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1名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/25(日) 17:07:16.86 0.net
婉曲表現として過去形を用いるのは英語でも同じことが起こってるから、別に普通だと思う。
てか古語でもあるし、間違った日本語なんてないとはいうけど、これはむしろ今までが間違っていたといわざるを得ないレベル
2 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/26(月) 11:49:15.90 0.net
>>1
過去形による婉曲表現はロシア語では昔から多用するよ
ギリシャローマから続いているかもしれない
3 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/26(月) 13:45:48.82 0.net
If I were ‥
もし‥だったら

両者とも過去形、なぜなのか
4 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/26(月) 15:54:03.41 0.net
英語の仮定法のwereは本来は過去形では無い
仮定法現在のbe動詞がたまたま過去形と同じ形になった

日本語の「だったら」の「た」は本来は完了の「たり」だから
両者とももともとは過去形ではなく、ただの偶然
5 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/26(月) 17:38:31.68 0.net
完了だともう終わってしまったことになる
それよりも、「たり」の元の形「てあり」の意味だと見たい
それであれば「たらん」と未来の事も語れる
6 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/27(火) 01:52:28.35 0.net
「たらん」が未来なのは「らん」が未来だからであって
「てあり」は未来にはならないでしょう
7 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/06/27(火) 03:57:13.78 0.net
共時的に。
8 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/06/27(火) 18:28:18.98 0.net
9 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/02(日) 12:17:26.40 0.net
そのサービスはデフォルトじゃねーんだよ
欲しけりゃテメーからお願いしやがれ

というのを慇懃に表現する手法
10 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/02(日) 18:12:08.39 0.net
よろしいですか、と言うと今なお過去の状態であることを相手は強制される
よろしかったですか、と言うと過去の状態に相手は縛られることがない
11名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/03(月) 11:47:38.18 0.net
むしろなんだか「勝手に終わったことにされちゃった感」があって
「よろしいですか」が適当と思われる場面で「よろしかったですか」なんて言われると
思わず「よくないよっ!?」って言い返したくなる
12 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/03(月) 13:56:31.62 0.net
よろしかったですか? に いいえ と答えると即日本語が上手な
外国人扱いになるよ
13 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/03(月) 17:34:17.22 0.net
適切でない場面で「よろしかったですか?」なんて言ってるほうが外国人じゃないの?
あなたが習った日本語おかしいよって言ってやりたい
14名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/03(月) 23:43:31.45 0.net
「た」+「です」って幼稚な印象があるから敬遠されてるだけだと思う。
「今日は、足し算ができるようになってうれししかったです」みたいな。
15 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 00:09:34.81 0.net
>>14
「うれしいです」という形容詞+「です」に元々幼稚な印象があった
「うれしいのです」「うれしかったのです」と名詞句+「です」じゃないと駄目だった
16名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 00:51:49.18 0.net
「宜しゅうございましたか?」
ならokなの?
17 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 01:09:14.46 0.net
それは「です」の話とはちと違うが
18 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 01:14:15.15 0.net
「です」は「だ」の丁寧語だから「だ」で不自然なときは「です」も使わない方がいいよ
19 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 02:13:11.67 0.net
言葉そのものは別に問題ないよ
それを言う場面がおかしいって話だよ
「よろしいですか」と確認してくれれば気にならない
(過去にする必要などない)状況であるにも関わらず
「よろしかったですか」なんて訊かれるから「んんっ?」と思うんだ
20 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 02:44:42.43 0.net
「今夜のおかずは〇〇でいい?」と言うのを「〇〇でよかった?」とはよく言う
それをそのまま丁寧な言い方にしたんだろうか
21 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 03:12:53.03 0.net
敬意を表すべき相手に対して直接的に意思決定を促すのは失礼なので
過去形にすることで尋ねる以前から決めていた意思を発表させるという体裁をとることで
表向き意思決定をさせていないという形に持って行ったのだろう
22 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 11:20:33.52 0.net
電話で『鈴木さん(仮名)のお宅でよろしかったでしょうか?』
「え? あ、はい……」(良かろうが悪かろうが、うちは鈴木だけど?)
ってのもある。これももう馴れたけど
「~ですか」でいいじゃん!
23 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 11:43:56.07 0.net
「~です」と言うところを「~になります」とやるのもスゴく普及してるな
耳障り
24 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/07/04(火) 14:41:34.65 0.net
「よろしかったですか?」

「よろしくないですねえ。」

「そうですか、それは残念なことです。」
25 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 15:35:59.31 0.net
「よろしいですか」
「よろしくないですねえ」
「そうですか、それは残念なことです」
‥これでもなんら変わりはないが
26 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 20:51:09.81 0.net
偉い人には目下の者と同じ意思がなくて全て自然現象と一緒でよろしかったかよろしくなかったかは決められていた運命であるという考え方だよ
27 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/04(火) 22:50:44.23 0.net
>>16
何故かw OK
28 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/19(水) 23:27:57.95 0.net
>>11
大賛成
29 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/20(木) 11:02:27.11 0.net
仮定法過去による丁寧表現だよ
英語の影響を受けてるんだよ
30 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/20(木) 11:31:17.16 0.net
「いいえ」と返すと相手がビクッとしてこちらを日本語が喋れる
外人認定してくる
31 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/07/23(日) 22:08:31.92 0.net
よいのかどうか確認してから進めたいところだが
そんなことは不可能
確認すること自体状況はすでに進行しているということ故
遡って「(もう進行し始めちゃっているけれど)よろしかったでしょうか?」
となる
32 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/08(火) 22:31:58.81 0.net
33 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/11(金) 19:04:18.27 0.net
学生の頃、接客バイト時代に先輩バイトから
「こちら海草サラダになります」とか
「お会計、3500円になります」とか言ってって言われて気持ち悪い日本語だから頑なに
「海草サラダお持ちいたしました」とか
「お会計、3500円です」
って言ってたら
私が教えた言い方の方が感じがいいから変えろって言われたことがあるw
でもどうしても嫌だったから店長に言ったら
「いや、君の言い方が正しいし、聞いてて耳触りなのは先輩バイトの言い回しだね」って言って
その日から「~になります」は禁止になった。
もちろんその日からその先輩バイトとは険悪な感じになったけどw
34 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/11(金) 20:16:07.79 0.net
まーた保守主義者のホルホルか
35 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/12(土) 03:09:51.81 0.net
これは店員が客の意向を言われずとも把握していることを前提として、その理解が正しいかどうかを確認するための過去形なので、忖度過去と呼ぶべき
36 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/12(土) 03:36:17.80 0.net
文法ってのは後から付いてくるって事が分からん奴は多い
37名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/12(土) 08:15:40.30 0.net
よろしかった
になります

やっぱ変だよね。少なくとも俺は嫌だし、周りにも嫌って言う人は結構いる。
カジュアルな口語が時代時代で砕けていくのはまぁ仕方ないとしても、敬語が妙な方向に向かっていくのは意味不明。聞く側に違和感を持つ人が存在してるのにそこまでしてでもその変化が必要なのか?
38 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/12(土) 10:37:39.45 0.net
違和感持ってんのはほぼ爺さんだから、世代が変われば言葉が変わるのは自然の流れだと思われ
39 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/12(土) 13:04:23.22 0.net
                                             ない 
40 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/12(土) 14:46:04.95 0.net
>>37
必要とか不要とかいう問題じゃない
言語学は当為を追い求めるのではなく存在を分析する学問
貴方の信仰や価値観、感情がどうであろうと知ったことではないがそれは言語学と一切関係がない
ここが「言語学板」だということを忘れないでください
41 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/08/12(土) 19:27:58.01 0.net
42名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/22(火) 14:50:21.56 0.net
慇懃に感じるよね。
全ての判断を相手に丸投げして、自分はもう過去にいるので知りませんって言われてるよう。
了承を得る場合だって、責任持って面と向き合ってこそお互いに尊敬し合えると思うんだがな。
言葉や行動に責任を持ちたくないことの表れのような気がするな。
43 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/08/23(水) 00:03:48.74 0.net
大げさ
いちいちそんなこと考えて大変だなあんた
44 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/09/27(水) 20:38:52.24 0.net
>>42
一行目と二行目以降が矛盾してる。

「慇懃」の意味を誤解しているんだろう。
45名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/10/09(月) 21:22:04.67 0.net
「違和感持ってるのはジジイ」と言うガキほど使うのが
おかしなバイト敬語
馬鹿ほど言葉の変化と言う

よろしかったですか?じゃなくよろしいですか、だ

「耳障りがいい」とか言う奴って目障りと言われて喜ぶんだろ
46名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/11(水) 04:53:18.80 0.net
>>45
同感、接客業なので「よろしいですか?」を使う
ゆとりが状況に応じて「よろしかったですか?」と聞き相手の返答に誤解を招き辟易する
クレーム対応後、ゆとりに注意しても全く理解せず不機嫌な態度になるので解決策がない
苛々して駄文になってしまっているが目をつぶって頂ければ幸い
47名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/11(水) 05:25:11.71 0.net
社会にとって邪魔なのは>>46みたいな大人になれない奴のほうだけどな
48名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/11(水) 20:25:57.08 0.net
ゆとり、癇癪起すなよ・・・
49 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/11(水) 20:33:12.29 0.net
英語の仮定法の形はラテン語や仏語、独語では接続法の形で、
英語では単なる人称間違いのように退化しているが、これら他のヨーロッパ語では独自の形が残っている
50名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/12(木) 00:14:04.56 0.net
>>48
まあ確かに>>46のケースの場合、そういう頭おかしい難癖つけるアスペ客に上手く対応する方が大人なのは確かだね
早く日本がそういうキチガイ客に毅然と対処できる国になるといいんだけど
51 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/12(木) 14:05:34.19 0.net
>>50
スレチになるが客が悪いとは思わない。質問の仕方を間違えなければいいだけ。
店側の質問に困った経験はあるでしょ?それが原因だと思う
52 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/10/12(木) 15:07:34.12 0.net
問題は、今初めて店員と口を利いて注文しているのに
なぜ過去にさかのぼって確認を取ろうとしているのか
なぜそう聞こえるような言い回しと文法的手段をとるのか

ということ

時制を曲げてまでして伝えなきゃいけない敬意ってなんだ
敬語にうるさい年上に不評なのにそうまでして押し通す敬語ってニセモノだろ
53 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/31(日) 23:03:31.42 0.net
自分が受けた注文を自分は正確に捉えることができたかどうか、
ほんの数秒前のこととはいえそれは過去、
「**でよろしかったでしょうか」と確認しても不思議はない。

あなた注文したいのはその内容で「よろしいでしょうか」

私がさっきあなたから聞いた注文内容はこれこれで「よろしかったでしょうか」

ということなんじゃねーの。
54名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 22:47:19.22 0.net
「~た」を過去形と呼ぶのは不適切であると聞いたことがある。
例えば次の場合には未来のことについて話している。

駅に着いたら連絡するね。
55 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/11(日) 05:01:33.02 0.net
でももっぱら過去時制を表示するのも事実だよね
56 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/11(日) 21:28:24.82 0.net
-
57 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/11(日) 21:43:00.77 0.net
>>47
>>46
>>45
昔からある表現なのに一部のバカが理解できない可能性
58 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 00:39:21.58 0.net
ソバやラーメンをすすって食べるのが正しい事も知らずに
マナー知ったかぶりで批判してるアホがいる時代ですしお寿司
59名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 00:50:35.18 0.net
そもそも正しい正しくないとかいう論点自体が好きじゃないんだが
60 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 00:53:30.21 0.net
英語でもついさっきの話は人により気分によって過去形になったり原形になったり進行形になったりするからややこしいよ
61 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 00:56:11.62 0.net
>>59
今まで支持されていた説が急に揺らぐと
そうやって議論を切ろうとする意見が湧くことが多いが

自分が支持していた説が負けたんだと素直に認めた方がいい
62 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 01:02:58.15 0.net
577 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/07 22:47:04
言葉の乱れを正当化してる不届きものはこの動画を見て正しい日本語を勉強して欲しい
https://www.youtube..../watch?v=ntovpTPqj0k

578 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/08 05:15:52
まーシロちゃんも「悪夢等でうなされる事」を「ピンポイントで悪夢」なんて変な事言っちゃって
「等」は何の為についてるんですか…
まず「等」の意味を調べましょうね

誤用指摘厨はまず
















63 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 01:15:48.44 0.net
文法的にはあり得る言い方だし、昔からよろしいですかと併用されていたとか
地方によってはよろしかったですかが主流だったとかいう可能性もあるし
よろしいですか?が唯一正しい表現だというのが、一部の人の勘違いである可能性は否定できないね
64 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 04:54:32.49 0.net
結局、戦後東京弁が窮屈な官僚用語すぎて表現の幅がなくなっただけやろこれ

「よろしいですか」は良くて「よろしかったですか」は駄目なんて死にゆく日本語の末期症状やんけ
65名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 08:35:41.91 0.net
>>54
でも「たり」も「た」も尊敬語の手段として使われたことは無かったよね
元が完了のアスペクトだから過去というテンスには合わない例が今もあるというだけで
>>60
時間だけなら主観的なものだからね
でも英語でも過去形や完了や進行形が敬意を表すなんて聞かないよね
>>64
使用人口が多く自由度が高すぎてどこへ行くかわからない文明社会の言語は、
意識的におかしな変化の芽を摘むことで効率的に維持できるのだろう
音声だけの先住民語のように、自然状態で統一的に機能性を保てるようにはできていないのだ
66名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 08:48:59.65 0.net
>>65
摘まれるべきおかしな変化の芽って「よろしかったですかはよろしいですかの代わりに使えない」とか言ってる文法が崩壊してる人の事だよね?
それなら話は分かる
67 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 09:05:18.02 0.net
通じてる時点でその日本語は正しい
文語はレジスターが上昇するほど規範文法に則ることが求められるが
口語は通じることだけが唯一絶対の正義
誰も天皇陛下に謁見してお話してるわけじゃないんだ好きにしろ
68 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 17:06:41.13 0.net
-
69 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 18:01:13.43 0.net
というか「文法通りに喋ってるのに間違ってると判断する奴何なの?」って話だと思う
70 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 18:01:53.56 0.net
このよろしかったですかの件はね
71名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 20:08:30.22 0.net
>>66
新しい変化のほうが悪者
もともとあった現象は保たれる
>>67
「通じる」というのは「おかしい」と感じる者を無視しても成り立つものだからね
「通じればいい」という暴論を押さえつけることでドイツ語やフランス語の規範は成立している
72 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 03:32:02.82 0.net
>>71
よろしかったですか
が新しく変化した日本語に見えるなら病気です
73名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 07:53:47.27 0.net
一応確認するけど、飲食店で店員が注文を確認するようなシチュエーション?
社内用語や業界用語で「よろしいですか?」と言う事になっているなら合わせなければ駄目だろ

ただそれはあくまで狭い集団内の話で、日本語として「よろしかったですか?」が間違っているという話ではない。
例えばA社は「よろしいですか?」で決まっている、B社は「よろしかったですか?」で統一している
C社は規定がなくバラバラ、なんて塩梅でも別におかしい話ではない。
74名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 08:25:13.69 0.net
>>73
特定集団内の言語の特殊化の話だから言語学の範疇だが
国全体の日本語の規範の話じゃないから国語学の出る幕じゃない可能性w
75名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 10:08:19.94 0.net
コンビニ敬語は「手頃な婉曲表現」なんだよ
「よろしいですか」では失礼、「よろしゅうございますか」は慇懃無礼
結果「よろしかったですか」になった
76 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 10:12:26.99 0.net
>>74
【朗報】このスレ、意外と言語学だった
77 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 13:50:58.85 0.net
>>75
婉曲に感じられる理由がないし、ましてや敬意なんてカケラも感じられない
78 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 14:13:39.03 0.net
一応「よろしいですか」と同程度の丁寧語なのは間違いない
というか時制が変化してるだけだから丁寧語レベルは上がりも下がりもしない
79名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 14:41:34.78 0.net
俺個人の感覚の話で申し訳ないが
「よしかったですか」って別に現在時制の話を過去形で表してるんじゃなくて
客から聞き取った過去の情報を主語にしてるから過去形使ってるんじゃないの?
だから丁寧とか関係ないと思うんだけど
80名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:09:05.42 0.net
>>79
大概復唱が伴うし、
「今俺が読み上げたメニューは間違ってなかったな?ボーッとしてんじゃねえぞボケ」
ってニュアンスだよな。

注文も双方の合意に基く商契約であり、クッソお客様野郎にも契約書の確認と承認の義務があるのを忘れるなよってこった。
81 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:18:28.13 0.net
ただ単に「今のでよかった?」って確認してるだけなのを
馬鹿な老害が若者に難癖つけたいがために珍妙な理屈がこね上げられ
「よろしかったでしょうか?」は本当は「よろしいでしょうか?」と言いたいんだという神話ができてしまった
82 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:22:26.72 0.net
さっき言った事を確認するのにどうして過去形じゃいけないのって話だよね

>>80
言葉は悪いけど後半は本当にその通り、世の中はそういうルールだし大手のチェーンは法的に問題のない手順で注文を受けているという事
83名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:47:59.13 0.net
>>79
だったら「よい」「よろしい」という判断を客に委ねる表現に過去の文法要素を加えるのはおかしいんだよ

A「客から聞き取った過去の情報」に対するB「それでいいという客側の(今現在の)確認」を求めているんだろ?
AB2つの「 」のうち「過去」の要素が入っているのはどっちだよ

「~でしたがこれでいいですか?」「~だったことに納得されましたか?」のようにするならまだしも、
客の確認を意味する述語には「過去」の要素を入れる余地が無いんだよ
「それでいい」という客の判断は過去ではなく現在において求められているんだから

「~でよろしかったですか?」は非論理的なんだよ
84名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 16:41:52.02 0.net
>>83
こういう頭のニブい人が書いた文章、最近も何処かで見たな
85 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 17:33:41.90 0.net
漢字や辞書が読めなそうな頭の悪い長文だな
Yahoo!知恵遅れの匂いがする
86 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 20:14:31.10 0.net
>>83
これくらい意味が分からない事を書いてくれると
ああ馬鹿だったんだなって分かりやすくていいね
87名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 23:04:17.38 0.net
-
88 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 00:10:16.39 0.net
>>87
悔しかったの?
89名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 03:23:54.90 0.net
>>84>>86
論理的に反論できないのがよっぽど悔しくて勢い余って>>87で空レスしたの?
90 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 05:17:48.30 0.net
>>89
悔しかったの?
91 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 07:06:08.84 0.net
>>89
そういう事は論理的な文章が書けるようになってから言えよロンリーイナゴw
92 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 09:43:16.45 0.net
ただの罵倒じゃ反論にならないよ
93 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 19:47:08.60 0.net
非論理的だとか言い出す時点で誤用論を盲信する鼻つまみものなのが一目で分かるし
この板名物のハイフン野郎につっかかってる時点でどうしようもないニワカであることも分かる
94 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 21:58:59.88 0.net
ここには最低4人いるな
勝手に2人と決めつけて特定する馬鹿はついてこられない
なお、誤用論なんていう分野は言語学にはない
95 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 23:51:55.68 0.net
-
96 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 00:39:30.92 0.net
「よろしかったですか」は馬鹿が使うことば
知性の高い選民はそんなことばは使わない
97 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 00:40:53.34 0.net
間違った日本語を用いて日本語を愚弄するものは言論の自由を奪われても文句は言えない
98 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 01:49:01.44 0.net
日本語の規範を汚す無知蒙昧は万死に値するな
99 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 05:55:11.07 0.net
これ昔小林よしのりが言ってた
100 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 10:23:53.67 0.net
芸能人とかが間違った言葉遣いするとすぐ真似する奴がいる許せない
101 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 10:30:08.34 0.net
我々だけでも正しい日本語を信じ続けましょう
102 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 11:13:22.58 0.net
勘違いされそうな言い方しちゃったけど、小林よしのりが「よろしかったですか」はおかしいと言ってたって事ね
103 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 12:20:28.50 0.net
今では左翼だが昔の小林は右翼だったからな
104 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 13:42:29.42 0.net
保守派の重鎮たる小林よしのり御大が味方とあればもはや我らが勝ったも同然…
否、むしろこの件をもって勝ったと断じるべきと言っても過言ではあるまい
105 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 14:23:33.45 0.net
もうだめだ…おしまいだ…
106 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 17:02:28.06 0.net
よしりんパワーで勝ち確!
107 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 17:12:46.43 0.net
大義は我々にある
コンビニ敬語を用いる売国奴を殲滅せよ
108 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 20:35:14.94 0.net
「よろしかったですか」を良くないと言っていた頃の小林よしのりは
日本会議の各地の会員を好青年とかおだてながら全国を行脚していた
109 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 20:50:30.25 0.net
-
110 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/16(金) 01:28:53.31 0.net
むしろ老害の妄言確定じゃねーかw
111 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/16(金) 11:17:13.14 0.net
左翼と化した今の小林は何と言うだろうか
112 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/16(金) 15:21:15.83 0.net
終わった…完全に終わった…
113 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/16(金) 19:56:39.33 0.net
-
114 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 11:28:48.02 0.net
>>75
なんで慇懃無礼なの?
115名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 12:03:47.34 0.net
辞書(スーパー大字林)で調べると「動詞および動詞型活用の助動詞には、連体形に「の」の付いたものに接続するが、形容詞および形容詞型活用の助動詞には、その終止形に付く。」と書かれております。
116 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 12:05:42.33 0.net
ですからそもそも「よろしかったですか」は間違いで「よろしかったのですか」が適切であります。しかし私は「よろしかったのですか」にすらもやもやとした物を感じており、「よろしいでしたか」がより適切であると存じます。
117 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 12:06:00.33 0.net
さらに突き詰めれば「よろしゅうございますか」を使うべしと存じます。この問題の核心は近年「です」の乱用が目立っていることにあります。
118 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 12:06:33.42 0.net
どっちかと言えば「よろしゅう」が標準語(東京弁)じゃないのが問題じゃね
現代の国語教育を受けてる人がわざわざ使おうと思わない様な言葉
駄目だから使わないんじゃなくて使用頻度が低いからスルー
119名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 12:19:55.23 0.net
>>115の定義で言うと「よろしい」自体が形容詞の終止形なんで「『よろしいですか』一択説」が正解になる
かの説の根拠がこれだろ

実際はその基準で「です」「のです」を付けて本当に自然な言葉遣いになるかは疑いがある
120 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 12:26:22.64 0.net
こいつらの話聞いてると頭痛くなる
ほんと神学論争だな
121 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 13:22:46.16 0.net
とりあえず>>115は辞書持ってるけど読めてないのなんとかしろマジで
122名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 13:45:58.80 0.net
初手で引用した資料がその後に展開した自説を完全に論破してるとかレベル高杉だろ…どんだけ手のこんだ自殺だよ
123 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 13:51:54.55 0.net
>>122
>>121
?
124 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 13:53:53.48 0.net
>>122
>>121
何が矛盾しているのかご指摘願いたい。
125 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 13:59:05.56 0.net
でも話の持って行き方がおかしいけど見ている位置はそんなに悪くない予感
126名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 14:10:34.62 0.net
「よろしいでしたか」が>>119言うところのルール通りだとおかしい例では
127 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 14:52:33.57 0.net
>>126
>>124へのご返答でしょうか
128 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 14:59:19.03 0.net
言ったじゃないか…無駄なんだよもう
129 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 15:02:15.16 0.net
ほんとこんな議論になんの意味があるの
130名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 15:10:12.04 0.net
ん?これ言語学ではメジャーなお題だよ
131 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 15:13:31.81 0.net
言語学wwwwww
素敵やん
132 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 15:14:31.22 0.net
>>130
ほんと鏡の国みたいに全く違う世界に住んでるんだろうなあ
読んでる本も全然被ってないことだろう
133 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 19:00:26.26 0.net
「言語学では誤用は扱わない」みたいな誤解は何処から湧いたんだろうな
もう一度ローカルルールとかよく読んだ方がいいんじゃないか
134 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 20:06:18.26 0.net
「誤用論という分野が言語学にある」というのが間違いだと指摘したら
「言語学では誤用は扱わない」という内容に変換されてしまったでござる
135 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/17(土) 20:28:25.51 0.net
-
136 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 23:42:38.73 0.net
正誤を確定する立場にないというだけで
語源を調べない訳でも変化を観察しない訳でもない
137 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/17(土) 23:54:36.83 0.net
それはそのとおり
あくまで言葉の歴史として研究するだけだがな
138名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 00:08:53.45 0.net
まあたった50年前の言語学の本が読めなかったりしても困るんで戦後基準程度の正しい日本語使うけどねw
139 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 00:14:59.90 0.net
正しい日本語最高!
140 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 00:48:29.15 0.net
>>138>>139の間に温度差を感じるのは何故だ
141 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 02:14:14.85 0.net
別に言語学者だからって規範を語っちゃいけないことなんかないんだよ
言語学の知識があれば根拠の誤った規範を糺すことだってできるし、
論理的・美的見地にも言及して規範を整えることだってできる

日本語の伝統を背負った言語教育の立場にある者が、
アメリカの記述言語学の背景に見え隠れする、
20~30年代のアメリカ人の極端な対欧州コンプレックスまで引き継ぐ必要はないだろう
142 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/18(日) 06:05:02.76 0.net
-
143 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 13:03:42.84 0.net
規範の中に入っちゃいかんでしょ
規範を決めるのはいつだって政治
144名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 13:31:24.29 0.net
現に通用していると周知されている発話を非文だと判定することは言語学ではありえないよ

言えるとしたら使用語彙の縮退により言語として劣化が起きている云々くらいか
でもこの観点からすると逆に「ら抜き」なんかは言語としての進化として喜ばしいという評価になるねw
145 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 13:36:51.73 0.net
この優劣を念頭に置く考え自体が既に科学的じゃないだろ
前近代の優生学やってんじゃないんだから
146 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 14:54:40.22 0.net
ら抜きの話となるとすぐ「五段動詞の可能形」の話と
「一段動詞のレル形」の話とをごっちゃにするやつが現れる

問題になっているラ抜きは後者だけだというのに
147 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 16:22:10.60 0.net
>>144
通用してなかった場合は人として突っ込むけどねw
148 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/18(日) 23:03:45.15 0.net
-
149 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/19(月) 08:37:50.93 0.net
諸悪の根元は規範を守れない人間
150 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/19(月) 12:04:14.14 0.net
規範の普及不足が問題
読書をちょっとしていれば自然に身についたはずの事が知られていない
151 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/19(月) 13:07:44.64 0.net
そもそも規範なんてちゃんとした文章書いたり公的な場で話すとき以外は不要です
152 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/19(月) 13:41:31.66 0.net
言語があって規範があるのではない
規範があって言語があるのである
153 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/19(月) 14:53:58.30 0.net
【トルーマン】 原爆 3S イスラエル承認 【Jap!】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519013434/l50
154 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/19(月) 20:19:03.71 0.net
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155 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 05:21:12.26 0.net
いい歳をした大人が人前で喋るというのに
「皆様が支持していただいたお陰でここまで来れました」
なんて言うのはみっともない
156 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 12:11:33.92 0.net
そういうグラマティカルエラーは「誤用論」とは別なのでは?
157 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/20(火) 19:40:55.12 0.net
-
158 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 20:23:01.19 0.net
そもそも誤用論なんていうジャンルもどきの間抜けな用語法を
さも言語学用語みたいに扱っているのは>>83しかいなかったんだよ
そんな分野は存在しないが、あったとしたら誤用を扱う分野なんだろう
だから>>156は考えすぎ
漢字違いの「語用論」なら実在するけどその話題に入っていけるレベルじゃないねえお前ら
そんなことより
「皆様が支持していただいたお陰でここまで来れました」
はどこが間違っているのか>>156は言える?
そっちのほうがずっと面白いのに
159 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/21(水) 00:54:16.97 0.net
どこが間違ってるかとかいう三流テレビ番組みたいな質問は学問板には不向きだな
160名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/21(水) 04:13:46.02 0.net
皆様に だな
161 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/21(水) 04:15:37.70 0.net
来られました
162 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/21(水) 12:24:13.66 0.net
>>160
皆様が、をあくまでつかうならどこを変える?
163 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/21(水) 16:18:59.35 0.net
皆様が支持してくださったお蔭で
164名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/21(水) 21:53:05.48 0.net
そうそう

動作主「が」+受益者「に」+動詞連用形+「てくれる/てくださる」(話し手側=受益者)
動作主「が」+受益者「に」+動詞連用形+「てやる/てあげる/てさしあげる」(話し手側=動作主)
受益者「が」+動作主「に」+動詞連用形+「てもらう/ていただく」(話し手側=受益者)
165 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/22(木) 00:21:22.53 0.net
NHKの番組見てたけど
今はら抜き狩りしないのね
「見れた」「来れた」と普通に書いてた
それでいいんだよ別に
166 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 00:30:48.21 0.net
権威が屈する様を見ると心地が良い
167 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/22(木) 05:44:43.13 0.net
-
168名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 09:37:11.60 0.net
それお前が国語の先生を嫌ってたっていうだけのことじゃん
169 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 15:21:52.03 0.net
別に嫌いじゃなかったんですが・・・
170名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 15:26:49.10 0.net
遅れてきた反抗期だろ、ほっとけ

オリンピックの中継をずっと見てたけど、べつにアナウンサーは崩れた感じじゃなかったな
ラ抜きなんてしてなかったよ
解説の人はスポーツ一筋だったんだからしょうがないだろ
171 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 15:33:03.89 0.net
国語学の教条主義が嫌いだから国語の先生まで嫌いになるってめちゃくちゃだな
>>168さんは坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの精神の実践者か?
172名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 15:34:24.76 0.net
>>170
そうやって何にでも唯々諾々と無批判、無根拠に従い続けることを美徳とするのはいかにも日本人らしいな
君は真の大和魂を持っている
173 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 16:01:11.29 0.net
何で言語学板で「実社会を生き抜くため大人の処世術」に基づいて意見を構築しなければならないのか分からん
174 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 16:25:00.82 0.net
国語を守れ!美しく正しい日本語を守れ!
175 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 18:17:13.61 0.net
大日本帝国万歳!天皇陛下万歳!
正しい日本語こそが八紘一宇の大和民族統合の象徴なのだ
176 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 19:26:28.59 0.net
あいにくだが日本の国語教育で規範文法は野放し状態だ
ろくに習ってなんかいない

ただ実情に合わないやたら古い大槻文法の系統の活用表を渡されるだけで
その目的も古文の文法を理解するための足がかりでしかない
さすがにそんな古い文法は日本語教育でも採用しないし、ここで規範と言っているものだってそれではない

ありもしない規範文法教育に反発して歯をむき出して憎悪たっぷりに噛み付いてる人って
日本国民として義務教育を受けたことがあるのかなあ?
177 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 19:44:07.46 0.net
標準語を崇めよ
178 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/22(木) 20:02:44.70 0.net
みなさん方言のような誤った歪んだ日本語を話すのはやめましょう
標準語こそが唯一絶対に正しい神によって認められた言葉です
正しいアクセントと正しい言葉遣いを身に付け正しい日本人として誇りを持てるようにしましょう
179 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/23(金) 01:36:34.77 0.net
方言を使う奴が許せないし本当に憎らしい
私は東北出身で今東京にすんでいるのですが
私たち東北人がちゃんと修練して標準語をしゃべっているのに
関西人や長崎人は自分の訛りを隠そうとしません
許せません
180 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/23(金) 03:39:27.56 0.net
国語教育ってほんとに現代日本語の口語文の文法も規範も学ばないよな

ただ文学作品を読んで感情任せに感想を語り鑑賞するだけで時間を潰す

入試問題は打って変わって論理重視でキーワード探し、言葉の揚げ足取りだけ学ぶ
理由は採点に便利だからっていうだけ

作文のために必要な語彙の知識も文法の知識も学ばないし、ろくに作文もさせない
会話文の文法も教えない上に敬語なんて教わる機会もない

だからお前らは>>164の口語文法の「やりもらい動詞」についても驚きさえ示せない

そもそも誰も規範文法を学ぶ機会すら与えられていない
そのくせここでは見たこともない規範に感情的に反発するだけ
挙句にありもしない仮想人格で変なニセ保守主義者を生産してあてつける
芸としても面白くない
181 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/23(金) 03:42:42.14 0.net
>>172
お前は>>165のついた嘘についてはずいぶん寛容なんだな
ただのデマゴーグだろ
182 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/23(金) 06:05:06.55 0.net
-
183名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/23(金) 14:40:02.17 0.net
規範こそ言語のすべて
規範を守れない人間は全て市中引き回しの上磔にせよ
184 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/23(金) 18:08:44.22 0.net
【世界教師 マイトLーヤ】 落語家のツイートが炎上「世界中が憧れる日本での貧困は絶対に自分のせい」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519353860/l50
185 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/03/20(火) 19:11:40.56 0.net
>>183
お前が規範文法を語ってみろよ
絶対間違ってるから
186 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/10(木) 23:03:13.70 0.net
そもそも日本語には過去形を使った婉曲表現なんてものはない
centipedeを百足(ムカデ)と直訳したようなもので非常に胸糞悪い
187 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/27(日) 20:29:05.25 0.net
北海道の方言ぽいね
なんでも過去形にするの
188 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 01:08:03.14 0.net
別に婉曲でも丁寧でも無く、純粋に過去の意味でしかないだろ
189名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 01:11:01.24 0.net
確認の意味で「これで良かった?」ってきいてるのを敬語にヘン換してるだけなのに
なぜか上の世代はそんな単純なことすら理解できず曲解してあれこれ難癖を付ける
そもそも若者批判ありきの為にする議論でしかない

関係ないけど「変・換」ってNGワードなんだな
今の5ch運営の規制方針はさっぱり理解できん
190名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 01:43:34.05 0.net
>>189
眼の前で言ったばかりのことを過去扱いにされる、しかもそれをどこへ行っても繰り返される、
違和感を覚えて当然だ
あんなものに慣れて平気なのが言語感覚が鈍っている証拠
おまけに道理も解さず被害妄想に陥っている
煽りにしてもひどすぎる
191 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 07:22:54.74 0.net
より敬意を表せると思ってそういう表現を使ってるだけ
そんな敬語表現はない!日本語を侮辱するな!みたいなやつに言語を語る資格はない
192 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 11:22:13.44 0.net
眼の前の相手の言い分をその場で「過去」扱いしても「敬意」なんて表せないよ
むしろ話もまともに聞かず上の空に見えて失礼だ
関係ない事項をくっつけて同じだと断定するやつは
言語どころか知的営みすべてに向かない
193名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 12:44:47.25 0.net
「品目を確認した」という行為が直近の過去だからだろう
ついさっきの事に過去形を使っても文法的には間違いでも何でもない
日本語のセンスのないバカチョンが文句をつけているだけだ
194 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 12:45:41.80 0.net
>>190
違和感も何もないわ日本語ヘタクソバカチョンw
195 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 12:48:04.54 0.net
あと過去形で敬意を表現するという説はこのスレ以外には存在しないようだな
196 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 15:40:42.25 0.net
たしかに一部の方言話者には過去形で敬意表現になるみたいな感覚はあるようだよ
でも電話口でいきなり「山田(仮名)でしたー」とか言われても
そういうのに馴染みがない一般の人は驚いてしまう
197 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 17:38:17.54 0.net
>>193>>194
過去形が敬意を表すと言うのなら、なぜ「よろしい」以外に「た」を付けないのか

「ご注文をお伺いします」
「A定食で」
「A定食でよろしかったですか?」

この時「A定食でしたか?」「A定食をご注文されましたか?」と言ってはいけないのはなぜだ?
198名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 22:32:22.40 0.net
「A定食でよろしいですか?」は追認の要求になるんじゃないかね
「あなたは過去にこう言った、それは今でもそう思ってるんだろうな?」というニュアンスが内包されうる

「A定食でよろしかったですか?」とすれば「あなたは過去にこう言ったよね?」と問うだけになる

「正しい日本語」に反する言語を認められない人にはそんなの受け入れられないんだろうけど
199名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 23:28:33.48 0.net
>>198
じゃああんたは「過去が敬意を表す」とは思っていないわけだな
だったらこの流れではそれを言ってもらいたい
200 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/01(金) 02:22:32.27 0.net
>>199
>>198みたいな論理で「過去形にすることでより敬意を表することができる」のであれば
「過去形で敬意をあらわせる」と言えなくはないんじゃないの

まあ、どのみち今のところは「正しくない日本語」としか評価されてないんだから
「過去形に敬意はあるか」という単純な問いには「はい」とは言えないな
201名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/02(土) 03:05:15.25 0.net
「過去形で敬意を表現してる」っていう便法は若者サイドの悪手だから
英語からの類推でこういう仮説を作って老人に対抗しようとしたんだろうが完全な間違いだ

あくまで過去形は過去形でしかない
「今の見た?」とか「ねえさっきの話どうだった?」ってのと同じで
この過去形はつい今しがた起こった出来事について言及している、それだけの用法
ついさっき店員がつらつらと復唱した商品名について「ねえ今ので合ってた?」と正解かどうか確認しているだけだ

それにとにかく若者を叩きたい老人が滅茶苦茶な難癖をつけ始めたのに対し
更にバカの上塗りで若者側が英語と同じで「過去形は敬語」とか意味不明な言い訳をし始めた

結局大衆は年齢に関わらずバカしかいないということが露呈しただけの事件だよこれは
老害とかゆとりとか関係無い
大衆はバカばかり
202 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 12:17:01.19 0.net
若者を叩きたい老人の滅茶苦茶な難癖なんてどこにもない

自分が使う言語とまるで違う言語が広まりだしたら、誰だってそれを正したくなる
人として当然の権利なのだ

よく「言語は自然に変わる」なんて言うが、バカバカしい、自然現象か何かと勘違いしていないか
言語自体が独り歩きしているわけがない 言語のある所には必ずそれを話す「誰か」がいるのだ
言葉を誤解して変に捻じ曲げているバカがどこかにいるのだ
だったらその場で正せばいい、それだけだ
バカを神様扱いするな
203 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 12:54:50.67 0.net
自然言語を根本から否定するのか……
204 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 16:40:11.06 0.net
文字文明を築いた時点で自然言語なんて幻想だって気付けよ
205 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 16:42:53.29 0.net
あと、自然言語自体がそもそも機械の人工言語に対する概念で、
べつに規範を否定するものじゃないぞ
自然民族だって若者が変な間違った言葉遣いをしたら叱って直す
それさえ抑圧させる誤った思想は結局直された若者が
安いプライドだけ気にして吐く屁理屈でしかない
206 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 19:03:11.94 0.net
じゃあfishを「さかな」と呼んだり「先輩マジパねぇっすね」と言ったり「思惑」という表記を使ったりするのは間違った日本語なの?
「間違った日本語」と「正しい日本語」の境界線はなに?
207 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/02(土) 21:44:13.34 0.net
サカナとは酒肴のことだろう!と怒る中世人は生きていない

マジパねえっす!はバイト仲間の間で使い、上場企業で部下が一回り上に使うのでなければいい、
単なる「文体」上の使い分けの問題であり、「文法」的に 合っている/間違っている の問題ではない

「思惑」は辞書にも載っているし、由来が当て字だといっても「時計」のように定着している
そもそも「当て字はすべて間違っている」なんて誰も言っていない
言うやつは文学的表現を解さず、常用という概念がなく、用字法の原則を曲解した理系もどきだろう
常用の当て字はそれも規範のうち

「よろしかったですか」はおかしい、間違っていると主張する人が現実に多数存在する

お前の反発は何から何までピント外れで意味不明
208 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 22:31:23.20 0.net
規範否定派はいつも極論しか口にしないよな
だから屁理屈って言われるんだよ
不愉快なものを不愉快だと言って何が悪い
209 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 17:15:44.71 0.net
然かしながらまぁ、新しき物言ひに反發し乍ら老人はお先に退場して逝く
然うして世は移ろひ往く
210 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 18:20:46.77 0.net
「よろしゅうございましたか?」に言い換えて問
題がないのならなにも日本語として問題ではない
211名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 19:02:27.26 0.net
そういうことは聞いてないんだよな、頭悪いな
新しく生まれた、もしくは新しく生まれたと言われることがある表現を「正しい日本語」と「間違った日本語」に明確に分別する論拠があるかと聞いてんだよ

じゃあ「敷居が高い」「確信犯」「役不足」「存亡の危機」「願わくば」「マジ卍」「草生える」は?
感情論とか個別の判断じゃなくて一般化した正しい/正しくないの定義をよろしくね
212 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 19:48:47.71 0.net
「よろしかったですか?」を過剰に嫌悪する連中は形容詞の過去形の座りの悪さが嫌いなだけだろ
すでに形容詞は「です」と接続して良いことになっているのだから規範も糞もない
自分の感覚の違和感を規範に求めているだけ

「先ほどのお客様のご注文はA定食でよろしゅうございましたでしょうか。」
「さっきお前が頼んだのA定食でよかったっけ?」
どちらも自然な日本語
過去形にするななどと非難される謂れはない
213名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/03(日) 19:50:14.96 0.net
>>211
認知されたものもあれば、否定されて消えていくものもある
その中にあるものだってそうだろ
社会全体を覆ったかと思いきや消えていった「はんちく」とかな
それだって感情を含めた「人」の選択の結果だ
言語全体が人の感情を離れた、
逆らうことのできない自律的な巨大な生命体であるかのように思いこんでるお前は頭が悪い
214 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 23:36:51.29 0.net
>>213
当たり前の話だろそんなの

その理窟で進めれば「よろしいですか?」
215 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 23:40:27.62 0.net
>>213
当たり前の話だろそんなの

その理窟で進めれば「よろしかったですか?」はある程度の市民権を得ているのだから
明らかな正当性もなくただちに「間違った日本語」だとするのは適切ではない

明らかな正当性がないのに「よろしかったですか?」を糾弾するのは正当性のない「正しい日本語」論によって話者をいたずらに困惑させた(させている)
「了解しました」「的を得る」のような悲劇を繰り返すだけだ
216 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 23:41:28.17 0.net
ミスって途中で投稿してた
失礼
217 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 00:01:43.83 0.net
人間は感情の生き物だからな
その感情の赴くままに生きる人間の言語活動を観察するのが言語学だ
本当に言語を研究したいならとにかく難癖をつけたいというおかしな感情を持つ老人とも
根気よく付き合っていかなきゃいけない
218 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 00:02:44.50 0.net
怒りぷるぷる感情丸出しワロタ
「過去は丁寧じゃない」はい正当
219 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 00:04:24.70 0.net
顔も性別も見えないのに老人認定
外国語板から多数流入してからこういう認定したがりが増えたな
そのうち芸能人の話をしたがるぞ
220 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 00:05:07.82 0.net
たとえ「よろしかっただすか」批判の端緒が若者のことが気に入らない老人のでまかせがだったとしても
それすらも清濁併せ飲んで観察の対象にしないと本物の研究者じゃない

どっちが正しいか誤ってるかを判断するのは研究者の仕事じゃないよ
社会生活の中で老人・マナー講師陣営VS自由な言語活動を求める人々の戦争の結果を
どちらが勝とうと淡々と受け容れて記述するのが研究者の仕事
221 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 00:17:10.93 0.net
正直言語学者からしたら一部の話者が「問題がある」という認識を持ち始めたら止めようが無い
たとえその認識の根拠が薄弱でとても正当なものに見えようと見えなかろうとだ
こうこうこういう証拠があるからその感覚は間違っていると反駁しだしたらそれは既に舞台に上がってることになってしまう
真の言語学者は舞台上で起こっているありとあらゆる言語活動をただただ唯々諾々と受け入れるしかない
222 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 04:31:25.81 0.net
いや一部のアホしか間違ってないなら「一部のアホしか間違ってない」って分類しなきゃ駄目だろ
誤用の普及を手伝うのも言語の変化・進化を促進するのも言語学者の仕事じゃねーわw

言語学のカケラも知らないドシロウトが恥ずかしい長文連投すんなw
223 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 04:36:28.94 0.net
>>201
英語の過去形は敬語ではない
そんな話は無いw
224 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 09:10:33.68 0.net
-
225 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 15:08:21.08 0.net
ここまで「過去形は間違った表現」であることを既存の規範から証明した書き込みは見当たらないけどな
226 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 15:42:41.47 0.net
ここまで「過去形は丁寧を表す」ことを言語学に証明した書き込みは見当たらないけどな
227 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 16:42:20.54 0.net
「よろしかったですか?」は正しい日本語とも正しくない日本語とも言えない
→分かる

「よろしかったですか?」は正しい日本語である
→「正しい」に妥当な定義を与えた上で正しさを証明せよ

「よろしかったですか?」は正しくない日本語である
→「正しくない」に妥当な定義を与えた上で正しくなさを証明せよ
228名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 19:49:26.59 0.net
「過去は丁寧ではない」と「過去形を使ってはならない」は全く違う
ここまで論点がそれた感情的な書き込みしかないぞ誤用派は
こう書いて「言語は感情~」みたいなこと言い出すようじゃもはや手に負えんが
229名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 20:36:48.03 0.net
「最近の若い連中がよく使ってる」とか言ってる時点で論理上言語学上の誤用ではありえない

この掲示板が出自だかの自分じゃ使わない言葉遣いも多いが
それらを誤用とは言わないのと同じこと
230 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 23:36:29.01 0.net
>>228
それ自体が感情的な誤った認識
231名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 23:37:54.35 0.net
>>229
なぜ注文の確認にしか使われないんだろうね
もっと広がっていく気配すらない
232名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 23:43:31.45 0.net
>>231
それを考えることにいったいなんの意味があるんだい?知恵遅れくん
233 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 03:44:42.46 0.net
-
234名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 04:53:09.52 0.net
で、こいつらのいうところの規範に反してるって根拠はどこにあんの?
耳障りだ!って感情論しか見当たらんのだが

そんな意見は一億分の一のデータとして以上の価値はないよな
言語学板以外のところでアンケートスレでも立ててそっちでやってろよ
235 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 09:32:21.97 0.net
日本語警察やってるやつって結局自分を大きく見せたいだけにしか見えんな
まあそういう人間がいることも含めて推移を見守るべきなんだろうが
236 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 13:39:51.72 0.net
>>232
答えられないからって質問の価値を低めるとか低劣になったね
237 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 13:40:37.39 0.net
>>234
注文の確認にしか使われない、汎用性がない
これが立派な根拠だよ
238 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 13:46:08.02 0.net
注文とかの確認以外に「よろしかったですか?」が使えそうなシチュエーションってあるのか?
239名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 14:17:00.70 0.net
禁止派の人に聞きたいんだけどさ、

「先日のお話では「AにBをしろ」とのことでしたが、あれは「AにCを使ってBをしろ」という意味でよろしかったのでしょうか?」

みたいな使い方も駄目なの?

これも駄目だって人は「よろしい」という動詞の意味が形骸化して
「よろしいですか」でひとかたまりの慣用句だと考えてるだけなんじゃないかと思うんだけどどうなんだろうね
240名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 14:35:45.90 0.net
>>239
禁止派じゃないけど答えよう
問題となっているのは「よろしかったですか」そのものではなく、
過去でもないもの、他の場面では近い過去ではあっても過去表現を使わないような注文の確認で
「よろしかったですか」を使うという「組み合わせ」だろう
人の話をちゃんと聞けない人はすぐそうやって誤解する

あと、「よろしい」は動詞じゃなくて形容詞な

自分の感覚を言うと、相手の意向を尋ねるという接客敬語なら
「よろしかったでしょうか」ぐらいに柔らかくしたほうがいいと思う
いきなり「ですか」にする部分が不躾じゃないかな
それなら過去の「た」を使うのはまだ平気だな
241名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 15:13:06.23 0.net
>>240
質問をしたのは過去の話だろう
現在の質問で
「焼肉定食をお願いします」「焼肉定食でよろしかったですか」と間髪入れずに言われた経験があるやつはほとんどいないだろ
少なくとも数秒は間が置かれてるはずだ

「よろしかったですか」を「よかったですか」の敬意がある表現であるとするならば、
「よかったですか」に置換して違和感がないならば「よろしかったですか」にしても何ら問題はないはずだ

そこに違和感があるとすれば、それは「過去形だから」ではなく
単に敬語としての座りの悪さとかそういう問題じゃないのかね
違和感の原因をただ過去形に求めるのは道理が通ってない
242 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 15:17:49.98 0.net
>>241
焼肉定食一つならそれでも違和感がある
いくつか品目があるから過去でも違和感ない
そこには「瞬間」ではなく「経過」があるから
数秒の間、なんて物理的な屁理屈をこねられても人間は機械じゃない
243 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 00:28:55.05 0.net
「ありがとうございます」と「ありがとうございました」
どう使い分ければ良いのやらね。
244 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 00:32:38.46 0.net
「よろしかったですか?」=「ここまでの私の応対に何か落ち度はありましたか?」
245 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/06(水) 01:00:44.88 0.net
馬鹿丁寧、気の回しすぎ、結果的に慇懃無礼
だったら「ですか」を「でしょうか」に変えるだけでいいのに
246 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 04:15:24.06 0.net
-
247名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 08:45:51.52 0.net
よろしかったですか、こちら~になります‥こういうバイト接客物言いが出てきて多くの者が変に感じ、どこから広まったかを詮索してたなぁ
いつ頃だったか、世紀の変わり目頃だったろうか
そうして接客研修用のVHSビデオにたどり着いたとかやってたな
それも同じ業者の特定のビデオが大元だと言っていた
外食産業だとかコンビニが社員やバイトの研修用にこぞって購入して無反省に垂れ流したのがこういう物言いの蔓延に繋がったようだ
248 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 08:47:05.76 0.net
相手が何か有りがたきことをしてくれて
「ありがとうございました」と言うと
「もう十分ですよ、これまでのこと、感謝します」になるけど、
「ありがとうございます」と言うと、
「まだまだしてくださいね、おねがいしますよ」と
ちょっとずうずうしい未来形も加わり、敬意が半減する?
249 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 12:52:54.82 0.net
何かしてもらったことを感謝するなら
「どうもすみませんでした、ありがとうございます」
みたいな感じかなあ
「ありがとうございました」にしちゃったら
もう感謝していないふうになってしまう
250 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 17:36:13.78 0.net
>>247
やっぱり人為的に言葉を改悪していた者がいたんだな
反規範の立場で自然な言語の流通なんて言ってるやつがいたが、自然が聞いて呆れる
251 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 20:32:35.85 0.net
>>247
そのソースに何か特別な権威でもないかぎり、
それがたちまち多くの日本語話者によって鵜呑みにされ、
模範にされていくとは考えにくい。
その言葉が変だと多くの話者が直感するものだったとしたら尚更のこと。
252名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 21:01:33.37 0.net
外食、コンビニで蔓延して利用者の耳に馴染んだだろう
253名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 21:04:31.49 0.net
既に成人している者には聞きなれない言い方だったが、若年層はそういう言い方をするもんだと受け取るだろう
254 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/06(水) 21:55:38.37 0.net
自然言語なんて一度広まったもん勝ちだからな
保守的な権威主義の人間は認めようとしないけど
255 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 01:01:17.95 0.net
正しい日本語本とかに洗脳されてると見ることもできる
少なくともアカデミックな教養はなさそう
256 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 01:26:34.72 0.net
教育機関が何もしないでいるうちに
企業教育の民間業者がいいかげんな知識で変な言葉を教えて
それを何も知らない現場の企業と若者が「権威」と勘違いしたんじゃないか
それって言語自体の進化でも何でもないだろ
正しい日本語本だってピンキリなのにデタラメなキリ以下のが蔓延する

国語教育って表記法と、文章を読んで内容把握ばっかりじゃん
文法だって外国と違って口語の規範なんてゼロ、古典の品詞分解で終わり
ここでヒステリックに反発してる反規範の「進化」盲従者の言うとおりの権威者なんて居ない
257 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 04:23:14.22 0.net
ありもしない「権威」を仮想敵にして反発してるなんてみっともないw
規範はこれから打ち立てようっていう程度のものでしかない
258 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 07:13:20.29 0.net
-
259 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 07:28:56.77 0.net
どういう言葉遣いがいずれデファクトスタンダードになってゆくかは成り行き任せだ
バイト接客用語では「一万円からお預かりします」というのもあったが、近ごろあまり聞かなくなったような気もする
260 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 11:01:05.65 0.net
http://nncn4.xyz/1
261 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 11:13:45.42 0.net
【高プロ制は、〝人柱″】 臣民は、残業して、朕の、東電株を、支えろでおじゃるニダ < `∀´>
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528335690/l50
262名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 12:42:58.13 0.net
言語は戦争だ
強いものが勝つ
もちろん保守側が新興勢力に対してカウンターで買ってしまう場合もある
263名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 14:03:43.08 0.net
>>252
「馴染んだ」ってことは多くの日本語母語話者に違和感を持たれず
自然な表現として受け入れられたってことじゃないか。
新たな表現ってのはそうやって普及していかなければどうやって普及する?
264 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 14:06:41.33 0.net
>>253
言語が変化しうるなら、世代交代ということもあるだろうね。
古代人がまだ生き残って社会の指導層に君臨していたら日本語はいまでも古代から変化しなかったかもしれない。
265 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 16:05:42.23 0.net
>>263
ことばの規範教育ぐらいドイツでもフランスでも行なっている
日本は文学鑑賞しかしない不自然な国語教育の国
だから大人も子供も非論理的なお手本を示されるとそんなものかと盲従する
それが下品な研修ビデオの成果だ
266名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 20:14:20.24 0.net
>>262
言語政治学なら、言語市場をいかに支配するか統制するかそのヘゲモニーを握るかをめぐって諸々の社会集団が駆け引きをする、
そういう社会的現実を言語紛争・政治力学としてモデル化して現実を観察するかもしれないですね。
267 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 20:16:55.09 0.net
そこを客観化して観察対象にするんじゃなくて、「こうあるべきだ」論に持って行っちゃうと、それはただの道徳論になってしまう。

言語道徳論ね。それはそれでいいんだけど、科学的視点と無闇にごっちゃにしないほうがいい。
268名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 20:24:53.74 0.net
「よろしかったですか?」のどこが非論理的なんだろうな
俺が気に食わんから、新しいから非論理的だ、なんてほうがよっぽど暴論で非論理的だが
269名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 20:44:26.33 0.net
>>268
俺も論理・非論理という文脈においてはアンチよろしかったですか派に分は無いと思うけど
感情的な暴論を否定しようとは思わないな
守旧派が感情的に特定の表現を嫌ってしまった以上、その感情を他人が否定する権利は無いし
その感情的な暴論が輿論の過半数を制圧してしまった場合、
常に自由民主主義を希求する自然言語としてはその暴論が勝者だと認めざるを得ない
270名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 20:47:38.16 0.net
ヒトラー率いるナチス政権だって民主的なプロセスで政権を掌握した正当な政権だ
それと同じで民主主義を重視する自然言語界ではたとえ歪な思想の下に行われた言語行為であっても
大衆の支持を獲得してしまえばその正当性を認めなくてはならないのだ
それは「よろしかった」派でも反「よろしかった」派でも同じことだ
271名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 20:53:37.64 0.net
何の理屈にも基づかない一20代の若者の直感としては
商品名を一個だけ繰り返した場合は「よろしいでしょうか?」が妥当
商品名を4個も5個も長々と羅列した場合は「よろしかったでしょうか?」が妥当
というのが率直な感覚です

商品名をいくつも列挙して「よろしいでしょうか?」というのは正直居心地が悪いですし
後関係ない話ですが「ですか?」と言い方は何だか気持ち悪くて「でしょうか?」の方が座りがいいです

理屈勝負には何の参考にもならないでしょうがあくまで若者の言語感覚の一例として記述しておきます
272 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 20:54:40.07 0.net
>>271
>と言い方

*という言い方
273 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 21:36:47.95 0.net
>>270
非論理的な主張を非論理的であると言ってるだけで、
非論理的な主張に基づいた単語が全局を制圧すること自体は否定しない

「的を得た」が誤用だという主張は非論理的であったと言わざるを得ないが、
その結果「的を得た」を使う話者が減ったことも認めざるを得ない
274 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 21:37:39.35 0.net
>>269だった
275 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 21:41:38.58 0.net
http://apnn4.xyz/1
276名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/08(金) 02:02:37.91 0.net
>>266
言語が経済行為なら、誰が誰と何を売買するの?
そのことで誰が得し、誰が損をし、どんな貯蓄や投資が行われるの?
277 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 06:14:33.08 0.net
-
278 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 07:22:43.65 0.net
言語政治学としか書いていないようだが
279 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 03:56:05.05 0.net
言語市場と言っているんだから、言語経済学も支持していることになるだろう
言語経済学以外の文脈で言語市場という用語を自明の概念として使う者はいない
280名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 07:21:47.38 0.net
じゃ、>>276に答えてあげればよい
281 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/09(土) 17:59:38.76 0.net
>>280
それ、>>266に言ってるんだよね?
音沙汰ないけど
282 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 20:11:02.89 0.net
279に言っている
283 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/09(土) 21:31:12.27 0.net
いや、言語市場という言語経済学用語を使いこなしている>>266が答えるのが筋だろう
むしろ言語政治学という用語の使い方が間違ってるけどな
284 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/09(土) 23:11:56.06 0.net
委員長に勝手に妄想を抱き、下劣に特定し、誤解し失望し悪意をぶつける
この糞みたいな流れにふと思い出す

ネットに残る大昔の今も膿む傷を

俺が嫌悪感を覚えるコピペに国府田マリ子ファンコピペがある
10年余りファンをやってて結局自分には何も残らなかったというアレだ

そいつは追っかけをしていた10年を後悔し
「声優のおっかけは何も生み出さなかった」と言い切る
イベントにコンサートにラジオにと楽しかった充実した日々を無かったものとし、
大好きな人を想うことが出来た幸せな時間に感謝せず、
自分の10年余りを全否定する

それは大好きだった人への下劣極まりない屈辱
大好きな人を裏切っているのは他でもない自分なのに

そして俺もまた、嫌悪している大昔の声優ファンと同じ事をしていると
大好きな委員長を屈辱していたと気付く

煌めくクリエーターのように作品を生み出せない俺は「無産だから」と自嘲する
委員長へ作品を通して想いを伝えられない苛立ち、嫉妬、言い訳、諦め・・・
『無産』と書き込む時俺は、いったいどんな顔をしているのだろう

「追っかけは何も生み出さない」と後悔する者と「俺は無産だと」自虐する者
自分を『無産』だと言い切るのは
『貴女を好きになっても何も生み出せない生産性がない』と言っているも同じだ
どちらもそこにあるのは、自分勝手で相手の事など考えない負の感情
好意を寄せる対象への感謝の気持ちから出る言葉では決してない
285 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/09(土) 23:12:24.22 0.net
委員長が好きなら『無産』なんて言葉で自嘲する必要はないのだ

『俺達』はもう既に幸せを委員長から貰っているんじゃないのか?
俺は委員長から幸せを返しきれないほど貰っている
だから今後、委員長に何があろうと恨むなんて出来っこない受けた幸せを返していくだけだ

クリエーターじゃなくても好意を伝える事は出来る
例え手を握れなくとも、委員長の為に歌う事は出来る

委員長を想ってテストで良い点を取る
委員長を想って仕事をがんばる
委員長を想って引きこもりが勇気を出してローソンの牛丼を買う
委員長を想って他人に優しくしてみる

それぞれのXコードがあって色んな歌があるんだ

好きな人を想うと力が湧いてくる
今まで出来なかった事が出来るようになる
日々が楽しくなる

そうやって大好きな人の為に自分が変われば世界も変わり世界は良くなる
そして色んな形でその想いは廻って委員長に届く

俺の世界を変えてくれてくれた委員長への想いを
俺なりのXコードで委員長の為に
俺の為に歌う

「僕は君のために、歌う、も、ぼ、僕のために歌いたいんです!」
286 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 03:28:56.70 0.net
-
287名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 12:46:01.50 0.net
>>276さんが想像している経済学は単なる貨幣経済学の世界だな。
言語経済学という用語もその多くはどうやら貨幣経済学と言語をちょっと絡ませただけのもののようだ。
そこに独自性はあまりない。
まあ、日本の学生さんはこの言葉を心の片隅に憶えておくことだね。
日本は30年くらい学問的に遅れていて、そのころになってわあわあ言い始めるから。言語市場、言語市場とね。
288 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 13:18:47.10 0.net
日本の低レベルな連中は英語が読めないから世界のスタンダードについていけない
289 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 15:16:26.24 0.net
そんな用語で騒ぐ日は来ないよ
絶対に来ないと断言できる
290 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 17:24:45.80 0.net
>>276
需要と供給の市場を想定してご覧。
言語統制に国家が投資して市場に介入している言語政治を想定してご覧。
291 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/13(水) 15:45:36.08 0.net
やはり日本人はおろかしいな
292 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/13(水) 19:17:38.30 0.net
いつだって忘れない
ジャップはクソ低脳
そんなの常識
293 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 08:42:10.55 0.net
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294 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/18(月) 03:18:34.48 0.net
>>287-288
I'm interested in language economy.
Can you introduce some basic books on this study to me here?


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