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1 : 世界@名無史さん[] 投稿日:02/01/18 03:35
スレたてました。
927 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/28 23:19
また山崎か・・・。暇なヤツだな。
928世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/05/29 03:10
ココはじめて来たけど
オスマントルコって書いてるレスが気になるなぁ
南ちゃんに怒られない?
929世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/30 15:06
南ちゃんって誰?浅倉?
930 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/01 16:53
>>928
トルコと書いたほうがいいということでしょうか?
931世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/01 19:05
>>929
南ちゃん(ナンチャン)
南塚さんはカゲでこう呼ばれてます。

>>930
オスマン帝国が良いです。「トルコ人の国家」では無かったというのが
最近の研究での認識です。「オスマン帝国は多民族国家だった」と言うとかえって
誤解されやすいのですが、民族という単位自体が重視されていなかった
ということです。当時のヨーロッパ人がturkと呼んだのも事実ではありますが、
その意味で使うならカッコつきで「トルコ」「トルコ人」と書いたほうがいいでしょう。
932 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/01 19:30
>>931
了解しました。確かに最近出版された本を見るとオスマン帝国と記された
ものが多いですね。

933世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/02 10:56
そんなにいちいち指摘するような問題でもないでしょう。>オスマン・トルコ
という言い方。
オスマン帝国の支配階層はアナトリア出身者よりも
様々な地方出身の「オスマン人」だったことは確かですがね。

南塚氏だってトルコのことなんて別に詳しくはないはず。
934 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/02 14:09
オスマン・トルコ
935世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/02 16:31
>>933
なぜオスマントルコと呼ばれ続けてきたか少し調べれば
それがヨーロッパ中心主義やオリエンタリズムに繋がる問題
であることが分かるはず。そしてここを押さえておかないと
東ヨーロッパの「民族問題」なんて分かりっこないです。

>南塚氏だって・・・
東方問題は南塚さんの守備範囲だし、マイノリティやネイションは
彼の専門分野なのでこういうことには神経を使います。
936 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/02 20:53
オスマン・トルコ
937 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/03 13:42
オスマン・トルコ
938 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/04 17:53
南塚さんって、「義賊伝説」とか書いてるあの偉い人?
そんな話題がここでされるとは・・・
もっとマタリー行こうよ
939 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/04 19:44
あの大物アイドル〇○が脱いでる~
登録してみたら得したよ(^^)v

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
940 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/04 22:45
カルピスのキャラは黒人差別だ!という難癖を思い出したよ。>オスマントルコ
941 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/04 23:24
難癖ではなくて、学問の世界での用語の使い方だと思います。
観光ガイドとかはともかく近年出た歴史の本の記述は改めら
れるようになったようですね。オスマントルコと何度も書いて
いた当事者は私ですが、ご指摘はありがたいと思っています。

スレ違いなのかもしれませんが、改められてきた背景等を教え
ていただけるとありがたいです。

南塚先生というと「ハンガリーに蹄鉄よ響け」が好きですね。
舞台となった地域にレンタカーで出かけてみたことがあります。
942 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/05 13:17
ハンガリースレでやっていて、しかもケンカ腰なんだから、やっぱり難癖だよ。>オスマン・トルコ
943 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/07 22:44
>>935
専門家ばかりではないので、簡単に説明していただけると助かります。
944 : Niur ◆jjkdNiurZE [] 投稿日:03/06/07 22:57
ヒトラーはマジャール人に対して
どう考えていたのだろう?

アーリア人とは見做してなかったろうと思うが
チェコやポーランドと比較すると
スラブ人とはまた別枠だったのだろうか。
945 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/08 01:09
心の中でどう思っていたかは判ったものではないですね。
しかし、一応は近隣の同盟国ですしポーランドやらチェコ
のような元々敵対していた国と扱いは違うでしょう。
946 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/08 01:11
同じくフィンランド人やエストニア人についても
気になりますな。
947 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/08 01:35
それに関する記録とかはないのかな?
あったとしたらロクなことを言っていないような気はするが・・。
948世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/09 00:41
かつてサンケイ出版から出ていた英国バランタイン社の戦記物の翻訳、
『第二次世界大戦ブックス』の一冊『ナチ武装親衛隊』の中にヒムラーが
隊員達に行なったキチガイ演説が引用されていて、「ドイツ民族は
フン族・アヴァール族・ハンガリー人など東方から侵入してきた野蛮な
劣等民族と戦い続けて文明を守っていて、今諸君は同様にボリシェヴィキや
ユダヤとの戦いに参加しているのだ、というようなことを言っていたと思い
ますね。

ただハンガリー人との戦いというのはあくまで過去のことであると
認識していたと思う。

なお武装親衛隊の中にはハンガリー人やフィンランド人やエストニア人
からそれぞれ師団がつくられていました。戦争で使い物になったのは
フィンランド人部隊だけだったかもしれないが。まあ、そういうことには
詳しい人がたくさんいるでしよう。



949 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/09 23:45
>>948
侵入当時のマジャールの猛威は凄まじいものだったそうですので
この言われ方もわからんではないですが、ハンガリーとしては、
モンゴルやオスマン帝国の軍と体を張って戦ったのは何処の誰だ
と言いたいでしょうなぁ・・・。

ハンガリー=蛮族というのはフランスあたりでもあったみたいで
ラコーツィ・フィレンツ2世がフランスに逃れた時についていった
連中がフランスの軽騎兵の元祖なんですが、生首をサーベルに突き
刺して馬を走らせている野蛮そのものの画を見たことがあります。
950Niur ◆jjkdNiurZE [] 投稿日:03/06/10 01:40
>>948>>949
>ヒムラーが隊員達に行なったキチガイ演説

笑ったです。ヒムラーって逝っちゃってますからね。
ナチス幹部の中でも。
ゲーリングのごとく麻薬使っていたわけでもないのにアレだもんなあ。


>ハンガリー=蛮族というのはフランスあたりでもあったみたい

中身が濃くて2スレも続いているこのスレではがいしゅつ臭いですが

十字軍の当時にキリスト教化して日の浅いマジャール人に対して
もっと西からやって来た十字軍が異教徒と誤認して乱暴を働き
怒ったマジャール人にボロボロにされたとか言う話を読んだ記憶があります。

まあ民族の往来激しいパンノニアに結局勝ち残った訳ですから
蛮族に見えかねない位の尚武の民だったんでしょうな(誉めてんだか貶してんだか)
951 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [] 投稿日:03/06/10 23:13
>>950
このお話は初出です。なかなか興味深いお話ですね。
第1回の十字軍はカールマン1世の時代ですから、イシュトヴァーン1世
の時代から100年も経過してませんし、イシュトヴァーンの死後も在来
の宗教を奉じる連中の大反乱があったぐらいで、キリスト教国家の仲間に
入ったと言っても相当習慣も違うし誤解が生じるような状態だったのでし
ょう。
これは歴史関係の本で読んだわけではないのですが、後にハンガリー王の
アンドラーシュ2世が十字軍に参戦した折の話なのでしょうが、ハンガリ
ー王国軍が異様な鳥の旗を掲げて戦うのが奇異の目で見られたと書いている
のを読んだことがあります。恐らくはトゥルルという鷲か鷹のような昔の神
を描いていたのだと思います。

952世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/11 01:11
テレ朝のsmastationでもミツコネタやってたなー
953 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/11 23:01
>>952
なぁ~おまえ!!
まだ、そんなことばっかりやってんのでっか~?
ほなら~出て行け~!!
954 : カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/12 18:01
>>952-953
なぜかハングル板にミツコ・スレ(思いっきり板違いじゃない?)とかあるし…
955 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/15 23:13
age
956世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/15 23:24
>897
恒文社「ハンガリー史」を批判なくコピペしているDGN発見。
すでに利用価値のない真っ赤な本から引用しているあたり素人とみた。
957 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/16 00:27
>>956
では注釈をつけられたらいかがです?
他人を素人呼ばわりするところを見ると,「素人ではない」のでしょう?
958 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/16 00:46
>>956
今更、発見していただかなくても以前から申し上げていますが私は「
素人」です。歴史が専攻でもないですし、余暇をさいて細々と調べて
いる程度のものです。

恒文社のハンガリー史がすでに古いのは周知のことだと思いますが、
一般的に邦文で書かれている本というとそれぐらぐらいしかないのでは?

適当な本があればご紹介いただければ幸いです。

959世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/16 14:04
民明書房から出ている「南斗洪国拳の歴史」
960世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/16 15:05
ハンガリー中・近世研究
鈴木 広和
ttp://soran.osaka-gaidai.ac.jp/soran/PerDisp.asp?kid=65046545&LANG=J
戸谷 浩
ttp://www.kawai-juku.ac.jp/prof/rekishi/tokyo.html
飯尾 唯紀 近世ハンガリー王国における「信教の自由」
ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/48/iio.pdf

東欧史研究会
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/index.html
961 : カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/16 18:28
>>959
すごーく読んでみたい(w
962ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/16 22:38
>>960
ありがとうございます。
ただ、私が言おうとしたのは通史の類は他にないのかということだった
のです。通史の類は「利用価値がない」本のほかは文庫クセジュの簡単
なものと、あとは大正時代に出版されたものぐらいだと思います。

ある時代や分野をあつかった本ですと、それなりに出版されているので
すが・・・。

963960[sage] 投稿日:03/06/17 00:02
>>962
960は956とは関係ないです。上のほうで中世関係の話題が
少ないとあったのでリンクを張ってみただけです。

私は956氏ではなく「オスマントルコ」に難癖を付けた者です。
うろ覚えですが「ハンガリー史」の原著は中学校の教科書でしたよね?
研究者にとっては確かに使えない本ですが代わりになる本がない以上
コレを利用するしかないと思います。
ちなみに書評が『東欧史研究』第4号に載ってます。
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/journal.html#dai4

ハンガリーに限らず通史的な本は最近はあまり作られてないと思います。
どういうことか説明します。
ttp://www.na.rim.or.jp/~aees/handbook.html
リンク先には「東欧史研究ハンドブック」の編集状況が書いてありますが
この本の基本方針3.に
>国民史の発想を相対化し、地域論、時代論、課題史的認識を重視する。
とあるように国民国家を単位とした歴史の捉え方そのものが
見直されてきています。従って専門性が高い本ほど通史的な構成を
採らなくなるのです。



964 : 960[sage] 投稿日:03/06/17 00:18
「オスマントルコ」という表記の話ですが、これも
「国民史の発想の相対化」に関係する問題で、
オスマン帝国史に詳しくなくても人文科学系の
勉強をしている人なら類推できると思ったので
説明しませんでした。
具体的には
オリエンタリズム論
国民国家論
です。ごく簡単に説明してみてもいいですが
専門の本を読んだ方が良く分かると思います。
965カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/17 17:26
960さん
私は歴史学は門外漢ですが、
国民国家の概念自体がフランス革命以降の新しいものですよね?
966 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/17 18:04
多民族、多言語、多宗教を是とする聖イシュトヴァーンの発言があったような。
967 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/17 23:12
>>963
誤爆気味のレス失礼いたしました。
オスマン帝国の件は私は難癖だとは捉えておりません。
国民国家論については以前のスレで話題になったことが
あり、本も読んだりしておりましたがオリエンタリズム
論は全く視点として欠落しておりました。

通史の件は理解いたしておりますが、専門家の需要と一
般の需要(どの程度あるのか大いに疑問ですが)には差
があることもご理解ください。

>>966
「複数の民族、宗教、言語を持つ国は強い」と言ったとい
うお話ですね。
マジャール人の在来の信仰に対して相当に不寛容だった彼
の言とは思いがたかったりしますが・・・・。

968 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/18 00:08
>>956
人を小ばかにしたようなことだけ書いてトンズラか
さっさと注釈つけて書かんかい

969 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/18 01:05
>>965
そうです。それと国民史は「国民国家の歴史」ではなく
「国民国家/国民のための歴史」です(ここが問題なんですが)。
そのため従来はオスマン帝国史は国民国家ではないのに
トルコ共和国史の前史と見做されがちでした。

私も一応歴史学科を出てますが素人です。

>>967
時系列的な歴史叙述の専門書・一般書も必要だとは思いますが
国民史/各国史の問題点をクリアした形で、となると難しいと思います。
日本史だと網野善彦の「日本社会の歴史〈上 中 下〉」等でしょうか。
私は最近のテーマ別の本のほうが読みやすいですし、一般読者の
ニーズにも応えていると思ってます。余計なお世話ですが。

余談
既出かもしれませんが千葉大図書館にはハンガリー文庫というのがあります。
身分証があれば誰でも閲覧できるはずです。
970世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/18 16:24
んでさあ、ここがハンガリー・スレだってことは分かってる?

それほどオスマン史に詳しくない人間が殆どのスレで、
まるで狂犬が噛み付くようなレスをした理由は?
971 : カレス ◆AUvFvohlXU [sage] 投稿日:03/06/18 19:34
>>970
まあまあ、ハンガリー(大ハンガリー時代)の三分の一も150年くらいは、
オスマン帝国の一部だったんだから、大目に見ては?
972 : ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI [sage] 投稿日:03/06/18 20:50
ハンガリーの歴史でオスマン帝国との関わりは避けて通れませんから
いいのでは?言われた当事者はもっともな話と思ってますし。

ところでどなたかアルヴィーゼ・グリッティについて詳しい方はおら
れませんか?
973世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/21 12:28
>>956
だんまりかい?
素人じゃないんだろ?え?
早く注釈つきで書き込めよ
974世界@名無史さん[sage] 投稿日:03/06/22 01:54
>>973
俺も以前から気付いてたから、このオナニースレに対しては個人的にすっかり白けている。
975 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/22 02:15
>>974
心配せんでももうすぐこのスレも終わりだ。
ハンガリー史の需要なんぞないから、次スレは
なしでいいのではないか?
976世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/25 22:42
同感だ。ぬるいオナニースレはもう十分だ
サーラシをたたえるというなら考えても良いが
977 : 世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/25 23:14
>>976
サラーシなんぞ称えてどうする?
やりたかったら一人でやってなさい。

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