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1名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/05/20(土) 19:35:07.79 0.net
まず基本的な分節化のコンセプトが違う
日本語は単語と音節の境目が一致するのに対して
朝鮮語は単語と音節の境目が一致しないでよく連声する
それどころか語感が開音節か閉音節かで接続する接辞が交代する

その接辞の一カテゴリである格助詞にしても同じ機能でも複数の使い分けがあって
主格の「이」こいつは実際のところ日本語の「が」とは同じではない
あと尊敬形まであるのを知ったときは流石におったまげたよ

朝鮮語というのは実際のところもともとアイヌ語とかインディアンの言語に近い(日本語よりも膠着語要素が濃くてむしろ抱合語に近いくらいの)何かが日本語に似た形に擬態しているだけなんでは?
と俺は思うのだ
2 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/05/21(日) 04:30:36.11 0.net
中期朝鮮語をやれ

だいぶ印象が違うから

びっくりするぞ
3 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/05/21(日) 08:16:37.86 0.net
中期朝鮮語は更に日本語からかけ離れた文法構造を持っている?
4 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/05/21(日) 13:48:00.65 0.net
ちょっとは自分で調べろ

お前らにはがっかりだ
5 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/05/21(日) 19:43:35.13 0.net
6 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/05/21(日) 21:30:09.95 0.net
中期朝鮮語を調べるにはネットで転がってる資料だけでは足りないな
無識なチョッパリにも容易に理解可能なオヌヌヌ教材はないものか?
7 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/05/21(日) 21:37:33.87 0.net
現代朝鮮語は全くいらないので、ローマ字で転写された中期朝鮮語の文法書と辞書がほしいわ。
福井玲「韓国語音韻史の探求」はよい本だった。ああいう感じのやつ
8名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/05/21(日) 21:58:58.51 0.net
韓国行ったときは書店で古典の教科書みたいな参考書みたいなのがあって
わかりやすく中期語の例文が解説されていたんだけど
いかんせん読むのに時間がかかって放置中
なんでも韓国では全く人気のない科目で
習っても忘れるし入試にも出ないしで散々な扱いらしい
中期語の他にも漢文の独特の読み方とかあったんだけどね

動詞と連続する接辞の母音による交代現象は現代語にもあるが、
中期語は名詞に付く格助詞や係助詞?(neunに当たるやつ)にも母音交代があって
アルタイ臭さが一層強いよな

上代日本語の母音調和説というのは語幹内に共起する母音の制約だけだからそうでもない
9 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/05/21(日) 23:21:49.46 0.net
>>8
>なんでも韓国では全く人気のない科目で

そりゃ当たり前だわ
苦労してそんなものやっても読む物なんかほとんど無いんだから
漢文やったほうがいい
10 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/05/22(月) 02:08:48.86 0.net
中期朝鮮語が人気ないから高麗語の再構やる学者もいないんだろな
済州語の本土方言との分岐年代が高麗時代なのだから中期語と比較すれば謎に包まれたハングル以前の姿が判明させれるというのに
11 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/05/31(水) 02:07:59.79 0.net
じゃあ誰もレスしてないし気がついたこと書くよ
>>1
主格助詞のi/gaが直前の音節のパッチムの有無で決まるようになったのはつい近年のことだろう
標準語ではちゃんとできても、方言でも口語でも主格省略は当たり前で日本語より多い
中期朝鮮語では「i」が普通で、「ga」は無かったと思う

また主題(というより対比?)助詞の(n)eunは口語では-nになることも多い
というか規範の直前パッチム有/無=-eun/-neunと違って口語は-eun/-nになっている
つまり「開音節の後の挿入子音n」ではなく「パッチムの後の挿入母音eu」によって違いが生じている

よく象鼻文の解説で朝鮮語の(n)eunが主題、i/gaが主格でそれぞれ「は」と「が」に相当するように
言われるが、これも朝鮮語専門の本などで言うように、(n)eunは対比のニュアンスが強く、
むしろi/gaのほうが主題や主語そのものの性格が強く感じられる
日本語から翻訳されたものなどではそうでもないのだが、それは口語を離れた日文直訳体というものが
出来上がっているのかもしれない
12 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/06(火) 21:14:59.98 0.net
朝鮮語の-iって目下の人間の名前に付けたりするし、指定詞の語幹でもあるし、
こうなるともともとはただの名詞であることを強調するための飾りだったんでは?
13 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/06(火) 21:19:08.67 0.net
名詞語尾単数って事か
14名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/06(火) 22:19:57.65 0.net
だったら複数の語尾は?
들?
15 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/06(火) 22:37:30.93 0.net
i/gaはともに指示詞を起源とする小辞
iは近称のi、gaは中称のgeuと共通のg@(@はアレア)に遡る

そこまでは河野六郎までの朝鮮語学で言われていたし
後から李基文もしれっと創意みたいに本に書いてる

指示詞が直前の名詞と同一指示でありながらも
後続の要素への橋渡しとなる構文機能を持つようになるのは
漢語の「是」などでおなじみだが、世界的な現象でもある

iはcopulaのi-daの語幹や、古い呼格から指小辞-iにもなった
この言語は基本、単数は無標じゃないか?
16 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/07(水) 13:23:52.08 0.net
てことは-iで「この○○」「○○がこれである」というニュアンスだった可能性が微レ存!?
17 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/07(水) 16:46:46.25 0.net
「○○、それは△△」とか広告やらナレーションでよく言うだろ
18 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/07(水) 19:14:38.56 0.net
19 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/08(木) 00:31:32.85 0.net
日本語の主格「い」とも関係あるという説は今はどうなの?
20 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/08(木) 04:53:55.77 0.net
上代日本語の主格助詞「い」は元々「コト」「モノ」を意味する体言(今で言う形式名詞)
だったらしく、そういう用例もある
そこから主格助詞に発展したと考えられるが、それならば朝鮮語のiとは起源が異なることになる
ところが『岩波古語辞典』は日「い」と朝iを同源と主張する
これは大野晋がタミル語説以前に日本語・朝鮮語同系説を唱えていた時期と
岩波古語辞典が書かれた時期が重なっていたからだが、大野は朝鮮語にはそう明るくはなかったようで
朝鮮語の主格iの起源(近称指示詞)とその日本語「い」との違いについては触れていない
21 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/08(木) 06:41:43.86 0.net
日本語の助詞の起源って気になるわ
22名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/08(木) 13:24:59.18 0.net
日本語の主格「い」なんて初めて聞いたが(´・ω・`)
実例はどんなんや?
23 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/08(木) 14:19:44.85 0.net
仏典によく使われた「主格の助詞」 i が朝鮮語からの借用というのは大野に限らず何人もが主張しているが、多分に疑わしい。
機能語を機能語として借用することなんて滅多にあることでないし、この i は主語に限って使われるのでもないし。

日本語と朝鮮語に似た語があるとすぐ朝鮮語からの借用にしてしまうが、実際には高句麗語を介して日本語から朝鮮語に入ったものが多数なんじゃないかね。ワタにしろ、シマにしろ。
24 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/08(木) 16:21:56.14 0.net
朝鮮半島に倭人がいたからだよ
25 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/08(木) 20:32:39.64 0.net
朝鮮半島を通じて農耕文化が齎されたのなら日本語と朝鮮語とで農作物の名前は似通っていなくてはならない
だが実際はそんなことは全くない

だいたい日本語と朝鮮語の間で共通の起源のありそうな単語というのは動物や地形など自然物に関するものが多い気がする
例:
クマ(熊) kuma VS 곰 kom
シマ(島) sima VS 섬 sem < sjem
ヒ(火) py VS 불 pur < pyr
ヒ(陽) pi VS 빛 pich
ミヅ(水) midu VS 물 mur < myr
ウシ(牛) VS 소 so < sjo
26 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/08(木) 21:33:47.01 0.net
農耕も畜産も従来思われていたより数千年単位で早く始まってるようだし、
イネなんかもBC10950頃には既に生えてた証拠も見つかってるし、
農耕が半島から来たというのは言語以外から見ても無理があるよね。
27 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/08(木) 22:58:43.69 0.net
28 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/09(金) 03:01:52.41 0.net
半島は稲作には向かないんだから
ただ単に通過しただけだと考えれば言葉が残っていなくともおかしくはない
29 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/09(金) 03:15:23.00 0.net
>>22
そこは「さっそく図書館に行って岩波古語辞典を引いてみた」って例文を挙げてみる立場だと思うよ?
なんでも人にやらせるのはよくない
あと、まだ絶版ではないので購入おすすめ
日本語語源辞典としても超便利
朝鮮語説は無視できる分量だし、あとはまともで上代日本語の権威の一つ
30 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/09(金) 04:07:33.33 0.net
まともでない部分も多いがまあ役立つ
31 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/09(金) 10:47:29.44 0.net
近年のポータブルな古語辞典は
和歌や物語文の断片の全訳を充実させる代わりに
語源解説や受験に出ない古語そのものをばっさり削ってるからね
32 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/09(金) 16:37:13.68 0.net
そういう受験用の辞書は学術的には全く価値がない。
33 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/09(金) 17:57:16.69 0.net
34 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/10(土) 02:19:10.93 0.net
当たり前だ。受験用はあくまで受験用に過ぎないよ
35名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/10(土) 02:25:04.95 0.net
否定接頭辞「안」からも日本語とは文化の違いを感じる
「な~そ」という係り結びによる否定命令形なら日本語にもあったが純粋な前置否定ってのはきいたことがない
36 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/10(土) 02:28:04.34 0.net
命令表現なら kumo¹ na tanabi¹ki¹ の形があるね。
37 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/10(土) 02:31:25.58 0.net
受験用と専門的なのがまだそれほど分かれていなかった時代の手軽なのに面白い辞書が
結果的に一般読者の手から離れた所に行ってしまっているから言及しただけで、
受験用に特化された今の辞書だって、使い方によっては未来の専門家への道が開けてるのを
容易に見つけることはできる
ただ語源辞典みたいな使い方には向いていないというだけ
38 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/10(土) 02:43:23.71 0.net
古代日本語に関して学術的に役立つ現代の辞書は4つ(5つになるのはいつのことやら)。
岩波古語辞典。小学館古語大辞典。時代別国語大辞典。日本国語大辞典。
角川古語大辞典もまあ入れていいかも。


え?O氏のアレやS氏のアレが入ってないって?ここはオカルト板じゃないからなあ。
39 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/10(土) 10:21:50.45 0.net
それらの辞書のうち一般家庭に置いて邪魔にならないポータブルなものはどれですかね
と、ここまで板だけでなくリアルでも過疎ってそうなので素人に優しいキャンペーンをしてみたい気分だった
40 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/10(土) 22:33:55.85 0.net
41 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/11(日) 00:57:35.89 0.net
岩波(小型辞典)と小学館古語大辞典(中型辞典)だな。
日本国語大辞典は JapanKnowledge で引ける。
42名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/11(日) 01:11:32.44 0.net
>>35
まず、言語と文化はまた別じゃね

あと、朝鮮語のanは副詞じゃないのかな
2次的な形だが-ji anhtaという後置的な否定助動詞もあるだろう
an ga-da./ ga-ji anh-ta.「行かない」
アイヌ語にも否定の副詞somoがあり、助詞ka「も」と助動詞的な動詞ki「する」の助けを借りた後置的な否定文もある
somo k=arpa./ k=arpa ka somo ki.「(私がk(u)=)行かない」
モンゴル語にも前置的な副詞(文語的)と動詞に付く否定接尾辞(口語的)の両方がある
朝鮮語は忘れたがアイヌ語(iteki V)とモンゴル語(u¨lu¨ V)には禁止(否定命令)の副詞もある
総じて、日本語そっくりの語順のSOV言語といっても、否定や禁止は副詞扱いで前置する言語が東アジアにもけっこうある
「な~そ」も日本語がそういう地域的特徴を共有していた名残りなんじゃないかな
43 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/11(日) 01:25:18.30 0.net
形態論的には、動詞につく接辞は大体似たような配列になるなかで割と差異の大きい否定辞の位置はかなり特徴になるけど、統語論的にはどうなんだろ。
44 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/11(日) 02:37:30.50 0.net
>>42
ではなぜ日本語でだけ前置否定がない(なくなった)のか?
沖縄とかの方言でもそうなんだろうか?
45 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/11(日) 06:49:34.18 0.net
で、思ったのは「否定辞だからって必ずしも特別視する必要ないんじゃないの?」ってことだったんだよ

まずこれらの言語における否定のあり方だが、否定と融合した語、否定を含む用言がけっこうある
日本語には「ある/あり」と対をなす「ない/なし」があるが、古代より特殊活用をする肯定動詞に対して
否定形容詞という不思議な品詞上のペアを形成している(いったん置いとく)
朝鮮語は存在動詞iss-da(ある)に対して否定存在動詞eobs-da(ない)が対を成し、ここでも「否定」成分が
用言に取り込まれている また朝鮮語には否定・可能(不可能)の副詞mosがあり、2つの文法要素の
融合が一つの副詞の中にある 「可能」もまた助動詞化を経ないもう一つの可能性を見せたのだ
アイヌ語は存在動詞anに対して否定+存在のisamがあり、可能の動詞/助動詞eaykapに対しその否定を
含む不可能の動詞/助動詞easkayがあり、個別の動詞eramuan/eramuoka「知っている」に対して
その専用の否定用言erampewtek「知らない」がある

>>42と併せてこれらの現象を結ぶキーワードは「文法的/語彙的」ということ
どうも極東の諸言語においては「否定」は文法性が相対的に見てあまり高くなく、語彙的性格が強い項目だったのではないかということ
日本語も山ほどあった方言や記録されなかった過去の姿の中には、前置的な否定や内包的な否定がもっとあったのかもしれず、
否定辞の語順そのものについて近隣の言語との違いを際立たせる独立した要素たり得るかということ自体が疑わしいようにも思われる
46名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/11(日) 17:50:39.97 0.net
前置否定というとどうしても漢語の「非」「不」「没」などを思い浮かべてしまうが直接の関連はなさそうだ
>>42を見ると、アイヌ語も朝鮮語も、後置否定を別の動詞に前置否定をくっ付けて作っている(「않다」は「안 하다」の縮約)ことから考えるに基本的に前置否定言語だということがわかる
後置否定言語というと近場ではツングースとモンゴルか…あとニヴフも?

「ある」が動詞で「ない」が形容詞という日本語の特徴はいやに特殊だな
それに活動体か非活動体かで「いる」「ある」を使い分けるのはなんだあれ、他の言語にもあるのか?
47 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/11(日) 21:19:25.78 0.net
>>46
後半はかなり新しい特徴だけどね。
48 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/11(日) 23:43:28.51 0.net
ロシア語
49名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/12(月) 03:01:47.55 0.net
>>46
>>42にも書いたがモンゴル語の「否定」は文語では前置的で、口語では後置的だが
今確かめた所では「禁止」のほうは前置的否定辞bu¨u¨を口語でも普通に使う
50名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/12(月) 19:50:24.66 0.net
>>49
漢語の「不」に音がめっちゃ似てるやんwwwwwwww
実際の起源としてはなんなんだろ?
51 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/12(月) 21:15:42.63 0.net
漢語の不 (*pə) はシナチベット祖語に対応を持たないんだっけ。
52名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/12(月) 21:43:41.81 0.net
モンゴル系言語からの借用という事か
53 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/13(火) 01:04:44.47 0.net
>>50
陰母音だからこれでも前舌のグループなんだよな
聞くと日本語の平口のウによく似てるがいちおう円唇母音でもある
対をなす陽母音は「u」で、こっちは実際には狭いオのように聞こえる
あと、bu¨u¨という長母音は文語ではbu¨gu¨に遡るはず(辞書で確かめてないのでわからん)
>>51
声調も入声ではなく朝鮮音のbulは何かの間違いで
「勿」「莫」とも同源ではないってことかな
(「未」は「末」と遠い親戚で上古は-d韻尾、という説があったような、違ったかな)
54 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/13(火) 19:22:18.65 0.net
55 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/14(水) 04:52:07.95 0.net
>>52
「不」「弗」「毋(無)」「勿」「非」と唇音系の否定語がシステマティックにそろっているのだから仮に関係があったとして漢語のがオリジナルでしょ
https://en.wiktionary.org/wiki/

>>53
「不」の日本語では通常用いない読み「ほち」「ふつ」には鄭張尚芳の/*pɯ'/が対応しているようだが
/'/って音素はなんじゃらほい?
56 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/14(水) 13:27:22.26 0.net
>>46
「男がいる」と「水がある」で存在動詞を使い分けるシンハラ語
https://en.wikipedia.org/wiki/Animacy#Sinhala
(ウィキペディア英語版Animacyの項目)
あと、「ある」「ない」については品詞の不均衡だけでなく
東アジア3言語で存在動詞の否定について
文法的手段ではなく語彙的手段に頼っていることもそろそろ重視してほしいものだ
日)ある/ない(「あらず」はcopulaの補助動詞としてのみ可、存在動詞としては不可)
朝)iss-da/eobs-da「ある/ない」←否定を*an iss-daとは言わない
ア)an/isam「ある/ない」、kor/sak「持っている/持っていない」
←それぞれ否定を*somo an, *somo korとは言わない
アイヌ語については>>45でも触れたように、存在動詞an、可能助動詞eaykap、
知覚動詞eramuan/eramuoka(「知っている」原義「それについて心がある」、
否定形erampewtek「知らない」の後半は由来が不詳)
そしてここで挙げた所有動詞kor、などに語彙的な(非文法的な)否定形がある
また漢語の古典語における「不」の動詞全般に対する汎用性と「有/無」「非」の例外性はこれらと連続していないか
57名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/14(水) 13:51:14.10 0.net
日本語はもともと動詞語基に対しては補充法による否定を用いなかった。
ar-i — ar-a-zu (EOJ ar-a-nap-u)

nasi に対してもその否定形が(ごく僅かに)存在した。ari — nasi は対応していなかった。
wa ga na-k-e¹-n-aku ni

接辞は補充法による肯定—否定対応をなす場合がある。
ar-a-m-u — ar-a-zi (EOJ ar-a-nap-a-m-o¹)
ar-u-be²-si — ar-u-masizi-∅
58名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/14(水) 16:21:19.35 0.net
否定という本来すぐれて文法的なはずの項目に
補充法が生じやすいという点が東アジア特有なんじゃないかね
現代中国語は不完了体「吃/不吃」に対して
完了体「吃了/没吃」となり、完了の助詞「了」以外にも
「否定+完了」の「没」((まだ)~ていない、~なかった)が
否定の「不」に対して補充的だ
より正確には東アジア的というより日・朝・ア・中に共通しているのは
形容詞が動詞と同じか非常に近いカテゴリーにあるということだ
その点アルタイ的諸言語では形容詞はむしろ名詞的であったりするので(動詞的である言語もある)
モンゴル語などはこの語彙的否定・補充法的否定の話とは別になるし、
前置的/後置的否定の話とも別だ
59 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/14(水) 20:08:33.75 0.net
日本語でも形容動詞は名詞的な形容詞と言えるから
その点では東アジアとアルタイとでの折衷的な言語なんかな
60 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/15(木) 04:04:24.80 0.net
>>58で書ききれなかったけど、形容詞を動詞的に扱うタイプの言語は
「状態表現の否定」自体を一つの「状態」とみなす、あるいはみなそうとする傾向があるのではないか
ということを言いたかった
>>45>>56で挙げた「存在」「所有」「可能」「知覚」がまさにどれも状態表現
(あと朝鮮語のmoreu-da「知らない」も語源的には可能否定mosと関係があるらしいが
否定専用動詞の成立しやすさという意味でこれらに連なる現象だろう)
>>58は語彙ではなく文法現象なので、その点ではまた別の現象だと思うが、
完了の否定(ていない)は一つの静態だから一応つながっているとは言えるか
61 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/15(木) 22:14:58.34 0.net
62 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/16(金) 15:51:05.08 0.net
ごめん
このスレにちょっとお願い

今から上げる画像に載ってるハングル語を訳してくれないか?
どこにも日本語訳が書いてなくて気になってる
63 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/16(金) 15:54:29.64 0.net
ハングル板でやれアホ
64 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/16(金) 17:11:46.10 0.net
つ自動翻訳

※「つ」っていうのは手を伸ばして物を差し出していることを表す記号です
ここでは「自動翻訳でもどうぞ」ぐらいの意味になります
この板では2ちゃんでよく使う記号や隠語の事でよく質問されるので注を付けました
65名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/16(金) 18:13:48.49 0.net
「ない」を補充的な方法で表す言語としては、ロシア語やハンガリー語もそうだけど、どちらも形容詞は名詞的な言語だね。
66 : 62[sage] 投稿日:2017/06/16(金) 18:29:16.38 0.net
すまんな
ハングル板に行って聞いてくるわ
67 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/16(金) 20:27:47.86 0.net
>>65
ロシア語は動詞の過去が名詞的・形容詞的な性数の一致を起こしたり
(コピュラを使わないので分詞がそのまま述語形になったせいか)
コピュラが時制や否定とのみ現れたりと
格があまり衰退していないことも含め
印欧語の範疇内で現代ヨーロッパとは違う方向に発達してきているようにも見える
(インドイラン語派ではよく見かける現象が多いか)
68 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/16(金) 22:31:13.48 0.net
69 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/10(月) 05:39:29.69 0.net
P
70名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/28(金) 18:03:45.72 0.net
>>57
「あらず」は補助動詞アリの否定だけで、特に「場所+ニ」を欠いて
存在の自動詞アリが単独で打ち消しのズを伴って述語になることはない
71名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/28(金) 21:36:45.08 0.net
>>70
上代だけでも、
さねしよは いくだもあらず
なぐさもる こころもあらず
などの例があった。

そもそも現代語で aru の否定形が nai になるような補充法がかつては使われなかったという話なので、仮に補助動詞の例しかなくても問題はない。
72 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/28(金) 21:52:11.72 0.net
そういえば現代語では丁寧語でだけ「ありません」が使われるが
丁寧語でないと「ある」の否定ができない
「あらない」なんて言わないし
73名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/28(金) 21:57:06.06 0.net
否定形が作れないんじゃなくて、否定形が不規則な形になる
*あらない ではなく補充法によって ない になる
74名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/28(金) 22:03:43.04 0.net
あと、化石的な(しかし現役の)語法として「あらぬ」が使われることはある。
75 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/28(金) 23:14:37.36 0.net
>>71
上代は上代、それだけ
>>45あたりは補充法の「生じやすさ」という話なので断絶も系統的不連続性も可
アリという動詞に限った形態論の話なんかしていない
存在動詞としてのアリの否定形と補充法
さらには超言語的に見た状態述語の分布という話題だから
否定形が補助動詞にしかなかったらもう関係ない
76名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/29(土) 01:02:06.10 0.net
>>73
「ない」は文語では「なし」

なし → ない
あらず → 丁寧形ありませんを除いて消滅
77 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/29(土) 01:14:35.83 0.net
>>76
????
78名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/29(土) 10:36:48.87 0.net
>>74
それはただの否定じゃないだろう
存在の否定の強調、非存在自体をひとまとまりにする固定表現だ
連体詞のような使い方しかしないのも、
形容詞のように状態表現としてまとめられていることを示唆する
形があるかどうかだけではなく、あるならあるでどう使われるかにも注目すべきだ
79 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/29(土) 10:54:14.12 0.net
>>78
うっせー黙れチンカス
80 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/29(土) 14:56:42.65 0.net
0
81 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/31(月) 21:17:45.94 0.net
形態論だけの揚げ足取りはつまらないよ
82名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/02(水) 15:04:31.62 0.net
>>8
亀で悪いけど韓国にはいわゆる日本の国語の中にある古文という科目はやらないの?
羨ましいな。古文漢文ほど糞みたいで不要な科目はないのに入試でも出るし
アメリカでは古典英語なんかやるか?

韓国だって古文なんてやらんのになに無駄な教育をやってるの?
古文なんかの時間を体育に回せ。ひ弱な奴が多いから
83名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/02(水) 16:55:01.13 0.net
韓国は中期朝鮮語を現代文の中に活かすような修辞法は発達しなかったから仕方がないが
日本では伝統校の校歌や明治大正の論説文や新体詩など、文語は普通にある
現代語の文章にも口語文法の活用表では説明の付かない言い回しがいくつもあるが
古典文法や漢文訓読体を知らないと「せざる負えない」「せざるえない」「やむ追えない」
みたいな表記を平気でするようになる
英語圏内では欽定訳聖書の文体は基礎教養と言っていいし、
もっと前のシェークスピアは原文でも年中行事の中で愛好されている
言語的な距離から言ったらその辺が中等教育や国民文学で広く教養化できる領域で、
日本語の古文はせいぜいその程度のものだ。音を上げるのがみっともない
そもそも古英語なんかは全くの別言語で、
ノルマン・コンクエストによるピジン化から始まる壮大な英語史の前史でしかない
84 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/02(水) 23:15:38.93 0.net
>>82
漢文教育はある
漢字も漢文教育で教える
85名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/02(水) 23:17:32.07 0.net
>>83
西洋では古典教育=ラテン語だから
一般的には古典=ラテンだ
古い英語はむしろ特殊な知識に属する
86 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 00:24:42.56 0.net
>>85
英語話者にとってのラテン語に当たるのは日本では漢文であって古文じゃないよ
欽定訳聖書やシェークスピアの古めかしさがまさに現代英語から見た手頃な古さだ
ラテン語は古典の中でも法と論理の言葉であり、対比や因果関係を追い求めることで思考を磨く
日本人は左国史漢を読むことで論理立てて理解することを学んだ
87 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 00:35:51.36 0.net
漢籍なんて没論理的もいいとこだろ
88 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 00:50:51.71 0.net
和文脈だけだと文章に筋が通らない
漢文脈と合わせて一人前の文章になる
現代人の文章が締まらないのは漢文を知らないから
89名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 00:58:40.30 0.net
没論理と言えば仮名書きの和文以上のものはない
江戸時代まで論理的なことは漢文で、情緒的なことは和文で書くのが普通だった
言文一致運動と漢文非必修化などで忘れられているが、
人は教育を受ければ必ず漢詩漢文を書き、膨大な作品がそこには生まれた
江戸文学が軽い戯作とパロディと滑稽ばかりのように思われているのは、
和文作品しか一般向けの文学史で取り上げないからだ
90名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 02:03:38.62 0.net
根拠のかけらもない決め付け、信じがたいほど短絡的な推論、概念と用語の無意味なもてあそび、過去になされた言明の神格化…漢籍の大半はそういったもので構成されてる。
そしてそれらがあろうことか学問を名乗っていて、理解不能なものを無批判にありがたがる精神がそれを称賛する。
「さかしら」という言葉は見事にこのありさまを表現してる。

どんな言語でも明晰で論理的な思考の表現は可能だ、というのが言語学的には普通のものの見方だ。
91 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 08:51:23.19 0.net
な?和文で育つとそんな主語も曖昧で形容詞だらけの主観的な文しか書けなくなるんだよ
結論に一個、主観的な形容詞でまとめればいいというのが和文の文化だ
92 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 14:15:51.95 0.net
シノファイルは定義からして脳味噌やっちゃってる連中なんだから、相手にするだけ無駄だよ
旧仮名キチのお仲間
93 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 20:06:25.57 0.net
日本で古典といえばまず漢文だ
歴史的連続性も分量も超地域性もラテン語に比肩できる
古典としての和文はナショナリズムの欲求から(国学の起こりはロマン主義に似ている)
いろんな時代のあちこちの書き散らしを寄せ集めてなんとかひとまとめにしただけ
>>90>>92みたいにろくに反駁できなくてキチガイ連呼するあたりが奇しくもそれっぽい感情丸出しの現代和文
>>82みたいなのはそんな和文も古典というだけでお手上げだ
実際には論理的な文章のほうが時代を超えて学習しやすい
漢文なら眺めているうちに何かと何かが対比されて全体が読めてくるが(82はその手前で投げ出すからわからない)
和文の女流文学なんかキーワードとなる情緒的・主観的な形容詞の用例の全貌を知らなければ後世の者には読めない
94 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/03(木) 21:29:52.54 0.net
ラテン語: カエサル、キケロー、セネカ、スコラ哲学、エラスムス、デカルト、スピノザ、ニュートン、ライプニッツ
古代中国語: 孔子(笑)、荘子(笑)、朱子学(笑)、陽明学(笑)、仏典(笑)
95 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/03(木) 22:24:08.13 0.net
96名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/04(金) 00:23:12.90 0.net
大きすぎる主語で単純なこき下ろしするのはどう見ても無理があるし窮屈そうだ
日本語は和文と漢文の使い分けの中から統合的に発達してきた
そんな事実も知らないから偏った事を言う
せめてライプニッツが易に通じた中国学者でもあったことぐらい知っておくべきだな
(笑)なんて反論する言葉も出てこないからって意地だけで感情丸出しじゃないか
それにしても>>82はひどい 中国そのものの評価なんかじゃなくてこいつの歪んだ古典観をどうにかしろよ
97名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/04(金) 03:43:44.04 0.net
>>96
顔真っ赤じゃん
98 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/04(金) 08:12:57.66 0.net
ほら反論できてない
99 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/04(金) 19:19:53.46 0.net
そうやって逃げるのか・・・
100 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/04(金) 20:23:14.69 0.net
101 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/04(金) 21:11:53.52 0.net
旧仮名キチのお仲間はたくさんある正仮名スレへどうぞ
102 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/05(土) 20:56:12.28 0.net
103 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/08(火) 07:40:17.51 0.net
原爆が落ちたから今の日本がある
合衆国が日帝を粉砕してくれたから今の自由な日本がある

今までも
これからも
変わることはない


日帝を叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!叩くぞ叩くぞ!


ウィーアーアメリカン!


   ウィーアーアメリカン!
104名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/09(水) 14:35:36.35 0.net
>>89
漢文で書いた?
何を書いたの?
105 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/12(土) 14:31:00.04 0.net
>>1
地域的に語彙が影響しあってるけど、言語の系統としては別物だよね
106 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/12(土) 22:36:29.65 0.net
>>104
学術書や歴史書などは漢文だった

「解体新書」もターヘルアナトミアの和訳ではなく漢訳だぞ
107名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/15(火) 09:21:02.58 0.net
出版物のうち、学術書の比率がどれくらいあったのか知らんけどな。
でも、農学書は漢文じゃないよ。
庶民向けの貸本ヤに出回る本、俳句や和歌の本、幕府や藩からのお知らせ、
商売のお手紙、公家の日記、武士の日記、個人の手紙・・・・

漢文の何十倍の文書があったと思うよ。
108名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/15(火) 09:36:23.72 0.net
>>82
1000年前の平安時代の文章が、普通の人にもそれなりに読めちゃう国ってあんまりないから
変に思えるだけだよ。
1000年前の英語の文書なんてものが存在するのかどうか知らんけど、イギリスはフランス人が
イングランド王になったばっかりだからな。英語の公文書が存在したとは思えないけど。

神聖ローマ帝国の公式言語はラテン語だし、つーか欧州は全部そうだし。

ラテン語で記述しながら、それぞれ各方言やそれぞれの言葉を話してた。
日本で大和言葉日本語で記述しながら、各方言で話してたのと似たようなもの。

朝鮮は、そもそも1000年前の文書が存在してないんじゃないかい?
109名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/15(火) 09:43:35.65 0.net
基礎語彙が違いすぎるからね。
数詞があれだけ違うのに似てるってド素人の考えだわ。
2500年程度前に別れたという英語とドイツ語があれだけ似ているのに。
専門家が必死で近さを調べたけど、4000年以上以降に別れた証拠は出ない。
7000年以上前にはすでに別言語だったろうって。
あ、これ「7000年前に別れた」じゃなくて「少なくとも7000年以上経っている」ってこと。

数詞、身体語、山とか川とかその他、どんな民族にもあるようなほとばのこと。
110名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/15(火) 14:03:35.53 0.net
>>108
そんなこと言うなら日本だって公用語は漢文だったから同じようなものだ
111 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/15(火) 14:41:05.39 0.net
>>110
そうじゃないよ。立て札は漢文ではないよ。
日本人は「かな」を発明して、日本語をなんとか書き表わそうと努力し続けたんだよ。
音読み・訓読みがあるのは日本だけだ。

もちろん四書五経を読むことが武士の教養だったけど、和歌も公家だけのものだったわけじゃない。
万葉集にある庶民の歌や古今和歌集の詠み人知らずなど以来、1000年以上も両輪で
やってきたのさ。

日本って不思議な国で、読み書きが特権階級に独占されなかった。
日本しかしらないとわかんないけどな。
なんでそうなっちまったのか。
仏教の普及で庶民がお経を読むようになったからなのか、他民族に支配されていないから
階級格差がゆるかったのか、源氏と藤原氏の子孫が多数を占めたからなのか、
江戸期はもちろん商業の発展で読み書き算盤が庶民にも普及したってのもあるけどな。

とにかく、平安期でも地方に行った国司が歌の会を開いて庶民も招待してる国だ。
まあ、公家が絶滅して武士しかいなかったら、こんなにも古い言葉や文学が残ることは
なかったろうと思うけどな。
112 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/15(火) 15:06:55.20 0.net
つっこむのもためらわれるぐらい間違いだらけだな
113 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/15(火) 15:12:42.04 0.net
>>109
「仮に同系だとしても7000年以上前に別れているぐらい距離がある」を、
「7000年前にはひとつの言語だった」と理解するアホがたっくさんいるんだよね。
同系じゃないことの証明が不可能だからそういう言い方になるのに、そこが理解できないんだろうね。

学識のない人間に簡潔に説明するときは「日本語と朝鮮語は同系ではない。無関係」と言うのが適当。
114名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 00:08:29.30 0.net
>>97-99
見捨てられたんだよ、いい加減気づけ
相手が1人とも限らないのに
ろくに一つ一つちゃんと反論もせず
感情透視なんてバカなことばっかしてるから…
115 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 00:12:35.38 0.net
>>107
量じゃなくて質が大事
正式なものほど漢文だったから碑に刻まれた
声に出して朗読される回数で言ったら藩校や寺子屋の漢文の素読や
寺院の読経はみな漢文を対象にしていた
朗々と声に出して様になる文章は和文では限られた
116名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 00:41:19.54 0.net
>>114
あほくさ
117 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 00:45:44.55 0.net
日本で使われたのは中国語ではなく日本語を基層とするピジン中国語。
さてこのスレのタイトルは…?
118 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 01:21:46.21 0.net
ガチガイジやん
119名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 02:49:19.21 0.net
>>116
形容詞をぶつけるだけの典型的和文
感情丸出し
120 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 02:55:08.93 0.net
おんまんこおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
んほおおおおおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
121 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/16(水) 21:47:14.39 0.net
122 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/16(水) 21:58:17.05 0.net
>>119
悔しいのう・・・
123名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/17(木) 01:20:17.71 0.net
「悔しい」も形容詞だね
それで結論付けるのが論理皆無の感情むき出しのレトリック
日本語ではなく退化した和文
124 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/17(木) 01:44:59.53 0.net
>>123
煽ることしかできない人はもう来ないでねー
125名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/17(木) 02:36:58.60 0.net
>>116>>122
煽ることしかできない人はもう来ないでねー
126 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/17(木) 03:05:32.56 0.net
>>125
オウム返ししか出来ない人はもう来ないでねー
127名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/17(木) 09:11:37.80 0.net
>>125>>124だよ
書き忘れたから追加しただけ
なんでオウム返しって思うのかなあ
128 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/17(木) 15:29:40.60 0.net
>>127
んーこの自己中
本当に目障りだなお前
129 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/17(木) 21:14:08.05 0.net
130 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/17(木) 21:15:50.12 0.net
何を特定したつもりなんだこのバカはw
バカが柄にもなく仕切るなよ
131 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/17(木) 22:54:47.88 0.net
頭おかC
132 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/18(金) 18:23:05.21 0.net
133名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/31(木) 09:48:37.77 0.net
公文書は漢文しかないと思い込んでるやつがいるねえ。
歴史学の中で「古文書」を読むのは必須なんだが、そこで読むのはくずし字で書かれた
かなの入った和語が圧倒的なんだけどな。
134 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/09/01(金) 13:13:02.28 0.net
繁體字が正體字
135 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/09/01(金) 23:17:28.98 0.net
136 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/09/03(日) 12:36:04.20 0.net
>>133
圧倒的とは具体的にどれくらい?
137 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/09/03(日) 22:21:48.44 0.net
138 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/03(火) 20:56:56.73 0.net
ちょっと話が違うけど、徳川時代の法令がわりと柔らかい文体だったから
それに対抗して(?)新政府の法令は堅苦しい漢文訓読体にしたみたいな話は聞いたことある
139 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/12(火) 06:31:55.85 0.net
ジェンキンス氏死去

家族のリンガフランカは朝鮮語だったんだよな?
140 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/19(月) 21:30:40.93 0.net
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
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141 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/08(火) 07:26:05.20 0.net
約束という言葉がそのまま使えることに驚いた
142 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/11(月) 16:41:22.54 0.net
>>1
そりゃそうでしょ
現代朝鮮語直接の祖は新羅語
日本語と関係が深いのは高句麗語
143 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/12(火) 23:47:27.66 0.net
高句麗語はほぼ不明な言語
日本語との関係もほぼ不明

関係があるのは高句麗の地名と日本語であって高句麗語と日本語ではないから注意しろよ
144 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/12(火) 23:52:50.52 0.net
それが本当に高句麗語だったのかすらも謎なんだよなあ
倭人が北上してそこに地名を名付けただけの可能性のがありそう
145名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 00:01:55.47 0.net
そこの地名付けた人が南下して日本列島に来たのかもしれないよ
146 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 00:05:24.93 0.net
>>145
そうだと思う
南満州あたりに倭人の原郷があったんだろう
147 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 00:13:20.10 0.net
>>145-146
その様な考古学的痕跡は発見されていない
もしそんな場所が倭人の原郷だったらそこの文化が丸ごと移植されていなければならないが、実態は全然そうではない
むしろ逆に7000年前に日本列島から縄文類似文化が無人だった朝鮮半島へ北上して最初の住民となっている
148 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 00:20:28.78 0.net
日本語の母体になった言語は呉越の方から来たんではないかえ
149名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 00:26:16.54 0.net
という風に外部には特定の有力な候補がなく定説がないことから
縄文時代初期から日本語は日本列島にあったと考えるのが妥当である
150名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 10:06:19.36 0.net
日本語は複数の言語のMIXだから源流を一つに絞る事自体が間違い
151名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 14:00:18.02 0.net
>>150の中では定説になってるのか、すごいな。出世したもんだ。

「日本語と朝鮮語は、仮にこれこれの語彙を同源と仮定し、共通の祖先から別れたと仮定しても、7000年以上前には分岐している計算になるぐらいには隔たっている」とシローが言えば、
「日本語と朝鮮語は同系で7000年前に分岐した!」とシロートが理解する。
「これだからシロートはコワい!」
152名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 15:22:38.87 0.net
>>149
初期縄文時代にあったのは縄文語で日本語じゃないんじゃ
153 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 19:16:15.85 0.net
日本語はいわゆる弥生人の言語だと考えるのが理性的だと思うけど
縄文主義者の人にとっては到底受け入れられないだろうからなあ
154名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 20:22:19.55 0.net
>>152
縄文時代前期には日本列島の縄文文化には細かく分けて九つの文化圏があった
末期には四つまで収束した
その範囲はだいたいアイヌ(北海道)・エミシ(東日本)・ヤマト(西日本)・琉球のそれぞれに対応する
そして西日本にあった文化圏が紀元前1000年頃に稲作の受け入れを以てそのまま初期の弥生文化に変質したと考えるのが自然だ

>>153
弥生文化は日本列島で発生したものであって、朝鮮半島の文化とは異質(むしろ勾玉や倭系甲冑などの遺物を見ると半島南部に「進出」までしている)
弥生文化発生以前に朝鮮半島で最初の稲作が行われたという松菊里遺跡は忠清道、三国史記の日本語に酷似した地名があるのは京畿道・黄海道であり、それぞれ別の場所

琉球諸島では最低でも7世紀以降になるまでは稲作は行われていなかったこと
日本語と琉球語の分岐年代が大和王権の確立と重なる1500~2000年前であること
これらから日本語族の分布と稲作の伝来とは無関係であることも証明される
155 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 22:20:19.18 0.net
>>151
支離滅裂だな。大丈夫か?
156名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 22:26:55.05 0.net
>>154
縄文からずっと列島のみだったらアルタイ諸語との文法の類似が全く説明つかなくなる
157名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 22:33:41.09 0.net
>>156
遊牧が発明されるまで人間の住める土地じゃなかったステップ地帯よりも温暖で人口密度の高い日本列島の方がどう見てもオリジナル
158名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 22:43:54.13 0.net
>>157
なんであれアルタイ諸語との類似に説明つかないが
列島から遊牧が始まったのかよ
159名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 23:04:05.55 0.net
>>158
遊牧が始まる以前から日本列島の縄文土器に似た渦巻き紋様はユーラシア大陸を西進してヨーロッパにまで到来している
モンゴルやカザフスタンに多くみられるY遺伝子ハプログループC3は日本列島を通ってやってきたと考えらえれている
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/World_Map_of_Y-DNA_Haplogroups.png
http://www.kerchner.com/images/dna/ydna_migrationmap_(FTDNA2006).jpg

アルタイ諸語の特徴である後置詞型のSOV語順に至っては世界的にみて一般的な文法形式であり利便性を追求すればこのような形に収束していく
(そもそもSOVで後置詞型の言語はアルタイ系だけでなくチベットやインドにも分布していて特段アルタイ諸語との強い関係を示すものではない)
日本語はマクロ・アルタイ諸語の中でも格助詞の独立性が特に高く(母音調和の影響を受けたり、語幹が母音子音かで変わったりせず、接辞ではなく単語である)、むしろアルタイ的特徴の極致とも言え、これこそがオリジンと考えても不自然なところはない
160 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 02:31:39.03 0.net
ハプロcの縄文人は縄文人の中でも1割にも満たない少数派だから
それを縄文の代表のように語られてもねえ
161 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 03:07:13.34 0.net
実際にそうなのだから仕方ない
ここは学問板であるため反論は具体的証拠を以てしてのみ認められ結論ありきの単なるイデオロギーは認められない
162 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/14(木) 03:49:54.01 0.net
「アルタイ的」wwwwww
163 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 04:56:27.88 0.net
ガイジは言い張ることしかできない
164名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/14(木) 08:17:39.39 0.net
>>14
レスしようとして忘れてたから1年越しのロングパスだけど、

朝鮮語のdeulは名詞から切り離した副詞としても使えるので
(日本語の数量詞が名詞の修飾語だけでなくむしろ副詞として自由な位置にくる
numeral floatingという現象があるが、それと似ている)、
複数の語尾(言いたいことは名詞の複数接辞だろう)とは考えにくい
歴史的にどちらが先かと言うと、副詞が先、接辞が後だろうから
165名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/14(木) 16:37:58.97 0.net
>>159
アルタイ的特徴の極地というならアルタイ語の最終段階というべきものでむしろオリジンから最もかけ離れてることになるが
166 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 21:50:34.93 0.net
>>165
格の抽象化のレベルが不十分である朝鮮語やアルタイ諸語が縄文人の言語のうちの一つである原日本語を中途半端に真似した劣化コピー
もしくは島特有の純化によって日本語が完全な格助詞を有する言語に進化した
どちらにしても日本列島という外界から適度に隔離された環境が日本語をこの様にしたのであり日本語が日本列島の外から既存の語族の出現より遅くにやって来たということはどう考えてもあり得ない
167 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/15(金) 03:01:20.33 0.net
アルタイ言語連合とは全然関係ないだろう
視野の狭い人が見れば日本語と似て見えるだけの話
168名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/15(金) 03:12:52.36 0.net
>>164
よくわからんので例文たのむわ
169名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/15(金) 10:49:07.21 0.net
>>168
図書館なりで朝鮮語辞典引いてみようとも思わなかったのか。やれやれしょうがない。

副詞の用法は「みんな」「いっしょに」という訳し方をする
(日本語の「みんな」は名詞用法と副詞用法が混在し1語で済ませないと座りが悪いが、
外国語ではそうならないことが多く、同時に使える。英語のthey allとtogether、中国語の大家と都しかり)
da deul ddeonassda. みんな いっしょに 出発した
ddeodeulji deul mara. みんな 騒ぐの よしなさい(逐語訳では「みんな」が真ん中)
jal deul gage. (君たち)元気でな
(逐語訳は「よく一緒に行けよ」、「よく行け/よく居ろ」は別れのあいさつのパターン)
annyeonghi deul gasibsio. みなさんさようなら(同上。annyeonghadaは「安寧だ」に相当、その連用形)
eoddeohge deul dweeosseulgga? みんな どう なっただろうか(逐語訳では「みんな」が真ん中)
dwingguneun byeogdol hana namado mueosen'ga sseugessdago juweo deul gassda.
転がっている れんがの 一つ でも 何かに 使おうと 誰もが 拾って 行った。
170名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/15(金) 10:59:37.44 0.net
>>169補足
思ったほど位置は自由ではなく、副詞deulは文の2番めの位置によく来る傾向があるらしい
しかしそうでない例もあり(最後の例文)、ここでは「拾って行った」というどう見ても複合動詞で
間に何か入れるのが不自然ではないのかと日本語の感覚で思う所だが、そこにdeul(誰もが)が入っている
他の文も日本語とは明らかに位置が違う

はっきりしているのは、これらの文において、主語(動作主)が複数だということ、
副詞deulはそれに対応しているということ、
しかし主語の直後には来ないということ、
むしろ主語が無くても単独で登場するということだ
171名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/15(金) 11:22:35.22 0.net
>>170続き
辞書の解説は接尾辞deulと副詞deulの意味の違いについても補足している
>i chaegdeureul ilgeo oneora.と言うと「これらの(複数の)本を読んできなさい」
という意味になり、i chaegeul ilgeo deul oneora.と言うと「この(1冊の)本を
全員が読んできなさい」という意味になる。

ここでも副詞deulが「主語なし文において主語の複数を表す」ということがわかる
172 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/15(金) 12:05:00.07 0.net
-
173名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/15(金) 19:38:54.58 0.net
>>171
はぇーサンガツ
やっぱ日本語の「達(たち)」と似とる様で全然違う使い方もするんやねぇ~
日本語と朝鮮語は似てると言ってもそれが表向きに過ぎないってのがよく分かる例や
174 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 03:45:13.39 0.net
表向き似ているのは距離と政治の問題でルーツが同じわけじゃないからな
175 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 09:37:52.95 0.net
>>173
知った時は驚いたよ
そっくりだなんて先入観で見ちゃいかんね
日朝同源説を唱えた大野晋の岩波古語辞典で「たち」の項目を見ると、
案の定「朝鮮語deulと同源か」なんて書いてあるが、
日本語の接辞「たち」「ども」「ら」の違いについてさすが詳しい反面、
朝鮮語deulの副詞用法はご存じない模様

なお>>170で「副詞deulは主語の直後には来ない」みたいにまとめた事について言い直すと、
(省略されない)主語の直後に来たらそれは副詞deulじゃなくて接辞deulなんだっていうこと
そして主語があってその次に来るってことはやはり「文の2番め」という位置であることがわかる

派生の過程として、「主語の複数を表す副詞(第二位置)」が、
「主語の複数を表す接辞」と「省略主語の複数を表す副詞(第二位置)」に分化し、
さらに接辞が「名詞の複数を表す接辞」
(格助詞付きで目的語にもその他連用修飾語にも使用可)に変化したのだろう
176 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 16:45:59.38 0.net
歴史的じゃなくて類型論上近くて
地理も近いということでいいと思うが

例外見つけるゲームの面白さとは別に
177 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 16:48:58.57 0.net
現代朝鮮語と比べてもなあ…
しかし中期朝鮮語のいい資料もないし
178 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:01:41.86 0.net
似てる似てるは聞き飽きたしおっさんの与太話でお腹いっぱいだから、
違い探しのほうが面白いし熱い
中期朝鮮語は司訳館資料でもいろいろわかるだろ
179 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:13:23.63 0.net
現代朝鮮語だって掘り下げればいろいろ面白いってことがわかったろ?
内的分析・再構だって大事なんだよ
180 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:19:25.50 0.net
図書館にあった『朝鮮吏讀辞典』って本が新羅の碑文や高麗の吏読のハングルでの解釈が書いてあって凄いと思ったんだが
購入して自分のものとして手に入れたいからネットで探してるんだがどこも売り切れで売ってない
再出版してもらうことはできんのだろうか


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