まではよく分からないでしょうおそらく。
そういう意味で非常にいい体験をしたと思います。
ただやはりどうしても自分は先進国日本でずっと育ったの人間なので
ここで滞在しながら研究するのはちょっとやはり大変ですねえ。
2年が限度ですねえ心情的には。そのため1ヶ月に1度はウイーンに出てます(笑)
暗く寒い冬場は特にきつかったですねえ。今は大夫暖かくなってきました。






104 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/05 18:43
>元ELTE学生さま
好き嫌いが分かれる国のようですね。
私の友人たちは文句を言いながらも「不思議な魅力」があると言って
住んでます。
2月中にまた寒くなるらしいですから、お体には気をつけて。
105世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/05 18:44
西側以外はクソ。ハンガリー?何それ。
106 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/05 19:03
ギシュクラ・ヤーノシュ様
どうもありがとうございます。研究頑張りたいと思います。
107 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/05 19:23
>103 :元ELTE学生
東側でしょハンガリーは。じゃあなに研究してんだよ。
108 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/05 19:57
107>共産圏に組み込まれる前、後の時代のことだよ。歴史が専門じゃないけど。
ハンガリー自体は嫌いじゃないよ。
109 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/05 23:17
>>105
この国は良くも悪くも歴史の交差点。
一度、興味を持つと泥沼ですよ!!
あなたもいかがです・・・。
って、宣伝してどうなる。

>元ELTE学生さま
ホルティ~カーダルぐらいの範囲がご専門ですか。
同じ敗戦を迎えるにしても東側に組み込まれていなければ、ずいぶん違った
国になっていたでしょうね。
110 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/06 01:16
ハンガリーの地理学的位置からどうしてもこの国はドイツとロシアの影響をもろに
ポーランドのように受けてしまう運命ですね。日本のように島国だったり、
スイスのように堅固な山岳地帯がある防衛しやすい国土だったらよかったと思いますが
、そういう意味で大国に翻弄されてきたハンガリーには非常には同情しています。
歴史的にみてこの国の舵取りは非常に難しいですね。常に優秀な政治家指導者が必要ですね。
ホルティー時代にそのような見識を持った知的な政治家が一人いたと思います。
ホルティーについては自分はあまり評価してはおりません。軍人としてはどうか分りませんが。



111 : 海嫌い[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/06 13:48
>元ELTE学生さん
奨学金に税金を掛けるというのは今の政府内で
言い出されていることなのでしょうか?
MIE'Pの政治家なら外国人学生への奨学金に
税金を掛けろなどと言っても不思議はないですけれど。
112元ELTE学生[] 投稿日:02/02/06 15:22
>海嫌い様へ
ハンガリー政府は残念ながら今お金がないですなかねえ。取れるところからは
お金を回収したいのでしょう。EUからはいる補助金も削減が計画されているら
しく、さらにハンガリーに対する取り扱いもポーランド並に落とされ、
オルバン=ビクトルもさすがにこれにはブリュッセルに噛みついてるらしいです。
欧州を引っ張ってきたドイツ経済もここにきてついに失速し始め、さらにアメリカも。
特に中東欧諸国に経済的に最も肩入れしているドイツ経済失速はハンガリーにとって
も非常に大きな打撃になっていくと思われます。EUに加盟すれば少しは持ちなおすでしょうが、
長期的にみると痛いですね。この経済停滞が中東欧、ロシアにかけて右翼、共産、民族主義政党
の追い風となっていくことは必然ですね。ちょっと怖いです。それゆえに欧州各国を平和的に
調整する役割としてEU、NATOには期待しています。







113 : 海嫌い[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/06 16:53
>元ELTE学生様
レス、ありがとうございます。
ハンガリーには同時多発テロの経済的影響は直接には少なかった
と聞いていますが、ドイツ経由で影響してくるのですかね。

そちらはまた寒くなるのでしょうか? 健康には気を付けられて
研究に励まれて下さい。(^^)
114 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/07 00:22
元ELTE学生さま
>ハンガリーの地理学的位置
交差点に住み着いたようなもので、しょっちゅうダンプカーが飛び込んでくる
といったところでしょうか。
中世だと対オスマントルコの最前線になってましたし。
ハンガリーの方々には悪いのですが、そのあたりがハンガリー史の興味深い点
ではあります。

ホルティ時代の政治家というとテレキ首相が思い浮かびます。多分、伝説の類
なのでしょうが、彼がユーゴとドイツの板ばさみになって自殺し、その葬儀が
行われている最中、突如空襲警報が鳴り響き、一機のユーゴ空軍機がブダペス
ト上空に侵入してきました。すわ、空襲かと皆固唾を飲んで見ていると、青い
リボン(だったと思います)のついた花束が投下されました。見ると「最後の
ハンガリーの紳士に」と書かれたカードがついていたとか・・・。
友人に聞いた話なのでうろ覚えで申し訳ないです。

王宮の旧首相官邸の修復も確か終わったはずですね。

>右翼、共産、民族主義政党に追い風
矢十字Tシャツを着た連中にからまれかけたことがあります。
たしか、アジア人の留学生襲撃事件も以前にはけっこうあったと記憶しています。
あの類の連中は願い下げですね。


115 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/07 03:07
ギシュクラ・ヤーノシュ様
矢十字党シンパは日本人のことはどう思っているんでしょうかねえ?
チュルカのMIE’P集会にはでもちょっと行きたくないですねえさすがに。チュルカの
小説はでも面白いらしいですが。。。石原慎太郎を過激にしたような感じですかねえ?
しかし日本は旧同盟国ですし(笑)。
ハンガリー人からよくキーナイか?と怪訝そうに質問されてヤ~パンバジョクと答えると
日本人か!日本人は好きだよ!とよく言われるんですが
これは純粋に喜んでいいんでしょうかねえ(笑)
いつも複雑な気持ちになるのは私だけでしょうか。。香港に友人がいますし。。
ハンガリーに入ってくる中国人は福建省出身が多いらしいですねえ。
主に旧ユーゴ諸国から入ってきて、多くはフランス、イギリスを目指
して入ってくるらしいですが、EU諸国の国境検問が厳しく断念して、そのまま
ハンガリーにいついている人も多いみたいです。最近では発展してきた
ハンガリーも魅力的な国の一つとして目指してくる不法移民も多いらしいですねえ。
福建省からくる中国人の多くは蛇党に多額のお金を支払らわなければならないため
地元では比較的裕福な層の家族の長男などが危険を冒してくるらしいです?
ブタペストのいいところはパリなどと違ってまだまだアフリカ系中近東系不法移民が
比較的少ないところだと思います。ジプシーは多いですが。。。
しかしパリのチンピラ黒人の多さにはへきへきしました。
ロンドンはドーバーでブロックしてるからしりませんが、パリほどじゃなかったですねえ?
日本人のパスポートは中国系不法移民の憧れなのできおつけましょう。
ヨーロッパ人には違いが分らないらしいですからねえ?”イエス”の時におじぎしたら
日本人だよと誰かに教えたことがありましたが。。。










116 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/07 18:07
結局ハンガリー動乱も大国アメリカの利益国益そして大国ソ連エゴの犠牲だと思う。
ハンガリー人は常に大国の犠牲者になり悲劇を味わう。ここがハンガリーの悲しい歴史。戦前はナチスドイツと
ソ連に振り回され、戦後はソ連とアメリカに振り回され、今は経済的にドイツに振り回されそう?大国に挟まれた
小国は悲劇だ。日本もそうなりつつあるような心配が。。。

「利用された“自由ハンガリー”」

1950年代に入るとソ連は原爆保有国となり、米ソ間の緊張状態は“冷たい戦争”
という形で根を下ろした。すでにアメリカでは軍産複合体が一大勢力となり、そ
の影響力は政府のあらゆる機関とレベルに浸透していた。1953年、アメリカは水
爆を作るが、その一年後、ソ連もまたそれを保有する。しかし、その数や威力、
そしてデリヴァリー・システムにおいて、アメリカははるかに勝っていた。核兵
器だけでなく、通常兵器においても、まだアメリカは唯一のスーパーパワーだっ
た。その間、軍産複合体はますますその勢力を増し、実質的にアメリカの政策を
操るまでの力になりあがる。朝鮮動乱、ポーランド暴動、レバノン紛争など、緊
張した場面が続くが、米ソの直接対決はなかった。両者とも刺激的な言葉をぶつ
け合うわりには、いざとなると、申し合わせたように一歩退いた姿勢をとるとい
うパターンが続いた。特にアメリカ側がそうだった。この典型的な例が1956年の
ハンガリー動乱である。
1956年10月23日、労働者、軍人、学生など約20万人のハンガリー人がいっせいに
決起した。共産党政権は一挙に崩壊し、民衆の要求によってイムレ・ナジが首班
となって新政府を樹立した。ナジは民衆の声を代表してソ連に対してその軍隊を
ハンガリー領土から引き上げるよう要請、ソ連はこの要請をしぶしぶ受け入れた。
自由ハンガリーがうち立てられたかに思えた。しかし、それもつかの間で、再び戻
ってきたソ連軍の戦車に踏みにじられてしまう。この時アメリカはハンガリー民衆
に対して何の援助もしなかった。もし、アメリカがまったく関係なかったのならそ
れもしかたがない。しかし、大いに関係があったのである。それどころか、ある意
味で、直接的な責任さえあったと言える。あの暴動のずっと前からアメリカはRFE
(ラジオ・フリー・ヨーロッパ)を通じてハンガリーをはじめとした東欧諸国の民
衆に強烈なメッセージを放っていた。(この他にラジオ・リバティーとボイスオブ
アメリカがあるが、前者は対象がソ連国民だけに絞られており、後者はアメリカ政
府の公式な広報メディアの役割をしている。RFEはもともとアメリカ国民からの寄付
金によって運営されている民間放送と言われている。しかし、その年間予算は極秘事
項として公表されない。それもそのはずで、実際はCIAによってスポンサーされてい
るからだ。)RFEはハンガリー民衆に対して送り続けたメッセージの中で、三つの事
柄を繰り返し強調した。第一は、自由の尊さ、第二はその自由を彼らも得る権利があ
ること、そして、第三はもし、彼らがその権利を得るために立ち上がるのならアメリ
カは全力を尽くして援助する。これをなんども繰り返し吹き込まれれば、ハンガリー
国民がアメリカは必ず助けに来てくれると思い込んでも不思議ではない。彼らにして
みればRFEはアメリカの声であり、それが伝えることはアメリカのコミットメントに
他ならなかった。立ち上がりさえすればアメリカが助けてくれると信じていた彼らは
、ついに意を決して立ちあがった。しかし、アメリカは動こうとしなかった。ソ連の
戦車がブタペストの路上で自由を求めて戦う人たちを次々と撃ち殺しているとき、ア
メリカは目をつぶっていたのである。
117 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/07 18:10
私の大学時代、同じクラスにハンガリーからの難民が居た。ソ連の戦車がブタペストに入ってとき
、ドサクサにまぎれて母親と二人で逃げアメリカへ渡ってきたのだが、彼の父はあの暴動のリーダ
ーの一人だった。当時を振り返って彼がよく言っていたことを思い出す。「あのときハンガリーの
運命はアメリカの一存で決まった。親父や彼の仲間たちはアメリカを信じて決起した。もちろん、
ミュウヘンにあるCIA支局との事前連絡もとり、いざとなったらアメリカが介入するという約束も
取り付けた。暴動は成功しハンガリーは自由となった。その状態が7日間続いたのだ。その間アメ
リカが何らかの形で介入してくれるものとハンガリー国民は信じていた。それが約束だったのだ。
しかし、その約束は守られなかった。ソ連軍戦車がブタペストに入ったとき、親父たちは屋根裏の
送信室から必死になってミュウヘンを呼び出そうとした。だがミュウヘンは応えてくれなかった。
アメリカは我々を見捨てただけでなく裏切ったのだ」
あの時アメリカがもしハンガリー民衆の要請どうおりにうごいていたらどうなっていただろうか。
多分ハンガリーは自由国家として生在できただろう。決起のスケールが大きすぎたし、あまりに迅
速かつスムーズに進められたため、ハンガリー共産党は完全なパニックに陥り一時は壊滅してしま
った。足がかりとなる共産党がなくなればソ連としても動けない。アメリカには民衆が打ち立てた
新政府による介入要請という十分な大義名分があったのである。
この大義名分と当時の米ソの力をもってすれば、ソ連軍が一時的にハンガリーから撤退したとき、
なんらかの動きはとれたはずなのだ。ソ連が一週間以上も武力行使に踏み込み切れなかったのは、
とりもなさずクレムリンがアメリカの出方を見守っていたからだ。そして、アメリカが絶対に介入
してこないという確証を得て彼らは戦車軍団をハンガリーに向けた。ハンガリー国民にしてみれば
、前出の友人が言うようにアメリカに裏切られたと思っても無理はない。
しかし、裏切るということはもともと助ける意思があり、その意思を最終的にひるがえすというこ
とだ。果たしてこのケースはそうだったのか。
ハンガリー国民には気の毒だが、そうではなかった。アメリカには最初からハンガリーを助ける気
などさらさらなかった。理由は、それがアメリカの利益にかなったからである。言い換えれば、も
しハンガリーが自由国家になっていれば、アメリカの利益は大きく損なわれていた。なぜなら、共
産主義がそんなに簡単につぶれては困るからだ。だから、ハンガリーが自由化されるのを防ぐ必要
があった。それには介入さえしなければよかった。RFEやVOAでアメリカが言っていることはあくま
でもプロバカンダであり、タテマエなのだ。それを真に受けて立ち上がったハンガリー国民は不幸
であったとしか言いようがない。
・・・・・次章に続く・・・・
この某氏の文章内容が全て正しいかどうかは分らないけどある程度真実もあると思う




118 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/07 18:22
>>112
ハンガリーもポーランド同様過剰な農業部門の人口をどうやって
他産業に振り分けていくかが問題になってますね。
ハンガリーの問題は更に国内産業の巨大な不良債務(国内金融セクターの
不良債権)と、一人当たりで見ると非常に大きい対外債務(ポーランドの2倍)。
競争力のある産業がブダペストに集中しすぎている点も指摘されてますね。

EUは中東欧諸国における援助が一段落したとみて、さらに東方の
ウクライナなどに援助の重点を移していますし、ドイツ経済に
対する依存度の大きなハンガリーはドイツの景気失速による
需要激減と金融の停滞(ハンガリーにもっとも積極的に進出してきて
いたコメルツバンクの危機など)で、資金がショートしかけています。
頼みのドイツの対東欧二国間援助はシュレーダー政権の政策により、
巨大市場のポーランドにその殆どが振り分けられていくことになっています。
政変直後期待していた日本からの投資は全体から見るとスズメの涙で、
しかも最近はチェコやシレジアとの呼び込み競争状態。
アメリカ政府はハンガリーには興味なし、と言ってもいいくらい。

しかしEU加盟後ハンガリー人は国外のEU諸国において就労するチャンスが
広がるので、伝統的にドイツ語に強みがあることから、出稼ぎ労働者
だけでなく、技術者やホワイトカラーなども実力さえあればドイツや
オーストリアでのチャンスにかけることができると思います。
119 : 118[] 投稿日:02/02/07 18:28
社会的な問題では、ヴィシェグラード諸国の中で唯一ハンガリーは
他国との間で顕著な民族問題を抱えた国であるということです。
経済の停滞が社会の右傾化を加速する要素として今後も注意が必要です。
やはり深刻な民族問題・経済問題を抱える東南欧諸国との宿命的な関係も無視できません。
120 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/08 00:18
元ELTE学生さま
>矢十字党シンパ
アジア人が嫌いなんでしょうね。区別はつけてないでしょう。
私もハンガリーでもルーマニアでもキーナイだと言われつづけてます。
友人なんか子供に石を投げられたものやら、スキンヘッドに取り囲まれ
た人もいます。
大量に中国移民が流入して摩擦が起きているのですね。
ブダペストに中華街を作るとかいう計画もあったが流れたという話も聞
きました。
連中はとにかく良く働くので、地元の人たちの職を奪ってしまうという
ことだそうで。
モハーチみたいな田舎でも中華料理店と中国雑貨店はありました。

日本人なら・・というのは喜んでいいのかどうか、複雑な気持ちがしま
す。
121山野野衾[] 投稿日:02/02/08 00:21
皆さん重要な問題について話あっておられるのに突然で申し訳無い事ですが、
オカリナがハンガリー起源というのは本当でしょうか。
122 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/08 01:01
手元のフランス語辞書にはオカリナ、男性名詞(イタリア語)卵形の管楽器て書いてある。
赤青のアカデミア=キアドのハンガリー=英語の辞典にはオカリナの単語はありませんでした(笑)
ペルーのインカ帝国あたりぽいですがねえフィーリングに過ぎませんが。。。
貝でも作れそうなので。。。ネムトドン、ボチャ―ナトウラ!
123元ELTE学生[] 投稿日:02/02/08 02:27
57>ハンガリーはアウグスライヒの成立で二重帝国という地位の上昇に成功したわけですが、
配下のスラヴ諸民族の地位向上は認めなかったわけですよね。
ハンガリーが「三重帝国」に頑強に反対した一番の理由はなんだったのですか?

歴史専門じゃないので素人的意見ですが、自国領内に多くの民族(スラブを含む)を
抱える多民族王国ハンガリーがスラブ諸民族の地位向上自治を認めることで、それが
引き金となり、将来的に自国領内の民族自決運動の引き金へとつながり、ひいては王国の崩壊につ
ながることを恐れたからではないでしょうか?いうなれば旧ソ連のバルト三国の自治を認めることに
始まるソビエト連邦崩壊のようなことにつながることを恐れたのではないでしょうか
例えていえばですが?そのためハンガリー王国内の少数民族?を刺激する要素を多分に含んだ
三重帝国設立には強く反対だったんじゃないでしょうか?むしろハプスブルク帝国にスラブ民族を
抑えてもらっていた方がブダの王宮人達は安心だった?あとハンガリー人がスラブ民族を若干下に見ていた
り毛嫌いしていた部分も影響しているのでは?今でもあまりすきそうじゃない感じはしますが(except for Polander)




124 : 山野野衾[] 投稿日:02/02/08 10:09
>122
有難う御座いました。一昨日テレビでそんな事を言っていたものですから。
125世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/08 10:16
>>123
ありがとうございます。
それにしてもトリアノン条約後、多くのハンガリー系住民が
国外に取り残されたわけですが、これが今に至るまで摩擦の種に
なっているわけですよね。
126世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/08 12:55
>>123
ハンガリー人はポーランド人にだけは民族的に特別な好感情を抱いているという最近の調査があって驚き
いまでもそんなにハンガリー人は民族意識が強いのですか?
127 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/08 13:17
オーストリヤ・ハンガリー帝國=ドキュン。
128 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/08 16:15
>>126
ハンガリーの近場にある国の中で、ポーランドだけがハンガリーとはほとんど戦争も
トリアノン条約の国境問題も抱えてない間柄で、両国ともソ連、ナチスドイツに侵略
されて苦しんだという歴史を享受し、さらに同じローマカトリックの国であるという
事からハンガリー人は親近感を持っているようです。ローマ教皇もポーランド人ですし。
しかし周辺スラブ諸国でもクロアチアについては随分好意をもっているようです。
これは僕の体験から感じたものに過ぎませんが、欧州全土で見てみると、
ハンガリー人が親近感を感じている国を他にあげてみると、民族的に近いフィンランド、
アイルランド、イタリアがあげられます。どれもカトリックの国で、のんびりした国民
性の国ですねえ?フランスはトリアノンの関係から嫌いな人が多いです。
ドイツ人に対しては、何かかないませんというような感じですねえ(笑)
なんかいつもゲルマン人にはへこへこしてる感じが。。。
ハンガリー人の民族意識は強い感じです。戦闘的な感じはないですねえ。
他の欧州を見てきた感じではハンガリー民族は非常に温和な気質に見えます?
のんびりした農民的な感じがしますねえ?牧歌的というか。

129 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/08 16:42
>>125
自国が戦場にはならなかったですが、強力な同盟国ドイツがアメリカ軍の参戦で
敗北しましたのでしょうがないですねえ。ドイツはアメリカにはいつも勝てまセ
ンねえ(笑)
パリ講和会議の戦後処理で敗戦国ハンガリーの発言権はほとんどなきに等しかった
ですから、あの国の境線確定は英米仏列強の思惑利害できめられたといっても過言で
はないですねえ。もしハンガリーの発言権が多少なりともあればもう少し正確な民
族分布にそった国境線確定ができていたのではないでしょうか?政治的ではなく
純粋に学術的に民族の分布に沿って国境線を引くと、第二次ウイーン裁定後の
テレキが亡くなった1941年ごろの国境線が個人的にはベストな感じがしますが。
しかし今のところもう国境線が引きなおされるという可能性はほとんどないでしょうねえ?
本屋などに行きますと必ず王国時代の地図が誇らしげに売ってますけど、
あの時代の大ハンガリーを懐かしむ人が多いからでしょうねえ?










130 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/08 16:50
128>
フィンランドはプロテスタントの国でした。失礼しました。
131 : 【^▽^】ジョーカー@ブダペスト[] 投稿日:02/02/08 20:21
四月の下院選挙でチチョリーナを当選させよう!
132 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/08 22:31
>>125
ポーランドに親近感があるのは周辺諸国の中で近年、領土を巡って争った経緯が
ないことが大きいと思います。その他にもかつてアンジュー家の時代にラヲシュ
1世がポーランド王にもなっていたり、娘のヤドヴィガがポーランドの伝説的な
王(異教の大国であったリトアニア大公と結婚しキリスト教を導入した)であっ
たりすることもあるかもしれません。マーチャーシュの後のヤゲヴォ家もポーラ
ンドからやってきた王様で、ラヲシュ2世がモハーチでトルコに負けて戦死した
際は多くのポーランド兵も戦死したらしく、巨大な慰霊塔が町外れに建っていま
すね。さらに言えばトランシルバニア候からポーランド王になったバートリ・イ
シュトヴァーンもおります。勇猛をもってしられるポーランド騎兵はトランシル
バニアから彼がつれて行った連中が元だそうです。
まあ、それが今どの程度の親近感となって残っているかは不明ですが。

クロアチアについては意外ですね。コッシュートたちの起こした革命の際、イエ
ラチッチ率いるクロアチア軍がハンガリー国内で相当な蛮行を働いたとかで、そ
れを伝える画を博物館なんかで見たことがあるもので。

大ハンガリー
国内の人たちよりトランシルバニアの人たちの方が「ここはハンガリーだ。」と
言っているように思います。大きな声では言えないので声を潜めてという感じで
すが。

133 : 山野野衾[] 投稿日:02/02/08 22:37
「異教の大国リトアニア」の宗教はなんだったのでしょうか。多神教信者と
しては「余計な事を・・・。」という気もしますが(藁。
134 : 【^▽^】ジョーカー[] 投稿日:02/02/08 22:38
トランシルバニアのマジャル人達は、
昨年 ルーマニアの大統領選挙で、
極右・大ルーマニア主義者(氏名忘れた)が当選する
ことを恐れ、好んでではないがイリエスクに投票したようですね。
135 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/08 23:27
>133
なんか、蛇を崇拝していたという話があります。
日本にも蛇を神として祀っているところが
ありますが。
136 : 山野野衾[] 投稿日:02/02/08 23:37
>135
有難う御座います。日本語訳された良い文献は無いでしょうか。
137 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/09 01:30
山野野衾さま
ドイツ騎士修道会が十字軍と称して蛮行を働いておりそれに対処するた
めポーランドとリトアニアが手を組んだと記憶しています。
リトアニアがキリスト教化すれば騎士修道士会が攻撃する理由が無くな
り、ポーランドとしてもリトアニアと手を組んで騎士修道士会に奪われ
たポメラニアを奪回でき、リトアニアもポーランドの版図に組み込める
と考えたわけです。
この後も両者の抗争は続き、ついに有名なタンネンベルグ(ポーランド
ではグルンヴァルトの戦い)の戦いを迎えるのです。

このへんの経緯は「北の十字軍」山内進 講談社選書メチエ に詳しく
書かれています。

どんな信仰だったのかまで具体的に書かれてませんが「聖なる木」を切
り倒したとか、偶像を破壊したとかいう記述を見つけました。
138 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/09 02:13
>134
コロジュヴァールの市長のフナルとかフマルとか言う奴じゃなかったっけ
139 : ABC[] 投稿日:02/02/09 08:11
>>126 :世界@名無史さん
>>132 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

中世以後のハンガリーとポーランドの歴史を見てもなかなか騎士道精神溢れる
事象が指摘できますね。たとえば、トルコ軍の第二次ウイーン包囲の際、最も
強力な救援軍を派遣したのはポーランド王ですし、1848-49の自由戦争では
ポーランドの亡命将軍がハンガリー側にたって活躍してます。
 1939年のドイツによるポーランド侵攻の際にはヒトラーの要請にもかかわら
ず、ハンガリー政府は戦争協力を歴史的、国民感情を理由に拒否し、逃亡して
きた数万の軍民を受け入れました。(一部はさらにバルカン経由で英仏に脱出
成功。)
 1956年のハンガリー動乱の際にはポーランド人が積極的に献血を行ったと
聞きます。
 こんな経緯があってか、ポーランドのある詩人がハンガリー人について、
「ポラーク ヴェンゲル ドゥヴァ バラータンキ。。。」(ポーランド人と
ハンガリー人は二つの兄弟。。。)で始まる詩をつくっています。
 私としては1939年初春のカルパチア併合の際、新「ポーランド国境」で
両軍の兵士が雪の中、ヒッシと抱擁する姿が印象的ですねー。
 
140 : ABC[] 投稿日:02/02/09 08:25
>138 名前:世界@名無史さん
 コロジュバール市市長のゲオルギ・フナルですね。彼の反ハンガリー
政策は徹底していてどこかしら滑稽ですね。市の中心部は昨年の時点で
ルーマニア国旗がこれ見よがしに並びたてられ、公園のベンチ、車除け
の鉄柵までもがこのカラーで統一されていました。あくまでも噂の範囲
内なのですが母方がハンガリー系だとか。詳しい情報待ってます!
141 : 山野野衾[] 投稿日:02/02/09 11:53
>137
真に有難う御座いました。聖なる木を切り倒す云々は西欧では10世紀以前によく
行われていた事ですね。
しかし現在まで続いていれば面白そう。
142 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/09 17:20
ここ海が遠すぎる。。。すし食いたい。
143 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/09 18:32
ヴェレシュマルティ広場の端っこや
ヒルトンだかなんだかのホテル(ブダの丘の上の奴)
の中にすし屋があったような気がします。だめなら
ドナウで調達して下さい
144 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/09 18:47
ウエストエンドの中にもすし屋(3階)できたよ。
ドナウの魚はでもまずそうだ(笑)。四季のとんかつ定食安くて美味しかったよ!
あそこ最高。ウサギ屋の納豆高すぎ。。。
145ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/11 21:35
>ABCさま
クルージュに行ってきましたが、あそこの限らず、トランシルバニア地域の
都市の中心部はルーマニアの国旗だらけですね。
フナル氏は市の中心にあるマーチャーシュ王の銅像のある自由広場を発掘し
てローマの遺跡が出てきたので、ここはルーマニア人が先住民だと言ってる
そうで・・・。

自由戦争の際のポーランド将軍というとヨーゼフ・べム将軍が有名ですね。
彼は自分で義侠心に駆られてやってきたらしいですが、他にもフランスに
亡命していたアダム・チャルトリスキ伯がバックアップして送り込んだ人
がおりました。
146ABC[] 投稿日:02/02/12 09:04
>>145 :ギシュクラ・ヤーノシュさま
 フナルは中世から近世にかけての墓地まで掘り起こし、ハンガリー人が住んでた
形跡までも消そうとしていますよ。とんでもない男です。それに比べたらチュルカ
なんかまだカワイイほうだと思いますね。
 東欧のドキュソ政治家番付(体制転換後) 注)ABCの独断と偏見です。
横綱:ミロシェヴィッチ(旧ユーゴ)・・ハーグの国際法廷で被告人
大関:フナール(ルーマニア)・・誰か止めて
関脇:メチアル(スロヴァキア)・・汚職発覚で逮捕。その後は知りません。
小結:チュルカ(ハンガリー)・・選挙目前で意気軒昂
十両:ホルン(ハンガリー)・・悠々と年金生活
   イリエスク(ルーマニア)・・現役バリバリ

 
147 : ABC[] 投稿日:02/02/12 09:20
>>145 :ギシュクラ・ヤーノシュさま
 そういえば56年事件の時、民衆は当時先に事態が推移していた
ポーランドの改革に連帯の意志を表明するためにベム将軍像前で集会
を始めたことを思い出しました。

>他にもフランスに 亡命していたアダム・チャルトリスキ伯が
>バックアップして送り込んだ人がおりました。
 こいつは知りませんでした。フランスはいつも口先だけ。ポーランドは
行動で示してくれる。ハンガリーの視点に立つとこのような印象を受けま
すね。国によって国益の違いがあるのでしょうけど。
 ところでギシュクラ・ヤーノシュさまのHNの由来は何でしょう?既出
だったらすみませんが。。。

 

148 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/12 12:44
146> BKV
149ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/12 23:39
ABCさま
>147
デビンスキ将軍です。コッシュートは彼を司令官にしようとしますが、軍を実質
的に支配するゲルゲイ将軍と衝突してしまいます。
チャルトリスキ伯はスラブ人の連帯という構想から当初はセルビアやクロアチア
と協力関係を構築しようとしていたのですが、セルビアはロシアの影響力を恐れ
て上手く話しが進まず、ハンガリー側も含めた団結を画策しますが、これも上手
くいかず、結局ハンガリーとセルビア義勇軍やクロアチア軍が交戦するような結
果となりました。
ポーランドとしてはトルコだろうがなんだろうが故国奪回に力を貸してくれそう
な勢力をなんとかして作ろうとしたのですが、空しい努力に終わりました。

ギシュクラ・ヤーノシュというのは中世のハンガリーに存在したチェコ出身の傭
兵隊長の名で、日本の本ではヤン・イスクラ・ズ・ブランディスと書かれます。
フニャディ・ヤーノシュの好敵手でしたがマーチャーシュ王の時代になって降伏
し、マーチャーシュ王の将軍となってます。ドラキュラことブラド・ツェペシュ
を逮捕したことでも知られてますが、一般的には有名ではないですね。
個人的に興味がある人物なのでHNに使っています。

もし、なにかご存知でしたら是非ご教示ください。
150 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/13 12:59
>>149
その後結局チャルトリスキ家は他のポーランド大貴族の富豪たちと同様、
ロスチャイルドなどの巨大資本と閨閥を形成し、政治的に引っ込んでしまったかわりに、
欧米世界の経済における経済支配集団の一つとなっています。
151 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/13 16:02
第一次世界大戦後、ルーマニアでコドレアヌが組織した「鉄衛団」という
ファシズム運動組織がありましたが、メンバーの多くはまだ生き残って
いるのですか?(あるいは、後継組織があるとか)
アメリカに逃れたという説もあるみたいですが。
152世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/13 17:46
ハンガリーのツラン運動家達は戦後どこへ逃れたのでしょうか?
153 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/13 17:48
ハンガリーとトルコのツラン運動の関係についても是非教えてください。
154世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/13 17:54
>>152
ハンガリーではツラン運動は迫害されたのですか?
155 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/13 21:31
146>ABCさま
これまでのABC様の文面からハンガリーの大学もしくは大学院にて歴史学、主に近現代史を専門に
ご研究なされている方とご推測しました。ハンガリーの近現代史に関しまして何かご推薦できる
本をお教え願えれば誠に幸いに存じます。ご返事いただければ幸いです。
156 : 山野野衾[] 投稿日:02/02/14 10:43
東洋文庫の「日本風俗備考」(1833年)の中で元阿蘭陀商館員のフイッセルが
日本の山伏を指して「彼らは我々が『油買い』と呼ぶポーランド、ハンガリーの流
浪民同様各地で奇薬を売り歩いている」と述べていたのですが、「油買い」とは何
なのでしょうか。
157 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/14 14:39
ABCさま
もうひとつすいません。もしハンガリーで近現代史を大学院で研究したい場合はどこの大学院が
一番よろしいでしょうか?これにつきましてもお教え願えれば幸いに存じます。
158 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/14 15:00
>>154、ABCさま
浅い知識なのですが戦中は非常に運動も盛んであったと思います。1949年及び動乱以後は
完全にその運動も消滅して、運動家達の多くが海外の亡命を図ったと聞きます。
近現代史および現代の民族主義、極右運動に詳しいABCさんのご教示をお願いします。
159 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/15 01:00
やはり旧帝大卒じゃないと研究職得るのは無理なのかなあ?うちの出身の大学来年2ポスト開くのに旧帝大系からみんな引き連れてくる。
旧帝大外すと粘って粘って研究続けてやっと40ぐらいでポストにありつけるって感じかなあ?
東欧関係ではこの変はどうなんでしょう?参考のために何かお教え願えれば幸いです。
160 : 世界@名無史さん[sage@sonet.ne.jp] 投稿日:02/02/15 11:18
http://www.miep.hu/
MIEP honlapja、デザインはきれい。

Nyilaskeresztes Partで検索したらこんなものが。
http://atlasgeo.span.ch/fotw/flags/naz.html
161 : 世界@名無史さん[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/15 16:35
MIEPの議員に対する暴行事件等、続発していますね。
呼び出して路上にてバットで鼻を殴る、乗用車を奪う、
自宅に泥棒に入る、など。
MIEP側は「彼らは選挙で負けるのがわかってきてヤケを起こして
いるのだろう」と余裕たっぷりの反応です。
MIEP入閣か?
162 : 161[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/15 16:54
あとMIEPの代議士である牧師の教会の壁にスプレーで落書きとかも。
MSZPは選挙運動にイスラエルの会社を使っているそうですが
そんなことしていいのでしょうか?(笑)
163世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/16 14:31
ホルティの最期ってどうなったんですか?
164 : 世界@名無史さん[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/16 16:59
>>163
亡命先のポルトガルで1957年に死去しました。
165世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/16 20:43
>>146
東欧のドキュソ政治家

ロシアのジリノフスキーがポーランドを訪問したとき、「ポーランド民族戦線」
の党首ヤヌシュ・ブリチコフスキという無名の政治家に会ったのですが、
彼はその後の消息はご存知ですか?
ロシアでも合弁事業とかやっていて、大金持ちらしいのですが。
166世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/16 23:46
ヨコレス。

>>165
ポーランド人に聞いたら、だれもそういうドキュソ政治家には
全然興味ないそうです。困ったな(w

>>146
ルカシェンコなども相当なものだと思います。大関ぐらいか。

あとワレサも挙げて下さい(幕下)。カトリック狂信者で
息子は麻薬やるし、本人は地位を利用して財産溜め込むし、
なので今のポーランド人はだれも相手にしません。
ソルトレークオリンピック開会式でほんとに旗(幕)かついでいたし。

逆に体制返還前の政治家を現在の視点で評価してなかなか立派だったのは
誰でしょうね?
167sage[] 投稿日:02/02/17 00:48
>>166
ハンガリーのネーメト、ポーランドのヤルゼルスキは?
168 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/17 00:49
>>167
立派なほうとして?
169 : ABC[] 投稿日:02/02/17 10:52
>>149 :ギシュクラ・ヤーノシュさま
 恥ずかしながら中世・近世はぜんぜん無知です。「セルビアはロシアの影響力
を恐れて上手く話しが進まず」なんて行をみるとこの頃はセルビアも押さえがき
いててかわいいなんて思ったりもします。勉強不足。
>155 :世界@名無史さん
 山川出版社から?だと思いましたが「ドナウ史」なんかいいかもしれませんね。
千葉大の南塚先生が書いておられます。
>157 :世界@名無史さん
 やはり東欧史の大御所南塚先生のおられる千葉大学がよろしいかと思います。
>158 :世界@名無史さん
>近現代史および現代の民族主義、極右運動に詳しいABCさんのご教示をお願い
>します。
 何か誘導質問みたいですねー。そうゆう風に見られるなんて。まあ、あの時代に
公に活動できなくなったのは事実です。しかし、ツラン思想というか、これら俗に
いわれる民族が親戚関係にあるという考えは一定の世代の人に根強く残っていたと
言われています。
170 : ABC[] 投稿日:02/02/17 11:10
>161,162 名前:世界@名無史さん
MIEPは各種政治世論調査によると第三党に躍進しそうな勢いですね。
特に、FKgP(独立小地主党)の内紛で嫌気のさした支持者を吸収しつつ
あります。こうなると連立なしでは過半数を維持できないFIDESZと一緒
になって政権樹立という方法もありますがオーストリアのハイダーの悪例
があるので実現は難しいでしょう。
 それにしてもこの国のメディアはMIEP議員に対する脅迫を殆ど扱いませ
んねー。他だと大騒ぎするのに。多分こんな卑劣な加害者もそこのところを
計算づくなんでしょう。MIEPは言動が扇動的・攻撃的なだけ。戦前の矢十字
党とは別だと思うのですが。
171 : 【^▽^】@ABC[] 投稿日:02/02/17 11:22
131 :【^▽^】ジョーカー@ブダペスト
>四月の下院選挙でチチョリーナを当選させよう!

 うーん。彼女はブダペストのはずれの選挙区(中国人市が多い)から出馬
しますがなかなか難しいみたいですねー。じゃあ僕も一票っと。
172 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/17 16:45
ABCさま
素人の趣味趣味ですので大した知識はありません。
チャルトリィスキ伯配下のセルビア・クロアチア・ハンガリー・トルコでの
活動については「イスタンブル東方機関」という本があります。

>155
ハンガリーの近現代史
「ハンガリー・チェコスロバキア近現代史」山川出版
「小独裁者たち 両大戦間期の東欧における民主主義体制の崩壊」法政大学出版局
という本もあります。
ご参考になれば幸いです。
二重帝国時代のハンガリーだとオーストリア史とかヨーゼフ帝やエリザベート王妃
関連の本を見るといろいろな話が出てきますが・・・。


173ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/17 19:51
>171
彼女のハンガリーの人気ってどんなもんです?
なんか旧政権時代の警察との関連が言われたりしてませんでしたっけ・・・。
174 : Ligeti Ervin[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/17 21:44
>>173
80年代末にちょくちょく里帰りをしていたようですが、母国では
意外と人気が無かったようです。性をビジネスにしている女性に
「素人」の女性が強い反発を示すのは日本でも同じでしょうけれど。
それに彼女はイタリアに住んでいる間にハンガリー語を随分忘れてしまっていました。
インタビューでハンガリー語では答えられなくなって急にイタリア語になったしまう
こともありました。
なお彼女は若いころホテルのインターコンチネンタルでウェートレスを
していたのですが、情報機関に協力者になるよう言われて、内務省で
働いていた彼女の父親から「そんなことに関わりを持つといずれ自分に危険が
及ぶことになるから止めておけ」と忠告されたにもかかわらず「協力者」
となったと彼女は語っています。その間だれか西側のビジネスマンがホテルで自殺する
事件もあったとか? チチョリーナはそれについては関連を否定していますが。
で、結局やはり身の危険を感じた彼女はハンガリーを後にした、ということのようです。
175 : Ligeti Ervin[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/17 22:37
もちろん今はハンガリー語もすっかり思い出したでしょうけれど。
今の彼女の母国での人気については現在そちらにお住まいの方に
お任せします。(^^;
176元ELTE学生[] 投稿日:02/02/18 00:52
女の子はポーランドの方がかわいい
177 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/18 00:54
奨学金もらってもBKVに巻き上げられたからこれでは意味がない。また政府の財布に戻っただけだ。
178世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/02/18 01:21
>>176
私の主観ですが平均的にポーランドがヨーロッパで一番かわいいかもしれませんね。
でもハンガリーの浅黒い美人もなかなかです。学生時代好きなハンガリー娘が
いたが、見事にフラレタ…トホホ
179ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/18 23:46
>>178
いや~ご愁傷さまです・・・・。
一般的にポーランドは美人が多いと言われますね。
個人的にはルーマニアも美人が多いと思います。
ハンガリーに美人が居ないという意味ではないです。
180 : 178[sage] 投稿日:02/02/18 23:58
>>179
いまその娘とはメル友です。
ルーマニア女性の顔には悪いけどどこかインド人のような下品さがあるんですよね。
ほとんどツィガンとの混血なんじゃないでしょうか?
もちろん若い女の子はかわいいんですが、どこか端正さに欠けるというか品がないというか…
181 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/19 11:20
ハンガリーは第二次世界大戦ではどんな戦いに参加してますか?
182 : 梵阿弥[] 投稿日:02/02/19 16:44
ユーゴスラビアを攻めたり、スタリングラド近くで潰滅したり。
結局当国の正式な終戦は何時なのでしょうか。
183 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/19 17:23
>182
1944年10月にハンガリーは連合国との間で休戦協定に
調印しています。
しかし矢十字党がクーデターにより権力を掌握しましたので
これをもって終戦とはいえないかな?
184 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/19 23:15
>180
ルーマニア自体が多民族国家なのでいろんな方がおられると思います。
アルバ・ユリアやクルージ・ナポカで目を奪われるような美しい女性
を何人も見ました。まあ、あなた何人と聞いた訳ではないですので、
詳細はわかりませんが・・・。

>182・183
10月はホルティ政権による休戦予備協定ですね。これをドイツ側
が察知してSS部隊のブダ侵攻という事態が発生するわけです。
新しい臨時政府(矢十字ではない、デブレツェンで成立した方)に
よる連合軍との休戦は1945年1月28日でした。

ちなみに、ハンガリー全土が「解放」のは45年の4月4日だそうでが、
確か残存したホンヴェード(ハンガリー国防軍)部隊はドイツ領内まで
後退し、最終的には米軍に投降したのではなかったでしょうか。
185 : ABC[] 投稿日:02/02/20 08:04
 >181 :世界@名無史さん
 (ハンガリー王国軍)
 ハンガリー軍はトリアノン条約によって歩兵を3万5千にまで制限させられ、
装備にもかなりの遅れをきたしていたために大戦中は重要な戦力にはなれません
でした。1938年初頭のいわゆるジュール計画によって2年の間に実に国家
予算の約1.5倍の支出がなされましたが主力火器は同盟国のものが大半でした。
 なかでもイタリア製の小型戦闘車アンサルドはその貧弱な外観で有名です。
なにか子供がのるゴーカートを少しだけ大きくしたような代物で対歩兵以外は
役にたたなかったでしょう。輸送トラックはドイツのアウディ。戦車はトルディ
とよばれる中型のものが見うけられます。
 (対ユーゴ戦)
 第三機動軍団が侵攻しますがセルビアのパルチザン相手に小規模の戦闘があった
のみでした。
 (対ソ戦第一段階)
 対ソ戦はまず、後に悲劇の将軍となったソンバトヘイ・フェレンツ将軍の率いる
機動軍、第一、第二自動車化旅団、第一騎兵旅団及び、他の二つの旅団(本国と戦
場との間の補給に従事)の計4万が参加し、ドイツ第17軍、11軍(ルーマニアとの
混成軍)と連携しながらソ連南部を2千キロ進軍し、ドネツ川まで到達しました。
(1941年7月9日から同年10月末まで)
 この間、4千の兵、およそ計1200台の戦車、及び他の機甲車両を失っています。
車両の損傷と騎馬の補給が困難となったため、ドイツ軍との協議の結果、機動軍
を本国へ帰還させ、新たに二つの旅団を追加することになりました(投入軍の数
は依然として約4万を維持)
186 : ABC[] 投稿日:02/02/20 08:30
>181 :世界@名無史さん
(対ソ戦第二段階)
 その後、日本軍による真珠湾攻撃、枢軸諸国の対米宣戦、独軍のモスクワ
占領失敗により、独軍によるハンガリー軍のさらなる対ソ戦参加が要求され
ました。この結果、1942年4月にヤーニ・グスタフ将軍の下、20万7千の
「第二ハンガリー軍」が前線に送られました。(全軍の約三分の一)
 この軍は全軍の武器と機甲部隊の半数を数えましたが、兵員の大半は歩兵
という性格でした。装備の面では独軍はもとよりソ連軍にも劣り、ハンガリ
ー軍の要請にも関わらず、独軍からの武器補給は不十分なものでした。
 こうしてボロネジから南部へ、ドン川沿いに200キロの長さに配置された
ハンガリー軍は寒さと補給の遅滞のために1943年1月12日から始まったソ連
軍の攻撃の前に総崩れとなったのでした。(この2週間の戦闘で4万の戦死者
と3万5千の負傷者、約6万の捕虜を出し、武器の約80%を失った)
187 : ABC[] 投稿日:02/02/20 09:01
>181 :世界@名無史さん
(対ソ戦第三段階)
 ボロネジの敗戦により、対ソ戦から国益が何も得られないことを痛感した
支配層はカーライ首相の下、密かに連合国との休戦を協議し始める。
しかし、これを知ったヒトラーは1943年9月の時点で占領を決意し、翌年
3月に実行される。1944年の時点で東部戦線で30万のハンガリー軍が戦闘、
及び補給を行っていたが、8月23日のルーマニアの「裏切り」で一挙に国土
が戦場となるのでした。後はデブレツェン、セーケシュフェへールヴァール
近郊での大規模な戦闘、ブダペスト市街戦と続きますがハンガリー・ドイツ
軍はウクライナ軍主力のソ連軍の攻勢の前に、オーストリア・アルプスまで
後退を続けるのでした。
188 : ABC[] 投稿日:02/02/20 09:30
余談)
 ちなみに1944年10月の戦線離脱に失敗したホルティの後、権力を握った
矢十字党のサーラシ・フェレンツは最後まで枢軸側の勝利を信じていたよ
うで、こんなドキュソな逸話が残っています。(・v・)
「1944年11月2日、すでにソ連軍の戦車がウッルーィ通り(ブダペスト市
の少し外れ)の終わりで戦っている時に、サーラシはブダ城の大広間に集
まった軍・市民の有識者に目下の戦闘よりもより重要と考えるハンガリー
・日本の商業関係の発展について数時間にわたる講義を行っていた。
というのも、その戦闘についてついぞ一言も触れずにそこを立ち去ったから
であった。」
 「サーラシは1944年12月4日、ベルリンでヒトラーを訪問した。しかし、
その後に大島浩駐独日本大使と会うために時間を割いたのであった。
彼とは長時間にわたって「ベルリン=ローマ=東京」の権力のトライ
アングルにおいて構築される新世界秩序について意見交換を行ったので
あった。」
 こんな奴がハンガリーの「国民指導者」なんかになるなんてオワッテル。
189 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/20 18:19
>188
すごいですね~
当時の日本の指導者と大差ないドキュソぶり。
ハンガリーはトリアノン条約で失った領土を回復しようとして
ドイツに接近したんだけど。
190 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/02/20 18:30
ハンガリー最大の過ちは首相テレキ=パールを悲劇の死に追いやってしまったこと。
彼の知的なクールな戦略はもしかするとハンガリーを救ったかもしれない。
戦後も続くハンガリーの悲劇へのシフトはここから始まったと感じる。
191世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/20 21:47
ゲンペシュについて何か教えて
192世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/21 18:45
WWⅡではブダペストのくさり橋や王宮が破壊されてますね。
ワルシャワほどではなかったのかもしれないけど。
ちなみこの王宮はハンガリー動乱でも大破したらしいです。
193ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/21 23:53
>>192
建物一つ一つを巡って白兵戦を展開したと言われています。
橋は赤軍の渡河を防ぐためドイツ軍が破壊しています。
ペスト陥落後、ドイツ軍とハンガリー軍は王宮の丘に立てこもった
ので王宮は廃墟と化しました。旧の国防省の建物や塔だけ残ったマ
リア・マグドルナ教会が当時の激戦を物語っています。

現在の王宮は戦後ほとんど新築されたもので、戦前のものとは建物
の形状がかなり異なります。

で、砲爆撃で開いた穴から過去のアンジュー~ヤゲヴォ王朝時代の
遺跡が見つかり、今は王宮の博物館に展示されています。
また、博物館の見学コースとして王宮の地下のジギスムント王・マ
ーチャーシュ王時代の建物の部屋やら、ラヨシュ大王時代の礼拝堂
が見られます。
194 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/22 00:01
>>193
うう、懐かしい!!!
Haza akarok menni!!!
195世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/22 01:44
ハンガリーがWWⅠ直前の領土のまま今まであったらそれはそれで面白かったろう。
196 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/22 01:52
>>195
部外者にとっては面白かったろうけど。
しかし、今頃セルビアあたりと同じ運命を辿っていたと思われ。
197 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/22 15:03
スロヴァキアのハンガリー人は、
「マサリク時代はよかった」
というらしい。
チェコスロヴァキア解体のときにハンガリーも手伝ったので、
ベネシュ時代にスロヴァキア・ハンガリー人はひどい目に会った。
ドイツ人同様ハンガリー人も20キロまで荷物をもって2週間以内に
国外退去せよと命令が出されたが、この命令が完遂される前に、
ベネシュは政権を共産党に譲った。
198 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/23 02:19
チェコの今の首相もトンでもですな・・。
199 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/23 13:37
>>191
ゲンベシュ
1929年に大恐慌の始まった後、大土地所有者と軍部の支持を背景に首相に就任。
改良的な装いを持つ《95ヶ条》の政綱を掲げるが、現実には保守的で全体主義的な
政策を採用した。
外交ではそれまでのイタリア重視を捨ててナチス・ドイツに接近。
1933年に政権についたヒトラーを最初に訪問した外国首相。
1936年に病死するがその後も彼の政策は継承された。
200世界@名無史さん[a] 投稿日:02/02/23 17:20
突然割って入ってスミマセンが、「バートリー家」について知っている方はいませんか?
中欧の歴史を語るうえで欠かせない一族だそうですが、日本では吸血鬼女の「エリザベー
ト・バートリー」しか知られていません。
どなたか教えていただけませんか?
201 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/23 18:44
>>200
バートリ・イシュトヴァン(ポーランド名ステファン・バトーリ)
トランシルバニア公、ポーランド国王。
ハンガリー王ヤーノシュ・ジグモンドの死後、トランシルバニア公に
選出される。
その後ポーランド国王に選出されたので公位を兄のクリシュトーフに
ゆだねる。
国王在位中はロシアのイヴァン4世と抗争、リヴォニアを確保した。

202ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/23 23:35
イシュトヴァーン1世の娘婿で2代国王となるペーテル・オルセオロのところへ送
り込んだグズとケレド(なんかドイツ人の名前とは思えないのですが・・・。)の
兄弟を家祖とする。
子孫でクン・ラースローと呼ばれたラースロー4世の家臣ブリキウスが著しい戦功
をたて、王からバートル(強者)という名を授かったのがバートリー家の家名の起
こり。
ハンガリー史の表舞台に登場するのはモハーチ戦以前の副王バートリー・イシュトヴァーン
(ポーランド王になった同名の人物の祖父)からではないでしょうか。
彼はハプスブルク家と関係を深め、援軍をドイツ帝国議会に乞いますが空しい努力に終わり
ました。そのうえ、対立するサポヤイ・ヤーノシュによって副王の座を追われました。
モハーチ戦の後、彼はラヨシュ2世の未亡人マリアの側に立ちハプスブルク家のハンガリー
王位獲得に貢献しました。

203世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/24 10:58
>>202
モンゴル語やトルコ語には「バガトル」(強者、勇者)という単語が
ありますが、ハンガリー語のバートルもこれと同じ起源の言葉ですか?
ちなみにロシア語には「ボガトゥィリ」という単語がありますが。
204 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/24 11:01
割り込んでスミマセンが、
ハンガリーの農業についてお尋ねします。
社会主義時代、大規模農場による農業集団化はどの程度まで進んでいたのですか?
この点では、チェコスロバキアが最も進んでいたようですが、ハンガリーでは?
205 : 世界@名無史さん[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/02/24 11:09
>>203
古トルコ借用語です。他に「海」を表す"tenger" 「斧」を表す
"balta"等、古トルコ借用語はクマン人の言語から入ったものも
含めると現在でも200語以上が使われています。
オスマン・トルコ語からの借用語で現在使われているのは
20-30語程度ですけれども。
206 : >>204[] 投稿日:02/02/24 13:55
よく知らないが、1972から誘導市場モデルで「社会主義市場経済(W」みたいなことをやっていたから、それ以降は進んでいないだろう。
1956-1972の間に強制的な集団化ができたとも思えないし。

それから、そもそも東欧は戦間期に「中農平準化」しているから、大土地所有の基盤を残していたロシアとは違うよ。
その中農を基盤に農業政党が主流だった。第二インターに対抗して緑色インターナショナルなんてのもあった。
まあ、プチファシズムを準備してしまったがな。
207梵阿弥[] 投稿日:02/02/25 16:27
>>203
冒頓って居ましたね。時期も地域もえらく遠いけど。
>>205
トルコ語でバガトル(のような語)は「聖者」でしたかね。
208 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/25 22:56
>205
ありがとうございます。と、するとこの言葉はマジャール人の遊牧時代に
取り入れられたものなのでしょうか。

バートリー家の関連の続きですが、バートリー・イシュトヴァーンのあと
バートリー・ジグモンド、アンドラーシュ、ガーボルと3人(ジグモンド
は2回)のトランシルバニア公を出しています。
残念ながら、この内、ジグモンドはトルコとの関係を切り捨ててハプスブ
ルク家と同盟しましたが、国内は大混乱に陥り、嫌気がさした彼は国をハ
プスブルク家のルドルフ王に国を譲り渡そうとし、国内を大混乱に陥れ、
しかも気が変わって復位したという困った御仁です。

ガーボルはエルジェベートの同時代人ですがこの人もあまり有能な人物で
はなく、最終的にトルコから戻ってきたベトレン・ガーボルに公位を追わ
れた末、配下の手にかかって死亡しています。
エルジェベートの事件の当時、ハプスブルク家側がガーボルを暗殺しよう
とした計画があったそうで、彼女の罪状もでっち上げではないかと言われ
ているというのは過去に「しい坊」さまが書かれたとおりです。
209【^▽^】足軽浪人ジョーカー@アズマ右派[] 投稿日:02/02/25 23:24
>205
クマン人といえば、彼らはモンゴル軍に追われてハンガリーに
移住し、17世紀頃まで独自の文化・生活を維持していた
そうですが、現在 彼らの末裔とはっきり判っている
人々はハンガリーにいるのでしょうか?
210 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/26 14:07
>>209
キシュクンシャーグ、ナジクンシャーグなどの地名は、そこが
彼らの居住地域だったことを示すそうです。
211205[] 投稿日:02/02/26 21:50
>>207
竹内先生のトルコ語辞典にbahadir(iは点のないiですが)「英雄」は
ペルシア語起源であるとありますね。ハンガリーで出ている歴史・語源
辞典のbatorの項の説明によると、この形のトルコ語の単語はトルコ語では
なくモンゴル語からペルシア語に入り、そこからトルコ語に「帰って来た」
語であるということです。
トルコ語とモンゴル語に共通する語彙についてはアルタイ語族説に従う
人は「アルタイ祖語」に由来するものだと言うし、アルタイ語族説に
否定的な人はトルコ語からモンゴル語に入ったと言いますね。
上の語源辞典のbatorの項を書いた人も後者の説に従っているわけです。

>>208
現存する資料でbatorの語が最初に現れるのは1138年ですので
やはりマジャル人のカルパチア盆地定住前の借用語だと考えて
良いと思います。もっともマジャル人のヨーロッパ移住の際に
トルコ系部族も行動を共にしていますのでそちらからの
借用である可能性もありますけれど。

>>209
クマン人のハンガリー化が進むとともにオスマン・トルコの占領時代には
戦乱を逃れて他の地方に移住するクマン人も多かったそうです。
彼らの中には後に故郷に戻ってくる者もありましたが、彼らはその間
によりハンガリー化していた上にクマン人以外のマジャル人と共に
戻ってくる場合もあり、それによりクンシャーグのハンガリー化が
さらに進んだわけです。
ただすでに18世紀の半ばからクマン人としての意識やその伝統を
守ろうとする運動もあり、クマン人の末裔とはっきり判っている
人々は現在でも存在しています。
212 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/02/27 00:22
>205さま
ありがとうございます。クン・ラースローという非常に特異な王の時代
の話なので、クマンの言葉を使ったのかと思いました。

クマン人の末裔ですが、私が聞いた話では世界文化遺産になっているホ
ッローケ村は彼らの作ったものだとか。
クンの付く地名・苗字は多いですが住んでる人がクマンの末裔だったり
するわけではないそうですし、苗字にしても末裔だとは言い切れないと
聞いております。
213 : 205[] 投稿日:02/02/27 00:46
>ギシュクラ・ヤーノシュ様

ホッローケー、パローツ人ですね。
palocはロシア語やポーランド語でクマン人を意味する
"polovec"から来た語ですよね。
ただパローツ人は13世紀に大挙してクマン人がハンガリー
に移住する前に散発的に移住してきたクマン人の子孫では
ないかと言われています。

>苗字にしても末裔だとは言い切れない
Kunという姓の人にはユダヤ系の人が多いと聞いたことが
あります。たとえばハンガリー語・民族の起源に関して
の「ウゴル・トルコ戦争」でヴァームベーリと共に
トルコ説を主張したKuun Gezaとか、あとWWIの後の
タナーチ共和国の・・・。
214 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/02/27 10:55
モスクワ帰りのクン・ベーラですか?
西欧諸国が彼の共産主義政権を警戒したせいで、トリアノン条約は
ハンガリーに不利な結果になったとか。
215 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/01 10:47
「テロの館」で論争 ブダペスト、ナチ・共産政権の象徴
http://www.asahi.com/international/update/0228/011.html
216 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/02 19:50
205さま
ポロベーツ人ですね。散発的に移住してきた連中とは知りませんでした。
あの村にある城は鴉が作ったとかいう伝説があるそうですね。

>214
後者は彼のことだと思います。
217梵阿弥[] 投稿日:02/03/04 14:05
>>211
蒙古とトルコで似た語があってもペルシャ語を経由した例が多かろう、という事ですか。
私は学識ではないので勉強になりまして、ありがとうございます。只、突厥発祥の地は
アルタイ山脈周辺でしたよね。
218 : 211[] 投稿日:02/03/04 14:48
>>217
いやー、このbahadirは例外的な存在だと思います。
トルコ諸語とモンゴル語の共通語彙はほとんどがトルコ諸語の
いずれかの言語からモンゴル語に直接入ったものでしょう。
ただアルタイ語族の存在を認めようとする立場の人はトルコ諸語と
モンゴル語の共通の語彙の多くは仮定の「アルタイ祖語」に由来すると
考えているのだろうと思われます。

突厥発祥の地はたしかバイカル湖に注ぐセレンゲ川の支流の
オルホン川の近くのウテュケン山林だったと思いましたが?
ともかくアルタイ山脈や天山山脈などのある地方ですよね。
219 : 道松子[] 投稿日:02/03/04 14:57
どうも,
語学版のハンガリー語スレッドから来ました.
道松子という者です.
政治経済,歴史にはあまり詳しくないです.
以前の投稿を読んでから,書き込ませていただきます.
220 : 211[sage] 投稿日:02/03/04 16:50
>>217
追加&自己レスですが・・・
ウテュケン山林は突厥の聖地でしたね。
221ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/05 00:52
205さま
>現存する資料でbatorの語が最初に現れるのは1138年ですので
この時代だとベーラ2世(盲目王)の時代なので、もうクマン人
はハンガリー近辺に出現している時代ですね。
どういう文章に登場するのか興味があります。


222 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/03/05 00:53
事務の問題で奨学金もう3ヶ月ももらってない。歴史はすばらしいけど現代の方が終わってる。
223 : 【^▽^】足軽浪人ジョーカー@アズマ右派[] 投稿日:02/03/05 01:06
>クマン人についての質問に答えて下さった方々
ありがとうございます。
クマン人はハンガリー移住後にキリスト教に改宗したのですか?
224 : 道松子[sage] 投稿日:02/03/05 09:34
スレッドを一通り,読みました.
レベルたけえ...
研究者らしき人もいますねえ.

とりあえず,ハンガリー史,
特に第2次大戦以降で,オススメの文献があれば
教えて下さい(英語のものがあれば).
225 : 205[] 投稿日:02/03/05 17:33
>>221
実はこの1138年のは人名です。その前後のテキストは
うう、ラテン語だ。わからん・・・(苦笑)
国語学の季刊誌でMagyar Nyelvというのがありますが、その
第32号に掲載された論文か何かでこの人名として現れた"Bahatur"と
いう語が扱われているそうです。
普通名詞として最初に現れるのは1450年頃書かれたJokai-kodexに
おいてで、これはアッシジの聖フランチェスコの生涯などについて
書かれたラテン語のテキストのハンガリー語への訳ですね。

>>223
クマン人のキリスト教への改宗は14世紀の半ばに行われた
そうです。
226 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/05 23:10
205さま
普通名詞として登場する方が後というのも意外ですね。
1450年といえばフニャディ・ヤーノシュがハンガリー摂政だった
時代なのでトルコの脅威が迫った時代にさしかかっています。
素人の疑問なのですが、バートルなる語がクマンやトルコからの
伝来ではなくマジャール人のパンノニア定住に遡るとされるのは
どのような理由からなのでしょうか。

クマン人の改宗で思い出しましたが、クン・ラースローの死後、
ハンガリー国内が混乱した際に教皇の使者が大豪族ケーセギ・
ヘンリクを破門したりしてますが、された方は屁とも思ってい
なかったようですね。一体どの程度キリスト教が信仰されてた
のか興味があるところです。
227 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/03/06 00:37
>ギシュクラ・ヤーノシュ様

ハンガリー語のトルコ借用語は借用が行われた時代に関しては
3つの層にわけて考えるのが一般的となっております。

1.マジャル人のヨーロッパ定住以前の時期に借用された語
2.アールパード朝時代にハンガリーに入ったペチェネーグ人および
 クマン人から借用された語
3.オスマン・トルコ語からの借用語 (セルビア・クロアチア語や
 西ヨーロッパ経由で入った語も含む。)

1の場合、その借用語が現在のヴォルガ川中流域で話されている
チュヴァシュ語というトルコ諸語のなかでも音韻的・形態的に大変特別な
地位を占めている言語に対応する語形の語がある場合その語は、
ヨーロッパへの民族移動の中で受容されたか、または定住の過程で
受容されたこと推定されます。

もしそのような独特の特徴を持たない語の場合、民族移動期か
アールパード時代に入ったか判断に苦しむ場合もあります。
ただbatorについては人名とはいえ、クマン人がハンガリー王国に
正式に許可を得て入ってきた時期よりはだいぶ速い時期に
受容されたので、語形ではなく年代的な根拠で民族移動期の借用語
だと考えるわけです。

ちなみに「斧」を意味するbalta(人名1423年、普通名詞1623年)は
形だけでは1・2・3のどの層にも属しうるのですが、年代的な理由で
2の層であろうとされています。

他にクマン人の言語調査によってクマン語であることが
確実であるとされる語がそれほど多くはありませんが
見つかっています。
228 : 205[sage] 投稿日:02/03/06 00:40
227の投稿は私によるものです。
229205[sage] 投稿日:02/03/06 17:53
227の下から8-9行目、「だいぶ速い時期に受容されたので」は
「だいぶ早い時期に記録されたので」に訂正します。

まあ、建国ハンガリー部族連合の中にはトルコ系の部族がかなり
含まれていたと考えられますし、ハザール汗国から別れたkabarok
(カバル人)の部族も行動を共にしていましたから、それらの
影響が文化的にも言語的にも相当強かったのではないか、というわけです。

話は変わりますがモンゴル侵入の直前に" Magna Hungaria"(ハンガリー人
の故地)を探して現在のバシキール共和国のあたりと推定されている
地方に冒険旅行をしたハンガリー人のドミニコ会士ユリアヌスを主人公にした
"Julianus"という映画が10年ほど前に作られましたが、その中でハンガリー人
の間ではまだ異教が根強く残っていて、主人公はそれを嫌って修道士となるのだけれど、
ドイツ人の同僚に「ハンガリー人は当方から来た野蛮人だ」などと言われて
「この野郎!!!」と思ってマジャール人の故地に関心を持つようになるという
描写があったような記憶があります。

また数年前にアールパードを主人公にした"Honfoglalas"という映画が
たぶん"Julianus"と同じ監督で作られましたが、主演はイタリアのフランコ・ネロ
で(もちろん吹き替えで)、合戦のシーンも日本の時代劇と比べるとさすがに
見劣りしていて少しがっかりしました。
230 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/06 22:39
205さま
詳細なるご回答感謝いたします。
ベーラ4世時代のユリアヌス修道士の映画があるのですね。
私は「モンゴル軍のイギリス人使節」という本で彼の存在を知りました。
映画を見てみたいですが、もちろん日本には入ってきていないですよね。
字幕版でもあればぜひ見たいところですが。

アールパードの映画の題名は「ホンフォガラシュ」でよろしいでしょうか。
たしか、ブラム・ストーカーの小説ドラキュラでホンフォガラシュ人なる
種族がドラキュラ伯の台詞の中に登場いたしまして何のことかと思ったこと
があります。
ハンガリーの歴史映画はけっこう作られているらしいですが、日本では見ら
れないのが残念です。字幕でもないと私には何のことかわかりません。
231 : 205[] 投稿日:02/03/06 23:34
>ギシュクラ・ヤーノシュさま
"honfoglalas"の後の方の母音は長音のaです。
'を使ってhonfoglala'sと書けばよかった
のですけれどすみません。仮名読みをしますと
「ホンフォグララーシュ」でしょうか。
honは"haza(祖国)"と同義語で、foglala'sは
「占めること」ですから「国土占拠」が直訳ですが、
ハンガリー語では「流浪していた民がある地域を占拠し、
その地に祖国を築くこと」という意味でこの場合は
ハンガリー建国のことです。
日本の歴史家の中には「征服定住」という人たちもいます。

ブラム・ストーカーの小説は恥ずかしいことに読んでいません。
どうも英国の怪奇小説一般が苦手で、(米国人ですが)スティーブン・
キング原作の映画やTVドラマも好きでない、などと普段から
言い訳をしています。
でもhonfoglala's人というのは驚きですね。
もっとも日本のアニメか漫画で「トランシルヴァニア公国」とか
出てくるのもあるそうですが。

232 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/08 00:25
205さま
再度、ご教示感謝します。

平井呈一先生翻訳の「ドラキュラ」では伯爵が自らの出自を主人公ジョナサン・
ハーカーに説明するくだりがあります。その中で「・・・降っては、アルパドと
その軍がハンガリア祖土の地を併呑したる際、アルパドは国境に至ってわれらが
ここにあることを見、ホンフォグララス人が完全であったのも不思議ではない。」
というちょっと意味がわからない文章になってます。原文がどうなってるのか気に
なるところです。ちなみにこの前後でドラキュラ伯は自分はアッチアラの末裔だと
かセクリー人(セーケイ人のことか)だとか言ってます。

私もホラーは苦手なんですが、先日トランシルバニアを旅行する機会がありまして
せっかくだからと事前に読んだ次第です。

日本の小説でトランシルバニアが登場するというと、たぶん田中芳樹氏の作品だろ
うと思います。読んだことがないので内容はなんとも言えません。
同氏は「マヴァール年代記」なるハンガリーが舞台かと錯覚するような小説も書い
ておられますが、単に東欧風の名前の登場人物が出てくるだけという小説でした。
あと、ほかの作者でイシュトヴァーンなる登場人物が出てくる小説もあるそうです。
233 : 【^▽^】足軽浪人ジョーカー@アズマ右派[] 投稿日:02/03/08 00:30
>205さん
ありがとうございます。
234 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/08 00:52
そういえば『マヴァール年代記』には
マヴァール帝国の隣国として
「エルデイ王国」なる国が登場してましたねぇ…。
235 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/08 13:07
ハンガリーといえば温泉。
「泥風呂」みたいなのもあるらしいね。
236道松子[sage] 投稿日:02/03/08 16:44
>>229
ハンガリーの歴史映画ですが,
日本は無論のこと,
ハンガリーでも見るのは結構困難だと思うのですが.
どこでご覧になったのでしょうか?>Julianus & Honfoglalas

両方,見たことも聞いたこともないですね,当方(恥).

Duna TVなんかで,やっていたりするのかな,なんて
考えてみたり.
Barat koztもいいのですが,TVで時代劇?なんかをやるのも,
結構面白いと思いませんか>MTV1&2, DunaTV関係者
237 : 205[sage] 投稿日:02/03/08 21:17
>>236
どちらも公開された時たまたまに現地にいて、西駅の近くのMetro'
で見ました。
ただ"Julianus"は別にTVドラマ版もあってそちらは見ていません。
たしか一回40分くらいで7-8回連続だったような・・・。
ですから劇場公開版は短縮版で、主人公の少年時代などかなり
省略されていたかも知れないです。
"Honfoglala's"はハンガリー建国1100周年を記念して幾つかの
役所や企業が後援して制作された映画ですが、もしかしたら
やはりTVドラマ用の長いバージョンがあるのかもしれません。
映画の方は話の展開の面で結構不自然な感じがしましたし。
まあ、どちらも映画としてはそれほどのものとは
思いませんけれども。
そういえば、フランスのクロード・ルルーシュ監督の映画で
『愛と哀しみのボレロ』というのがあって、やはり
映画ではカットされたシーンを大幅に付け加えた連続TVドラマ版
があるのですが、欧米では時々そういうことをするのかも
知れません。
238 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/09 23:45
元ELTE学生さんなどにお願いなのですが

1.Terrol Ha'zaを見学された人がおられたら感想を聞きたいです。

2.あとBKVがハンブルクから購入した中古の市電に乗られたことの
ある方はその感想も。

3.それといつかDea'k te'rの近くでドイツの魚のファーストフード店の
Nord Seeの看板を見かけたような気がするのですが、もしブダペスト
にあるとしたらどこにあるのでしようか? お教え下さい。
239 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/10 23:10
>238
ハンブルクの中古市電というのは見て明らかにわかるほど
スタイルが違ったり、カラーリングが違ったりするのでし
ょうか?ブダペスト在住の友人連中に聞いてみようと思い
ますが、どんなものかよくわからないので・・・。

ノルト・ゼーってウイーンとかにある店ですね。
このあたりをお聞きになるのであればネット上にいくつも
存在するブダペスト在住者のホームページの掲示板で聞か
れるのも手ではないかと思います。
ヤフーで検索してもいくつかはヒットするはずです。
240 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/13 00:53
ドイツ系のハンガリー人の人とお会いする機会が
あった。中世にシュヴァーベンから移住してきた
人たちの末裔だとのこと。
息子の世代はもうドイツ語を話せないと嘆いてお
られました。
241 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/14 11:58
>> 210

こんなページがありました。

http://www.littera.waseda.ac.jp/faculty/akasaka/zousho/bkkki16.html#shoukai16

このページの筆者はハンガリー語がわからないみたいで、長母音の付け方が不正確ですね。
242世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/14 12:13
ホルティって、なんで提督と呼ばれてるのかな。
実際に艦隊率いてたの?
243道松子[sage] 投稿日:02/03/14 19:20
明日はハンガリーは休日ですね.
244世界@名無史さん[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/14 22:38
>>243
「向こうは3月15日で休みかー」と思いだすと
なんだか朝からだるくなって眠たくなります。
(まだ時差ボケが完全には直っていないらしい)
245 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/15 00:16
>>242
以前に、しい坊さまが書いておられたようにも思いますが、彼はオーストリア
・ハンガリー海軍の少将でした。
第一次世界大戦ではアドリア海で巡洋艦からなる艦隊を率いてオトラントで海
戦をやってます。
末期には海軍の司令官になっていたと記憶しています。
オーストリア・ハンガリー海軍は勢力的には弱小だったので戦果はあまりない
ようですね。
戦後も海軍提督を名乗って公式の場にはその制服で参加していました。
王なき王国の摂政が海なき国の海軍提督というのは悪い冗談としか思えません
が・・・。
246 : 道松子[sage] 投稿日:02/03/15 13:18
>>244
ハンガリーって国民の休日の前後の1週間くらい
休みだったような覚えが...(大学関係ね)

金曜の15時から会議なんて入れないでくれー>上司

ブダペスト在住者は国立博物館前オフか,
国会議事堂前オフか...
247ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/16 02:00
道松子さま
シャンドール・ペテーフィを真似て、博物館の入り口からオフ会の開催
を呼びかけるというのはいかが・・・。
(暴動になったりして・・・・・。)
248世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/16 07:53
>>247
実は,ギコかモナーのAAで,3月15日の模様を再現しようと
試みたのですが,断念しました(w

結局,今日も出勤です...
249 : 道松子[sage] 投稿日:02/03/16 07:56
>>248
このレスは道松子です.
しかも.ageてしまった.
スマソ.

国立博物館前のは,Petofi Sandorでしたね.
Kossuth Lajosかと思っていたっす.

Mit kivan
2CH nemzet.
Legyen beke, szabadsag es egyetertes.
250 : Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/16 10:56
だらだらと多重HNを使うようになってしまいましたので
名前を統一します。申し訳ありませんでした。
上のLigeti Ervinと205と244は私です。

>ギシュクラ・ヤーノシュさま
ホルティはオトラントの海戦で負傷しているのですね。
まあ、二重君主国の海軍は英国の水上艦艇やドイツの潜水艦
に比較すれば大したことはないのですが、フランスやイタリアの
艦隊と比べればそれなりのものであったようで、戦後は
二重君主国の艦艇を周辺の戦勝国で分け合って使っている
ようです。
また、1893年に作られた戦艦"Budapest"なるものもあり、
その姉妹艦として"Wien"というのもあります。(本当ですよー)

>Micimacko szan
Nagyon sajnalom, hogy szombaton is kell dolgoznia,
megpedig itt Japanban.
251 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/16 23:55
Ligeti Ervinさま
ホルティ提督が負傷したというのは知りませんでした。
オトラント海戦については第一次大戦関係のサイトに記述がありますが、
真面目に読んでいなかったもので・・・。確か、封鎖を突破して輸送船団
を攻撃したホルティの艦隊と英国艦隊の戦闘でしたね。

2重帝国の艦隊は陣容的にはイタリアに劣るものだったと思います。
不幸なことにイタリアの他、英・仏の艦隊まで相手にせざるを得なくなった
訳で、活躍できなかったのも仕方ないかもしれません。

軍艦の命名ですが、3隻で1クラスを形成し、そのうち1隻がハンガリーに
由来する名前を名乗ります。
主力戦艦のヴィリヴス・ウーティニス級は艦隊旗艦として1隻増加して4隻
建造されたという例外がありますが・・・。
ハンガリー名としてはシュツェント・イシュトファン、ブダペスト、アール
パード、ズリーニなんてのがありますね。
計画だけで終った超ド級戦艦はフニャディ・ヤーノシュという名前が使われる
予定だったらしいです。

2重帝国の軍艦は戦後各国に分配されましたが、ほとんどが標的処分で撃沈と
かスクラップで、生き残ったのはイタリア海軍にいった軽巡洋艦2隻(サイダ
級)だけだったと思います。
252 : Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/17 00:31
>>ギシャクラ・ヤーノシュさま
御教示、ありがとうございます。
やはりイタリア海軍にも劣っていましたか。
実は手元にある向こうの歴史学の雑誌に第一次大戦後の
二重君主国の艦船の運命に関する文章が載っていたのを
思い出して、まだ読んではいなかったのですが(笑)
いま見ているところです。(負傷したホルティが"NOVARA"という
船の甲板で休んでいる写真が記憶に残っていて、それでこの記事
について思いだした次第です。)
軍艦の命名についてはそんな原則があったのですか。
"SAIDA"という軽巡はイタリアではVENEZIAと命名されたそう
ですね。あと"86F"という水雷艇はルーマニアでは"ZMUEL"
という名でなんと1958年まで使われていたそうです。
もちろんこれは例外で多くは戦勝国に引き渡されてまもなく処分
されたのでしょう。


253 : Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.me.jp] 投稿日:02/03/17 00:34
ギシュクラ・ヤーノシュさま
252でお名前を間違えてタイプしてしまいました。
申し訳ございません。
254 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/17 23:07
Ligeti Ervinさま
歴史雑誌というのもけっこうあるようですね。
知人はルビコンという雑誌を読んでいまして、私にいろいろ教えてくれます。
戦艦等の命名ですが厳密にいうと必ずそうなっていると言い切れないようです。
エルツォーク・カール級だとエルツォーク・カール、同フェルディナンド・マッ
クス、同フリードリッヒとなってます。
それ以外は
モナーク級   モナーク、ウイーン、ブダペスト
ハプスブルク級 ハプスブルク、アールパード、バーベンベルグ
ラデツキー級  ラデツキー、ズリーニ、エルツォーク・フランツ・フェルディナンド
テゲトフ級   ヴィリブス・ウーティニス、シュツェント・イシュトファン、テゲトフ
        プリンツ・オイゲン
        (ヴィリブス・ウーティニスは艦隊旗艦として建造したので1隻多い
         そうです。)

巡洋艦になると1級1隻しかないという訳のわからない状態なので原則はあてはまりません。
複数存在するのはゼンタ級のみですが3隻ありますがハンガリー関連かどうか私にはわかりま
せんでした・・・。お恥ずかしい次第です。

2重帝国の海軍というと「紅の豚」というアニメで主人公の豚さんがイタリア海軍の戦闘飛行
艇乗りだった時代の空中戦を回想するシーンで相手方として二重帝国の戦闘飛行艇が登場しま
すね。

ブダペスト在住の皆様、英雄広場で極右の大集会があったそうですがご無事ですか?
255 : Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/18 00:24
>ギシュクラ・ヤーノシュさま
「二重帝国の戦闘飛行艇」・・・Hansa Brandenburg W.20か
その系列の機体かもしれませんね。

>ブダペスト在住の皆様、英雄広場で極右の大集会があったそうですがご無事で>すか?

最近ハンガリーの「ナショナルセキュリティー・サービス」の責任者
が記者会見をして、過激派の集会は減少傾向にあると自画自賛していた
のですけれどね・・・。
256 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/18 00:46
age
257ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/18 21:59
Ligeti Ervinさま
機種名は失念しました。映画のパンフを見たら書いてあると思いますが・・・。
ハンザブランデンブルグというとハインケル教授が設計した機体でしたっけ・・・。
しかし、この話題は軍事版に行けと言われそうですね。

右翼の大集会はなんでも25万人も集まったとか。
党の歌なるものが出来たそうですが、その歌詞たるや人種差別の連発だそうです。
最近、チェコの首相も耳を疑うトンでも発言をしていましたし、中欧地域は民族
主義が台頭しているようで嫌な感じです。
在住の方々はくれぐれもご用心ください。
258世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/19 20:13
>>257
右翼の標的は、やはりユダヤ人、ロマ、有色人種ですか?
259 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/19 23:59
>>258
だと思います。連中のキャンペーンソングの歌詞は
「黒人は猿」とか「ユダヤ人は人間じゃない」とか
いうものだそうです。
友人からの伝聞なので歌詞全体はわかりません。
右翼の集会は連中が豪語しているほどは集まらなか
ったようですが、それでも8万人程集まったという
のですから穏やかではありません。
260 : 道松子[sage] 投稿日:02/03/20 15:46
>極右集会について,

ここんとこ,ブダペスト及び中欧,東欧に
合法的/非合法的に滞在している中国系が
多数いますし,アラブ系なんかもいますからねえ.

隣国のオーストリアでも右派が極端な
政策を進めそうで,((;゚Д゚)ガクガクブルブル

なんか,ビザなし滞在についても厳しくなるみたいですな.

現在だと,3ヶ月滞在,その後ウィーンに日帰り,その後
ハンガリーに3ヶ月滞在が可能だったのですが,
そのようなこともできなくなると聞き及んでいます.
261Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/20 23:47
入国審査を厳しくするというのはEUへの加盟とも関係が
あると思います。EUからどのようなことを要求されているのか
は知りませんけれど、国境警備隊も新しい監視装置などを導入して
装備の近代化を図っているようです。

でも中国人の経営する洋服店のせいでハンガリーの洋服の小売業が
実際かなりの打撃を受けているようです。中国人も本当は西ヨーロッパや
北米等に行きたかったわけですが、近年は少数民族として認知される
ことを求めたり、ユーゴ空爆の時はブダペストの米国大使館の前で
抗議行動をするなどして、やたらたくましい(?)ですな。
262道松子[sage] 投稿日:02/03/21 10:23
>>261
ビザなし滞在の制限はEU関連,なるほどね.
あと,現在のように,不法滞在者を増やしたくない
ってのもあるでしょうな.

> でも中国人の経営する洋服店のせいで
> ハンガリーの洋服の小売業が
> 実際かなりの打撃を受けているようです。
まじっすか?
これは日本も同様ですな(ウニクロ,激安スーツ等)

ハンガリー人は安いからキーナイピアツで買うと
言っていますが,安い中国製品が大量に
ハンガリー及び欧州に流入するのは,
いかがなものか.

欧州全域でデフレスパイラル....コワスギ.

ブダペストの街中のキーナイのビュフェも増えましたな.
日本の吉牛のように価格競争を始めたら,
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

> 中国人も本当は西ヨーロッパや
> 北米等に行きたかったわけですが、
ブダペストやプラハ等の東欧,中欧の大都市に
まず住んでから,その後,西側へっていうのが,
流行みたいですね.
263Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/21 20:41
>>262
去年の末にDuna Televizioのニュースを観ていたら経済省か
何かの報告で、経済はおおむね順調なのだが、洋服の小売業
に関しては安い外国製品のために売り上げが落ちていると言って
いました。中国人のために・・・と名指しはしていませんでした
けれども。そういえば日本に来ていた留学生からも「中国人が
安い服を売ってハンガリー製の服が売れなくなってしまうなどして
中国人に対する反発が強まっている」と聞いたことがあります。
今年に入ってからですか、"Kinai Ruhaa'ruha'z"に強盗たちが
押し入って従業員を殴って大怪我をさせたうえに売り上げ金を
奪って逃走した、というニュースがありましたが、今は露店で
商売をするだけでなくてそんなユニクロみたいな店をやっている
中国人もいるのですね。
264 : Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/21 21:53
そうそう、洋服の話のついでですが、内務省の組織の制服が
全部紺色のものになるということも去年聞きました。
違いは襟章の色で区別するのだそうで、(警察=青、
国境警備隊=緑、消防隊=赤、災害防護隊=ワインレッド)
白水社の『ハンガリー語の入門』に灰色のジャンパーを
着たお巡りさんの絵が載っていますが、ああいうのも
じきに姿を消すわけですね。
265 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/21 22:52
道松子さま・Ligeti Ervinさま
モハーチみたいな田舎にも中国人の経営する雑貨はありました。
トランシルバニアではさすがにある程度の規模の都市でないと
店はないようです。
ルーマニアでも反発があるのか旅行している私を見て「キーナイ
だ!」とかなんとか言ってました。

中国人の方々は本当にたくましいので摩擦を引き起こすのでしょ
うな。

266世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/22 11:47
>>263
いくらハンガリーが人件費が安目でも,中国相手じゃなあ,
勝ち目がないかもしれません.

ハンガリーの農作物がフランスやスペインのEUの農家を
圧迫している問題もありますね,複雑です.

日本だって,高度経済成長期には国外に安価で質の良くない
製品を大量に輸出していましたな.

>>265
中国市場や中国製品はハンガリー以外の旧共産圏の国々や
ロシアにもありますね.

伝聞ですが,ブダペスト在住の中国人は10万人だとか,

>中国人の方々は本当にたくましいので摩擦を引き起こす
しかし,フランスやイギリスと言った
曲がりなりにも大きな国ではなく,
比較的小国のハンガリーでこれだけたくましすぎるのは
いかがなものか.
267 : 道松子[sage] 投稿日:02/03/22 11:48
>>266
これは道松子のレスです.
またまたageてしまった,
すみません.
268Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/22 21:48
Kedves Micimacko' Szan!
Azt javasolna'm, hogy azokro'l a dolgokro'l, amik nem vonatkoznak
a magyar nyelvre, inka'bb itt besze'lgessunk.
Azt hiszem, i'gy nem zavarja azt a fra'tert.
Mit szo'l hozza'?
269 : Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [saged1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/22 22:00
zavarja→zavarjuk (Nevetek rajtam.)
270世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/22 23:41
某先生のハプスブルク本でマーチャーシュ王は「トルコの太守の後ろ盾が
あってのハンガリー王」とかウイーンを攻めたマーチャーシュのハンガリ
ー軍には「かなり多くのトルコ人やトルコ製の武具・大砲なども含まれて
いた。」と書かれているのですが、どなたか詳細をご存知ないですか?


271 : 道松子[sage] 投稿日:02/03/23 07:28
>>268
Koszonom, a te kedvesseged,
Rendben itt beszugesunk minden magyarsagrol :)

Szerintem, ami, ott beszelgtunk, az is tobbe-kevesbe
vonatkozik magyar nyelvere es kulturara, na mind1.

De bocsanatot kerem,
hogy ott kicsit rosszul viselkedtem,

Micimacko
272【^▽^】酔鯨ジョーカー@矢十字党[] 投稿日:02/03/23 13:07
二ガー襲撃、アラブ襲撃、チュルク襲撃、ユダヤ襲撃、
ジプシー襲撃、チンク襲撃にはとても満足している。
273 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/23 13:09
>>272
昔ドイツで今ユーゴ(セルビア)、これからヤバイのハンガリー。
274 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー@矢十字党[] 投稿日:02/03/23 13:14
進めマジャル!劣等種族どもを叩き出せ!
275 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー@矢十字党[] 投稿日:02/03/23 13:20
矢十字党やスキンへッズは冗談としても、
欧州に黒人・アラブ・トルコ人来過ぎ。
276 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/23 13:25
ドイツ人も多すぎるぞジョーカー
277 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/23 13:27
一句。
バスタオル場所取りするなよドイツ人@トルコのホテルプール
278 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:02/03/23 13:29
俺はドイツ人じゃないから言われても困る。
279【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:02/03/23 13:31
日本もこのままではチョンやチャンや二ガーやパキに
占領されてしまう。
280 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/23 13:34
土佐かジョーカーは
BB使えていいなー

打ち上がる鯨食うなよチェーンソー
281【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:02/03/23 13:34
外国人にこれ以上好き放題をさせるな!
282 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/23 13:35
>>279

土佐守、お前はホントのジョーカーか?
283 : 鯛人[] 投稿日:02/03/23 13:39
>>281
バンコクで、言ってみたいよ同じ事
284 : nandorfehervar ◆bfHUNDkQ [sage] 投稿日:02/03/23 15:20
>>281
しかし,君が欧州に出たら,襲撃の対象になるのでは?

バルト3国なんかも,多いな>差別主義者

道松子改め,nandorfehervar
285Ligeti Ervin ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/03/23 21:36
>nandorfehervar
改名おめでとうございます。(^^)
ちゃんと"HUN"が入っているのがスゴイ。
286 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/23 22:57
nandorfehervarさま
フニャディ・ヤーノシュの古戦場に因んでですか?
いつか、訪れてみたい場所です。
287 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/03/24 00:55
>>270
私も気になってます。
元々はどこかの年代記かなんかが出典なんでしょうか?
誰かご存知ないですか?
288 : nandorfehervar ◆jNZjlLnU [sage] 投稿日:02/03/24 12:23
>>285
なんでも,トリップの部分を検索するツールが存在するようで,
そのツールを使って,HUNを出してみました.

>>286
名前の由来はそんなところです.
さすがハンガリー通ですね.
289 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/25 17:55
オーストリアで「外国人同化法案」というドイツ語学習を義務づける法案が出て
いますが、これはハンガリーではどう受け止められていますか?
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20020325/mng_____kok_____000.shtml
290 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー武蔵守[] 投稿日:02/03/25 20:05
ハンガリー・ワインは旨いね、グルジア・ワインも好きだけど。
291【^▽^】酔鯨ジョーカー武蔵守[] 投稿日:02/03/25 20:21
>284
マジスレです。リトアニアとラトビアの人々は、
戦時中のユダヤ人殺し加担をどう考えているのでしょうか?
292 : 正義の枢軸[] 投稿日:02/03/25 20:30
人口比では自国のソ連による虐殺の方が酷かったから、問題視していません。
293【^▽^】酔鯨ジョーカー武蔵守[] 投稿日:02/03/25 20:32
>292
リトアニア人やラトビア人は被害者意識ばかり
強くて困る。
294世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/27 00:16
>>291
その2国に限らずナチの尻馬に乗って蛮行を行った国は多い。
そもそも十字軍の時代からそういう伝統がある国々ばかりで
はないか。
心底でどう思っているかなどわかったものではない。
295 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/03/30 20:02
ラトビア等のネタは他でやってほしい。
ハンガリーに関する話題はないのかな。
やっぱり、しい坊氏が居ないと続かないのかな。
296世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/01 01:23
しい坊氏コルシカ島を脱出?
297世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/02 00:25
>>296
慌ててパーティ止めますか・・・。
会議は踊るですな。
298 : [] 投稿日:02/04/02 01:29
>>291
>マジスレです。リトアニアとラトビアの人々は、
>戦時中のユダヤ人殺し加担をどう考えているのでしょうか?

それをいうなら、ユダヤ人がスターリンと結託して、ラトヴィア人や
リトアニア人を大量に殺した事実はどうなるの?
あなたこそアラファトを攻撃する狂信的なユダヤ人のことは
何も言わないの?(わら

>>293
>リトアニア人やラトビア人は被害者意識ばかり
>強くて困る。

こんなことを日本人がいうセリフではありませんね。あなたってコヴァ?

それをいうなら、ユダヤ人の間違いでは?私はユダヤ人も
好きだが、でもあいつらも身勝手だよな。自分たちだけが
被害者面して、パレスチナ人のこと考えていないじゃん。
アラファト、かわいそう。

しかも、ラトヴィアとリトアニアって、実際にも被害者ですが?
すくなくともソ連にもナチスにも蹂躙された民族って少ないよ。
しかもエストニアはフィンランドにすがればいいけど、
リトアニアとラトヴィア、とくにラトヴィアにはすがる国が
ないのね。


299 : [] 投稿日:02/04/02 01:30
>>297
>慌ててパーティ止めますか・・・。
>会議は踊るですな。

芸がないな。
それなら「虎がコルシカを脱出」でしょう。
そして、御大がご光臨なさった際には「偉大な深谷皇帝陛下は・・・」
と最大限の賛辞と敬語を使うことですな。
300[] 投稿日:02/04/02 01:32
>>294
>その2国に限らずナチの尻馬に乗って蛮行を行った国は多い。

スターリンのほうがよっぽど蛮行だと思うが?
ユダヤ人のほうがたまたま米国の資本家に多くて、声が大きい
だけで、ナチスの蛮行ばかり言われているだけのこと、。
実際にはどっちもどっちというか、ラトヴィア人にとっては
スターリンのほうがはるかに許せなかったのは事実だよ。

君こそ、ちゃんとラトヴィアの歴史を読んだら?ラトヴィア語
でもね。
301 : [] 投稿日:02/04/02 01:35
>>293
>リトアニア人やラトビア人は被害者意識ばかり
>強くて困る。

帝国主義支配者の経験しかなく、敗戦してもソ連に占領されて
国民の3分の1が収容所送りになったりしなかった実に
虫のいい国・日本の国民がいうべきセリフではありません。

君にラトヴィア人の無念や辛酸が分からないだけでしょう。
ナチスすら良く見えた、ナチスすら荷担したくなったのは
それだけソ連がひどかった証拠だとなぜ理解できないのかね?

そういうことだから、日本人はいつまでたっても朝鮮人から
恨まれるんだよ。
302[] 投稿日:02/04/02 01:36
>ラトビア等のネタは他でやってほしい。

どこで?

>ハンガリーに関する話題はないのかな。

少なくともナチスとソ連に占領され、ソ連崩壊後に自由化に向かった
小国という共通点がありますが?

303[] 投稿日:02/04/02 01:38
>>291
>マジスレです。リトアニアとラトビアの人々は、
>戦時中のユダヤ人殺し加担をどう考えているのでしょうか?

マジスレです。
あなたは、国連決議に反したガザ、ヨルダン川西岸入植と
パレスチナ人虐殺、現在進行形のアラファト殺害計画と
好戦的行為については、どう思われますか?

ユダヤ人って、何をやっても永遠に被害者なんでしょうか?
304 : [] 投稿日:02/04/02 01:41
>>303続き
しかもイスラエルは、核兵器も持っているわけですが、
それはナチスによる虐殺を受けた哀れな民族としての当然の
自衛権だと考えますか?
原爆被害国の国民として、あまりにもあなたの発言は無神経すぎますが。

そして、現在の国際政治パワーゲームで考えた場合、米国の
圧倒的な支持と支援を受けるイスラエルと、中途半端な
支援しか受けていないラトヴィアとでは、どちらがより
弱小でかわいそうな国家だと思われますか?
305 : [] 投稿日:02/04/02 01:44
続き
それから、すくなくともバルト3国は、戦中のユダヤ人虐殺への
荷担行為を政府として謝罪もし、イスラエルとの外交関係に
気を使っています。しかもこれは過去のことです。

現在進行形で核兵器も持ち、大量殺戮を「自衛」の下に行なっている
国と民族から、一度も良心的な発言を耳にしませんが。
もちろん、イスラエルにもシヌイ、メレツなどの良心勢力が存在する
ことは知っていますが、それでも数が少なすぎます。それを
いうなら、ラトヴィアにもナチスに抵抗したラトヴィア人はたくさん
いましたからね。今のメレツより多かった。
306 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/02 01:44
297>エルバ島の間違いだった(爆)俺はちゃんと出迎えてセントヘレナまでお供するぞ
307 : [] 投稿日:02/04/02 01:46
>>291
少なくともいまのユダヤ人国家イスラエルの行為を見るかぎり、
ユダヤ人がほんとうにナチスの蛮行から何も教訓を得ていない、
それどころか、ナチスの真似をしているように見えますが?

ま、日本軍国主義を批判する中国が同じような侵略行為を
チベットなどに行なっているところを見ると、いじめられっこが
いじめっこに転化する典型を見るけども。

少なくとも軍事力が弱いラトヴィアと違って、今のイスラエルが
かつてのラトヴィアの行為をいまだに糾弾する資格はないでしょう。
核兵器まで持っているわけですから。
308 : ネイ元帥[] 投稿日:02/04/02 02:00
確かにしい坊氏が凱旋なされたらここは再び大乱世になりますな?



309世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/02 02:04
アメリカの財界を牛耳ってるユダヤ人の多くはハンガリー系ユダヤ人らしいぞ?


310 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/02 08:25
>>309
ジョージ・ソロスはハンガリー系だけど、「多くが」ということは
ないんじゃないかな。
311 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/04/02 11:33
>>300
ラトビア語がおできになるんですね。
ラトビア語の教科書は何を使われました?
(スレ違い失礼>各位)
312 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/02 14:14
310> 多いというよりもアメリカに渡ってアメリカの国力を使って水爆を作ったり
ソロスのようになったりハリウッドを作ったりして世界に大きな影響を与えている
ユダヤ系が多いのも確か。悪く言えば人の国に寄生して増殖して力をつける民族か?
313世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/03 00:29
>>302
よそでアンタがスレ立てろや。
314 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/04 17:47
クロアチアとスロベニア行ってきたけど、ザグレブはブダペストよりも町が綺麗で清潔だし
スロベニアも西側並にちかづいてる気がした。人々もハンガリー人みたいにアジア人に対して
排他的な感じはしなかった。思うにハンガリー人は西側への強烈な劣等感と隣国ルーマニア
セルビアへの優越感、軽蔑意識が強すぎる感じがするが?
315 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/04/07 22:02
鈴鹿サーキットに二輪の世界選手権を見に行ってきました。
ハンガリーの選手も出ているので友人が手製のハンガリー
国旗を持ってきてくれました。
応援したけど、結果は・・・。
また、来年も応援に行こう・・・。
316世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/07 22:46
もうすぐ選挙の結果が出る。
317 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/08 10:42
>>316
【ハンガリー】7日に総選挙実施、与党勝利は確実
 【ウィーン5日小川敏】
ハンガリーで七日、民主改革後四度目の総選挙
(選挙区制と比例代表制)が実施される。複数の世論調査によれば、現与党
「青年民主連盟」の第一党堅持は堅く、それを野党第一党「社会党」が
追っかけている。ただし、過半数(定数三百八十六議席)を獲得する政党は
ないものと予想、第二回決戦投票(今月二十一日)後、「青少年民主連盟」
を中心とした連立交渉が現中道右派政権パートナー(「民主フォーラム」と
「独立小地主党」)を中心に展開されるものと見られるが、選挙結果次第では
民族派政党「正義と生活党」の連立政権参加も予想される。
 オルバン政権の過去四年間、平均年経済成長は約5%と、中・東欧諸国の
中でも高く、失業率も九%から六%に低下、インフレ率も一桁台に落ち着いて
いる。国民一人当たりの実質所得も過去四年間で17%向上するなど、
国民経済は欧州連合(EU)加盟を控えて順調に発展してきた一方、
今年一月に約三百五十万人に及ぶ海外居住ハンガリー人に対する
「特別待遇法」(ステイタス法)を発効、多数の少数民族のハンガリー系住民
を抱えるスロバキアやルーマニアから強い反発を誘発するなど、隣国外交では
不協和音をもたらしている。
一方、旧社会主義労働者党(共産党)の社会党は政権復帰を目指して奮闘して
いるが、国民に幅広い人気を持つ若いオルバン首相の前に苦戦している。
有権者の約30%がまだ投票する政党を決定していない状況と見られるだけに、
有権者の掘り起こしに躍起となっている。
なお、選挙結果の大勢が明らかになるのは第二回投票(二十一日)以降の予定。

318ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/04/08 23:25
極右との連立は避けてほしいなぁ。
おちおちブダペストに行けなくなる。
319 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/08 23:40
>>318
MIEPは国会から消えます。v(^^)
320世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/04/08 23:58
>>313
そんなこと言ってるからバルト3国スレにサ〇イサンが来ちゃったよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018006335/l50
321世界@名無史さん[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/04/09 00:20
>>320
いつも思想警察気取りで巡回して弱小「民族」関連スレを見つけると
つぶしにかかるんですな。
322世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 18:00
オルバンは首相を辞めて与党落ちだ~。旧共産党系社会党政権が樹立確実。
首相も社会党から出るぞ。MIEPは惨敗してもはやおしまい。
323 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 20:56
>>322
実に鬱だな。40年も一党独裁で政権に居座ってハンガリーを経済的にも遅らせた張本人
だというのに、たったの4年で帰ってくるのか。あと40年くらい下野しててくれよ。
前回も第2回投票で逆転した。とはいえ一旦野党になって敵失を待つのも手だ。
324世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 22:27
>>323
アメリカCIAとイスラエルMossadがMIEP崩しを支援してたといううわさが。。。
国粋主義政党が弱まれば、ユダヤ系と多国籍企業にとっては非常に都合がいいらしい?
325 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 22:29
恐らくしい坊氏は非常に喜んでることであろう。パリは再び革命軍のものぞ!
326ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/04/09 22:36
>>324
とりあえず、ああいう輩が政権に入り込むことが避けられたのは
よかったと素直に思う。
327 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 22:44
>>326
でも共産党よりいいだろ?
328 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 23:08
ヨシフ=スターリンかアドルフ=ヒトラーのどちらかを選ばなければならない
究極の選択を迫られたら私はアドルフ=ヒトラーを選ぶ!
329 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 23:34
あたりまえだ。
貧乏くさいのは嫌い
330世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 23:41
今日ではかなり混血も進んだと思うが、元々は欧州唯一の黄色人種国家だった。
フン族=凶奴の末裔ってことはないかな?
「中国の万里の長城建設の原因は、我々だ」と歴史の教科書に書いてないだろうか?
だとしたらオーストリアハンガリー二重帝国は、痛烈な、ゲルマン人の復讐劇だ。

間違ってたら無知をお詫びします。
331漏れだよ[] 投稿日:02/04/09 23:55
>>321
>いつも思想警察気取りで巡回して弱小「民族」関連スレを見つけると
>つぶしにかかるんですな。

君って読解力が低いようだが?

違うよ、漏れは、弱小民族の味方。だから独立したくてまだ
できない台湾、東トルキスタンの支援をしているわけだ。
しかし、ハンガリーやバルトはすでに独立しているので、
台湾ほど弱小民族とは呼べないから、民族主義の虚構について
語るのは別に弱小民族への打撃にならないと考える。


332世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/09 23:56
弱小民族の味方かあ。
時代が悪いね。
333 : 漏れだよ[] 投稿日:02/04/10 00:09
>>332
どうして時代が悪いんだよ!
東チモールなどの例を知らんのか?ヴォケ

それに、バルト3国だって独立してから時代がたっていないが?
334 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 00:12
ヴォケね・・・
>>331を読んで多少感銘を覚えて言ったのだけど、所詮は2ちゃんねらーか。
ちなみに時代が悪いとはそういう意味で言った訳じゃないよ。
335 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 00:45
ハンガリー少数民族なのに非常に態度がでかくアジア人に差別的。
これじゃあ助ける気なんてうせてしまうよ。
お金あげて助けても当たり前だとしか思わないし。。。
336世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 16:25
ハンガリーまたレーニン像たてたり、スターリン通りとか復活するのかなあ。
プ~チン呼んだりしそうだな。
337ぶだぺすと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/10 18:37
MSZPが政権取ったら、「テロの家」をすぐ閉鎖するそうです。
自分たちの暗黒史にふたをするような態度じゃ、社会党は
やっぱり好きになれませんね。
338 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 21:07
閉鎖、それはいくらなんでもひどいなあ。
339 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 21:08
思想弾圧は彼らの長年の得意技だからなあ。困ったもんだよ
340 : ぶだぺすと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/10 21:47
>>121
>オカリナ
それは、たぶん「コカリナ」のことですね。
ハンガリーの民族楽器には、6つ穴の縦笛があります。
"FURULYA"(フルヤ)というのですが、それとオカリナの応用で
6つ穴のオカリナを木製・陶器の素焼きで作って、お土産とか
子供向けの楽器として、「オカリナ」という名で売っています。
「コカリナ」は、それを入手して、日本で作って売っているもので、
日本コカリナ協会のHPによると、日本の職人が改良を加えたことに
なっています。(コカリナという命名は、日本でされたもの)
私は、これをハンガリーで作っている職人さん(民族楽器の笛を
作っていて、最近できた"ハンガリー楽器製作者連盟"のメンバー
でもある)を知っているのですが、長野オリンピックでは、一万個?
を注文されて送ったそうです。ソルトレイクでも、昨年の3月ごろ
(日本から)注文があったらしいのですが、私が「日本ではこのように
なってますよ」と伝えたあとだったので、その注文は無視?したようです。
(なぜ無視したかは、ようするに日本の人が、彼を利用しているだけ、
というのがわかって、彼の職人としてのプライドが優先したためでしょう)

特定の団体を非難することになりそうなので、これ以上の詳細は省略します。
341世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 22:12
>>337
なぜ廃止するのかな?自分たちが過去と決別してるという自信があるなら、むしろ
そのまま公開すべきじゃないのか。MSZPに対する疑念がいっそう深まったよ。
鬱だ。
342 : ぶだぺすと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/10 23:07
>>341
見に行った友人からの情報ですが…
「テロの家」は、実際ここが、秘密警察の施設の一つで、ここに
政治犯・反体制派を収容し、拷問し、処刑した場所だったそうです。
で、展示ごとに、実行者の名前とかも掲示されていて、その中には
現役の政治家も含まれているそうです。
343 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 23:08
>>330
ちがうよ、ハンガリー人はコーカソイドというのがこんにちの定説。
いや、定説というか常識
344 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/10 23:20
ハンガリーとハングリーは何故、似ているんですか?
345 : ぶだぺすと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/10 23:23
>>336
レーニン像など、共産時代独特の巨大な彫像やモニュメントは
「SZOBORPARK」へ行けば見れます。"晒し者"ということらしい。
22区、BALATONI utとSZABADKAI utcaのかどにある野外博物館です。
入口で、巨大なレーニンが迎えてくれます(w
346ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/04/10 23:26
>>326
どっちもヤダというのは駄目?
347 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/11 00:09
うーん、ゼメスキー=ガーボル縁ナシめがねかけてかなり洗練された感じでかっこよかった。
348 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/11 01:38
>>346
どちらかしかないなら極右の方がまだいい。特に東欧諸国の場合、元共産党
には40年の人材的、組織的蓄積がある。人材的蓄積とは共産政権時代の官僚
がまだ残っていて、元共産党がそいつらをうまく動かせるということだな。
これは思想上の問題ではない。へたするとこのまま元共産党がまた永久政権
を作ってしまうぞ。
349 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/11 02:06
東欧はお金取るだけでEUのお荷物だとわかったから、また共産党ブロック陣営
作ってもらって西側と断絶した方がよいのでは?冷戦が終わって核戦争の危険性
はなくなったけど、それ以外の弊害が多すぎる。
350亡霊スターリン[] 投稿日:02/04/11 02:52
同志東欧諸国よ!再び赤い旗の下で団結しようではないか!
この10年で資本主義帝国主義者どもの陰謀が痛いほど分かったであろう!
我々は帝国主義者の悪魔の手から世界を救うために再び共産主義を復活せねばならない!
351 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/04/11 17:37
>>350
Te a paraszt lo fasz geci !! (ww
352キッシンジャー博士のマジャール予想[] 投稿日:02/04/11 18:08
1、極右政権が押さえ込まれ、EU加盟、外国からの投資は順調にこれからも伸びる。
2、社会党のため在外ハンガリー人問題は大きく取り上げられなくなる。
3、中国人、不法移民が増加し、人種的摩擦は大きくなる。
4、ブタペストはドイツ人の高所得者外国人の増加によりさらに発展する。
5、ハンガリー人のアイデンティティー、人口は薄れていくものと思われる。

結論:ハンガリーは多民族、多国籍企業の増加によりオランダのようになってゆく。





353 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/04/11 21:33
>>352
つまりMSZPが政権を取ると

国外の資本にハンガリー企業が乗っ取られ、
国外のハンガリー系は見捨てられてルーマニアやスロバキアで少数民族扱いされ、
不法移民がどんどん流れ込み、
金持ちのドイツ人が流れ込んでハンガリー人が二等国民になり、
ハンガリー人のアイデンティティーが希薄になる。

つまり次回選挙では反動で極右が一気に伸びると。
354 : キッシンジャー博士のマジャール予想[] 投稿日:02/04/11 22:58
353.そうじゃ、君はなかなかいい見識を持っておる。次期国務長官に推薦しておこう。
355 :  [sage] 投稿日:02/04/11 23:57
さすが自分こそ現代のメッテルニッヒと言うだけはありますね。
356 : 元ELTE学生[] 投稿日:02/04/15 01:37
古き良き悪きハンガリーよさらば!西側戻ってリハビリせねば。やっと西側の研究所に復帰。
ながかった。。。
357 : Puska's ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/04/15 23:31
HNは短いほうが良いと思ってLigeti Ervinから変えました。
別に小銃の不法所持などはしていません。(笑)

土曜日の100万人近くの人が集まったというコシュート広場の
Fidesz+MDFの大集会、Duna Televizioでちょっと見ましたけれど
カッコ良かったですねえ。MIEPもFidesz+MDF支持に回ってその支持者に集会
に参加するように呼びかけたのですが、それにしても大変な盛り上がり
方で、ヴァルガ・ミクローシュの歌も良かったし(でも曲名を思い出せない)。
オルバーンだけ明るい灰色のスーツを着ていて、他の多くの党幹部などは
ダークスーツを着て壇上に現れるなど、結構綿密に演出された感じの集会
でした。
21日の投票で独立小地主党の支持者がFidesz+MDFに入れれば結構政権維持
も可能かも。MSZPと幹部にユダヤ人の多いSZDSZが組むことに対し国民の
警戒感も強いかも知れないし。
358 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/18 08:01
MSZPが政権取ったら、MIÉPが5%の足きり条項で議席を
持てないことも併せて、反動で極右(スキンヘッドなど)の
運動がまた活発になるのではないかと、鬱になってるのに、
ブダペストの私の勤務先では、ほぼ全員MSZP支持なので、
MSZP支持&FIDESZこきおろしの話ばかりで、さらに気分が
滅入ります。
359 : Puska's ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/04/18 21:34
[origo]に載っていたのですが、オルバーンによると4/7の投票の際、
コカールダを付けている有権者にわざと無効な投票用紙 (スタンプを
押していなかったり?) を渡した例があるので、21日の投票の時は
コカールダを付けないで出掛けるようにオルバーンは支持者に要請
しているそうですね。
今回の選挙でFidesz+MDFに不利になるように色々と不正が行われたと
いうのは結構本当なのかも・・・。
360【^▽^】足軽浪人ジョーカー@長屋[] 投稿日:02/04/20 11:08
ハンガリーにおける極右政党躍進とネオナチ増殖にはとても満足している。
361 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/21 00:07
>>360
ブダペストでネオナチに囲まれても、まだそれが言えるなら
たいしたもんだが・・・。
362 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/21 19:03
>>360
MIEPのことを言ってるなら、議席を取れなかったので躍進ではないのでは?
スキンヘッドグループも、相手が日本人とわかると態度が変わるそうです。
知人の日本人が、たまたま集会のそばを通りかかって、日本人ということで
話し込んだそうですが、その後でハンガリーの公安に職務質問されて、
危うく逮捕されそうになったと言ってました。
363ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/04/21 20:55
>362
わかってもらえなかった場合は危険ですね。
私の知人は囲まれたことがあると言ってました。
あと、アジア人だというだけで子供に石を投げら
れたとかいう話は良く聞きます。
私もトランシルバニアで酷い罵声を浴びたことが
あります。
何にしても住んだり、旅行したりする日本人にと
っては歓迎できる話とは思えません。
364ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/24 03:45
>>363
罵声というほどじゃなくても「キーナイ、キーナイ(中国人のこと)」と
声をかけられることがありますね。
(中国人をからかっているつもりなんでしょう)
スーツを着ている通勤中は、そんなことないですけど。
ちなみにハンガリー在住中国人は一万人以上、日本人は千人未満です。
365 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/04/24 23:41
>>364
中国人はそんなに多いですか。トランシルバニアやらモハーチやらでも
中華料理屋と雑貨屋は見かけますね。
女性の友人なんかは子供に石を投げられたと言ってました。
夜に地下道なんかでスキンヘッドがたむろしてると怖いですよね。
充分注意してください。
366世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/26 01:34
ウイーンは夜遅く歩いても安全だった。ネオナチもほとんど見ない?全体的にバーチ通並
に綺麗でストレスがたまらない。ダメだなあまだハンガリーは所詮。
367 : ABC[] 投稿日:02/04/26 02:13
昨日の朝日の朝刊には社会党躍進を称え、ハンガリー国民の民族主義に偏らな
い「健全な」態度を評価していた。そしてその批判的事例としてオルバン政権の
地位条約による国境外のハンガリー人にハンガリー国内における優遇措置を採る
こと、及びベネシュ法の撤廃主張をやり玉に挙げていた。
これっておかしくないかな?
今回二つの野党に投票したハンガリー国民の半分の有権者がこの協定に反対して
いるわけではない。むしろ争点は国内経済問題にあったのに。
確かに選挙戦でオルバンが民族主義的トーンを高めたのは事実。しかし、これは
フランスのルペンような外国人移民排斥とかEU反対を念頭に置いたものではなく、
あくまで国内市場における圧倒的な多国籍資本に一定の歯止めをかけるために採っ
た策までのこと。ベネシュ法や地位協定で周辺国と外交的緊張が生じたからといっ
て国内の有権者がそれに反対の意思を示したから野党が選挙に勝ったというのは
ナショナリズムや国益の主張をすべて忌み嫌うような態度にみえて仕方がない。
選挙の争点が外交問題になるなんて今のハンガリーではありえないのにね。
(3政党はいずれもEU加盟を支持。)
むしろオルバン政権の民族主義を批判するのなら選挙戦略としてこれまでどち
らかといえば左派共和主義者が象徴として用いていた国旗色のエンブレムを右派
の独占状態にし、現代社会をイデオロギーの対立構図として二分化したことにこ
そ求められるべきであると思うのですが皆さんのご意見はいかがでしょうか?
368世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/26 02:31
そうトンガるなよ
朝日は基地害ってだけのことだろ
369 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/26 03:40
>>368
同意
だいたい朝日はハンガリーのソースで記事を書いてるとはとても思えず、
せいぜいウィーン駐在記者がオーストリアの新聞かなんかを読んで
情報を送ってたんじゃないのかな?FIDESZとMSZPの政策違いも
わからんのでしょう。(まあ私も詳しく知りませんが、知りたくなったら
ハンガリー人の友人や会社の同僚に解説してもらえますし…)

オルバーンの敗北宣言は、集会に来ていた人々が着いていけないくらいに
西側民主主義国家の方法(というか米国大統領選挙)で、MSZPの勝利を
素直に認め、メッジェシ氏(首相候補)に祝福の電話をしたことを報告。
そして民主主義の原則に則って、次期首相の下、国民が一つになって
よりよいハンガリーを作っていくように、聴衆に訴えかけました。
テレビの画面がMSZPの会場に切り替わると、同党の女性幹部が
「ヴィクトル(オルバン)は、素晴らしい政治家だ」と素直に称えたのです。
オルバン・ヴィクトルは、公人として立派な態度で首相の座を退くことで、
ハンガリーが経済発展するだけではなく、民主主義国家としても成長させ
たいのだと思いました。MSZP支持者の私の勤務先の社長(ハンガリー人)も、
彼の政治家としての立派な態度に感服しているようでした。
370 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/26 04:00
>>366
ある西側外国人から聞いた言葉「ハンガリーは偉大な田舎だねえ」
371 : ツラン同盟[] 投稿日:02/04/26 06:03
367> ドクトル、拙者は応援しますぞ!
372 : キッシンジャー博士[] 投稿日:02/04/26 06:06
今日からハンガリーはアメリカ(ユダヤ)の支配下に入ったのだ。
繁栄するぞハンガリーは。ははは。
373 : 摂政![] 投稿日:02/04/26 16:22
367>ドイツ第三帝国は直ちにパンツアーをハンガリーに派遣しますぞ!
ご要望によりユンカース急降下爆撃機も派遣いたします!
374 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/26 16:28
ハンガリー及びブタペストは思想的にハンガリー王国とハンガリー人民共和国の東西に
ドナウ川をはさんで分裂させよ。それで全てが解決する!
この国には右か左しかおらん。
375 : ABC[] 投稿日:02/04/27 13:24
>>368,369
だいたい今回の選挙はFKgPの凋落と現政府(現社会)に対する有権者
の不満が主要原因。現にFideszの得票率は前回の1.5倍に伸びているし、
第二回目の選挙でみられた巻き返しでもわかるように相対的な右派票は減じ
てはいない。結果的に2位・3位連合の勝利なのだ。
いずれにせよ、今後ハンガリーではいやがうえでもアメリカ型二大政党制
が定着するものと思われる。そうなれば存在感を発揮できないSZDSZはMDF
のように埋没しかねない。
私見ではあるが、EU統合を政治課題とするハンガリーの自由裁量的行動範囲
は狭い。このなかで3つの政党の政策の違いも減じられていくであろうが、
社会的公正を旗印とする「社会」党が経済エリートを支持基盤とする経済自由
主義政党である「自由」民主同盟に引きずられて前回のような失敗をすれば、
(これだけでも野合なのだが)政権を失うばかりか右翼急進主義の台頭を許して
しまうことになるであろう。
朝日はここのところが果たしてわかっているのか。ハンガリーには未だ名実とも
に西欧型の社会民主主義政党なんかないのに。
376 : ABC[] 投稿日:02/04/27 13:42
>370、373
ABCと呼んでください。このハンドルネームに愛着あるんですよ。
>374
今回社会党の得票率が高かった(伝統的にであるが)地方は旧コメコン
体制下で工業地帯が建設された北部山間部、タタバーニャなどの鉱山町、
ぺーチ周辺。これら地方は失業率が全国平均よりも格段に高く、国の後進
地域。ロマなどの少数民族も多い。
したがって、これら地方有権者は現状における経済生活に強い不満を抱い
ている。一方で自由民主同盟支持者は首都や地方都市の富裕層。
「世界@名無史さん」の見解を補足すれば首都もぺシュトとブダに分かれる。
Fidesz-MDF支持層が色濃いブダの一部はさしずめ「西ブダペスト」か。。


377 : ジーモン三等兵@ケー二ヒスベルク[] 投稿日:02/04/27 13:49
スキンへッズ@ハンガリーの、黒人襲撃・中国人襲撃・
ジプシー襲撃のニュースにはとても満足している。
ロシアとくにモスクワでもスキンズが大活躍のようだ。
378 : 死にそうー[] 投稿日:02/04/27 13:53
専任将校になりてえ~。論文3本でござる。
379 : ABC[] 投稿日:02/04/27 13:59
>372
第一回投票結果開示の際、SZDSZ(自由民主同盟)の選挙本部に陣中
見舞いとして現れたのはアメリカとイスラエル大使夫人。これは米国
と軍事同盟を結んでいる我が国の自民党本部にすらこのような前例が
ないことを考えても異例の出来事。ユダヤ系資本と知識人が同党の設立
から大きなウエイトを占めていることは周知の事実であるが、ここまで
露骨にされると反ユダヤ民族主義者を刺激する結果となってしまう。
オルバンは反ユダヤ主義者でもなければMIEPのような拝外主義的でもない。
しかし、圧倒的な国内の外国資本には脅威を感じているはず。だから、
次のような名台詞を言ったのであろう。
「ハンガリーの国家形態は
共和国(Koz-tarsasag)であって、
株式会社(Reszveny-tarsasag)ではないと。」
380 : ABC[] 投稿日:02/04/27 14:03
>377ジーモン三等兵@ケー二ヒスベルク さん
日本人も襲撃されてますよ。特にかよわい女の子が。
381 : ジーモン三等兵@ケー二ヒスベルク[] 投稿日:02/04/27 14:12
>ABCさん
ハンガリーでですか?
382 : 死にそうー[] 投稿日:02/04/27 14:35
はじめてあった時は中国人かと思ったが。。。
383 : ABC[] 投稿日:02/04/27 14:35
>381ジーモン三等兵@ケー二ヒスベルク 閣下
はい、ブダペストで最近あったと聞きました。おそらく大使館に報告
されていない細かいものを含めればもっと出てくるでしょう。
向こうは中国人との区別がつきませんし、その区別ですら無用と考えて
いるでしょう。
ジーモン閣下!どうか再考を。
384 : 死にそうー[] 投稿日:02/04/27 14:36
日本国旗をカバンにはるとかいかが?
385 : 死にそうー[] 投稿日:02/04/27 14:42
申し訳ありません閣下。以後慎みます。しかし援軍はいつでも送りますぞ。
386 : ジーモン三等兵@ケー二ヒスベルク[] 投稿日:02/04/27 14:44
>ABCさん
そうですか。例え日本人が襲われなくとも、極右暴力集団は
いかんかもしれませんね、やはり。
387 : ABC[] 投稿日:02/04/27 14:48
>ジーモン三等兵@ケー二ヒスベルクさん
暴力はいけませんね。やはり合法的に議会民主主義で。
ご理解いただけて光栄ですぞ閣下!
388 : ウィーンでも日本の音楽学生は夜な夜な遊んでいます。[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/04/28 23:28
週末などに夜遅く街を出歩いているとスキンヘッズのグループを見かける
こともあるけれど、むしろスリの方が要注意でしょう?
日本の音楽学生は夜遊び好きな輩が多いのでスキンヘッズの連中の
被害に遭うことも結構多いかも知れないが、彼らは自業自得かも・・・
389 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/04/29 00:15
パリでもロンドンでもミラノでも。。。東京でもか。。
390 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/04/29 05:43
ひょっとしてABCさんもハンガリー在住ですか?
私は、とあるハンガリー企業に勤務してます。
オフィスはVáci utcaのすぐそばです。
(私の正体がわかってもそれで呼びかけないでくださいね)
391 : キッシンジャー博士 [] 投稿日:02/04/29 15:32
私にも話しかけて欲しくはないな。私はゼメスキーを支持しているのだ。
392世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/02 18:11
中世史のことを質問しようと思ったんだが、ここは政治板なのでしょうか?

ハンガリー中世史、とくに軍事方面に知識のある方がいらしたら
挙手お願いします。
393 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/02 23:09
中世のことを書くと思想警察が出てきて語句のチェックをしてくれます。
それ以上のことを語れる人はいません。
もし居ても思想警察が重箱の隅をつつくような不毛なスレをつけるので
誰も書かなくなりました。
期待しても無駄だと思われ。
394 : 世界@名無史さん[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/05/02 23:21
なんで私と同じ名前なんだ? (by撃墜王サカーイ三郎海軍中尉)
395 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/03 11:46
>>392 中世史関係はこちら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1002579224/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/981129811/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013595914/l50
396 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/03 20:10
ここまで書くか
>東欧各国史の研究者は、まず、ダメです。
>というのも、彼等はそれぞれの対象国のナショナリズムに毒されて
>いて、ナショナリズムから離れて歴史を見ることはできない
>から(そんなことしたら、そもそも「チェコ」史研究の
>存在意義がなくなるから)。

詳しくは前スレ参照



397 : なんだなんだ [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/05/03 21:00
カナダはなぜ存在感がないのかスレでも
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1015470199/
398 : キッシンジャー博士[] 投稿日:02/05/03 21:48
396>史観ですからしょうがないですな。どこの国の歴史研究者にもおこりうることですな。
ちなみに私はアメリカとイスラエル史観に侵されておる。
399ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/03 23:25
>>392
興味はあります。
しかし、素人ですので人様のお役には立てないでしょう。
400 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/03 23:45
400ゲット!!!!!!!!
401ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/05/04 02:03
中世スタイルの食事ができるブダペストのレストラン(手掴みで食す)なら
知ってま~す。(まだ行ったことないけど…)
402 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/04 09:45
>>399
ご謙遜を、イスクラ・ヤン殿。
403 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/04 18:05
>>401
ブダペスト在住の知人から聞いたことがあります。
エルジェベート橋のたもとのマーチャーシュ・ピンツェ
というレストランも給仕が中世のカッコをして出てくる
みたいですね。
とまってたペンションが同じ建物の中でして、朝食だけ
食べに行ったことがありますが、マーチャーシュ王に関
係する人たちの絵が壁一面に描かれていて眺めていると
飽きませんでした。
404世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/04 23:01
国立博物館沿い以外にいい古本屋あるとこ知ってる方がいらしたらお教えください。
歴史関係の本を探しているんですが。。。
405 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/04 23:42
いいかどうかはともかく、バーツィ通り近くのピルバックス・パンジョー
というホテルというかペンションの横に古本屋がありました。
けっこう昔の本があったように思います。

ブダペスト在住のかたのホームページがいくつかネット上であるのでお聞
きになってはいかがですか?
406 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/05/05 07:43
>>404
Andrássy útとBajcsy-Zsilinszky útのかどにも古本屋があります。
407ckm[sage] 投稿日:02/05/06 17:39
古本屋に加えて,新本屋のオススメも教えて下さい
ラーコツィ通りあたりですかねえ

新刊の本って,見つけてすぐ買わないと,その後,
入手が困難になります
408 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/06 23:05
>>407
大きい本屋というとバーツィに1件ありますね。あとラコーツィ通りに
2件ぐらい大きいのがあります。
あと、ヴロシュマルティ広場にあるビルの二階にコルヴィナ出版の直営
店があります。(CD屋さんとかが入ってるビルの一番左はし)
あと大きいのは西駅近くのショッピングセンターの地下にもあります。
私が行ったことがあるのはその程度です。
ハンガリーでは本はあまり再販にならないようで見つけたときに買わな
いと次はないそうですよ。
409世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/07 01:12
ハンガリーは船便で荷物送ってちゃんと着くでしょうか?
410 : ckm[sage] 投稿日:02/05/07 11:53
>>401
> 中世スタイルの食事ができるブダペストのレストラン(手掴みで食す)なら
2つあるみたいですね,下のサイト参照のこと
西駅から近い方は噂だけは聞いたことあります(サー=ランスロット)

http://www.inyourpocket.com/Hungary/Budapest_out.shtml#medieval
411 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/08 00:45
>>409
個人的体験ではちゃんと送れてますし、ハンガリーから送った荷物も
拙宅に無事についてます。
しかし、現地在住の友人たちの体験談の中には荷物が行方不明になった
とか、品物を抜き取られたというものもあります。

ハンガリー在住組の方々はいかがでございましょうか?

>>410
2つもあるのですか。でも、せっかく食べるなら美味しい
普通のハンガリー料理の方が個人的には好みです。
別スレを見ても中世の生活というのはちょっと想像を絶し
ますなぁ。
412ハンガリーは百姓国[] 投稿日:02/05/08 00:58
「ハンガリアの国の場合は、われわれよりももっと…(笑)。
われわれもどうだか分からないが、われわれよりももっと
程度が低かったということがあると思う。」
「ハンガリアはあまり着実に進歩をしている国ではない。
あるいはデモクラシーが発達している国ではない。元来は百姓国ですからね。」
出典元:1957年4月号『世界』より、ハンガリー動乱を受けての大内兵衛の発言
413 : ハンガリーは百姓国[] 投稿日:02/05/08 01:04
「ハンガリアは政治的訓練が相当低い。そのため、ハンガリアの民衆の判断自体は自分の小さい立場というものにとらわれていて、
ハンガリアの政治的地位を理解していなかったと考えていい」
「ブタペストが真ん中にあって、相当文化的な都だが、周囲はブタと小麦以外には何もない国です」

出典元:1957年4月号『世界』より、ハンガリー動乱を受けての大内兵衛の発言
414 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/05/08 03:41
>>412>>413
なんか「百姓」って書かれると、水田のイメージが浮んでしまう…
415ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/09 00:02
農業国であることは誰も否定しないでしょう。
中世には鉱業で知られていたようですが、その地域は今の
スロバキアやらトランシルバニアですしね。
416 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/09 02:13
>>415
そんなこといったらどの国も最初は農業国だよ
417 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/05/09 07:32
>>412>>413
この板の住人でハンガリーが好きですっていう人を
煽っているつもりですかねえ?
単純化して言ってしまえば、そういう一面もありますが、"ハンガリア"とか
"ブダペスト"をほかの名前にしても使えそうな文ですね。

>>416
狩猟民族とか牧畜民族だと常に移動しているので、国という形態に
ならないんでしょう、多分。
農業をはじめて、定住生活に入ると、土地の開墾と所有、共同で行う農作業、
作物の備蓄などにより、必然的に最も小規模な社会形態の出現が起こり、
その規模が拡大して国に発展していったのかなあ…と思います。
418ABC[] 投稿日:02/05/09 11:29
>>418
煽りだとしたら低級。
出典がマルクス主義経済学者の大家、大内兵衛の発言っていうのが素人じみてる。
おおかた雑誌「世界」からでなく、中公文庫「ハンガリー事件と日本」をみて
「発見」したんでしょう。
大内はバリバリの左翼。ハンガリー動乱の際のソ連軍による鎮圧をどうにかして
正当化しようとして考えついたのがハンガリー人百姓論。これはハンガリー民衆は
オクレテいるから進歩的平和勢力のまえには鎮圧されてしかるべしというドキュソ
な論法。当時、日本共産党の立場もほぼ同じだった。
今どきこんなこといってる奴なんか半島関係の人間しかいない。
419 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/09 14:34
>>418

プ まんまとあおられてるアホ発見。
420 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/09 16:10
相変わらずお元気ですなあ~
421世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/05/09 17:08
農作業をサボって
パーリンカを飲みながら
クダを巻いている連中が集うスレはここですか?
422 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/09 17:41
マルクス主義関係者の当時の発言ってとこトンイタイな。
423世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/09 17:48
マリア・テレジアがハンガリー女王だった時代、ハンガリーの
首都はブラティスラヴァ(プレスブルク)におかれていたのですか?
424 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/05/09 20:01
中国なめてる。共産党いつか滅ぼす!
425 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/05/09 22:28
>>421
そうれ~す、へべれけ

>>424
なめられてる日本もへたれかと…
小泉は中共にがつんと言ってくれ~。それにさっさと対中ODA全廃してほしい
426ゴードン将軍[] 投稿日:02/05/09 23:37
中国のODA全部ハンガリーにあげたらすごい喜ぶよ多分。中国は全然感謝もセン。
427 : ckm[sage] 投稿日:02/05/10 08:48
>>426
しかし,ハンガリーを始め中欧,東欧諸国の
援助に対するメリットは,日本にありますか?

EUが中欧,東欧に投資しているでしょうなあ.
EUの「東方戦略」に関する本を探しているのですが,
なかなかいいものがありません.
428ゴードン将軍[] 投稿日:02/05/10 09:07
427>どこにODA送っても所詮は土建屋がもうかるだけ。単なる国際版公共投資。

EU諸国は東方なんかにもう前ほど興味ないですよ自分のところで勢いっぱいで。
ほんとに興味あるのはドイツだけ。フランスはロシア中心。
ドイツ政府の東方戦略を調べては。

429 : ckm[sage] 投稿日:02/05/10 11:05
>>428
将軍,レスありがと.

国際公共投資か,言い得て妙だな.
そう言えば,青年海外協力隊が
ハンガリーにはいますね.

漏れ的には,
日本のハンガリーを始めとした「旧東欧諸国」
の位置付けが気になりますね.
どういう観点から見れば面白いかな?

国際情勢版ではEU関連の話題は
ほとんどないので,
こちらで振ってみました.
ドイツ関連の文献を探してみます.
430ゴードン将軍[] 投稿日:02/05/10 11:42
429> 日本語では羽場久美子女史の書かれた本が随分参考になるのでは?
   いろいろ異論はあるとは思うが。。。ただもう幾分データーがふるい気はする。
   ギリシアのバックアップでNATO拡大もうすでにブルガリア,ルーマニアまで
   行きそうな勢い。その布石にルーマニアは200名の軍隊をアフガンに派遣。
   EU、NATO東方拡大戦略として、経済的にはポーランド西南部、チェコ、
   ハンガリー西部、ウクライナが押さえどころ=元ハプスブルク帝国圏。
   軍事的にはバルカン、ブルガリア,ルーマニア、余裕があればギリシア
   トルコの情勢も押さえるとベスト。
   そして軍事的にロシアとの関係調整。  
   東方戦略のテーマは押さえなければいけないことが多くて案外たいへん。 
     
431 : ckm[sage] 投稿日:02/05/10 12:44
将軍,早いレスどうもっす.

>>430
> 日本語では羽場久美子女史の書かれた本が随分参考になるのでは?
グーグル検索して女史のサイトを発見しました,なるほどね.
こんなことやっているんだ(知らなかったよ).
とある学会でニアミスしていたことが判明(苦藁
異論の方の噂を聞いていたのでいかがなものか思っていたのだが,
本か論文を読んでみますかな.

>    そして軍事的にロシアとの関係調整。
>    東方戦略のテーマは押さえなければいけないことが多くて案外たいへん。
うーん,将軍はやはり軍人だから,軍事的観点からの
分析だね.漏れはどちらかと言えば,社会学,経済学の方からの
分析を考えてます.歴史も大事ですな.

なんか,軍事以外にキーワードとなるものを挙げてくれると
助かるのですが(厨房ですまそ)
432 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/05/10 13:30
キーワード:地域格差の増大、New rich.poor,多国籍企業の進出、移民流入,少数民族の人権、
環境問題等々
小林浩二『東欧革命後の中央ヨーロッパ-旧東ドイツ・ポーランド・チェコ・スロヴァキア・
 ハンガリーの挑戦』など、あとはJETROか、ブリュッセルにでも問い合わせるべし。
経済,社会学方面はまったくの素人なんでさっぱりワカらん。
EUで働くクリス=パットンはわが友だ。なぜイギリス人があんなところにいるのだ。。。
Good luck to mate.
433 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/11 01:38
>>423
そのとおりです。ちなみにハンガリー語ではポジョニと言います。
1541年にオスマントルコにブダを攻め落とされてから1784年
まで首都でした。
その後も1830年までハンガリー王の戴冠式はここの聖マルチン教
会で行われていたそうです。
またハンガリー議会は1848年の革命戦争までここに置かれていま
した。コッシュートたちの革命政府とともに議会も、デブレツェンに
移動し、革命政府の敗北後は一時期議会は廃止、1861年に再開さ
れた際はペストでの開催でした。
会場は国立博物館だったそうです。
デブレッツェン
434世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/11 13:17
空爆される直前のミロセビッチ政権ユーゴに
大勢の中国人が居たという情報が一部で流れた、
東欧にも華僑が多いのだろうか?
435 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/11 17:56
昨日の書き込み、ミスってますね。
 デブレツェンの議会って会場はどこを使っていたのかな・・・。
と、書こうとしたのですが・・・。
見苦しくて失礼しました。

>>434
具体的な数字は知らないのですが、多いのでは?
どこに行っても中国雑貨の店と中華料理屋がある
と言われるぐらいですから。
436 : ckm[sage] 投稿日:02/05/11 19:21
>>434
>>435
確かに,ブダペストにも中国人が多いけど,
華僑なのかな?
それともマフィア? 移民希望の中国人?

デブレツェンの議会ですが,
街の中心の教会かなあ...自信なし.
それとも,どこかの博物館(名前失念)の中にあった
部屋だったかなあ.
437 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/05/11 20:40
ほとんど福建からきた貧乏中国人でしょ。
香港や台湾、シンガポールからの高所得者華僑移民には見えないな。。。
438世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/11 20:43
エステルゴムからスロバキアにビザなしで渡れるんでしょうか今?
向こう側の近場に何か見所にある場所はあるでしょうか?
439ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/05/11 20:58
ハンガリーには、1万人以上の中国人がいるそうです。
(華僑とか共産党時代に労働力として来た人とかいろいろ)
ジェトロの人が月刊ハンガリージャーナル(日本語)に東欧最大級である
ブダペストの中華市場についてコラムを書いてました。

>>438
渡れます。橋の向こうの町は国としてはスロヴァキアですが、ハンガリー系住民
ばっかりだそうです。日本人の友人が行ってきて、ハンガリーで150~160FTで
売っているスロヴァキアのビールが80FTくらいだったのでまとめがいしてきた物を
いっしょに飲みました。
エステルゴムのバス・ターミナルからあちらの町の中央広場までバスも出ているそうです。
440 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/11 21:17
439>中国市場はどこらへんにあるのですか?地下鉄とかでいける場所にあるのでしょか?
441 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/11 22:48
ハンガリーのシナ人のせいで
シナ人に間違われて襲われる日本人が続出
本来は親日国家だったのにね。
シナ人は世界中で嫌われてるが
とくに中欧東欧では死ぬほど嫌われてる
442 : 入党するぞ!入党するぞ!!入党するぞ~~~!!![] 投稿日:02/05/11 22:57
マルチン・ボアマン記「ヒトラーの遺言」原書房・刊を読め!!
総統は日本の勇戦を称えつつも、欧羅巴への黄色人種の侵略を警戒している!!
443 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/12 00:09
441>西ヨーロッパでは東欧の移民も嫌われてるぞおい。。。
  香港はハンガリーよりも豊か。。。ただハンガリー人が世間知らずなだけ。
444 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/12 01:19
>>439
行ってみたいですね。
少し先にはエリザベート・バートリの住んでた城の廃墟もあったはず。

スロバキア国内にはラコーツィ関連の史跡とかヤン・イスクラの居城な
んかもありますし是非出かけてみたいと思ってます。
445 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/12 01:22
スロバキアに欧州最大の城があるはずなんですが
どなたか行き方知ってますでしょうか
日帰りは無理でしょうかねえ。。
446世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/12 01:33
スロバキアに欧州最大の城があるはずなんですが
どなたか行き方知ってますでしょうか
日帰りは無理でしょうかねえ。。
447ckm[sage] 投稿日:02/05/12 13:11
>>439
とあるソース(中国大使館関係)では,
ハンガリー全体で10万人って
話を聞いたことがあります.
もう,2世なんかがいるらしいです
(母語はハンガリー語?!).

スロヴァキアって3月からヴィザなし
で入れるようになったんですよねえ.

ビールが80Ft...ハァハァ.
448 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/12 23:16
>>446
世界文化遺産になってるスピシュスキー城のことでしょうか。
欧州最大というのは初めて聞きましたが相当に巨大な城の廃墟です。
スロバキアで最寄の都市はレヴォチャという街です。この街もあまり
便利がよくないので行くとなると大変かもしれませんね。
実は私が行きたいのはこの城だったりします。
今の城の基本を作ったのはヤン・イスクラだったりするもので、この
目で見てみたいのですよ。
449ゴードン将軍 [] 投稿日:02/05/12 23:57
いいですなあ~、誠にいいですなあ!私も行きたいですなあ~
450ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/13 21:26
>>447
スロヴァキア語の発音がわかりませんが「黄金の雉」という名前のビールです。
ハンガリーで飲むビールの中ではかなり美味しくて、飲屋でよく飲んでます。
451 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/14 00:03
>>449
将軍閣下は軍事方面にお詳しそうですが、イスクラのボヘミア兄弟団
についてなにか資料をご存知ないですか?
452 : ckm[sage] 投稿日:02/05/14 07:49
>>450
「ズラティバジャン」ですね.
ハンガリーのスーパーマーケットでも
購入できますね.

日本なんで,発泡主が300Ft(140円)するよ..よよよ.
453ゴードン将軍[451] 投稿日:02/05/14 13:47
451>私の方もまったくの素人で、ご専門家のギシュクラ・ヤーノシュ様に
  ご教授できる立場などにまったくありません。軍事面に興味はありますが。。。
  それに私スーダンで戦死しましたし。。。
  そこにマジャールの傭兵がいたかどうかは分かりませんが。。。
454 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/15 01:00
>>453
ゴードン将軍と言われると、やはりあのお方でいらっしゃいましたか・・・。
専門なんてとんでもない、サラリーマンの余暇の楽しみです。
455 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/16 21:42
>>447
2世だと滞在許可証の必要が無いかもしれませんので、公式データでの
中国人の数には入らないのかもしれません。ジェトロの人が書いた数は
ハンガリー側の公式データだったと思います。
そういえば2世らしい学校帰りの子供たちをたまに見かけますね。
中国人と台湾人(たぶん外省人系)の知人がいるので
今度会ったときに、それぞれ滞在人数を聞いてみます。
456ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/18 01:30
盆しか休めない・・・飛行機の予約がとれない。
457世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/18 22:45
ハンガリーは旧東欧諸国では一番民主化が進んでいるように
思うのですが
共産化前の財産の返還等は行われたのでしょうか?
(旧王家や貴族、地主は共産化で財産を没収されたとのことですが。)
458 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/18 23:54
>>457
貴族階級についてはわかりませんが、キリスト教などの施設は、
早いもので80年代後半から返還があったようです。

名称がわかりませんが、聖職者の住居(修道院とはまた別のもの)が
返還されて、そこへ亡命先のカナダから帰国した老修道女に会った
ことがあります。
459 : ckm[sage] 投稿日:02/05/19 12:10
>>456
お盆も休めそうにないです,こちら

日本にもヴァカンス(最低2週間)導入キボン

あと,成田ブダペスト直行便もキボン
460世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/19 13:13
>>434
ミロシェビッチ政権時代、ユーゴは中国と緊密な関係だったから、ベオグラードには
中国人多い。当時は中国にビザなし措置が取られていた。ベオグラード-北京の
JATの直行便も週1便飛んでたけど、北京→ベオグラードはほぼ満席だったのに対し、
ベオグラード→北京はガラガラだったそうだ。中国人の最終目的地はもちろんユーゴ
ではなく西欧だったのだが、西欧に密入国するトランジット地点としてベオグラード
あたりに逗留して機会をうかがってる連中もたくさんいた。
ミロシェビッチ政権は自らの政権維持のため、彼ら中国人にもユーゴの市民権を与え
ることを検討していたそうだ。ミロシェビッチ政権が崩壊して中国人を何とかしろという
声が西欧諸国から出てきて、今はビザなし措置は廃止された。

>>459
Malevが大阪に乗り入れるという話はどうなったのか?4~5年前は今すぐにも日本に
来そうな雰囲気だったが。
461 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/19 14:30
>>460
結局、マレヴの大阪入りは頓挫したままですね。
入ってくれるともっとハンガリーに行きやすく
なるんですが・・。
462 : 世界@名無史さん[451] 投稿日:02/05/19 19:26
毎週月、木にジャンボが飛んでくるけどどこの飛行機だろう。
463ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/19 20:29
>>460
ハンガリーでもにたような状況がありました。
体制変換前で、中国とソ連が仲良かったときは、中国人労働者を受け入れていた
時代もありましたが、それとは別に、体制変換直後の89年にハンガリー政府がビザを
撤廃。すると90年に11621人、91年に27330人と中国人が大量流入。結局それに
警戒した政府が92年からビザを復活させたので、入国者は激減したということ。
(以上のソースは、JETROのブダペスト所長さんの昨年のコラムです)

MALÉVは今年からKLMと提携しました。今後の流れはまだわかりませんが、
日本の総代理店が今、ちょっと大丈夫?ということになっているので、
もし私がMALÉVの極東担当者なら、そこと手を切って、極東での提携体制として、
KLM日本オフィスに仮住まいさせてもらい、KLMが手を引いた名古屋・札幌を
引受けますね。ただMALÉVはジャンボ機を持ってないです。一番大きいのが
たしかボーイングの727だったかな?それも3機くらいしかないので、去年までの
チャーター便は米国行きの定期便・その他もあるので、フル稼働していたはずです。
464460[] 投稿日:02/05/19 22:59
>>463
Malevの一番大きいのは767-300だったかな。767はトロント、NY、北京の定期便と
LA、クリーブランドのチャーター便、あと夏になると日本各地に来てるチャーター便
も767-200と300。
465 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/20 20:35
>>464
たぶんそれです。
466ckm[sage] 投稿日:02/05/21 08:00
>>464
よりによってKLMと提携ですか>マレヴ.
しかし,欧州内のフライトではFinnairやAir France等
とコードシェアを行なっていますな.
と,今マレヴのサイトを見たところ,Aerofloatとも
コードシェアをするとのこと...スゲエ.

うん,長距離便はB767ですね.
いずれ,A340の中古を導入するのでしょうなあ.
467460[sage] 投稿日:02/05/21 23:40
>>466
KLMとは包括的な提携。他のエアラインとは単発のコードシェアということだろう。
プラハ便もCSAとコードシェアしてるし。463のアイデアって結構面白いがそれは
AMS-BUD-CTS(新千歳)-NGOで飛ばすということ?それだとトランジットが多すぎるが。

板違いだが、話の流れでつい書いてしまった。
468 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/05/22 03:31
>>467
そうじゃなくて単純にBUD-CTS-NGOをMALÉVが引受けるということです。
2000年と2001年のMALÉVチャーターは、まるで週2~3本の定期便のような
勢いで飛んでましたので、週2くらいの定期便を飛ばせば、採算とれると
思うのです。
で、ヨーロッパ内の移動はMALÉVとKMLの連携でBUD-AMSだけでなく各都市を
移動できるようにすると。どうでしょうこのアイデア。航空業に詳しい人の
批評をきぼん。
469 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/22 23:45
予約がとれません・・・。
ううう、スロバキアに行きたいよぅ・・・。
470 : 世界@名無史さん[451] 投稿日:02/05/23 00:57
JALなら取れるかも?
471ckm[sage] 投稿日:02/05/25 08:14
>>467
さらに板違いすみません.
> KLMとは包括的な提携
ですね.マレヴはノースウェストとも関係あるみたいだし.

>>468
結局,マレヴに乗ってブダペストに来るのは観光客メインなので,
ビジネス客の少ない長距離便はやはり採算が取り難いものと
思われます.
472世界@名無史さん[] 投稿日:02/05/26 21:51
>>446
スピシュ城2年前に行きました。
欧州最大ではなく中欧最大だったかと思います。
近くの町は、レヴォチャ、プレショフ、コシツェがあり、
レヴォチャ、プレショフからはバスで、コシツェからだと電車で行けます。
バスは詳細がわからない可能性もあるかと思い(スロヴァキアは恐ろしいほど英語が通じません)、
私はコシツェからの日帰りで行きました。
コシツェからだと、ブラチスラヴァ方面への幹線の各駅停車に乗り、
スピシュケー・ヴラヒーという駅でローカル線に乗り換えます。
どちらも本数が少ないので、1日仕事になるかと思います。
ブダペストからコシツェまでは直行やミシュコルツ乗り換えで簡単に行けます。
冬で見学はできない時期だったので今度は夏に行ってみたいです。
473ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/26 22:14
>>472
おお、行かれましたか!!
英悟が通じませんか・・・。
同行の友人はハンガリー語を話しますが、通じても
嫌がられそうですねぇ。
474 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/26 22:16
>>471
そうですね、ビジネス客が採算上重要であることを忘れてました。

>>472
ブダペストからも簡単に行けるのですか、いいですね。
行ってみたいです。
475 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/26 22:18
>>473ギシュクラ・ヤーノシュさん
地域によってはハンガリー系住民の比率が高いので、
必ずしもそんなことないのでは?
476472[] 投稿日:02/05/26 22:44
コシツェ、トレンチーン、ブラチスラヴァを訪ねた一週間程度で話す機会があった人のうち英語を話せたのは、
中級以上のホテル2軒のフロントの人々(ユースホステルでは通じなかった)、
ブラチスラヴァ駅のツーリストインフォメーションのおばさん(一通り意志疎通はできるが、こみいった会話はできない)、
同駅鉄道インフォメーションのお姉さん(単語を並べる程度)、
のみでした。
ハンガリー語はきっと英語よりは通じそうですね。

あと、補足ですが、
一日仕事というのはコシツェその他の町から一日仕事、ということです。
ハンガリーから日帰りというのは無理でしょうが、
2日あれば行って戻ってこられるのではないかと思います。
城のふもとのスピシュケー・ポドフラディエという村には泊まるところもあるみたいでした。
(街頭の地図に表示があったのを見ただけですが)
本当に惚れ惚れするようなお城でしたよ。
一面の雪の中を城門までよじ登りました。
477 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/05/28 00:49
飛行機なんとかなりそうです。

>>476
いやー読んでるだけで行きたくなってきます。
冬に行こうかという話もあったのですが、城内に入れないと
聞いたので止めたんですよ。
478 : ckm[sage] 投稿日:02/05/28 02:41
>>476
ブラティスラヴァとコシツェに行ったことありますけど,
ツーリストインフォ等,外国人と通常接触がある人が
かろうじて英語を話すくらいだったです.

ハンガリー語は通じませんでしたね,しかしコシツェでは,
街中でハンガリー語を話している人がいたような...
(空耳だったかも)

ロシア語やチェコ語,スロヴァキア語,ポーランド語か
何かスラヴ語ができるのが理想ですが...
僕が旅したときは,片言のドイツ語でコミュニケート
しようとしました.

>>472
おお,うらやましい,>旅行とお城訪問
あと,スロヴァキアのウォッカ?かブランデー?(名前失念)
をお忘れなきよう.
479 : Budapest ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/05/29 18:23
ブラティスラヴァのとあるオフィスに電話したときに
英語でブダペストの○○ですと伝えたら、
ハンガリー語で返事されたことがあり、
最後までハンガリー語で会話をしました。
(こんな機会は一回しかなかったですが)
480ハンガリー大っ嫌い[sage] 投稿日:02/05/29 19:37
ドイツやオーストリアやトルコやソ連の属国風情が調子こくな!ヴォケー
481 : チッチョリーナ[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/05/29 21:23
>>480
まあー、溜まっていたのねえ! すっきりしたー?
482 : ckm[sage] 投稿日:02/05/31 08:53
>>480
調子はこいていないと思うけど,
恫喝外交いかがなものか.

>>479
ウィーンのペンションなんかに,
ハンガリー系の人がいたりして,
ハンガリー語が通じるときがありますな
483ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/02 01:56
白金でハンガリー語を話してる人に会いました。
大使館関係の方かなぁ・・・。
484 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/02 01:58
>>480
相手もアンタ風情に好かれたくはなかろうよ。
485 : ジーモン三等兵@バルムベック[] 投稿日:02/06/02 02:22
>>483 私は恵比寿の会社に勤めているのですが、白金や白金台はインテリ風の外国人とその家族が多くいますね。
486ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/02 15:56
>>483
そんな感じの方でしたね。
子供さんと一緒だったのですが、話しておられる言葉は
どう聞いてもマジャール語でした。
日本に在住のハンガリーの方ってどのぐらいおられるの
でしょうか・・・。
487世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/06/02 18:30
>>486
> 日本に在住のハンガリーの方ってどのぐらいおられるの
> でしょうか・・・。

共同通信社の『世界年鑑』によれば97年12月現在で
327人だそうです。
ttp://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/index.htm

それにしてもこの本、毎年発行している割には
ところどころ、恐ろしく古いデータを載せてますよね。
488 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/06/02 22:05
ここの住人!自転車操業スルナ!
489世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/06/02 22:07
自転車小僧ハケ-ン!!!
490ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/04 00:13
>>487
5年前ですから今はもう少し多いでしょうね。
まぁ、マイナーな国ですからそんなもんでしょうか。
拙宅の近所にはキプロスの方が、友人の家の近くに
はスロベニア人のご夫婦が住んでいたりしますが、
ハンガリーというのは聞きませんなぁ・・・。

>>488
まぁ来る方も少ないですからねぇ。
個人的には中世のハンガリーに興味があるので、
どなたかご教示いただける方がいらっしゃるの
が一番なんですが・・・。




491 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/07 00:59
>>489
どこに??
492世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/07 01:01
>>490
けっきょく、中世の話とかを書けたのは「しい坊」氏だけ
みたいですな。
興味のある人自体少ないのでしょう。



493世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/07 08:44
田中芳樹のマジャール年代記を読んでハンガリーに興味を持ち始めた厨房は
いますか?
494 : ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/07 09:29
>>492
しい坊氏のあくまでもハンガリー語学ですからねえ.
ハンガロセントラルな人だから,歴史観はああいった
感じですしねえ.

院生レベルで歴史,特に中世の専門の方も
いらっしゃるみたいなので,「神」光臨を
待つしかないかなあ.

当方は,現代社会の方のお話が主で,
歴史は現在勉強中です.

>>488
自転車操業呼ばわりとは...鬱だ.
495 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/07 22:01
>>493
マジャール年代記ってなんですか?
496 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/08 00:51
>>493
マヴァール年代記ですな。
ハンガリーやらチェコやらワラキアやらの歴史上の人名を借りたというだけ
のお話で、ハンガリー史とはなんの関係もありません。

歴史小説でハンガリーがらみというと。
篠田節子さんの「ドラキュラ公 ブラド・ツェペシュの肖像」ぐらいで
はないでしょうか。
少し登場するというのならあといくつかあるでしょうが・・・。

>>494
何か興味深いお話があったら教えてください。
最近、驚いたのはラコーツィの独立戦争の敗北後、フランスに逃げ延びた
連中がフランスの軽騎兵の元祖になったというお話です。
497 : ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/08 09:24
>>493
実は銀英伝ファンなので,読んだことはあります>マヴァール
しかし,読む前にすでにハンガリーには興味を持っていたのです.

ギシュクラさん,
ハンガリー関係の小説で知っているのは「ドナウの旅人」
(宮本輝)とか,「蒸発した男」(マルティンベックシリーズ)
くらいしか読んだことないです.
あとは,恒文社の東欧文学シリーズ...

歴史や中世のものは....
ジュールヴェルヌの「アドリア海の復讐」
厨房ですみません.
498 : ゴードン将軍 [451] 投稿日:02/06/08 17:05
ハンガリーは自殺率世界NO1らしいが、人口1000万弱でそんなんで大丈夫なのだろうか?
出生率も低下してるようだし。。。

499ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/08 18:16
CKMさま
マリティン・ベックシリーズとは渋いですね。
私も大好きな小説です。
小説の舞台になった場所を訪れてみたことがありますよ。
「ドナウの旅人」は今読んでるところです。

アドリア海の復讐というのは盲点でした。探してみよう・・・。

歴史関連でハンガリーに関連するというと
澁澤幸子さんの「寵妃ロクセラーナ」にモハーチの戦いが少し、
あと塩野七生さんの「緋色のベネチア 聖マルコ殺人事件」に
スレイマン1世に使えたベネチア人でハンガリー王位を狙った
というアルヴィーゼ・グリッティが登場します。
他にもあるとは思いますが、ハンガリーを主な舞台にする歴史
小説というのは邦訳されてないのではないでしょうか・・・。

ゴードン将軍
大丈夫じゃないでしょう。生活面の不安が出生率を下げているので
しょうか。自殺率の高さは昔からのようです。
キリスト教では自殺は大罪のはずなんですが、歯止めになっていな
いようですね。
500 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/08 20:11
500
501 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/08 20:35
確かに自殺と離婚はカトリックの信者にとっては大罪のはずだ。。。
真の信仰心がハンガリーでは昔から少ないのだろうか?逆にポーランド人は
信仰心があつそうだが。
502 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/08 22:53
今日、ハンガリー旅行から帰ってきました。
いやあ、ペストよかった。あの街並みがかっこいい。
19世紀に一生懸命作った「近代」的な街という感じがします。
で、興味を持って近代ハンガリーについてちょっと調べてみたんですが、
ハンガリーでは産業革命が起こっていなかったというのは本当でしょうか?
あの街並みに地下鉄に万博までやっておいて、
産業革命がなかったとはちょっと不思議だと思ったので。
503 : 【^▽^】勤皇の志士ジョーカー[] 投稿日:02/06/08 22:59
ハンガリー人は喜怒哀楽が激しい人が多いのです。
女をくどくのも得意だが、自殺者も多い。
504 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/08 23:06
あと一見陽気ですが、内面には悲観主義の芽もかかえてるようです。
離婚率は米国と競い合ってますね。自殺率も常にトップレベル。
まああくまで自殺"率"ですので、急激な人口減少はないでしょうが、
減少傾向は、外国へ出ていく人も多いので、止まらないですね。
505 : 山野野衾[] 投稿日:02/06/08 23:12
ハンガリー人の悲観的な性格は五輪でメダルを総なめ出来るほどだとか。一体
何故・・・・・?昔は井戸に、今は線路に飛びこんで簡単に死ぬとか。
506ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/08 23:21
そーいえばモスクワの地下鉄ブタペストで走ってるやつと同じ青いのだったよ。
ハンガリーがソ連からかったのかな?それともハンガリーが売ったのかな?
ハンガリーの産業革命は今やっと起こってるのだ!
郵便局死ぬほど遅かった記憶が。少なくてもあそこはまだ起こってない。。。
喜怒哀楽が激しい割にその郵便局では文句一ついわずにみんな静かに並んでた。
激しいのか静かなのかワカらんのう~?
507 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/08 23:23
日本にいるハンガリー人が自殺したってのは聞かないから、風土的な問題かな?
508 : ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/09 09:07
>>506
将軍様.

あの青い地下鉄はロシア製のはずです.
社会主義時代,いろいろなモノを国で
分業にする政策で,

地下鉄,鉄道?:ロシア
市電:チェコ
バス:ハンガリー(イカルス)

等々で製造されていたと聞き及んでいます.
TVで北朝鮮の様子が映っているのがあったのですが,
走っている市電はまぎれもなく,チェコ製...
509 : ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/09 13:27
>>499
ギシュクラさん,
月2,3冊くらいしか小説を読まないので,
また何か発見があったら教えて下さい,
と優香,ギシュクラさんが書いてくださいよ.

小説じゃないですけど,PCゲームの
「エイジオブエンパイヤ」で,「フン族」の設定が
ありますなあ.

自殺率の多さについては
>>504, のぶだぺしゅとさんに禿同.
なんか,突然,「俺はダメだー」みたいな感情
になってしまうのかもしれません.

日本だと,一人でいることって
それほど苦痛にならない国,社会ですけど,
ハンガリーって夫婦とかカップルとか家族とかと
いっしょでないと何事も不便になるというか,
疎外された気分になりやすいなあと思ったです.
(ハンガリーで映画を一人で見に行っていたら,
変人扱いされた.....)

>>502
ハンガリーはむしろ農業国ですからねえ.
510ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/09 16:23
そこが孤独にも耐えられる強力な精神気質をもつ狩猟民族アングロサクソンや
ゲルマンと違うとこですな。平和的でいいのかもしれないが。。。
511ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/09 19:18
訂正します。
ブラドの小説は篠田真由美さんの作でした。

>CKMさま
カメラなんかは東独とソビエトに集約されました。
ハンガリーのガンマ社が製造したデュフレックス
は一眼レフカメラの元祖の一つなんですが、消え
去ってしまいました。現代の我々が使っている一
眼レフカメラの元祖は東独のコンタックスD型な
んですが、一説によるとこれの原型はハンガリー
のガンマ社が作ったデュフレックスの後継機だと
そうです。一般的には東独オリジナルと言われて
いますが。
このガンマ社は対空砲の測距システムを作る会社
だそうで、戦前の日本にもサンプルが輸入された
ことがあったそうです。

>>510
いや、平気で勝ち目の無い戦争をやったりもします
から・・・。ハンガリー動乱の時は女子供まで機関銃
の待ち受ける敵陣に向けて火炎瓶を手に鎖橋の上を突
進したそうで・・・。私の知人に戦前の生まれの方が
いますが、この時のことをお聞きしても「それはひど
かった」としか教えてくれません。言葉では伝えられ
ないほどということなのでしょう。
512 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/09 20:04
>>510
>>孤独にも耐えられる強力な精神

あれはどちらかというとプロテスタントの影響のように思えますが。
513 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/09 21:32
マックス=ウェーバー論ですな?私も大好きですぞ。
514ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/09 21:50
>>511.傭兵隊長殿:ハンガリー動乱の時は主にどのような人々が武器を持って
立ち上がったのでしょうか?若い人が多かったと聞きましたが?
彼ら武器はどこから調達したんでしょうか?
あと政権を転覆させる事件は普通イギリス,フランスを例にとると”革命”
(名誉革命,フランス革命)となずけるのが普通ですが、ハンガリーではなぜ
”動乱”なのでしょう?

515世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/09 23:07
ちょっと割り込みで申し訳ないのですが、現在日比谷で公開されている「暗い日曜日」を
ご覧になった方の感想をお聞かせ下さい。戦争中のブダペストが舞台だとか。

映画作品・映画人板の「暗い日曜日」スレッド

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1023087383/l50
516 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/09 23:14
>>514
当時、ソ連(あるいは共産主義)に対して思い入れのあった人が
動乱と呼んだのではないかな?
517 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/09 23:18
実際、体制側にとっちゃ「反革命」な革命でしたからな
518 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/09 23:32
>>514
ハンガリー人たちは革命と呼んでいますよ。
519世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/10 00:04
「ハンガリー動乱」・「ハンガリー事件」はどちらも"Hungarian Incident "の和訳ではなかったですか?
「事件」の方は日本のKPなどが使っていたらしい。
現地では長いこと「反革命」が公式見解だったのですが、カーダール
時代の末期に「民衆蜂起」と評価が変わりさらに体制変換後には
「革命」が一般的となったと思う。

愛国者達が使用した小火器はハンガリーの軍や警察から調達したものが
多かったのではないでしようか?

戦闘参加者はどのような人々かということですが、指揮を執るのは大人でもその下で戦うのは15歳前後の少年だということもありました。
(モスクワ広場の近くのセーナ広場では市電の運転士が少年たちを指揮
して戦った由。)

520 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/10 00:04
”動乱”て訳はおかしいですなあどう考えても。
いちいちいちゃモンつけてもしょうがないんですが。。
多分ホントは日本の学者達は”反乱”にしたかったんでしょうねえ?
それじゃああからさますぎるから”動乱”になった感じがするが。。。

521 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/10 00:22
ハンガリー動乱。あれ確かナジ=イムレ首相が
「全世界の皆さんマジャール人を助けてくれ!」ってテレビ放送した跡
捕まって逮捕されたって言う・・・。泣けるな。どっかの邪民等員に垢を飲ませたい。
522 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/10 05:05
>>515
Szomorú vasárnapですね。暗いというか陰鬱なというか…
まさに"鬱だ氏脳"みたいな感じですな。
Seress Rezső作曲のこれが大ヒットしたとき、実際に自殺者が増加。
この曲は別名"自殺者の賛歌(himunusz=国歌?)"と呼ばれたそうです。
彼がピアノを弾いていた"Kispipa"は今もあります。
523ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/10 23:58
ゴードン将軍閣下
最初の暴動は自然発生というよりは計画的なもので、軍隊やら兵器工場
から武器が流出していたらしいですね。
手元に記録写真を見ていると市民がバラライカと呼ばれるサブマシンガ
ンやらボルトアクション式の旧式なライフルを持ったりしているのがあ
ります。
その後はハンガリー正規軍部隊も反乱に参加しています。

>>519
それはソビエト軍が本格的に侵攻してきた最終段階の話
ですね。聞くだに胸が痛みます。

>>521
その放送を記録番組で聞いてある種トラウマになってい
ます。
革命記念日にブダペストの国会前で当時戦った老兵たち
が国歌を歌っているのに出くわしたことがありましたが、
本当に胸にせまるものがありました。写真をとろうかと
一瞬思いましたが、そんな気持ちにはなれませんでした。

>>522
まさに"鬱だ氏脳"ですね。"Kispipa"ってどのあたりに
あるのですか?
524ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/11 05:05
天皇陛下がハンガリーにいかれるんですよねえ確か来月あたりに。
地下鉄とかに乗せてハンガリーの私生活を見せたいですなあ~?
525 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/11 08:05
>>523
Kispipaは、Király utcaからちょっと入ったところにあります。
リスト音楽院から歩いて5分くらいです。
(正確はアドレスは、メモが見つかったら書きます)
例の映画では、外観のみ使われたそうです。(私はその映画、未見です)
内装は全部スタジオのセットとのこと。お店のマネージャーに聞きました。
Seress Rezsőがピアノを弾いている写真があるのですが、
"日曜閉店"っていう札が写っているのが面白いです。
(作詞は別の人)彼が作曲して、弾き語りをしてたのが大ヒットしたのですが、
外国でいろんな人がレコーディングしてる話を聞いて、
「みんなこの曲で稼いでるけど、誰も僕に著作権料を払ってないんだよ」と
言ったとか。
ここだとあれなので、時間があったら、ハンガリー語スレの方に、
オリジナルの歌詞をハンガリー語で書きますね。
>>524
で、偽警官が陛下にパスポートプリーズとかやって大事件に!
中央市場くらいは(警備がたいへんそうだけど)ご覧になって頂きたいですね。
そうそう、私の知人のハンガリー人女性が、皇后陛下の通訳をするそうです。
526 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:02/06/11 10:17
ハンガリー人の気性が激しいところも好き。
527ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/12 00:45
>>524
ゴードン将軍閣下
たしか、皇后陛下のお書きになった絵本がハンガリー語版で出てるとか。
大使館関連のクリスマスパーティの賞品でセイダルヘイ大使閣下がプレゼ
ントされておられるのを見たことがあります。

>>525
ブダペシュトさま
感謝します。この夏にでもブダペストに行ければ前でも通って
みたいと思います。
あの曲はみんなフランスの曲だと思っているみたいですね。
528 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/12 01:45
傭兵隊長殿:わたしも9月末にブタペストに3日ほど滞在する予定です!
529 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/12 02:00
傭兵隊長殿:ハンガリー語の書物は東京の古本屋にありますかな?
530 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/12 18:45
>>527
ギシュクラ・ヤーノシュ様
KISPIPAのアドレスです。(マネージャーの名刺が見つかりました)
KISPIPA VENDÉGLŐ
Budapest, VII. ker. Akácfa utca 38.
小さな場所ですが、雰囲気があるレストランです。食事も美味しい。
531ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/13 00:03
>ゴードン将軍閣下
小生は地方在住故、帝都の事情は良くわかりませんが
ハンガリー語の書物を国内で入手するというのは至難
ではないでしょうか。
私はハンガリー語は全く解しませんので、邦文とあと
はブダペストで購入するかアマゾンで購入した英文の
本を細々と読んでいる程度です。

>ブダペシュトさま
なんとか機会をみつけて行ってみたいです。
お手数をおかけして申し訳ありません。
532世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/13 03:02
この国での女の買い方をキボン。
533マジレス[sage] 投稿日:02/06/13 06:06
>>532
ブダペストの場合
五つ星ホテルのベルボーイに相談する。
エスコートサービスに電話する。
ナイトクラブに行って交渉する。
レンタカーで8区のとある地区の裏通りを物色する。
以上
534 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/13 23:49
夜、バーツィ通りを歩いていたらいくらでも向こうから声をかけてくるのでは・・・。
その後のことは私はわからないですが・・・。

そういやぁ、トランシルバニアのホテルでベルボーイにしつこく斡旋されて閉口した
ことがありました・・・。
535 : プラトーン[] 投稿日:02/06/13 23:51
ハンガリーってアジア系なんだって
536mein name is ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/14 12:37
>>533
マジレスワロタ.

しかし,買った女がハンガリー人じゃない罠.
ハンガリー語よりもロシア語がよりよく通じる罠.
537 : mein name is ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/14 12:44
>>531
将軍さま,ギシュクラさま,
私めも,英語文献中心での収集ですね,
あとは,昔の留学の際に購入したハンガリー語文献を
週末辺りにビールを飲みながら紐解いておりまする.

神田界隈の事情は良く知らないのですが,
ハンガリー語文献で昔のものが
存在するというウワサを聞いたことがリます.
あと,国会図書館等の学術機関にあるという噂も.

あと,これも確認していませんが,
アカデミアイキアドーは海外からの注文を
受けるとか.

小生も今度ハンガリーに訪問する際は,
軍事モノの資料を収集つもりであります.
538 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/14 14:47
総合的にいろんな書物を販売してる”Libri”が海外から注文を受け付けてく
れればいいのですがどうなんでしょうか。
小生まだハンガリー語が全然かけないので頼んだことがないですが、
以下は"Libri"と"Osiris"のアドレスです。
http://www.libri.hu/
http://www.osiriskiado.hu/
どなたかおためししてもらって、たのみ方をここでお教え願えればと。。。
539 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/14 21:50
ハンガリーのオンライン書店。上の方は英語のページもあります。

http://www.inext.hu/bouchal/

http://www.fokuszonline.hu/cgi-bin/start.cgi/apps_fokusz/display/index.html
540 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/15 00:22
すばらしい!!!!感謝いたします!
541 : ゴードン将軍[] 投稿日:02/06/15 00:25
Delivery costに日本がちゃんと書かれてるのには驚きました。
542世界@名無史さん[] 投稿日:02/06/15 00:49
>>536
レンタカーで走っていて道ばたで立ってるのもよく目にしました。
そういえば、ウクライナマフィアが猛威をふるってましたね。
数年前、旅行中に大規模な爆発騒ぎがあって驚いたことがあります。

軍事ものと言うとイシュトヴァーン聖堂の近くに模型屋があって、
軍事関係の本もおいてあったと思います。
軍事博物館の売店は今一品揃えがよくありませんでした。

>>539
すばらしい・・・しかし、破産の危険が・・・。
543 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/15 22:40
542は私です。違うパソコンで書き込みしたら名無しになってしまい
ました。

小説情報の続き
明治時代の小説で東海散士の「佳人の奇遇」にコッシュートが登場
します。知人が持ってるので読ませてもらったのですが、途中で断
念しました・・・。


544csillag[] 投稿日:02/06/16 20:47
どこのスレに書こうか迷ったのですが・・・、
「暗い日曜日」のパンフ買ったら、ハンガリーのことスラヴと書かれていました。
しかもちょっとしたミスじゃなくって、
その文章のタイトルに「絶望のスラヴ、不条理のゲルマン」って大書してある(ドイツとの合作映画)。

ウワァァァァァン!
545 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/16 22:04
>>544
むちゃくちゃですな。確かハンガリー大使館なんかもプロモーションに
噛んでるはずですが、チェックされなかったのでしょうか・・・。

546 : csillag[] 投稿日:02/06/16 23:00
ちなみにそれを書いていたのはフランス関係(たぶんシャンソン?)の人です。
ハンガリーのことよく知らないなら、そんな気取らずに
「絶望のハンガリー、不条理のドイツ」にでもしておけばよかったのに。
547 : neue ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/18 13:26
>>542
ギシュクラさん,
軍事モノ:
イシュトヴァーン聖堂ってのはバジリカのことですね.
それはチェックしておかねば

本や小説は読むためにあるのではなく,
収集するためにある,なんちて.
548 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/19 00:43
>CKMさま
そのとおりです。記憶ではカメラ屋がある角を曲がったあたりだったと
思います。数年前の記憶ですので間違っていたらお許しを・・・。

本の収拾癖・・・私も同様で・・・。
549ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/20 01:30
いまメッジェシ氏(新しい首相・社会党)の、旧体制時代の犯罪が見つかって、
彼は首相にふさわしくないということで、ハンガリー政界は喧々諤々です。
(その犯罪歴?が本当かどうかも含めて)
今日、一日中、ラジオでその件をやっていました。(勤務中なのでラジオ)
550Puska's ◆GiKmJoo. [sage] 投稿日:02/06/20 23:33
>>549
財務省に勤務する傍ら防諜担当のエージェントとして働いていたと本人
も認めたそうですね。
Fideszなどは張り切っているようですが、これからどうなるか・・・
551世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/06/21 02:31
プーチンの様に振る舞うとオモワレ
「中欧のプーチン」次回の選挙スローガンはこれで決まりです
552 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/21 09:27
>>551
メッジェシはプーチンのような悪人面してないので、無理だと思います。
社会党の党首が悪人面(w)で、プーチンっぽいです。
(プーチンは悪人面というよりロボットというか爬虫類みたいな顔ですけど)
>>550
防諜担当のエージェントではなく、秘密警察の密告者?みたいな役目だったみたいです。
彼に報告(密告?)された人が、秘密警察でどんな処分を受けたかがわかったら、
その内容によっては、首相の座を失うかもしれないというようなことをラジオで
言ってました。
553 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/22 01:40
ブダペストさま
プーチン=爬虫類というのは言えてますね。
恐竜が進化した恐竜人間の想像図を連想してしまいます。

また、ハンガリーの政局は大混乱ですか・・・。
554梵阿弥[] 投稿日:02/06/23 22:09
>>450
スロヴァキアはマジャルと同じく葡萄醸造酒造りが盛んだと聞きましたがビールも造ってましたか。
>>496
「ユサール」でしょうか。英語のハザルは軽騎兵の意味ですがいづれも中世のユダヤ教王国ハザル
と関わりありそうですな。
>>498 >>499
世界1位は男だけです。どうもマジャル貴族の武張った意識みたいなのが影響しているそうです。
近年のマジャル系マジャル・オルサグ国民の大半がマジャル貴族の子孫、の筈もないんですが、
こういった民族性の神話化というのは、一部の不器用な武士の愚痴だった「葉隠」が
全国民的資産と礼賛されたことなんかもありますよね。
555Puska's ◆GiKmJoo. [sage] 投稿日:02/06/23 22:27
>>554
husza'r「フサール」はハンガリーで出版された語源辞典によると「泥棒」
という意味のセルビア・クロアチア語からの借用語だそうです。(^^)
556ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/23 23:30
>>554
ポーランドのシュラフタやらハンガリーの小貴族は淘汰されなかった
結果、国民に占める貴族の割合が高かったという話は聞いたことがあ
ります。

>>555
なんと!騎兵の語源は泥棒ですか・・・。
まぁ、マジャール人の略奪行は相当なもんだったので、無理からぬ
ところではありますが・・・。
ハンガリー語が他の国の言葉に取り入れられている例はどの程度あ
るのでしょう。
馬車を示すコーチなどはその例ですね。
557ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/25 06:17
>>555>>556
Puska'sさま ギシュクラ・ヤーノシュさま
電話の"ハロー"がハンガリー語起源だと言う話をよく聞くのですが、
信憑性のあることなのでしょうか?
558 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/06/25 07:07
海外旅行板に新スレを立てました。
▼▲☆ハンガリー総合☆▲▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1024955319/l50
ハンガリーの一般への普及のために、ご協力お願いします。
559Puska's ◆GiKmJoo. [sage] 投稿日:02/06/25 21:46
新スレッド立ち上げお疲れさまです。>ぶだぺしゅと様

で、ハンガリー語のhalloはドイツ語からの借用語だそうです。英語などの
同様の語とドイツ語のそれとの関係ははっきりとはわかっていないそうです
けれども。(借用なのか、それぞれの言語で生まれたのか)
ただハンガリー語でhalloという語が定着する際にはhallという動詞が
あることが寄与したということです。

>ギシュクラ・ヤーノシュ様
やはりセルビア・クロアチア語からハンガリー語に入った語でpaprikaが
ありますけれど、あれも料理関連の語ですからねえ。
(なんでも古インド語>ギリシア語>スラブ語の順で伝わったらしいです。)
560ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/26 21:05
>>557
ぶだぺしゅと様
電話の発明の際、エジソンの研究所で働いていたハンガリー人の
助手たちが「Haiiod」(聞こえるか?)と言い合ったのが
ハローの起源だと言われています。
しかし、電話の発明ってグラハム・ベルではなかったでしたっけ・・・。


新スレにも遊びに行きます。
ハンガリーの魅力を知ってくれる人が増えるといいですね。


Puska's 様
純粋に言葉的にはドイツ語の影響ですか。
パプリカもセルボクロアチア語でしたか。

友人とグヤーシュを作ろうという計画を
したのですが、日本ではパプリカが高い
ので断念しました。
561ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/27 00:25
>>560
ギシュクラ・ヤーノシュさま
(板違いですが)
米国での電話の特許は、ベルと誰かが同日申請したという話を聞いています。
その二つは偶然にもほぼ同じ原理に基づいていたそうですが、エジソンのは、
それらとは別原理だったとか、上記2組とエジソン式を合わせた3組で、
実用面での競争が始まったので、米国では電話が普及し始めたときから、
複数の民間会社による競争があったようです。
(詳しく調べたわけではないので、この話の信憑性はイマイチですが…w)
"Hallod?"の逸話は、よくハンガリーで聞きますね。エジソンの助手とは
知りませんでした(w
"Hallasz (engem) ?"か、"Hallod (a hangomat) ?"の二つがありえますが、
実験中なら、後者の方になるでしょうから、あり得る話ですね。
でもドイツ語からの借用か~>>559Puskásさま
たしか電話の実用化と普及に必要な"交換台"を発明したのは
ハンガリー人という話も聞きました。
562ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/28 00:35
>>561
ベルに負けたのはエリシャ・グレイですね。
「栄光なき天才たち」というコミックの第1話がこの人物
についてです。なんと2時間差で特許申請に敗れたそうで
すね。
このシリーズではハンガリー関係ではロケットのヘルマン
・オーベルト(トランシルバニアのシギショアラ出身)と
数学者のヤノシュ・ボヤイ(トランシルバニアのトゥルグ
・ムレシュ出身)が登場します。
ハンガリーの発明品で一番お世話になってるのはボールペ
ンでしょうか。
563ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/06/28 07:28
>>562ギシュクラ・ヤーノシュさま
思い出しました、エリシャ・グレイ。
「栄光なき天才たち」は最初の五巻くらいは持ってますが、
日本に置きっぱなしなので、その名前が出てきませんでした。
そういえばボールペンがありましたね。
でも今ハンガリーで手に入るボールペンで一番良いのは、日本製品、
ペンテルのSUPERBです。(300Ftくらいなのでハンガリー人には高い品ですが…)
三菱も輸入されてますが、ペンテルの方が書きやすいし、インク詰まり率が低いです。
564 : ckm repter2a ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/06/28 18:58
>>563
極東の「ヤパーン」なる国には,
消しゴムで消せるボールペンがあるそうです.

しかし,人気がありすぎてなかなか手に入らない.
565ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/06/29 07:42
>>550>>552
メッジェシの件で、事実誤認してました。すいません。
確かに内務省の防諜関係部署の密告者だったようです。
外国のスパイをチェックして、報告してたそうです。
本人が告白したとのこと。
どこで見たかは忘れましたが、早速職人さんがコラージュを作ってました。
歴代のジェームスボンドの中に、メッジェシ首相も加わっているというもので、
おもしろかった。(23日のVasárnapi Blikkに載ってました)
コードネームはD-209です。
566 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/06/29 07:45
すいません。>>565が変ですね。
"どこで見たのか忘れた"と書いた後、珍しく買ったBLIKKに載ってたことを
思い出したのですが、文章校正しないままアップしちゃいました。
鬱出し脳…
567世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/06/29 10:45
>565
それって非難されるような事なのかな
要は外国のスパイから国を守ってただけでしょう
「共産主義=絶対悪」のようなおめでたい頭してないと批判のしよう
がないような気がする。単に新政権に対する嫌がらせじゃない。
568 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/06/29 18:42
>>567
まあ、国防の観点からするとそうなんですが…
密告者だったというのが、倫理的にどうなのかと感じる人もいるわけです。
同じ組織の別部隊には、もちろんハンガリー市民をチェックして密告する
エージェントがいて、反体制の人々を密告していたわけですし…
旧東ドイツの場合、統合後刑事告発されてたくさん
タイーホされてませんでしたっけ?
ハンガリーでは体制変換後、最初の政府がドイツの真似をしなかったので、
現社会党には、やましい過去を持つ人がうようよいるとのこと。
その中でメッジェシ氏が一番クリーンだという話もあります。
マルクスの唱えた共産主義は問題無くても、実際に存在したのは
単なる全体主義国家だったのですよ。それを理解してますか?

共産主義はユートピア思想で、実現不可能だと私は思います
と、マルクスを読んでもいないのに言ってみるテスト
569 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/06/29 20:26
ぶだぺしゅとさま
比較論で東独やらチェコ・スロバキアに比べてましという話は以前にも
ありましたが、ましだと言ってもやはりねぇ・・・。
政権にとっては相当のダメージとなるのでしょうね。
570 : rtl-ckm[sage] 投稿日:02/06/30 22:19
>>567
>>568
古くはナチスのゲシュタポ,
そして,社会主義時代のKGB,
ハンガリーの人はスパイとか,密告者に関して
トラウマというか,
先天的な嫌悪感があるんじゃないすかねえ.

でも,現在もブダペストは西側,アラブ系,ロシア系,中国系と
スパイが溢れているスパイ天国な罠.

スパイ天国と書いて,「おさかな天国」の歌詞で歌っちゃったよ(w
571世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/07/01 00:34
スパイ
スパイ
スパイがいぱーいいる国は、あらゆる面において規制がゆるい(日本も)とか
言ってみるテスト
でも普通の社会主義国だとスパイの大半が自国民を監視するためにいるという罠
でもメッジェシはこれにはあてはまらない辺りがこの問題をますます複雑
にしてますね。

まあ感情に基づいて判断する様な愚か者はメッジェシを非難するんだろうな。
親の仇であっても笑顔で接してそいつの能力を利用するのが政治的に、そして
「賢い人間」として正しい判断と言えるんじゃない。
 その点今回の問題に対する対応の仕方でハンガリーの政治的成熟度のレベル
が垣間見れるかもね。
572 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/01 03:17
メッジェシ氏は財政畑の専門家とのことで、
ハンガリー経済をさらに発展させられるか?
と言いつつ、新しい政権の経済政策は、
SZDSZがイニシアチブをとるんじゃないかなあ…

たいした確信もなくいってみるテスト(w
573世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/07/01 08:55
結局メッジェシに問題があるわけではなく現政権に対する嫌がらせの
一環としてFidesz辺りがやってることだろうから、Szdszがイニシアチブ
を発揮すれば今度はそっちむけのスキャンダルを用意するだけとか言って
みるテスト。こういう足の引っ張り合いで国政を停滞させる辺りは日本と
大差ないのではないでしょうか。
574ojamajo-ckm ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/07/01 10:26
>>571-573
みんなテスト,テストで笑っちゃいました
確かに現政権の嫌がらせってのもあるかもね.

ところで,ハンガリーの新聞に「ゲンダイ」や
「東スポ」みたいなのってありましたっけ?
新聞にも右側とか左側はありますよねえ?
Nepszabadsagは右側でしたっけかな?

結局,ハンガリー国内で何が起ころうとも,
欧州委員会辺りに圧力をかけられて
内政干渉されてしまう罠.

とか言いつつ,ワインとパーリンカとサッカーで
国民の目をごまかそうとするに,200ft(やすっ)
575 : Budapest ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/02 17:53
>>573
社会党の前政権(ホルン氏が首相だった)のときも
SZDSZが経済政策をやってたんじゃなかったっけ?
576 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/06 10:12
>>574
"テスト"は、自分ではちょっと自信のない発言の時に
つい使っちゃいますね。
"おながいします"は、2chルールと思って使いますが(w
577 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/06 14:38
ブダペスト在住の知人に聞いたらやはり、秘密警察に対して
好感情を持つ人はいないようで・・・。
メッジェシ氏も前途多難なようで・・・。
571氏がおっしゃるのはもっともですが、人間は感情の動
物ですから、そう誰もが割り切って考えることが出来るわけ
ではないと思います。
578 : 梵阿弥[] 投稿日:02/07/07 23:26
>>556
何でも自殺を割と礼賛する詩歌などが結構あるそうです。
579PT[] 投稿日:02/07/07 23:34
ハプスブルグ朝復活の国民的要望もそこそこあるのかな?
共産主義の呪縛はもうなくなったことだし
580 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/08 14:45
矢十字党(サラーシ)の話をしてもいいのか?
581 : Budapest ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/08 18:55
>>579
国民的要望というレベルでは、ないんじゃないかなあ…
どうなんでしょ>ALL
582 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/08 23:29
ハプスブルク・オットーはハンガリー語を上手に話すということもあり
人気はありますが・・・。
初代大統領を誰にしようかという時に冗談半分で「ハプスブルク・オットー
がいい」という人もいましたが、王政復活の運動については聞いたことは
ないですね。
日本では芸能人ネタの一種として英国王室の話など一般的によくされるよう
ですが、ハンガリーでは「王室」とか「君主制」について特に関心を持つ人は
日本より少ないと思いますけれど。
583ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/09 01:33
ハンガリー人は「昔は良かった」、「我が国は中欧の強国だった」
という時代を懐かんで、旧帝国への郷愁を口にするというのはある
とは思いますが、ハプスブルク家という家に対しての忠誠心という
のはないのでは?
エルジェベート王妃は人気がありますが、フランツ・ヨーゼフ帝が
人気というのは聞いたことがないです。
一応オットー氏はハンガリー王位継承権者という肩書きの持ち主で
はありますが、現実味はないのではないでしょうか。
フランスあたりだといまだに王党派が存在するそうですが。
584ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/10 22:18
>>583
たま~に"フランツ・ヨーゼフひげ"をはやしたおじさんがいますね。
単なるファッションでしょうか…
王党派ですか。フランスって今は第何共和制でしたっけ。
ハンガリー人の場合は、懐かしんでるだけだと思います。
あとオットー氏は、EU側でハンガリー正式加盟に向けて頑張ってると
聞いたことがあります。
585 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/11 00:20
>>584
そんな方がおられますか。見てみたいような・・・。
ハンガリーの貴族連は強烈な髭を生やしたのが多かったような印象があります。

日本でハンガリーにおいてハプスブルグ家が人気と思われるのは、開催される
イベントで「ハプスブルグ家の」とかいうキャッチコピーが多用されるせいも
あるでしょう。
ハンガリー国内ではどうなんでしょう。自由橋も旧名に復してないですし、英
雄広場の銅像もマーチャシュ王のあとは元々はハプスブルグ家の方々の銅像が
立っていたのですが、1919年に破壊あるいは撤去され、現在はボチカイ・
イシュトヴァーン、ベトレン・ガーボル、テケイ・イムレ、ラコーツィ・フィ
レンツ2世、コッシュート・ラヨシュというハプスブルグ家の仇敵がずらりと
並んでます。
586 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/11 04:03
1948、49年の反ハプスブルク独立戦争を記念した3月15日は、
年々盛り上がってます。
今年は、国立博物館前で、ぺトゥーフィを主人公にしたお芝居もありました。
また、各政党がそれぞれ別の会場でイベントを主催してました。
(ちょうど総選挙前でしたしね)
587 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/12 00:02
ぶだぺしゅとさま
ペトゥーフィが演説したのはまさにその場所ですね。
詩を書いたカフェ・ピルバックスは今はホテルにな
ってますが、食堂に革命当時の武器等が展示されて
ますよ。
最期はトランシルバニアのシギショアラの攻防戦で
戦死してしまいました。
そういえばロシアの捕虜になってシベリアで死んだ
という新事実が出てきたとかいう話を小耳にはさみ
ましたがご存知ないですか?
588世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/07/12 00:58
>587
ペテーフィの墓うんぬんの話はさんざんガイシュツです。
恐らくシベリアの墓もネタでしょう
589 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/12 23:12
このスレでそんな話があったっけ?
590 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/13 02:53
>>588
そうでしたっけ?すみませんでした。
前に文学関係のホームページで紹介されてその後どうなった
のか聞かないもんで気になりました。
591 : 初心者[] 投稿日:02/07/13 03:44
マジャール人最高!
592 : カウニッツ[] 投稿日:02/07/13 14:13
ギシュクラ・ヤーノシュ殿発見!
素晴らしい博識ですね。
593 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/13 19:36
>カウニッツ卿
ようこそおこしいただきました。
ここは、専門の方もおいでですので、私みたいな素人趣味人
には勉強の場です。
594 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/14 20:38
>>588
ちゃんと確認した上での発言ですか?
前スレも含めぺテーフィの墓の話題は初出のはずですが?
595 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/07/14 20:47
2ちゃんでは初出だけど話題自体は1991年頃の話です
あの後何の進展も無いということはネタだったと思われます
596世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/14 22:11
ペテーフィのシベリアの墓ですが、何ヶ月か前にハンガリーの医学者
がロシアに行って問題の人骨をハンガリーに持ち帰りました。
ただ検査のためにブダペストにあるペテーフィ家の墓を開いて標本を
採取する必要があり、そのための許可がまだ出ていないようです。
597 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/16 00:49
>595
え?そんなに以前からある話だったのですか?私が聞いたのはたしか昨年ぐらい
の話です。

>>596
記憶にあるのはこの話です。私が聞いた段階では調査団を派遣するというところ
まででした。
たしか、トランシルバニアのシギショアラで戦闘終了後に撤収中をコサック騎兵
に襲撃されて戦死したと聞きましたが、シベリアに流されたというような話はど
ういう経緯で出てきたのでしょうか。

ご面倒でなければ詳しいお話をご教示いただければ幸いです。
598ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/21 11:09
天皇陛下がハンガリーに行っておられましたが、
ブダペスト在住の方々は歓迎に行かれたのでしょ
うか。我が知人連中はこぞって出かけたようです。

ヴィシェグラードとエステルゴムにも行かれたそ
うで、エステルゴムのかつての王宮なんかがニュ
ースで写ってましたね。
599 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/07/22 05:59
>>598ギシュクラ・ヤーノシュさま
▼▲☆ハンガリー総合☆▲▼での自己レスをコピペ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1024955319/91

91名前:ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU :02/07/20 02:11 ID:E5Cjt5KL
 今日は、1.5メートルほどの距離で両陛下を見させていただきました。
 ありがたいことです。ナムー(違うw)
 現地在住の日本人の子供達と交流をもちたいという両陛下のご希望で、
 急遽、19日午前中の王宮の丘ご視察でご訪問なさった、国立図書館前で、
 日本人補習校の生徒とその保護者が集まりました。
 私は保護者でも何でもないですが、合流させていただきました。
  天皇陛下「こちらに来て何年になりますか」
  ある生徒「13歳です」
 という微笑ましい光景も見られ、楽しい一時となりました。
600世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/22 21:10
>>567 :世界@名無史さん :02/06/29 10:45
>565
それって非難されるような事なのかな
要は外国のスパイから国を守ってただけでしょう
「共産主義=絶対悪」のようなおめでたい頭してないと批判のしよう
がないような気がする。単に新政権に対する嫌がらせじゃない。

そこまで果たして単純化できますかな。
たしかに政略的なネガティブ・キャンぺーンの一環として行われている要素
はありますが、それでは当時のD-209(メッジェシ)が大学入試失敗後に
現在の通貨価値で30万フォリントもの大金を国庫から得て、どんな外国のスパイ
から「国益」を守ったというのでしょうか?
彼は国会で最初に関与事実を否定し、翌日「あっさりと」認めましたが、今度は
ロシアのKGBから「国益」を守ったと弁明しました。東欧諸国の秘密警察が
KGBの中央機関で養成されたりその指示で動くのは自然なこと。ルーマニアの
ような反ソ体制下ならまだ可能性はあるものの現実問題としてはいかがなものですかな。
「共産主義=絶対悪」とはユーロ・コミュニズムや人間の顔をした共産主義
などの幅広いスターリニズム以外の形態を念頭においておられるのだと思いますが
あの当時のハンガリーは政治体制はそこまでいってませんよ。
まあ、ロシアやルーマニアのトップも元秘密警察だから同レベルとして考えれば
うなずけますがね。もっとも、社会党のなかでも政治から距離を置いていた経済官
僚の必要性は認めますがね。D-209も当初はそういうクリーンなイメージが好ま
れて首相に担ぎ上げ出されただけにざんねんだな。
601 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/23 00:27
>>600
私はFIDESZ支持派なので、さっさとつぶれて一議員になってくれれば、
もとエージェントでもなんでもいいですが、
任期をまっとうして、ハンガリー経済までつぶさないでほしいです。
そもそもD-209さんって、本当に財政・経済等の政策能力ありましたっけ?
ホルン首相時代でもなにか担当してたと思うけど…
602 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/24 05:41
>601 :ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU :02/07/23 00:27

彼は経済大学卒業後はずっと大蔵官僚で悪名高いボクロシュ・パッケージを
修正したひとだから素人っぽいFIDESZの議員よりは頼もしいけど、どうせなら
「KGB相手に国益を守りました」って選挙前にその英雄行為を国民のまえに明ら
かにすればよかったのに。(藁

まあ、政権運営は資金力豊かで特定外国資本の後援があるSZDSZがきちんと
やるから大丈夫ですよ。それにしてもいいかげんにしてくれよな。このくにの
極右と元共産党員は。


603ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/26 00:35
なんでも追求していた青年民主同盟党首のポコルニ・ゾルタン氏も
自分の父親が旧体制時代に密告者だったことを知って辞職したそう
で・・・。東独のように徹底的に追求していないのがいいのか悪い
のか・・・。
604世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/29 06:13
>>603 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

ただ、ポコル二の父の場合は56年革命に参加したことでカーダール政権下で
投獄され、教職に復職も党の度重なる圧力のもとで密告者になったわけで、
高額の給与を与えられつつ、自らの自由意志でエージェントになったD-209
のケースと同列に扱われてよいのかという気がしますね。
むしろ本人に直接には責任のない親の過去の責任をとって党の一線から退いた
ポコルニの政治姿勢と現在でも「英雄論」をかざして共和国首相の座にとどまり
続けるメッジェシイのが好対照をなしているところが際立って見えますね。
東独のようにとはいいませんが、公人としての現職政治家については明らかに
すべきだと思いますね。何といっても現行の情報公開を禁止する法律が社会党
首班のホルン政権下で生まれ、ホルンのファイルがその過程で前代未聞の
「紛失」となったことを考えれば市民の触れられたくない過去を保護するという
よりは党の特権幹部の政治的地位を保護するように機能しているとしかおもえない
のですが。。。
605ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/30 23:57
>>604
親の過去で息子がというのがやり切れませんね。
旧の特権階級の隠然たる勢力というのは相当なもののようです。
ハンガリーは東側ではマシとは言ってもそれでもやはり・・なの
でしょうね。

ところで、昔首相だったネーメト氏はどうしているのでしょう。
NHKのベルリンの壁崩壊の特集番組を見た感じだけではなかな
かの漢と見たのですが、実際はどうなのでしょう。
606 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/07/31 06:20
>>605ギシュクラ・ヤーノシュさま
私よりハンガリーの政局に詳しい友人から聞いたのですが、
D-209(メッジェシ氏)を追求するためには、どんな些細なことでも、
ごまかすわけにはいかない、という判断で、役職から身を引いて、
平議員になったようです。
潔いことと評価もできますが、相手やその支持者はそんなことでは
びくともしない、したたかな連中であることを考えると、
私にはどう評価すればいいのか難しいです。
607世界@名無史さん[] 投稿日:02/07/31 06:29
>>605 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

ネ-メトはなかなか機を見る目がありますね。自分が社会労働党時代に首相を
したので遠慮して(ここがホルンと違う)いますが社会党の一線に立つ機会をう
かがっているのは事実です。しかも社会党が「西欧の社民となるのを待つ」とい
っているあたり大物です。(現行の社会党に対して一定の距離を保っている姿勢)
いずれにせよ社会党の面々には過去40年権力にいた実績がありますので少壮
野党の政治家など歯が立たないわけです。そして資金と外国政府との人的コネは
SZDSZにありますしね。日本の政治よりも面白いですよ。
608 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/07/31 23:47
>ぶだぺしゅとさま
親の責任に息子が連座する必要がどこにあるのか思いますね。
本人は潔いのでしょうが、おっしゃる通り、それだけで良いの
かと・・・。

>>607さま
TVのドキュメンタリーを見ただけで判断するのは危険でしょ
うが、それを見た限りでは腹の据わった人物と見ました。
恐らくは89年の歴史が記される時に歴史上の人物として名を
留めるのではないかと思ってます。
あの段階でネーメトが居たというのはハンガリーにとって幸い
なことだったのでしょうね。
609世界@名無史さん[] 投稿日:02/08/01 05:39
>ギシュクラ・ヤーノシュさま
そのTVドキュメンタリー見たかったです。
それはそうとスロヴァキアの古城へもう行かれましたか?
私はこの夏行ってまいりました。とてもよかったですよ。
KASSA(コシチェ)からの電車のアクセスも問題ありませんでした。
やはりハンガリー人観光客がたくさんいましたね。ふもとの町は牧歌的で
ジプシーが馬車で鄙びた街道を行き来してました。
610ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/08/01 19:21
>>609
残念ながらお盆しか休めませんので・・・。
レンタカーを借りてあちこち見に行く予定です。
ヤン・イスクラ関連の城を中心に見てこようと思ってます。

ジプシーが馬車でというのはトランシルバニアで見ましたが
スロバキアでもあるのですね。
611cu-khan-man ◆Eb9uVX6o [sage] 投稿日:02/08/02 19:00
いつもマシンとは異なるマシンから書いているので
トリップが異なりますけど,

昨日夜にNHK教育で,
「世界くらしの旅」って番組がありまして
ハンガリーの現代史や民族問題をテーマに
東京学芸大学の加賀美先生という方が
説明されておりました

この方はどんな方が誰かご存知ですか?
612cu-khan-man ◆Eb9uVX6o [sage] 投稿日:02/08/02 19:06
>>611
追加,
「世界くらしの旅」の内容ですけど,

ハンガリー西側(バラトンブグラル周辺か?)
の特にドイツ系の人々は,
西欧にワインを輸出したり,うまくお金儲け
している一方,東側の人々(ケチケメートだった...)は,
ここ4,5年で,ビジネスチャンスを失って,
貧乏になっている.

あと,ロマ問題で,ルーマニアとハンガリー在住の
ジプシーに取材を決行し,
東欧にはジプシーが民族問題となりうる可能性がある

というような講義内容(wでした.
613 : cu-khan-man ◆Eb9uVX6o [sage] 投稿日:02/08/02 19:07
>>611
追加,
「世界くらしの旅」の内容ですけど,

ハンガリー西側(バラトンブグラル周辺か?)
の特にドイツ系の人々は,
西欧にワインを輸出したり,うまくお金儲け
している一方,東側の人々(ケチケメートだった...)は,
ここ4,5年で,ビジネスチャンスを失って,
貧乏になっている.

あと,ロマ問題で,ルーマニアとハンガリー在住の
ジプシーに取材を決行し,
東欧にはジプシーが民族問題となりうる可能性がある

というような講義内容でした.
614ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/08/03 23:16
>>612
TV見そびれました・・・残念です。
ハンガリー東部の農村地域の地価の下落は激しいと以前に友人から
聞いたことがあります。ウクライナの国境近くの話ですが・・・。
国境を越えた旧ハンガリー領だったあたり(ムンカーチとか)
あたりはさらに貧しいそうです。
ラコーツィ・フィレンツ2世の母上で女傑のズリーニ・イロナが
ハプスブルク家の軍隊に対して篭城した城は今はウクライナ領で
すね。ラコーツィ自身の墓はスロバキアのコシュツェにあるそう
です。

615 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/08/04 20:06
ウクライナの旧ハンガリー領といえば、
ウングヴァール近辺出身の友人(ハンガリー系)がいて、
その人からマルボロの工場の話を聞きました。
なんでも米ドルで給料を払ってくれるので、
労働者に人気の工場みたいです。
その人の兄がそこで働いていて、彼の留学生活を
支えてくれたそうです。
今はもう彼は結婚して、永住権もとって、ブダペストで働いています。
616 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/08/04 22:46
ぶだぺしゅとさま
ハンガリー側からはガソリンなんかを買いにいったりしてるそうですね。
私の友人に国境近くの出身の方がおられますが、ムンカーチに行ったこ
とがあるそうです。
その話ではやはり暮らし向きは厳しいようですね。
トランシルバニアに行った時も国境を越えたとたんに、建築様式は同じ
なのに建物の荒廃ぶりに驚いたことがあります。
617世界@名無史さん[] 投稿日:02/08/05 14:05
610 :ギシュクラ・ヤーノシュ :02/08/01 19:21
>>610
>残念ながらお盆しか休めませんので・・・。
>レンタカーを借りてあちこち見に行く予定です。
>ヤン・イスクラ関連の城を中心に見てこようと思ってます。

Kassaの中央広場に面したカフェ「スロヴァン」は前世紀末に建築された
街で由緒あるカフェです。残念ながら現在外壁部分が工事中ですが内部は
ゆったりとしております。めがねをかけた中年のウエイターはスロヴァキア
人とのハーフでハンガリー語を話します。
ぜひ訪れてみてください!



618 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/08/06 00:59
>>617
ありがとうございます。そういう雰囲気のあるカフェは大好きですので
是非行ってきます。
カシャウはイスクラの拠点の一つだったようですし、ラコーツィの博物
館もあるので歩き回るつもりです。
619 : cukhanman ◆HUNyfWZI [sage] 投稿日:02/08/07 14:50
二重投稿失礼しますた

>>614
事情通の友人の話では,1年以上前に
放送されたものの,再放送(ただし追加映像あり)
だったそうです

地域による経済格差は,
ここ日本でも存在しますね
ブダペストの一極集中やハンガリー西部の
経済的優位は自然の流れなんでしょうねえ

わたくしは研究者ではありませんが,
この辺りの問題は個人的にウォッチしていきたい
ですね
620ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [sage] 投稿日:02/08/10 20:03
ジャイカの調査員の方が仰ってましたが、
ハンガリー人はあまり移動したがらないそうです。
ですから、貧しい町や村があったら、そこで何か
雇用を生み出す産業がないと、失業率は簡単には
下がらないと思います。
ただ、進学とかで、故郷を離れて、寮に入ったりするのは、
高校でも普通にあるんですけどね。
それと、土木作業などの肉体労働者は、普通に大都市の
建築現場へ出稼ぎしてますが、あくまで"出稼ぎ"ですから
稼いだらまた故郷へ帰っていきます。
経済格差の是正は、先の長い課題だと思います。
(市場経済制になって、まだ12年ですから)
621ckman ◆DrehRwSE [sage] 投稿日:02/08/12 16:26
>>620
>ハンガリー人はあまり移動したがらないそうです
なるほど.

出稼ぎですが,
ドイツやフランスのEUから,米国まで行く人
もいますね.
職種も単純労働からプログラマ,大学の先生まで

それはそうとぶだぺしゅとさん,
最近のブダペストの経済状況はいかがですか?

わたくしめも,そろそろ「調査」に赴きたい次第です
622 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [] 投稿日:02/08/13 08:20
>>621ckmさん
経済状況…経済は苦手な分野なんです(w
623 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/08/20 00:14
帰国しました。
スピシュ城の壮大な規模には目を見張りました。
皆様も機会があれば出かけてみて損はないと思います。

カシャウのカフェは見つけたのですが、時間が無くて
入れずです。雨のおかげで予定が相当に狂ってしまい
ました・・・。
624梵阿弥[] 投稿日:02/08/20 00:45
パプリカは唐辛子科で、同じく中米原産です。コロンブス以前には旧大陸に無いので
 <古インド語>ギリシア語>スラブ語の順で伝わったらしい
というのは不思議なのですが。或いは別の植物の名だったのでしょうか。
625 : 梵阿弥[] 投稿日:02/08/20 00:48
↑は>>559に対して
626世界@名無史さん[] 投稿日:02/08/20 06:53
623 :ギシュクラ・ヤーノシュ
お帰りなさい! そうですか雨でしたか。そういえばドナウ川
の洪水はいかがでしたか?
627Puska's ◆GiKmJoo. [sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/08/20 21:34
>>624
「パプリカ」はギリシア語などでは胡椒のことだったそうです。
他のヨーロッパの言葉でも胡椒を表す語からパプリカを表す語をつくった言葉は
多いそうです。
628ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/08/21 22:34
>>626
私の行った先はドナウ流域ではなかったので、洪水被害には遭って
いません。ブダペスト市内で渋滞に巻き込まれたぐらいです。

ブダペスト在住の方が幾人かおいでのはずですが、大丈夫でしたか?
629 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [...] 投稿日:02/08/22 02:59
>>628
ブダペストは日常生活にほとんど影響を感じませんでした。
川沿いの道がふさがったために渋滞が増えたくらい?
あと最高水位が近づいて、2番と19番のトラムも運休になった。
でも普段使わないから自分にはあまり関係なかったです。
マルギット島も危険な状況が近づいてから、土嚢を積み始め、
一般人の立ち入りが禁止になりましたが、土嚢のおかげで、
冠水は免れました。
630chmemory ◆DrehRwSE [sage] 投稿日:02/08/22 15:22
>>628
ギシュクラさん,

もっとお城の話が聞きたいYO!
631ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/08/25 22:28
>>630
スピシュ城のことでしょうか?
ttp://www.spisskyhrad.sk/en.html
あたりを見ていただくと、どれだけ巨大かご理解いただけると
思います。
城は上部の当初要塞だったものが居館機能を付加された部分と
下部の恐ろしく広い郭からなります。
私が興味を持っているのは下部の部分で、傭兵隊長ヤン・イス
クラが部隊を収容する目的で構築したものだそうです。
実際、歩いてみると非常に広大で、城に入ってから郭を横断す
るまで結構時間がかかりました。
上部の方は落雷で焼失したあと長年放置されていた廃墟の一部
を博物館化したものですが、展示品はあまり充実していません。
それよりも、お勧めは塔の上からの眺めで、盆地の中の丘の上に
立つ城ですので、四方の視界が広がり雄大なパノラマが楽しめま
す。
皆様にも是非訪れてほしいですね。
632CooKieMendoi ◆DrehRwSE [sage] 投稿日:02/08/28 16:51
>>631
ギシュクラさん,

お城の話,ありが㌧
やっぱ,お城は男のロマンです,
当方,SEなのですが,いつもソフトを
扱っているので,ハードへの幻想と
いうのがあって....

感動しますた(いつか行きたい)
633 : ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [...] 投稿日:02/08/28 18:17
>>631ギシュクラ・ヤンチさん
CKMさんに同意です。良い情報ありがとうございます。
WEBも確認してお気に入りに入れときました。
いまだに逝ったことのないスロヴァキアですが、
このお城も含めて逝ってみたいです。
634死ね[] 投稿日:02/08/31 03:56
早めに芯でね … このスレと板の住人サンたち … 。
635 : ◆DrehRwSE [sage] 投稿日:02/08/31 15:43
>>634
ハンガリーはかなり自殺率が高い罠
そして,
漏れの職場も時に自殺がある罠

さらに,今,
死にたいくらい,仕事がきつい罠
636世界@名無史さん[] 投稿日:02/08/31 20:06
>>632
気に入っていただけたとのことで幸いです。
私はレンタカーで出かけましたが、鉄道で行くとなると
相当不便だと思います。
一応、麓の町に駅はありますが、レールバスがちょこん
と止まっているような駅でした。

>ブダペシュトさま
コシュツェまで高速バスで4時間だそうです。
コシュツェを拠点にして周辺を回られるといろいろ
面白いところがありますよ。

>635
お体に気をつけてください。
637 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/01 20:56
>>634
へんなのが紛れ込んだなぁ。
夏休みの宿題が出来なくてあせっているのかな?
638ckmmmm ◆DrehRwSE [sage] 投稿日:02/09/02 09:44
>>636 (ギシュクラさん?)
なるほどー,レンタカーですか.

公共交通機関で行く場合はコシツェから
行く事になりますねえ,なるほど.

>>637
仕事で鬱山車脳状態なので,
ここで「氏ね」と煽られると
結構へこむんですよね,ハァ
639 : 634[] 投稿日:02/09/02 14:46

∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 誰か僕の相手してよ!
  (    ) \_____
   | | |
  (__)_)
640 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/03 00:05
>>638
私は城跡を訪ね歩いたので車は必須でした。
スピシュ以外にもいくつもお城を訪ねましたが車なし
では難しいでしょう。
コシュツェを中心に観光するならプレショフやレボチャ
少し遠いですがバルディヨフといった魅力的な街があり
ますし、コシュツェの近郊には世界文化遺産になってい
るヤーソフの鍾乳洞があります。
ここの中にはイスクラの配下がイスクラがヤノシュ・フ
ニャディをルチネツ近郊で破ったことを記念して書いた
落書きが残っているのですが、訪れたものの観光コース
には入っておらず残念でした。
641ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/09/08 22:53
いや~、寂れてますね。
このスレッドも最早、役目は終ったかも知れませんな。
642 : 梵阿弥[] 投稿日:02/09/08 23:08
>>627
有難うございます。とすると英語のペッパーと兄弟ですか。
643ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU [age] 投稿日:02/09/09 17:33
>>641ギシュクラ・ヤーノシュさま
きっとみなさん忙しいのでしょう。
644 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/22 01:38
>>643
omaega hima nandaro
645 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/22 02:39

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646総括[] 投稿日:02/09/23 21:28
結局スレが寂れるのは「荒らし」のような一部の人間の存在ではなく、参加者の
教養とエンタ-テーナーとしての力量の問題。以前に荒らしを非難していた方々
は結局このスレに貢献することなく「多数」の尻馬に乗って批評していただけ。
だから核となる人間(荒らしさん、しい坊さんなど)がいなくなればあとは自然に
失速するだけ。

647世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/23 22:50
ハンガリーって摂政ホルティ・ミクローシュって
いう内陸国なのに海軍提督がいて
枢軸にいた国だろ。国連から旧敵国指定されてたし
648 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/23 23:31
>>646
で、貴方は?
さぞや活躍しておられたのでしょうね?

>>647
散々、既出
649 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/23 23:48
フン族のガリア、フンガリア。ハンガリア。ハンガリー。
650 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/23 23:51

エストニアがぬけてるぞ
651 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/25 11:06
1990年代前半(?)にハンガリーであった「メディア戦争」についてどなたか
御存知の方、お教え下さい。
652 : 【^▽^】ジーモン三等兵@バルムベック(ハンブルクのスラム)[【^▽^】足軽浪人ジョーカー@長屋] 投稿日:02/09/25 11:26
ハンガリー男はイタリア男・ギリシャ男と並ぶナンパの天才です。
女性もセックス大好きで、チチョリーナをはじめ、
西欧・アメリカのポルノ業界でも大活躍。
653ふざけんな[しね] 投稿日:02/09/25 20:15
>>646
>で、貴方は?
>さぞや活躍しておられたのでしょうね?

なめんな!スレ潰してやろうか?あぁ?
654 : 646[] 投稿日:02/09/25 21:43
はいはい。皆さんこの調子で頑張りましょう!
655 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/26 00:19
つぶせば?誰も困らんでしょ。
656 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/09/26 00:54
>>647
二重帝国の海軍の提督ですね。一次大戦後は海に面していない
のに提督を名乗っていたのですから、不思議です。
トランシルバニアのクルージュ(コロジュバール)で公式行事
に臨席している写真を見ると、ちゃんと海軍の制服らしきもの
を着用してますね。

>>649
フン族のガリアではなくて「オノグル」の変化した形だそうです。
マジャール人が中央アジアにいたころに、オノグル人の傘下にい
て、マジャール人の「オノグル」と呼ばれるようになり、パノニ
ア定住後、周辺からウンガルス(ラテン語)と呼ばれ、後にHが
付くような表記になり、読み方もハンガリーになったとか。
前スレで「しい坊」さまが詳しく書いておられたはずですので、
ご覧になってみてはいかがでしょうか。
私も昔フン族のガリアだとばかり思ってました。
657 : ハァ?[] 投稿日:02/09/27 20:58

誰も注目してないスレにマジレスしてるカモ発見!
658世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/09/27 21:12
>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか?
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか?ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか?
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした(番号は勘弁してくれよ)。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう?粘着を相手にしたこと?議論のループ?
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ!>>1……ッ!!
659世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/27 21:43
でたでた。この人よっぽどハンガリーに恨みがあるんだな。
660 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/09/27 22:45
>>659
ほっといてやれ
661 : 西武新宿線某駅[sage] 投稿日:02/09/28 20:31
>>658の動機を推測

本命「くっそー、ハンガリー人さえいなければ、今頃世界には原爆もヘリコプターもなくて、平和だったのに」

対抗「オレはピーター・フランクルにサイン断られたことがあるんだよぉ!」

大穴「658は第1次大戦中、撃墜王ヨージェフ・キシュに撃ち落とされたイタリア人の子孫」

当方は、本命に10フォリント。
662ことごとく外している>>661に敬意を表し[プププププ] 投稿日:02/09/28 21:13

      / ̄\
    .r ┤    ト、  在       (´`)  ∩
    |.  \_/  ヽ       (´ヽ )i⌒i,|
    |   __( ̄  |       `ヽ !、∪ノ`.|臨
    |    __)_ノ           ) ノ
    ヽ___) ノ      ζ     (_ノ⌒ ̄   (⌒)
      i⌒ヽ      / ̄ ̄ ̄ ̄\        ノ ~.レ-r┐
      |    〉    /         \       ノ__ | .| ト、兵
  烈 / ̄ヽ ノ    /\   \   / |  〈 ̄   `-Lλ_レ′
   |  ノ_/、/⌒i ||||||     (・)  (・) |     ̄`ー‐---‐/´)
  / ̄ヽノ i /   i. (6‐‐‐‐‐‐‐○⌒つ |         i´ヽ/ ノ   闘
  |   i   |⌒iノ/  |    _||||||||| |        / ノノー―‐┐
  `ー ´;ヾ `~'  i   \ / \_/ ./     ―イ ´ノ  ーーイ
   `ヽ ⌒ヽ/  ヽ   .\___/               (、 ̄´
    〈 ___ノ i    〉                 ̄`ー―-(_ノ/⌒ーー 、
      ヽ      /  予測屋として失格じゃな!       i (⌒  ,ヽ者
      `ー /^‐━,                       ヽ_( ̄ ̄  ,)
   陣   /ノ―、='、       / ̄`ヽ´ ̄ヽ_       i (_ ̄_   ノ
       /´ /  / ̄`i、     /     /      )    ヽ(____ノ
      ノ  丿   l   | `i   〈     ヽ   ,ノ⌒
      |   〈 l   〈 〉  |   / ヽ_ , _  |皆
      ゝ         ,/  ノ  i  i!  〉 〉
       ヽ、      ノ  (_ノ|, 、||  ヽ⌒ヽ
                      |  | |  ⌒ヽノ
                     ヽ_ノ \_ノ
663 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/09/28 22:31
>>662
本気で当てようとしてると思っちゃったんだね。可哀相に(プププ
664 : 青姦推進委員会・委員長[] 投稿日:02/09/28 23:26
俺には、煮えたぎるような思い出がある・・。
それは、>>1 の同級生を旅先で青姦したことに他ならない。

熱い、熱い体液が、、うぉ、うぉ、うぅぉおおお!!
665 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/29 01:27
撃墜王ヨージェフ・キシュとはマニアックな・・・。
666 : スレッドストッパー予備役[] 投稿日:02/09/29 17:28
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/
∧_∧  /                           \
( ・∀・)< 精神障害者はおとなしく病院へお帰りください |
(    ) \___________________/
(-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩)
667 : 梵阿弥[] 投稿日:02/09/29 21:21
何処かでフン人がウティグル、クトゥリグル、オノグルの三つに分かれ、オノグルをウラル南麓に残し
残り二つが西進し率いたのがアッチラ、と聞いたので、後から来たオノグルがそれなら、
マジャル人とフンも無関係でもないんですが。
668世界@名無史さん[age] 投稿日:02/09/29 21:31
アッチラ像はハンガリー動乱のとき撤去されそうになった
669世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/29 21:31
ルーマニアにあったハンガリー人自治区は
つぶされてしまったけど、
スロベニアにはまだあるみたい。
670 : 世界@名無史さん[age] 投稿日:02/09/29 21:35

戦時中のルーマニア分割の報復だろ
671ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/09/29 23:54
梵阿弥さま
マジャールはオノグルそのものではなく、オノグルの配下にいて、
周辺からオノグルと呼ばれるようになったと聞いています。

マジャール人の伝説ではアールパード家はアッチラの末裔という
ことになってますね。

あと、アッチラの墓はハンガリーのどこかにあるという話がある
そうで、徳川の埋蔵金よろしく墓のありかを探している人がいる
そうですよ。

672 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/30 00:26
>>671
意外とルーマニアにあったりしてね
673 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/30 01:13
>>668
アッチラ像ってどこにあるの?
一度見てみたい・・・。
674 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/09/30 01:40
>>669
それはセルビアでは?
675 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/10/01 00:34
>>671
アッチラではないですが、ハンガリー王で今はルーマニア領になって
いるオラデア(ナジ・バラード)に埋葬された方は何人かおられます
ね。騎士王と言われたラースロー1世とか、ラヨシュ1世の娘で女王
になったマリア、その夫でハンガリー王(後神聖ローマ皇帝)になっ
たルクセンブルグ家のジギスムント王はオラデアの大聖堂に埋葬され
てます。
この教会って残っているのでしょうか。
676D209[] 投稿日:02/10/01 02:34
:西武新宿線某駅様

第1次大戦中の撃墜王ヨージェフ・キシュについて教えていただけますか?
677 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/10/01 23:39
>D209さま
ヨーゼフ・キシュに関してです。
ttp://www.theaerodrome.com/aces/austrhun/kiss.html
ご参考にでもなれば・・・。
678【^▽^】脚気患者兼痛風患者ジョーカーГИК[] 投稿日:02/10/01 23:49
元オーストリア・ハンガリー帝国陸軍将校で、
戦間期に連続列車脱線事故(いや事件)を起こした
ハンガリー男なんちゅー名前だっけ?
シルベストルっていう個人名(ファーストネーム)は
憶えているんだけど、苗字はマジャル風だったと思うが
忘れてしまった。
679 : 西武新宿線所沢駅[sage] 投稿日:02/10/02 01:42
>>676

 すんまへん.
 蔵書の山に埋もれて,当方手持ちの資料が今は出てきません.
 もっとも,模型誌の記事でしたので,ギシュクラ氏の紹介されているサイト
以上の情報はなかったのではないかと記憶しております.
680世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/04 00:19
最近ハンガリー政府が在外同族に市民権を与えて周辺国との間に緊張が生じた。
と言う話はどうなったのだろうか?
681 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/04 17:59
∧_∧  /                           \
( ・∀・)< 精神障害者はおとなしく病院へお帰りください |
(    ) \___________________/
682 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/04 18:55
>>680
在外同胞に援助をするという話になっているらしい。
メッジェン首相がルーマニアで発言したもので、7/9の話。
以後、続報は俺の知る限りでは無し。
選挙が終わるまでは動きはないかも。

ルーマニア側の反応は不明。
683 : 神の代理人[] 投稿日:02/10/04 20:34
香ばしいスレですね、こ・こ・は。
プッククククク(わらわら

マジレスさんの巣窟ですねぇ・・・。
684世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/10/04 20:38
聖イシュトバーン大聖堂でテロ未遂事件があったって?
685世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/04 22:30
ハンガリーがビザンチン帝国の支配下にあったことがあるってホントですか?
686 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/10/05 01:01
>>685
支配下まで行ったことはないのではないでしょうか?


アールパード朝のベーラ3世はビザンツ皇帝マヌエル1世の養子にな
ってたことがありました。
これはビザンツの敵対者であったハンガリー王ゲーザ2世の死後、
王位継承をめぐる争いに介入し、ゲーザ2世の息子のイシュトヴァー
ン3世に対して、対立王として王を名乗るゲーザ2世の兄弟、ラース
ロー2世、彼が死んだ後はイシュトヴァーン4世を支援します。
この企ては成功せずイシュトヴァーン4世は国を追われてしまいます
が、マヌエル1世はイシュトヴァーン3世と条約を結び、イシュトヴ
ァーン3世の弟で王位継承権者ベーラ3世が人質としてコンスタンチ
ノープルへ送られました。マヌエルははベーラを娘と結婚させ後継ぎ
にしてハンガリー王国も版図に加えることを意図したのだと思います
が、皇帝に実子が出来たことによりこの企ては放棄され、ベーラ3世
はイシュトヴァーン3世の死去に伴い帰国、ハンガリー王となりまし
た。ちなみにベーラ3世はマヌエル1世の義理の姉妹であるアンチオ
キアのアンアと結婚してます。
ベーラ3世はマニュエル1世の在世中はビザンツに敵対しませんでし
たが、その死後はビザンツ軍とクロアチアやダルマチアで交戦してい
ます。
687 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/10/05 17:46
>>684
知人に聞いたところではテロではなく第二次大戦当時の爆弾だそうです。
重さ50キロで、まだ「生きて」いたそうで、被害がなくて良かった。
ブダペストは市内が激戦地だったので、今でも工事をすると当時の不発
弾が発見されます。
688 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/05 19:44
>>678
連続列車脱線事故って?
詳細希望です。
689 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/10/05 20:04
荒らしがいる間はsageで頼む
690 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:02/10/05 20:40
sage
691D-209[] 投稿日:02/10/07 03:21
>>682 :世界@名無史さん :02/10/04 18:55

俺は国境外のハンガリー人なんか支援しないぞ!
俺はトランシルヴァニアの貴族の生まれでイリエスクともルーマニア語で
会談したけどそんなことよりボス(ホルン)の誕生日に国家勲章を贈るの
がもっと大事なんだよ!
692世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/09 00:33
>>691
あれ、貴族の出身だったのか・・・。
まぁ、ハンガリーはやたらに貴族の数が多かったから、
どの程度の貴族なのかはわからないですが・・・。
693 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/12 14:58
>>691
なに!? それは許せないぞ。支援しろ。
694 : D-209[] 投稿日:02/10/14 22:17
>>692 :まぁ、ハンガリーはやたらに貴族の数が多かったから、
どの程度の貴族なのかはわからないですが・・・。

こら! 村ごと貴族の称号をもらったような輩とは一緒にしてほしくないぞ!
まあかといって大貴族ではないがな。最近はFideszの攻撃もひと段落ついたし、
支持率もそれなりにあるから安泰だわい。これで2004年のEU加盟はわが
社会党政権下で迎えることになるな。はっはっは。
日本では社会主義勢力が元気ないのう。やっぱり権力を長く握っていた者に
一日の長があるというものよ。

>693
国境外のハンガリー人? そんなのは周辺国との外交関係を害するだけじゃよ。
わしはイリエスクとの関係を損ないたくないしのう。それより選挙区に公共投資
した方がましじゃろ。ニーレージハーザ、タタバーニャ、ミシュコルツ、ぺーチ
は特に重要だな。
695世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/25 23:44
流石は国賊宰相どのですな、貴殿の登場で皆寄り付かなくなりましたぞ。
696 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/28 19:09
最近は西欧の影響で、名前+姓の順になったの?
697 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/28 20:50
ハンガリーも悪の枢軸国の仲間だった
698世界@名無史さん[age] 投稿日:02/10/30 14:54
>>695
まだ残ってたのか、この香ばしいスレは…。
せいぜい悪あがきでもしてろ、厨房ども(藁
699 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/31 01:05
>>698
わざわざご苦労さん・・・。
捨て台詞を書くぐらいの能力しかないのね。
700 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/10/31 01:20
EU加盟が内定しておめでとう
701世界@名無史さん[age] 投稿日:02/10/31 03:42
おいおい
なんでこんなスレに腐れ厨房や荒らしがいるんだ?
まあどんな経緯があったが知らんが(過去レス見んのめんどくさい)、
>>653 の脳味噌は大丈夫か?
一度カウンセリング受けることをお奨めするぞ。
まあ知ったこっちゃないが(藁
702世界@名無史さん[] 投稿日:02/11/01 00:35
カーダール最高!
703 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/11/03 16:53
>>701
ハンガリー語スレッドも同じように荒らしてるヤツがいる。
どういうつもりか知らんが暇なヤツだ。
704世界@名無史さん[] 投稿日:02/11/16 09:25
>>702
興味深い人物ですな。

とあるサイトで紹介されているラースロー4世という中世の王
も面白い。
705 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:02/11/28 01:18
>>704
クン・ラースローですな。
遊牧民族クマン人の習俗に帰っていった悲劇の青年国王ですね。
ブダの王宮の美術館の歴史絵画のジャンルのコーナーにマルヒフェルト
の戦いでボヘミアのプシェミスル・オットカル2世を倒し、戦場でハプ
スブルク家のルドルフ1世と握手を交わすラースロー4世の大きな画を
見たことがあります。もちろん近代になってからの画なのですが、真紅
の戦衣をまとい颯爽と白馬にまたがった姿でなかなかの好青年に描かれ
てました。

どこのサイトか想像がつきますが、東欧と中央アジア、ロシア関連に興味の
ある連中が掲示板にひしめいてるところですね。
706 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/07 23:07
>>704
教皇特使が国を滅茶苦茶にしてしまったという話ですな。
707世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/15 12:25
ドナウ川に軍艦浮かべて「海軍」
708世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/15 21:22
>>707
海軍?ドナウの河用砲艦部隊は海軍とは称していないと思うが。
海軍もないのに海軍少将のホルティ提督が摂政をしていたりし
たことがあったけれど、あれはどういうことなんでしょう。
彼は二重帝国の海軍提督だったのは間違いないですが、ハンガ
リー王国の摂政時代も提督と称し、海軍の制服を公式行事で着
用してましたが、まさか河川艦隊の提督ということだったので
しょうか。
709 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/15 21:43
>>708

オーストリアと二重帝国を組んでいたときに
アドリア海に面していたから。ベルサイユ条約で
内陸国になっても「軍隊なき海軍」として
組織だけ残ってたんだよ
710 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/15 23:15
トリエステはハンガリー王国の領土だったの?
711 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/15 23:15
ダルマチアは?
712 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/15 23:19
フィウメは?
713 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/17 00:23
>710~712
いつの時代を言っておられますか?
それによって答えは変わるでしょう。
714世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/17 23:17
ハプスブルク時代は三つともハンガリー王国領
715世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/17 23:38
ハプスブルク世界王朝。貴族は豪華ではなやか、庶民の生活は悲惨。
716 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/18 03:34
>>715
なにが言いたいのかな?(『ハプスブルク世界王朝』って用語あるのか?)
世界中に植民地を持って搾取しまくってたヴィクトリア女王時代の大英帝国の
首都ロンドンでさえ庶民の貧しさは、悲惨な面もあったわけで、
どんな基準で悲惨といいたいのかな?庶民もそれなりに生活があったから
今に続く大衆文化も存在したんじゃないかな。
そういう風に単純化していうのは、あなたの思想的背景に
階級闘争史観があるのでは?
717 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/18 23:39
>>714
トリエステとダルマチアはオーストリア領でハンガリー王国の版図ではなかったのでは。
フィウメはハンガリー王がクロアチア王を兼ねるという状態に中世以来なっているけど、
おっしゃっておられる時期にはハンガリー側は自国に従属、クロアチア側は同君連合と
認識していたと思います。
718世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/21 22:30
なんでもブダペストの「テロルの館」は1月1日から当分閉館になると
館長が言っていますね。
SZDSZのユダヤ人の国会議員のペテー・イヴァーンの計略により
国からの補助金を大幅に減らされて運営が不可能になったとか。
"A ronda zsido!!!"
719 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/21 22:31

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720世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/23 21:28
>>718
それは残念・・・。
しかし、事実を隠し通すことは出来ないと思いたいですな。
今度はイラクの反政府勢力の軍事訓練を国内でやるそうで
すが、戦争の当事者になる覚悟はあるのでしょうか・・・。
ウクライナマフィアの起こす爆弾騒ぎにも対処できないのに。

721ぶだぺしゅと ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:02/12/24 01:27
>>720
NATOの一員として断れなかったみたいですよ。
小国の悲しさですか…
722718[sage@d1.dion.ne.jp] 投稿日:02/12/24 11:00
月曜日の国会で首相が言うには「恐怖の館が運営を続けられるように予算を回しますから」ということです。まあ少しくらいの間休館になるかも知れませんが閉館は避けられるかも・・・。
723 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/25 00:03
>>721
NATOですか・・・。ドイツもフランスもあまり協力的では
ない中で、被害の出そうな役回りはハンガリーへ持っていった
ということでしょうか。
何かあったらホンヴェードでは対応しきれないように思うの
ですが、杞憂でしょうか?
724世界@名無史さん[] 投稿日:02/12/29 01:28
>>722
あの首相がそんなこと言ってるの?
なんか信用できん。
725 : ぶだぺしゅと ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:02/12/29 05:26
>>724
過去のことを隠そうとすると、たたかれるかも知れないからじゃないかなあ。
自分の過去は、国益のためにやっていたということで、
一応ことなきを得た?ので「自分にはこれ以上うしろめたいことはないですよ」
というポーズを取る必要もあるかと思います。
726 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/01/01 01:26
ブダペシュトさま
お久しぶりです。
そちらの新年はいかがですか?
727 : ぶだぺしゅと ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/01/02 01:04
ギシュクラ・ヤーノシュさま
明けましておめでとうございます。
相変わらず寒いです。
年越しの晩は、爆竹がさらに凄かったです。(自分が見聞きした範囲での昨年比)
728 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/01/02 20:13
ぶだぺしゅとさま
トランシルバニアの友人はマイナス20度まで冷え込んだと
いうメールをくれました。
ブダペストはそこまでではないですよね?
一度正月に行ってみたいですが、史跡巡りは難しいでしょうね。
729 : ぶだぺしゅと ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/01/03 01:37
ブダペストは、ごくまれに日中の最高気温も氷点下になるていどです。
今日は暖かいなあと思ったら、7度くらいだったり。

トランシルバニア(エルデーイ)では、そういう気温になると、
「健康な天気」って言うと聞きました。
なんでも寒すぎて、インフルエンザのようなウイルスも
活動停止するからとか…
730世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/03 19:35
トランシルバニアとドラキュラ関係有るの?
731ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/01/03 22:30
ブダペストは案外暖かいのですね。
マーチャーシュ王が即位した時はドナウが氷結して、
凍った川の上を渡って軍勢がブダに入ったとそうです。
今はそこまで冷え込まないのですね。

しかし、健康な天気ですか?風邪をひく前に凍死ですね。
732 : ぶだぺしゅと ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/01/04 01:32
>>731
昔の方が、冬と夏の気温差が大きかったそうです。
私が高校時代に(日本の)図書館で借りたドイツの
ハンガリーオーケストラ('56年のあれで亡命した音楽家によって
結成されたオケ)のレコードで、ドナウ川でアイス・スケートを
するコダーイの思い出に触れてましたし、つい先日、TVで観た昔の
ハンガリー映画(ずいぶんシュールな内容だった)のなかで、
氷結したドナウ川を渡っているシーン(背景は王宮とくさり橋)が
ありましたから、戦後もよく氷結してたみたいです。
最近そこまで冷え込まないのも地球温暖化の影響でしょうかねえ。
(長文スマソ)
733 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/08 01:03
>>730
吸血鬼ドラキュラを読んだことがないのかな?
舞台はトランシルバニアだが。
734 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/08 11:53
でも、ドラキュラはワラキア皇国の殿様でしょ
735世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/10 00:05
いきなり質問なんですが、
ハンガリーの主な貴族の家名教えて!!
例えばエステルハージとか…。

736 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/10 00:07
ブラム・ストーカー作の吸血鬼ドラキュラでは
ドラキュラ伯爵はトランシルバニアの城の城主
で、自らをアッチラの末裔で、セクイ人だと言
ってます。

734氏の仰ってるのはモデルになったブラド
ツェペシュのことですね。
737 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/01/11 01:54
>>735
エステルハージ家とおっしゃっておられるということは近世になってから
でしょうか。大貴族としてエステルハージ、バッチャーニュ、パールフィ
、ナーダシュディ、チャーキ、エルデーディ、コハーリ、セーチェーニ、
フルガーチ、ジチィ、カーロイ、フェシュテティチ、グラシャルコブィチ
といったところでしょうか。
738 : 山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/01/11 12:52
(^^)
739735[] 投稿日:03/01/11 23:37
ギシュクラ・ヤーノシュさん
教えてくださりありがとうございます(ペコ)。
740 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/11 23:37
時にはティムポにも刺激を与えないと。
http://dx1.kakiko.com/sonota/194/1948/index.html
彼女が濡らして手を添えなくても挿入できる状態になったら
ちょっと硬度が少なくなったときに浅く挿入して悦ばせてあげる。
こうすればティムポに刺激も与えられるし。
んで、マムコの肉襞が馴染んできた頃に情け容赦なく抜いてしまう。
これの繰り返しで彼女も半ベソ。
本気で奥深くまで挿入すると呆気なく逝ってしまいまつ。
741 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/01/12 02:33
>>739
お役に立てたようでよかったです。
ハンガリーは貴族の数は多いのですが、大貴族というとこのあたりに
なります。
今でも大貴族達の宮殿はいくつか残ってますね。
742世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/19 01:41
ナーダシュディってエリザベート・バートリの嫁ぎ先?
743ゴルサコフ司令[] 投稿日:03/01/19 01:57
オーストリア・ハンガリー帝国。
ハプスブルク家は過去の栄華かあああ!!
744 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/01/22 22:59
>>742
そうです。一度、対ハプスブルク家への反乱をフランコパン家、ズリーニ家と
企てたので所領を没収されてますが、後に貴族として復活してます。
今のご当主は第二次大戦後にカナダにされておられますね。
745 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/24 18:56
               おにぎりワッショイ!!
       \\  おにぎりワッショイ!! //
   +   + \\ おにぎりワッショイ!!/+
                              +
.      +   /■\  /■\  /■\  +
         ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´ー`)
    +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
          ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
          (_)し' し(_)  (_)_)
http://www.kakehashi.or.jp/photo/b0055.jpg

746世界@名無史さん[] 投稿日:03/01/28 01:23
>>743
一応、今でもハンガリーの王位継承権は持っておられますよ。
ハンガリーで王制が復活する可能性は無いと言い切っても良い
と思いますが・・・。
747世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/06 10:05
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/993899399/
748 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/02/06 18:03
>>747
つまり、しい坊糾弾会が開かれているわけね。
749世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/07 10:01
>>747-748
結局あれだけ偉そうにハンガリーについて語っておきながら、しい坊は能無しってわけか。
興ざめだな。
750世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/08 01:48
>>749
あれだけ語れる人も珍しいだろう。
ことハンガリーに関してはこのスレで一番じゃないかなぁ。
他にもハンガリー在住の方やサカイ氏とか詳しい方は幾人
かおられるのは確かだけどね。
最近は皆さん姿を見かけませんね。
751 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/09 22:14
>>750
749氏がこれからは語ってくれるでしょう。
それだけの自信があっての発言でしょうから。
752 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/13 21:50
又聞きですが、誰か日共党員の大学教授 (羽場先生ではないです)
からの情報で、南塚先生は中核派だと聞いたことがあるのですが本当ですか?
753 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/14 01:07
直接、ご本人に確認したらいかがですか。
754世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/16 00:53
マーチャーシュ王はオスマントルコの傀儡だったのですか?
755世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/16 05:29
俺のルーマニア人の友人はハンガリーを毛嫌いしていた。
歴史的に相当仲が悪いらしいのですが、詳細をごぞんじのかた
居ますか?
756 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/16 10:01
>>755
あの地域でただ2国の非スラブの共産国だったんだし
もっと仲良くしてもねぇ。トランシルバニアの領有権を
昔から争ってると言っても。
757世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/16 16:39
>>746
一時期オットー殿下を「新生ハンガリーの大統領に!」って声もあったけど。
758世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/23 15:06
>>757
それって、どの程度の国民の意見だったのでしょう。
ハンガリーでハプスブルク家って好かれる存在だった
とは思えないのですが。
759 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/02/23 17:53
>>758
つーか共産主義政権下の歴史教育はほとんど「共産主義の歴史」で、
好かれるも何もハプスブルク家そのものが全然知られて無かった。

ただ、オットー殿下個人が東独の自由を求める人々をハンガリー経由で西側に逃す活動をしてた
こと、その人は昔の自国の最後国王の皇太子であることが自由化後知られるようになり、
広く人気を博したことは間違い無い。
760ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/03/01 22:35
>>754
それはハプスブルグ関係の本で時々見る記述ですね。
トルコと講和を結んでオーストリアやボヘミア方面
に攻め込んだのは事実ですが、トルコの援軍を得たと
かいうのは何が出典なのでしょう。

>>755
トランシルバニアの領有権を巡る争いが原因です。
マジャール人がパンノニアに侵入した当時からトランシ
ルバニアはハンガリーの勢力圏だったのですが、住んで
る人間の人種から言えばルーマニア人のほうがずっと多い
というような理由で第一次大戦後にルーマニアに持ってい
かれたのです。ハンガリー側にとってはオスマントルコに
ハンガリの中心が占領されていた時代もトランシルバニア
にはオスマントルコの影響下にあるとは言えトランシルバ
ニア公国という独自の勢力が存続しつづけた地域なので
非常に思い入れが深いのです。
ハンガリーはドイツに接近し北トランシルバニアを取り返
しましたが、第二次大戦の敗北で元の木阿弥となったので
す。詳しい方の訂正補足をお願いいたします。

>>759
共産政権下での歴史教育はそういう感じだったのですか。
私はマジャール民族万歳的側面が強いのかと思ってました。
761 ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/03/02 02:45
>>760
90年代半ばは、ハプスブルク家関連の出版が相つぎ、関心が高かったようです。
エリザベート皇后が、昔(当時)も今(体制変換後)も、1番人気じゃないかな?
762 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/03/02 15:28
>>761
フランツ・ヨーゼフ2世の名を冠した橋は自由橋に改名しましたが、
エリザベート皇妃(ハンガリーではエルジェベート王妃だそうで)
の名を冠した橋は改名してませんでしたね。
ウイーンでエリザベート皇妃の墓所でハンガリーの3色国旗のついた
花輪が沢山おかれているのを見て、今でも人気があるのだなぁと実感
しました。
763 : 所沢の某[] 投稿日:03/03/09 19:57
とりあえず年表
http://www.europe-z.com/tabi/hu199605/h01x.html
764 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/09 22:03
エルジェベートの愛称Sissiは、確かドイツ語でもスィスィと読むんでしたよね。
ズィスィにはならず。
765 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/03/13 13:09
(^^)
766 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/15 08:23
「さあて、汎ヨーロッパにピクニックしに行くとすっかー」
「おー!」
「ドピュー!」
767世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/23 01:36
>766
意味不明
768世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/23 07:25
>>767
やや教養不足。
769 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/23 11:38
mage
770世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/23 12:41
http://www.kfki.hu/keptar/english/b/benczur/muvek/budavar.html
ジュラ・ベンツール《ブダ城再征服》
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/magyar/arany/oszikek/html/festeszet/szekely_vlaszlo_n.jpg
ベルタラン・セーケイ《ラースロ5世とチレイ・ウルリク》
771 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/03/23 15:03
>>770
ハンガリーの美術工芸のサイトですね。
いろんな画や彫刻が紹介されていて見ていてあきません。

ウリリク・ツィレイという人物も非常に興味深い人物です。
スロベニアのツィリエに本拠を持つ豪族でオーストリア・
ハンガリーの両国に相当な影響力を持っていたそうです。

ウルリクがライバルであったヤノシュ・フニャディがベオ
グラードでの対オスマントルコ戦のあと病死した後、ベオ
グラードへ入城し、ヤノシュの長男ラースローと諍いを起
こしてフニャディの与党に刺殺されてしまい、その領地は
ハプスブルク家に併合されてしまいました。

この事件を題材にしたのがエルケルのオペラ「フニャディ
・ラースロー」です。
772西武新宿線所沢駅下車[] 投稿日:03/03/23 18:44
>>768
「Oh!スーパー・ミルクチャン」を教養と言っていいものかどうか……
773 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/24 01:08
>>772
痴性と狂養ですな。
774世界@名無史さん[] 投稿日:03/03/24 02:21
バートリ・エルジェベトもSissiって呼ばれてたんだろうか、、
775 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/03/25 01:27
>>774
さて、どうでしょう。
エルジェベトの愛称は必ずシシィなんでしょうか。
彼女も幼少時代はあったわけですから呼ばれていて
も不思議ではないようにも思いますが、これは想像
の世界の話ですね。

ハンガリーの歴史本を読んでいるとやたらエルジェ
ベトという名前の方が多く混乱してしまいます。

前に紹介されていた画のラースロ5世(ラディスラ
ウス・ポストゥムス)の御母堂もエルジェベト王妃
です。
ギシュクラ・ヤーノシュ(ヤン・イスクラ)の雇い
主はこのお方でした。
776 ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/03/26 19:29
>>774-775
「エルジェーべト」のハンガリーでの平凡な愛称は、
「エルジ」とか「エルジケ(=エルジちゃん)」とかだけど、
「シシィ」はドイツ語圏の人だったわけだから、愛称の作り方も
少しは違うような気がします。
「シシィ」という愛称が「エリザベート」からどのように変化して
発生するのかを知らないので、あくまで想像ですけど…
777ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/03/27 01:21
>>776
ご教示感謝いたします。
でも、本当になんでシシィなんでしょうね。
私めだとヤンチとかヤンクですか?
778【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/03/27 10:49
よくマジャール人の苗字でアンドラーシってあるけど、
英語のアンドリュー(アンドリューズ)、ドイツ語のアンドレアスと
同じ?
779 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/03/27 10:54
訂正:マジャール人→マジャル人
780 : ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/03/27 21:56
>>777
「シシィ」は子供のころからの愛称ですよね?
ドイツ語スレとかで、聞いたほうが早いかな?
と思ったのですが、ちょっと年配のハンガリー人に聞いたら教えてくれました。
「シシィ」の“シ”の発音は、SEAとかSEEの“S”で、SHEの音じゃないですね。
エリザベートは、子供のころから活発(昔風に言うと「おてんば」)で、
体を動かすのが大好きだったけど、それを見た父親は、それを禁止します。
その時に、「スッスー」と歯の隙間から息を吹出すように音
(=こちらへ気付かせるときに、こちらの人が良くやるやつね)を立ててから、
幼いシシィを叱りました。その後も、この「スッスー」と音を立てる機会が
余りにも多く、たくさんの子供たちのなかでも、特にシシィをかわいがっていた
父親は、とうとうこれにちょっと変化を加えて「シシィ」という愛称にしました。
当時、こうやって呼んでよいのは、シシィの父親だけだったそうで、
その後、彼女がフランツ・ヨーゼフ皇帝の后となってからは、この愛称を皇帝が
受け継いだそうです(つまり、皇帝だけが「シシィ」と呼んでよかった)。
「シシィ」が当時の欧州を代表する美人だったので、その後は一般人が、
この名前を娘に付けるようにもなったそうです。
(以上、長文レスになってごめんね)

>>778
同じだと思います。
781ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/03/28 20:48
>>778
アンドラーシ(andrassy)という苗字ですか?
オーストリアの外相やハンガリーの首相を務めたジュラ・アンドラーシ伯爵
のことでしょうか?この方はジュラが名前でアンドラーシが苗字です。
どっちが名前かわからないようなややこしいお名前ですね。
仰っておられるのはアンドリューに該当するのは名前のアンドラーシ(andras)
のことかと思います。これはアンドリューとかアンドレアスと同じです。
因みにエンドレ(endre)も同じでして、金印勅書で有名なアンドラーシュ2世
はエンドレ2世とも表記されます。以前は別の王様かと思って混乱したことが
ありました。

>>780
感謝!感謝です。彼女に特定しての「綽名」みたいなものなのですね。
782 : 【^▽^】ジーモン@ケー二ヒスベルク[] 投稿日:03/03/28 20:52
>>781
ありがとうございます。
783 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/03/31 02:24
「ウルルン滞在記」でトランシルバニアのシク村を再び取り上げてましたね。
私も訪れたことがある雑貨屋さんや教会が出てきて再び訪れたくなりました。

しかし、クルージ・ナポカの市長は痛い人ですなぁ。
私が行った時も町中を国旗だらけにしてましたが、今度はフェンスもベンチも
何もかも国旗カラーに塗りわけですか・・・・。
784世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/01 07:38
コシュート
785 ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/04/01 18:28
>>784
コシュートといえば、大英博物館内の、図書館?の入口に、
名前が刻まれてました。それは、名誉会員のプレートで、
世界中の名前があったと思います。
記憶では、ハンガリー人は、コシュートとコダーイが
あったと思います。そのプレートには、
コダーイの職業は音楽家(作曲家?)および音楽教育学者と明記されてますが、
コシュートの職業は「革命家」でした。それは職業なのか?と思いましたが…
786 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/02 00:24
>>785
凄い職業ですね。コッシュートというと明治時代の日本の小説「佳人の奇遇」
に登場しています。友人が入手したのでちょっと見せてもらいましたが、人名
や地名が漢字表記(当て字)になっていて、とても読めませんでした。旧仮名
や文語体は平気なんですが・・・。
787ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/09 21:01
徳永康元先生がご逝去されたそうです。
先生のハンガリーに関する本を読むふけった者として
心からご冥福をお祈りいたします。
もっと、いろいろなお話を読ませてほしかった・・・。
788世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/15 14:56
知らない人だけど合掌
789世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/15 20:49
>>788
歴史方面ではなくハンガリー文学の紹介で有名な方ですな。
戦前にハンガリーに留学されておられた方で、著作でその
当時の思い出を書いておられます。
787氏はそのあたりの話がもっと読みたいと書かれている
のでしょう。
790 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/15 22:52
>>789
そのとおりです。確かに歴史がご専門ではないですね。
戦前にハンガリーに留学されておられた方というと
徳永先生と今岡十一郎先生のお二方ぐらいでしょうか?
791Krt[] 投稿日:03/04/15 23:42
徳永康元氏のもう一つの顔は、書痴、書狂としての面でしょう。
氏は古書狂として知られる山口昌男のこの道における師匠でもある。
その一面は「ブダペストの古本屋」などにも窺われるけれど、
氏は集めた本を様々な理由で何度も何度も喪失してるんですね。
にもかかわらず八十を越しても古書市通いを続けていたとか、
全く頭が下がります。

なお雑誌「東京人」88年11/12月号に古書蒐集を題材にした
山口昌男による徳永氏へのインタビューがのっています。
なかなか興味深い内容なのでアクセス出来る人は読んでみてはいかが。
792 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/04/17 09:20
(^^)
793 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/17 13:45
戦前のハンガリーと日本の交流
http://www.ismusic.ne.jp/nicolo/portfolio/historycontents/2000/11_19/2600.htm
794 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/18 01:05
>>791
東京人のバックナンバーですか。もう品切れでしょうから、図書館かどこかで
探してみるといたします。

>>793
興味深いページですね。こういう交流のあったのですね。
コロツヴァ-ルというのは今のルーマニアのクルージ・ナポカ
のことでしょうか?
795 : 山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/04/20 04:39
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
796 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/21 01:36
>>785
今更のレスですが、コシュートの家系というのはマジャールではない
という話を読んだことがありますが、これに関してご存知でいたら
ご教示ください。
797【^▽^】会津大将ジョーカー岩代守[] 投稿日:03/04/21 11:14
チチョリーナの今についてご存知の方がいらしたら
教えて下さい。確か去年か今年、故郷ブダペストから
選挙に立候補したような・・・
798 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/22 01:13
あえなく落選したとは聞きましたが、その後どうされてるかは寡聞に
して知りません。
799 : bloom[] 投稿日:03/04/22 01:13
http://homepage.mac.com/ayaya16/
800 : 【^▽^】会津大将ジョーカー岩代守[] 投稿日:03/04/22 10:39
>ギシュクラ・ヤーノシュさん
チチョリーナは落選したんですか。
ロシアのジリノフスキーも落選したら(というか再選されなかったら)、
二人で愛とコメディのコンビを組んで欲しいものです。
801 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/22 10:47
チチョリーナのマジャール語本名は?
802世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/22 11:59
居なくなったしい坊さんは亡くなられたの?
803 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/23 00:38
>会津大将ジョーカー岩代守さま
ちゃんと確認してみたら、落選以前の話だったようですね。
ttp://www.ohayo-sanspo.net/news/data/2002/2002_03_213.html
友人からは落選と聞いたのですが・・。
ジリノフスキーとコンビでというのは凄い組み合わせですなぁ・・・。

>801
確かイロナ・スターラだったと思いますよ。

>>802
ちゃんとお元気でいらっしゃいますよ。
非常にご多忙だとお聞きしました。


804世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/23 12:15
>>787
翻訳とか見ていると徳永氏の知性がうかがえるよね

>>802
生きてるよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1045530577/l50
でバッシングされてる
確かに人間 悪い部分もありますからね
805世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/25 15:13
大学教員が2ちゃんに出てもいいの?
806 : bloom[] 投稿日:03/04/25 15:18
http://homepage.mac.com/ayaya16/
807 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/04/26 00:33
>>804
文学関連はちゃんと読むところまで行ってません。
この機会にそちらにも触れてみようと思っています。
808世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/26 02:15
>>805
逆に聞きたい?どうして駄目なんですか?
809 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/04/26 03:29
公務員は駄目
810世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/01 12:32
http://www.sanspo.com/sokuho/0501sokuho012.html
【社会】ハンガリーのテレビに出っ歯で眼鏡の日本人-大使館が抗議

この程度で抗議するなら
日本のTVでの外人デカ鼻メイクとかも排除しないかんがね
811【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/05/01 13:34
>>810
そんなオフザケぐらいでカリカリする方が恥ずかしいよね(w.
812 : 山野野衾 ◆F6mxNHihgE [] 投稿日:03/05/01 13:37
その「おふざけ」が教科書に載っているのが問題なのですが・・・誤解
は偏見に繋がりかねません。悲劇が簡単に喜劇になるように、喜劇
もまた簡単に悲劇を生み出してしまう。
813 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/01 13:40
在留邦人は相当に不快に思っているそうです。
(私の知る範囲ですが。)

因みにハンガリー国会でも話題になって、一部の議員が
日本に対して申し訳なく思うと発言しているようです。


814 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/01 14:08
「日本式占い」とか言って相手に唾を吐きかけたりするような
内容で、あまりの酷さに在留邦人が大使館に抗議してくれるよ
うに働きかけたものですよ。



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816 : 動画直リン[] 投稿日:03/05/01 14:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/
817 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/01 17:42
>>811
おふざけの度を越しているから、在留邦人が怒り、大使館まで動く事態となっているのでは?
こんなことを「なあなあまあまあ」で済まし、毅然とした対応をとれないようでは、国際社会で舐められてしまいます。
それと、放送を見ていない人がアれコレ言うのは筋違い。
818 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/01 18:23

ハンガリーのメディア事情に詳しい日本ハンガリービジネスオフィス(ブダペスト)の茂木昌氏のコメント。
  
「最近、ハンガリーのTV番組は視聴率競争から悪ふざけ、おちゃらけのものが増えているが、今回の番組は人種差別を感じさせ、かなりひどい。
近年、ハンガリーでは日本企業の進出が目覚ましく、日本に対するやっかみと、2004年の欧州連合(EU)加盟を前に自身をアジア諸国と区別、欧州の一員と主張したいハンガリー人の心情が背景にあると思う」

http://www.zakzak.co.jp/top/top0501_1_12.html
819 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/01 22:56
脱亜入欧ってこってすか。
820 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/01 23:52
>818
枢軸同志だったのに残念ですな・・・・。
821 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 00:06
「馬鹿にされても大きく構えるのが大人の対応」とか言ってる奴が前スレにいたが、
公然と侮辱されて黙ってるような奴を、どこの国の人が「大人」と見てくれるものか。
「叩いても貶しても抵抗すら出来ないチキン野郎」とコケにされるだけ。

結局腕力(軍事力)を行使しないからこんな劣等民族にまで舐められるんだよ。


822 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 00:10
そろそろ出てくるころだと思ってたら出てきたね>極論
823 : 山野野衾 ◆F6mxNHihgE [] 投稿日:03/05/02 00:12
>822
前スレ云々とある時点でニュース系の板から移してきたものだと分かる。
824 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 00:13
>>808
いい悪いではなく
アカデミシャンの世界では
2chカキコ=恥とされてると聞くが。
825 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/02 00:14
他国を捕まえて劣等民族呼ばわりでは先方のTVの連中と変わりません。
ハンガリーの人たちが悉くTVの内容を喜んで見ている訳ではないです。
826 : bloom[] 投稿日:03/05/02 00:21
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827 : __[sage] 投稿日:03/05/02 00:22
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http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
828 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 03:36
馬鹿にされてもはははーんって笑ってるとおもわれてる日本人が、
抗議をしてるくらいなんだから、内容も問題ありなんだろう。
829 : 世界@名無史さん [sage] 投稿日:03/05/02 06:08
さて、いよいよ人種差別がぶり返すか。
90年代のアジア人種(特に極東)の行動を見れば、
当然の事かもしれないな。
金髪が流行しているのも、
声無き声の無意識の発露なんだだろう。
830 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/02 06:11
考えてみれば人種差別は500年、
いやインドのカーストを含めれば3000年の歴史がある。
この100年いや50年弱だけが例外だったのかも。
831 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 10:42
どんな社会にも不満の捌け口は必要だからな…
832世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 13:04
普段はチョンだの電波民族だのわるふざけしてる奴らが
憧れの白人様にちょっと小馬鹿にされたくらいで「差別だ!」と大声で喚く。
どうせハンガリーでの出来事が韓国人のことだったら大喜びしてたんだろ。
ほんとに嫌韓厨ってのは滑稽だね

833 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/02 13:19
>>832
つーか、本国在日を問わず韓鮮の反日が一番凄まじいから一番叩かれてるんだろ。
「日本に申し訳なく思う」なんて国会で演説する韓国議員なんか想像もつかんし。
834世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/02 13:25
まあ反日教育したり日の丸焼いたりする国にろくに抗議もせず
おとなしそうなハンガリーにだけ抗議する外務省もヘタレだけど。
835 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 13:28
大声で喚いているのはほとんどいないが?
836 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 14:38
ハンガリーの在留邦人は東欧では多いほうですか?何人居るのですか?
837 : ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/05/02 21:44
>>834
番組を観たハンガリー在住邦人が、大使館に抗議するように
働きかけたことが大きいでしょう。
反日教育している国に対し、たくさんの日本人が外務省に
抗議するよう働きかけるといいのではないでしょうか?

>>836
多い方かは知りませんが、1000人くらいです。
838 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 21:47
>>834
ハンガリー人と違って
口で言って解かる連中じゃないですから。
839 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/02 22:47
>832
ハンガリー在住者の方々が嫌韓ですか?
事実を認識して物を言ってますか?
大声でわめいているという話は寡聞にして知りません。

840 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/02 23:08
2chで騒いでる奴らのことを言ってるんでしょう。
まあ不満の捌け口としてのスケープゴートはどんなところでも必要ですからねえ。
ハンガリーや韓国のそれは日本で、2chでは韓国がスケープゴートになってるんでしょう。
841 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/05/03 12:41
人種ネタのジョークは楽しいものです。
それを認めない堅苦しい雰囲気を作ったのが左翼と自称「リベラル派」の連中。
842 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/05/03 12:48
最近じゃ”シナポコペン”じゃないけど
インチキ中国人のお芝居すらタブー。
(少なくとも私は)何も漢民族嫌いじゃないのに。
843 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/05/03 12:52
それならば黒人を道化のように扱うCMもやめろ。
面白いがな(w.
844 : ,,,,,,,,,,,[] 投稿日:03/05/03 13:42
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845 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/03 17:18
>>832
歴史やってるとハンガリーは白人様というよりアジア系のマジャール人というイメージが強いです。
もちろん容姿はとても黄色には見えませんが
846 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/03 17:41
ハンガリー人は
「民族と人種は違う!」
というのを体現してるよな。
847 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/03 20:09
>酔鯨ジョーカー土佐守さま
昔からその手のジョークというのはありますよね。
どこまでがジョークの範囲かというのは難しいところですが、
今回のTVの動画を見た限りではジョークの域は越えてしま
っているように私には見えます。

もうちょっと、ひねった我々が苦笑せざるをえないようなも
のなら、誰もここまで怒らないと思うのですが。
848 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/03 22:33
揚げhttp://www.hamq.jp/i.cfm?i=skyshame
849 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/04 01:04
ニュース・歴史・旅行と同じ話題が出てますが・・・。
ここは歴史の話をするところなので、そろそろ話しを
その方向へ・・・。
850世界@名無史さん [] 投稿日:03/05/05 01:29
>>797
遅レスだけどチチョリーナはこの前日本にきてテレビに出てた。
今でもすげースタイル良くて乳だしてた。
今は子供とくらしてるらしいよ。
851 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/05 01:56
ウィーンにはハンガリー人がほとんど居ないようだった
852【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/05/05 13:22
>ギシュクラ・ヤーノシュ殿
私はその番組を観てもいなにのに、
(それこそ「オフザケ」で言ったとはいえ)勝手なことを
言い過ぎました。
>>850
チチョリーナには子供がいるのですか。
今でもスタイル抜群というのは凄い。
10数年前に来日した時、「チチョリーナの凄まじい食欲」とかと
週刊誌の広告に書いてあったけど、それが事実だとして、
大食いぶりはイタリア仕込みなのか、
ハンガリー人も大食いが多いのか、どちらなんでしょうかね。
853 : 【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守[] 投稿日:03/05/05 13:55
ハンガリーのスキンズは最近もまだ有色人種やジプシーを
襲撃しているのかな?
854 : ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/05/05 17:41
>>852
大食い=ハンガリー+イタリア、だと思います。
>>853
最近は、彼等が暴れたというニュース聞かないですね。
地下活動にせいを出してるんじゃないですか? というのも、
先日、とある地方都市で、ドイツのネオナチも参加する集会が
予定されていることが発覚し、当局の調査が入りました。
その主催者は、文化イベント?(映画とかコンサートだったかな…忘れた)
として会場を予約していたそうです。
855世界@名無史さん[      ] 投稿日:03/05/05 19:13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052109863/
●ハンガリーが日本人差別。外交問題へ●
856 : ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/05/05 21:06
>>855
今度は国際情勢板ですか…
857ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/05 22:35
酔鯨ジョーカー土佐守さま
そんな風におっしゃられると恐縮です。
こちらこそ無礼の段、お許しください。

◆AUvFvohlXU さま
もしかして、ブダペシュトさまですか?(間違ってたらお許しください。)

最近、ネオナチの噂はあまり聞かなくなりましたが、ブダペスト市内は
どんなものでしょう。

それにしても1TV局の1番組の話をハンガリー全般に広げたい人が
多いようですね。抗議すべきはTV局に対してで、ハンガリーが国を
挙げておかしいという訳ではないでしょうに・・・。
858 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/05 23:27
チッチョリーナはハンガリーの選挙に失敗した後
すぐにイタリアのどっかの市長選にも立候補して見事に落選したらしい。
もう羽柴誠三秀吉並みの選挙マニアだなw
ttp://plaza9.mbn.or.jp/~yasodasoken/ciccio.html
859 : ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/05/06 02:50
>>857
そうです。「ブダペシュト」って都市名を名乗るもの、
なんだかなあと思い、「◆AUvFvohlXU」だけにしました。
>ネオナチ
ブダペスト市内でも、最近はすっかりご無沙汰ですね。
(もちろん沙汰がないほうがいいですけど…w)
>1TV局の1番組の話をハンガリー全般に広げたい人が
海外旅行板のスレにも、そういう方が、いらしてます。

>>858
落選したハンガリー国政選挙のあとだったと思うけど、
自伝を出版したんですよね。
ハンガリー人の友人(女性)の読後の感想は、
「ポルノ女優ということはともかくとして、チッチョリーナなりの人生観、
世界観が、なかなか面白かった」でした。
>選挙マニア
…(w
860 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/06 23:02
◆AUvFvohlXUさま
旅行板見ました・・。
あんまり変な風に広がらなければいいですが・・・。

夏、ハンガリーへまた行きます。
今回はハンガリーからクロアチア方面へ行こうかと
思っています。
861世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/07 02:09
マジャール人って何所から来たんだったけ?
862世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/10 02:30
ハンガリーの政治的・社会的右傾化はすでに危険域に達しているのは確か
短直なスキンヘッズは減ったが、その代わり社会一般が右傾化している
特にアジア人差別意識は格段に強化している
日本人への蔑視は妬みからか異常なほど
863 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/10 22:25
なんで日本人が標的なんだろう?
日本なんて遠すぎてそういう対象になりにくいような気がするけど。
864 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/10 22:32
ホルティ・ミクラス
865 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/10 23:09
>>862

現在いるシナ人の9割程度が北米にでも再移住してくれない限り
状況は変化しないでしょうね。
彼らのせいでハンガリーの衣料品メーカーが倒産するなどの
影響も出ていますから。
866右の名無し[] 投稿日:03/05/10 23:09
なんで、ホルティって、提督って名乗ってたんだ?ハンガリーには、海はないんだが・・・。しかも、提督が国家元首って、今のリビアのカダフィみたいだな。大佐なのに国家元首ってやつ。
867 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/10 23:17
ほんとホルティってダサいよね
ヒトラーに頭上がんないし
海なし県なのに提督も何もないよな、名誉かなんか?
868右の名無し[] 投稿日:03/05/10 23:33
しかも、ホルティって、左翼だったんだろ。あいつ、ハンガリーが戦争に負けそうになったら、ドイツを裏切ってソ連と休戦しようとした。その上、裏切りがばれて、SS特殊部隊に息子を拉致られたらしい。これほど、無能な独裁者は当時ムッソリーニとホルティぐらいだぞ。
869 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/11 00:11
>>866
オーストリア・ハンガリー海軍の少将だったからでしょう。

>>868
左翼という話は初めて聞きました。
870 ◆AUvFvohlXU [] 投稿日:03/05/11 00:40
>>862
なに煽ってんの?まるでアサピーみたいだが…
ソースは?
>日本人への蔑視は妬みからか異常なほど
根拠は?まさか「ミツコ」だけ?

>>868
第1次大戦後に出来た左翼政権を潰したのが、ホルティじゃなかったっけ?
詳しい方の解説まつか…
871 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/11 00:59
>>861
元々はボルガ川の支流のカマ川の流域にいたらしいです。
872ホルティ支持者[] 投稿日:03/05/11 01:03
おい、おまえら!!ホルティを馬鹿にすんじゃねーぞ!!ハンガリーソビ
エト政権を倒したのは、ホルティなんだぞ!!ハンガリーの王冠を鬼畜ソ
連とファシストドイツから守ったのもホルティなんだぞ!!ドイツの同盟国
がことごとくユダヤ人を収容所送りにしてたのに、ホルティはそれをやらな
かったんだぞ!!二重帝国時代にもで優秀な軍人だったホルティは提督
に抜擢されたんだぞ!!枢軸の指導者の中で一番素晴らしいのはホルテ
ィだ!!他のは無能・残酷のカスどもばっかり。分かったか、お前ら!!
873 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/11 01:18
>>870
◆AUvFvohlXU さま
その通りです。クン・ベーラの共産政権に対しセゲドで
反革命政府が出来るのですが、そこの軍事相がホルティ
です。彼の軍団は凄まじい白色テロを行ったことでも知
られています。

東欧のこの時期の政治指導者を扱った「小独裁者たち」
という本がありますが、それによるとホルティは急進
右翼も嫌っていたそうです。理由が家柄が良くないと
いうあたり貴族主義者というか何というか・・・。

ところでホルティの肖像、博物館の絵葉書で売ってます
が、今のハンガリーで彼の位置付けはどんなものなので
しょう。
874世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/11 01:33
>>872
枢軸の指導者の中で一番素晴らしいのはホルティじゃなく
フィンランドのマンネルハイムだろ
875 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/11 01:37
>>868
オットー・スコルツェニー率いるSS第600降下猟兵大隊を
投入した「ミッキー・マウス作戦」ですな。
しかし、死に体の枢軸側から脱出できていれば悲惨なブダペス
ト市街戦は避けられたように思います。
結局、ホンヴェードはドイツ軍と一緒にドイツ国内まで戦う破
目になるのですが・・・。

>>872
ハンガリー王冠は矢十字党の連中が持ち出して隠したのをアメ
リカ軍が発見して長くアメリカ国内のフォート・ノックスに
置かれていました。
あと、ユダヤ人の移送についてもホルティは止めていまなか
ったと記憶します。
英米から非難されて初めて政府に止めさせるように指示して
いますが手遅れだったはずです。

 
876 : ホルティ支持者[] 投稿日:03/05/11 01:52
>>874
おぉ、そうでした。忘れてました。確かにマンネルハイムが一番ですね。

>>875
王冠については私の記憶違いかもしれませんが、ユダヤ人移送について
は矢十字党の傀儡政権になってから行われたようです。(ハンガリー大使
館のHP参照)

>>872の文章は乱文ですみません。ホルティを馬鹿にされて興奮していたも
ので・・・。ところでハンガリーはソ連と休戦協定を結ぼうとしていたのですか?
それとも米英と結ぼうとしていたのですか?
877 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/11 01:55
ホルティの艦隊指揮官としての活躍は以下を参照。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/otranto%20barrage.html
878 : ホルティ支持者[] 投稿日:03/05/11 02:08
すげぇよ、ホルティ。少将で帝国艦隊総司令官なんて・・・
879 : 右の名無し[] 投稿日:03/05/11 02:12
最初はカーライ・ミクローシュと言う男を首相にして、米英との休戦を図ったのですが失敗し、しかたなくソ連との休戦を図ったみたいです。
880世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/12 05:25
ブタペスト略奪についてどなたか方ってください。
881 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/12 23:17
>>880
モハーチの戦いのあと、オスマン・トルコ軍がブダを攻略、
有名なマーチャーシュ王の機構本のコレクションのコルヴ
ィナ文庫をはじめとする財宝が奪われた。
882 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/13 02:04
第一次世界大戦後にブルガリアに略奪喰らってなかったっけ?
883 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/14 20:30
ギシュクラ様
ホンヴェードって何ですか?
884 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/15 23:28
Λ_Λ
 <丶`∀´> シャザイシル
 〈_フ__フ


885 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/15 23:34
東欧の国ってのは自分たちが白人世界の底辺民族だって言うのを自覚しているせいで、黄色人種の差別は本当に悲惨なものになる。
アルバニアに行った日本人は誰でも「チーノ」といって指を指されるしな。 普通に小学生以下の子供にも「チーノ、チーノ」とかいって笑われるのには呆れるよ。
まぁ、自分たちよりも低脳だと思っている人種への優越感なんだろうね
886 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/16 17:26
まあ、気にするな。子供に罪はないさ。やっと周囲を認識しだした赤ん坊だって、
見たことない顔だってんで、まじまじと見つめてくれるよ。

そうそうこういう文章ってさ、何を考えてるかはっきりしてて良いね。

あいつらは、白人の底辺民族だと思い込みたいわけだね?
887山野野衾 ◆F6mxNHihgE [sage] 投稿日:03/05/16 19:02
>886
コピペにマジレスで皮肉を・・・。
888 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/16 20:56
>>887
コピペだったのか…


               ヽ(`Д´)ノウワァァン!!
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http://homepage3.nifty.com/it3s/index.htm
890 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/17 00:30
ホルティ支持者さま
大使館のページを確認しました。
古い本ですが一般的に手に入る恒文社のハンガリー史では、
ホルティ提督がドイツ軍の進駐を容認し、かつドイツ軍の望
むトーヤイ・デメをカーライ首相の後任に任命し、1944
年3月にドイツ軍がハンガリーに進駐して以後、ユダヤ人の
移送計画が実施されています。この時点では矢十字党は政権
を握っておらず、ホルティ提督は摂政の地位についたままで
す。で、この移送が西側諸国の非難をあびるにいたったため
6月に移送中止を命じたとされています。
ベルント・シラーのラウル・ワレンベルグの伝記でもスウェ
ーデン王をはじめとする抗議の手紙が殺到して提督にプレシ
ャーを書けた旨の記載があります。
提督自身が移送計画に積極的であったとは思いませんが、結
果として手を貸す事態になったとは言えるのではないでしょ
うか。

少将で艦隊司令の件ですが、リッサ海戦で有名なテゲトフ提
督も中将で司令長官に就任していたかと思います。
第一次大戦時の二重帝国の海軍は非常にふがいない戦いっぷ
りだったのですが、その中でホルティ提督は勇戦したのは間
違いないでしょう。

891 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/17 00:30
>>880
ブダペストは幾度も戦火に巻き込まれてますから・・・。
たぶん仰っておられるのは第一次大戦後の共産政権政府
にルーマニア軍が攻勢をしかけてブダペストに攻め込んだ
ことを言っておられるのではと思いますが・・・。

>>880
コルヴィナ文庫は惜しいですね。今でも何冊かは現存して
いまして、写真を見たことがあります。一度実物を拝みた
いものです。

>>883
ホンヴェードとはハンガリー国防軍のことです。


892 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/18 00:39
>>887
コピペにしろ鬱陶しい。
ルーマニアでもハンガリーでもキーナイだと言われることは多いよ。
不快な目に会うこともままある。
しかし、その一方で本当に心の温かい、親切な人も沢山いる。
一部の人間に問題があるからと言って、地方、国、地域にまで広げて
こういう書き方をするのは納得いかんな。
893 : 山野野衾 ◆F6mxNHihgE [] 投稿日:03/05/18 00:40
>892
私に言わんで下さい。貼った人間には言っても無駄でしょうし。
894 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/18 01:10
コピペにマジレスで皮肉をなんて書くからだ。
895 : ホルティ支持者[] 投稿日:03/05/18 09:37
ギシュクラ・ヤーノシュ様
はい、分かりました。ところでトーヤイ・デメってどういう人物なんですか(知
識不足ですみませんが)
896世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/18 18:49
白色テロリストを支持しているとは恐ろしい板だな
897ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/18 21:54
ホルティ支持者さま
私の見た資料なんか極限定的なものでしかありません。
英文ですがホルティ提督は回想録を出してますし、あと伝記も何冊か
出ています。日本のアマゾンでも扱っています。

ストーヤイ・デメは元々は陸軍将校で駐独大使を長く務めた人です。
「ハンガリー史」では「凡庸な能力と狭量な見解しか持たない陸軍
将校」とかドイツに対してハンガリー政府の利益を代表するよりも
ハンガリーに対してドイツ政府の利益を代表していた。」とえらい
書かれようです。また他に情報があれば書き込みます。

>>896
板として指示している訳ではないと思います。また、ホルティ提督
がどのような人物かということも含めて歴史だと思っています。
898世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/19 00:00
>>897ギシュクラ・ヤーノシュ様
>>896さんみたいな人は、きっとナチスの歴史を研究している人に対して、
「ホロコーストを支持しているとは恐ろしいやつだな」
と書くでしょう。それに板じゃなくて、スレだし…
899 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/19 01:40
897の補足です。
ホルティ提督を扱ったものとして邦文訳がある本では「小独裁者たち」アントニー・
ポロンスキ著があります。他にも軍事関係の方面の本などには登場するのではないで
しょうか。

>>898
そういうものなんでしょうか・・・。ハンガリー関係以外にはあまり行かないもので、
よくわかりません。
でも、お言葉ありがたく承ります。
900世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/19 04:38
>インドが長い間統一されなかったのは何故なんでそうか

最初から統一されるべき総体として「インド」があった、
という概念を捨てると「インド史」はおもしろくなるよ。

「日本、韓国、中国、ベトナムが一国として統一されない
のはなぜなんですか?」という質問してるようなもんだ。
901 : 900[] 投稿日:03/05/19 04:39
誤爆しますた・・・スマソ
902 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/19 19:59
>>900-901
誤爆で900ゲットですね(w オメ
903世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/21 18:16
ギシュクラ様、ホンヴェードについて答えていただきありがとうございました。
ハンガリー国防軍ということは、他にも軍隊がハンガリーにはあったのですか?
というのも二重帝国時代に3つか4つの軍隊があったと聞いたことあるので。
それとギシュクラ様はどちらが姓名なんですか(笑)
904 : ホルティ支持者[] 投稿日:03/05/21 19:48
軍事板の東欧軍隊スレが落ちゃいました。もう見れないんでしょーか?(泣)
905世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/21 19:52
ホルティ支持者さんが、立ててください
906 : ホルティ支持者[] 投稿日:03/05/21 20:04
>>905
立てたよん
907 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/22 00:08
>>903
二重帝国の時代だとオーストリア国防軍(ラントヴェア)とハンガリー国防軍
(ホンヴェード)が各々存在し、国内の治安維持に任じています。
その他に共通陸軍というものが存在し、帝国の国防に任じていました。
おもしろいことに海軍は陸軍の一部でした。
中公新書の「ハプスブルクの実験」大津留 厚 著にこのあたりのお話が出て
います。

で、ギシュクラ・ヤーノシュですがハンガリーは姓名の順番で名前を記します
のでヤーノシュが名前になります。

軍事板のスレ消えちゃいましたか・・・。私も楽しみにしていたのですが・・・。
908世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/23 06:43

■ハンガリーのメディア事情に詳しい日本ハンガリービジネスオフィス(ブダペスト)の茂木氏の話■
  
「最近、ハンガリーのTV番組は視聴率競争から悪ふざけ、おちゃらけのものが増えているが、今回の番組は人種差別を感じさせ、かなりひどい。
近年、ハンガリーでは日本企業の進出が目覚ましく、日本に対するやっかみと、2004年の欧州連合(EU)加盟を前に自身をアジア諸国と区別、欧州の一員と主張したいハンガリー人の心情が背景にあると思う」

引用:http://www.zakzak.co.jp/top/top0501_1_12.html



909世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/23 06:58
>>908
あんまりにもガイシュツだ。消えろバカ
910 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/23 11:43
>>909
オマエ・が・な(w
911 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/23 13:38
ガキくせえ
912 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/23 23:56
>>908
何度も見たのでご紹介いただかなくても充分承知していますし、
その後の進展も知っております。

茂木氏はハンガリー人は自分たちをアジア人と思っているとい
う前提で話を進めておられるようですが、出自が中央アジア起
源であっても、彼らは心情的にはヨーロッパの一員です。

ハンガリーのあちこちを史跡を巡って旅しましたが、基本的に
ハンガリーの人は親切だと思いますよ。
どこの国でもおかしな人間はいて、不快な目をすることはあり
ますが、それでその国全体を見るのは間違った見方だと思われ
ませんか?
913あわび[] 投稿日:03/05/23 23:57
★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
914世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/24 01:02
それにしても何で今回の件では日本人がターゲットになったんですかねえ。
915 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/24 01:59
>>914
オランダの元祖番組が日本人だからじゃない?

>>908の後半2行はなんとも言えないなあ。
ハンガリー人に日本企業がどのくらい進出してると思うか聞いてみたのか?
ドイツ企業とかに比べて、あまり認識されてないかも知れないのに。

ゐつこが低俗な番組であることは確かだよ。
916 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/24 02:36
歴史の話と関係ないのですが・・・。
>>913
オランダの元ネタは知りませんが、ドイツの同種のはトルコだそうですよ。
>>915
日本企業はスズキをはじめとして結構進出してますよ。
確か、今度はウクライナ国教近くのキーシュヴァルダに住友電工?の子会社
が進出するようです。
小学校から第二外国語の授業があって日本語もあります。
ある高校の日本語の授業にゲストで出たことがありますが、皆さんけっこう
話せたのは驚きでした。


それにしてもミツコねたは他所に専用スレがありますが・・・。
917西武新宿線所沢駅 ◆z3kTlzXTZk [sage] 投稿日:03/05/24 03:03
>ギシュクラ・ウール

 908のようなものは無視するのが妥当かと.
 スレッドが荒れることを狙ってのレスと思われますので.

ついでに、軍板の東欧スレ仮復活しました.
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053514975/l50
918 : ギシュクラ・ヤーノシュ[] 投稿日:03/05/24 20:46
>>917
さっそく行ってきました。しかし、前スレが読めないのは痛いです。
眠い人さまに再度書き込みをお願いするしかないですか・・・。
919 : _[http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html] 投稿日:03/05/24 20:53
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/
920世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/25 00:25
ハンガリア=フンガリア=ブルガリア=フィンガリア~フィンランド?
921世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/25 08:27
>>917

前スレを貼らず、スレの立て方もろくに知らないのが、批判するなんて滑稽だね(W
922 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/25 09:25
>>920
ハンガリアとブルガリアとフィンランドの語源は別々ですが。
923 : 917 ◆z3kTlzXTZk [sage] 投稿日:03/05/25 11:04
>>921
 当方は,これまでスレを立てたことなどありませんが,誤爆ですか?

>>918
 そうですね,それしかありませんねえ…….

 新しく話題を振りたいところですが,なにせ当方,諜報畑の人間なもので,
どうもWW2当時のそれには乏しくて.
 戦後なら,東欧の諜報史は賑やかなんですがね.
924 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/25 14:52
>>920
俗説としてフン族のガリアでフンガリアと言われますが、語源は
一時その庇護の下にあったトルコ系の遊牧民族オノグル人と同一
視されオングノールが変化してハンガリーになったと言われます。
ヨーロッパに侵入してきた当時からハンガリー人と呼ばれたいた
そうです。
因みに、ハンガリーというのは日本のジャパンと同じく外からの
呼び名で自らはマジャール・オルサーグ(マジャール人の国)と
言っています。
このあたりは前スレの127あたりで「しい坊」さまが詳細な説明を
してくださっていますのでご参照ください。


>>917
二重帝国海軍スレ化しつつありますが、私も非常に興味のある分野
なので楽しみにしています。

私の興味は主にベーラ4世~モハーチの敗戦あたりでして、特に2
次大戦後は全く疎いので申し訳ないです。
925 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/05/25 16:04
すみません924は私です

追加ですがブルガリアはブルガール人というトルコ系の遊牧民族が
建てた国です。
926 : 山崎渉[(^^)] 投稿日:03/05/28 15:07
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
927 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/28 23:19
また山崎か・・・。暇なヤツだな。
928世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/29 03:10
ココはじめて来たけど
オスマントルコって書いてるレスが気になるなぁ
南ちゃんに怒られない?
929世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/30 15:06
南ちゃんって誰?浅倉?
930 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/01 16:53
>>928
トルコと書いたほうがいいということでしょうか?
931世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/01 19:05
>>929
南ちゃん(ナンチャン)
南塚さんはカゲでこう呼ばれてます。

>>930
オスマン帝国が良いです。「トルコ人の国家」では無かったというのが
最近の研究での認識です。「オスマン帝国は多民族国家だった」と言うとかえって
誤解されやすいのですが、民族という単位自体が重視されていなかった
ということです。当時のヨーロッパ人がturkと呼んだのも事実ではありますが、
その意味で使うならカッコつきで「トルコ」「トルコ人」と書いたほうがいいでしょう。
932 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/01 19:30
>>931
了解しました。確かに最近出版された本を見るとオスマン帝国と記された
ものが多いですね。

933世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/02 10:56
そんなにいちいち指摘するような問題でもないでしょう。>オスマン・トルコ
という言い方。
オスマン帝国の支配階層はアナトリア出身者よりも
様々な地方出身の「オスマン人」だったことは確かですがね。

南塚氏だってトルコのことなんて別に詳しくはないはず。
934 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/02 14:09
オスマン・トルコ
935世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/02 16:31
>>933
なぜオスマントルコと呼ばれ続けてきたか少し調べれば
それがヨーロッパ中心主義やオリエンタリズムに繋がる問題
であることが分かるはず。そしてここを押さえておかないと
東ヨーロッパの「民族問題」なんて分かりっこないです。

>南塚氏だって・・・
東方問題は南塚さんの守備範囲だし、マイノリティやネイションは
彼の専門分野なのでこういうことには神経を使います。
936 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/02 20:53
オスマン・トルコ
937 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/03 13:42
オスマン・トルコ
938 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/04 17:53
南塚さんって、「義賊伝説」とか書いてるあの偉い人?
そんな話題がここでされるとは・・・
もっとマタリー行こうよ
939 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/04 19:44
あの大物アイドル〇○が脱いでる~
登録してみたら得したよ(^^)v

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
940 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/04 22:45
カルピスのキャラは黒人差別だ!という難癖を思い出したよ。>オスマントルコ
941 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/04 23:24
難癖ではなくて、学問の世界での用語の使い方だと思います。
観光ガイドとかはともかく近年出た歴史の本の記述は改めら
れるようになったようですね。オスマントルコと何度も書いて
いた当事者は私ですが、ご指摘はありがたいと思っています。

スレ違いなのかもしれませんが、改められてきた背景等を教え
ていただけるとありがたいです。

南塚先生というと「ハンガリーに蹄鉄よ響け」が好きですね。
舞台となった地域にレンタカーで出かけてみたことがあります。
942 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/05 13:17
ハンガリースレでやっていて、しかもケンカ腰なんだから、やっぱり難癖だよ。>オスマン・トルコ
943 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/07 22:44
>>935
専門家ばかりではないので、簡単に説明していただけると助かります。
944 : Niur ◆jjkdNiurZE [] 投稿日:03/06/07 22:57
ヒトラーはマジャール人に対して
どう考えていたのだろう?

アーリア人とは見做してなかったろうと思うが
チェコやポーランドと比較すると
スラブ人とはまた別枠だったのだろうか。
945 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/08 01:09
心の中でどう思っていたかは判ったものではないですね。
しかし、一応は近隣の同盟国ですしポーランドやらチェコ
のような元々敵対していた国と扱いは違うでしょう。
946 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/08 01:11
同じくフィンランド人やエストニア人についても
気になりますな。
947 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/08 01:35
それに関する記録とかはないのかな?
あったとしたらロクなことを言っていないような気はするが・・。
948世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/09 00:41
かつてサンケイ出版から出ていた英国バランタイン社の戦記物の翻訳、
『第二次世界大戦ブックス』の一冊『ナチ武装親衛隊』の中にヒムラーが
隊員達に行なったキチガイ演説が引用されていて、「ドイツ民族は
フン族・アヴァール族・ハンガリー人など東方から侵入してきた野蛮な
劣等民族と戦い続けて文明を守っていて、今諸君は同様にボリシェヴィキや
ユダヤとの戦いに参加しているのだ、というようなことを言っていたと思い
ますね。

ただハンガリー人との戦いというのはあくまで過去のことであると
認識していたと思う。

なお武装親衛隊の中にはハンガリー人やフィンランド人やエストニア人
からそれぞれ師団がつくられていました。戦争で使い物になったのは
フィンランド人部隊だけだったかもしれないが。まあ、そういうことには
詳しい人がたくさんいるでしよう。



949 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/09 23:45
>>948
侵入当時のマジャールの猛威は凄まじいものだったそうですので
この言われ方もわからんではないですが、ハンガリーとしては、
モンゴルやオスマン帝国の軍と体を張って戦ったのは何処の誰だ
と言いたいでしょうなぁ・・・。

ハンガリー=蛮族というのはフランスあたりでもあったみたいで
ラコーツィ・フィレンツ2世がフランスに逃れた時についていった
連中がフランスの軽騎兵の元祖なんですが、生首をサーベルに突き
刺して馬を走らせている野蛮そのものの画を見たことがあります。
950Niur ◆jjkdNiurZE [] 投稿日:03/06/10 01:40
>>948>>949
>ヒムラーが隊員達に行なったキチガイ演説

笑ったです。ヒムラーって逝っちゃってますからね。
ナチス幹部の中でも。
ゲーリングのごとく麻薬使っていたわけでもないのにアレだもんなあ。


>ハンガリー=蛮族というのはフランスあたりでもあったみたい

中身が濃くて2スレも続いているこのスレではがいしゅつ臭いですが

十字軍の当時にキリスト教化して日の浅いマジャール人に対して
もっと西からやって来た十字軍が異教徒と誤認して乱暴を働き
怒ったマジャール人にボロボロにされたとか言う話を読んだ記憶があります。

まあ民族の往来激しいパンノニアに結局勝ち残った訳ですから
蛮族に見えかねない位の尚武の民だったんでしょうな(誉めてんだか貶してんだか)
951 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/10 23:13
>>950
このお話は初出です。なかなか興味深いお話ですね。
第1回の十字軍はカールマン1世の時代ですから、イシュトヴァーン1世
の時代から100年も経過してませんし、イシュトヴァーンの死後も在来
の宗教を奉じる連中の大反乱があったぐらいで、キリスト教国家の仲間に
入ったと言っても相当習慣も違うし誤解が生じるような状態だったのでし
ょう。
これは歴史関係の本で読んだわけではないのですが、後にハンガリー王の
アンドラーシュ2世が十字軍に参戦した折の話なのでしょうが、ハンガリ
ー王国軍が異様な鳥の旗を掲げて戦うのが奇異の目で見られたと書いている
のを読んだことがあります。恐らくはトゥルルという鷲か鷹のような昔の神
を描いていたのだと思います。

952世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/11 01:11
テレ朝のsmastationでもミツコネタやってたなー
953 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/11 23:01
>>952
なぁ~おまえ!!
まだ、そんなことばっかりやってんのでっか~?
ほなら~出て行け~!!
954 : カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/12 18:01
>>952-953
なぜかハングル板にミツコ・スレ(思いっきり板違いじゃない?)とかあるし…
955 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/15 23:13
age
956世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/15 23:24
>897
恒文社「ハンガリー史」を批判なくコピペしているDGN発見。
すでに利用価値のない真っ赤な本から引用しているあたり素人とみた。
957 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/16 00:27
>>956
では注釈をつけられたらいかがです?
他人を素人呼ばわりするところを見ると,「素人ではない」のでしょう?
958 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/16 00:46
>>956
今更、発見していただかなくても以前から申し上げていますが私は「
素人」です。歴史が専攻でもないですし、余暇をさいて細々と調べて
いる程度のものです。

恒文社のハンガリー史がすでに古いのは周知のことだと思いますが、
一般的に邦文で書かれている本というとそれぐらぐらいしかないのでは?

適当な本があればご紹介いただければ幸いです。

959世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/16 14:04
民明書房から出ている「南斗洪国拳の歴史」
960世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/16 15:05
ハンガリー中・近世研究
鈴木 広和
ttp://soran.osaka-gaidai.ac.jp/soran/PerDisp.asp?kid=65046545&LANG=J
戸谷 浩
ttp://www.kawai-juku.ac.jp/prof/rekishi/tokyo.html
飯尾 唯紀 近世ハンガリー王国における「信教の自由」
ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/48/iio.pdf

東欧史研究会
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/index.html
961 : カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/16 18:28
>>959
すごーく読んでみたい(w
962ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/16 22:38
>>960
ありがとうございます。
ただ、私が言おうとしたのは通史の類は他にないのかということだった
のです。通史の類は「利用価値がない」本のほかは文庫クセジュの簡単
なものと、あとは大正時代に出版されたものぐらいだと思います。

ある時代や分野をあつかった本ですと、それなりに出版されているので
すが・・・。

963960[sage] 投稿日:03/06/17 00:02
>>962
960は956とは関係ないです。上のほうで中世関係の話題が
少ないとあったのでリンクを張ってみただけです。

私は956氏ではなく「オスマントルコ」に難癖を付けた者です。
うろ覚えですが「ハンガリー史」の原著は中学校の教科書でしたよね?
研究者にとっては確かに使えない本ですが代わりになる本がない以上
コレを利用するしかないと思います。
ちなみに書評が『東欧史研究』第4号に載ってます。
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/journal.html#dai4

ハンガリーに限らず通史的な本は最近はあまり作られてないと思います。
どういうことか説明します。
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/handbook.html
リンク先には「東欧史研究ハンドブック」の編集状況が書いてありますが
この本の基本方針3.に
>国民史の発想を相対化し、地域論、時代論、課題史的認識を重視する。
とあるように国民国家を単位とした歴史の捉え方そのものが
見直されてきています。従って専門性が高い本ほど通史的な構成を
採らなくなるのです。



964 : 960[sage] 投稿日:03/06/17 00:18
「オスマントルコ」という表記の話ですが、これも
「国民史の発想の相対化」に関係する問題で、
オスマン帝国史に詳しくなくても人文科学系の
勉強をしている人なら類推できると思ったので
説明しませんでした。
具体的には
オリエンタリズム論
国民国家論
です。ごく簡単に説明してみてもいいですが
専門の本を読んだ方が良く分かると思います。
965カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/17 17:26
960さん
私は歴史学は門外漢ですが、
国民国家の概念自体がフランス革命以降の新しいものですよね?
966 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/17 18:04
多民族、多言語、多宗教を是とする聖イシュトヴァーンの発言があったような。
967 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/17 23:12
>>963
誤爆気味のレス失礼いたしました。
オスマン帝国の件は私は難癖だとは捉えておりません。
国民国家論については以前のスレで話題になったことが
あり、本も読んだりしておりましたがオリエンタリズム
論は全く視点として欠落しておりました。

通史の件は理解いたしておりますが、専門家の需要と一
般の需要(どの程度あるのか大いに疑問ですが)には差
があることもご理解ください。

>>966
「複数の民族、宗教、言語を持つ国は強い」と言ったとい
うお話ですね。
マジャール人の在来の信仰に対して相当に不寛容だった彼
の言とは思いがたかったりしますが・・・・。

968 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/18 00:08
>>956
人を小ばかにしたようなことだけ書いてトンズラか
さっさと注釈つけて書かんかい

969 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/18 01:05
>>965
そうです。それと国民史は「国民国家の歴史」ではなく
「国民国家/国民のための歴史」です(ここが問題なんですが)。
そのため従来はオスマン帝国史は国民国家ではないのに
トルコ共和国史の前史と見做されがちでした。

私も一応歴史学科を出てますが素人です。

>>967
時系列的な歴史叙述の専門書・一般書も必要だとは思いますが
国民史/各国史の問題点をクリアした形で、となると難しいと思います。
日本史だと網野善彦の「日本社会の歴史〈上 中 下〉」等でしょうか。
私は最近のテーマ別の本のほうが読みやすいですし、一般読者の
ニーズにも応えていると思ってます。余計なお世話ですが。

余談
既出かもしれませんが千葉大図書館にはハンガリー文庫というのがあります。
身分証があれば誰でも閲覧できるはずです。
970世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/18 16:24
んでさあ、ここがハンガリー・スレだってことは分かってる?

それほどオスマン史に詳しくない人間が殆どのスレで、
まるで狂犬が噛み付くようなレスをした理由は?
971 : カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/18 19:34
>>970
まあまあ、ハンガリー(大ハンガリー時代)の三分の一も150年くらいは、
オスマン帝国の一部だったんだから、大目に見ては?
972 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/18 20:50
ハンガリーの歴史でオスマン帝国との関わりは避けて通れませんから
いいのでは?言われた当事者はもっともな話と思ってますし。

ところでどなたかアルヴィーゼ・グリッティについて詳しい方はおら
れませんか?
973世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/21 12:28
>>956
だんまりかい?
素人じゃないんだろ?え?
早く注釈つきで書き込めよ
974世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/22 01:54
>>973
俺も以前から気付いてたから、このオナニースレに対しては個人的にすっかり白けている。
975 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/22 02:15
>>974
心配せんでももうすぐこのスレも終わりだ。
ハンガリー史の需要なんぞないから、次スレは
なしでいいのではないか?
976世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/25 22:42
同感だ。ぬるいオナニースレはもう十分だ
サーラシをたたえるというなら考えても良いが
977 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/25 23:14
>>976
サラーシなんぞ称えてどうする?
やりたかったら一人でやってなさい。

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