ログ速トップ
1名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/25(土) 21:49:54.22 0.net
文法は単純で簡単、発音も簡単、文字も言うほど難しくない
こんな簡単な言語は日本語くらいだろ
2 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 00:16:32.81 O.net
日本人で良かった(T-T)
3名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 00:46:36.03 0.net
文字は難しいんだよなあ
4名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 00:57:14.22 0.net
漢字がムズイというが小学漢字ドリル5-6冊やれば出来る程度
カタカナ漢字ひらがなの使い分けなんて全然難しくないしね
5名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 01:11:09.30 0.net
それ母語話者としての視点じゃん
6 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 01:27:13.22 0.net
>>3
字だけだと思ってる?
発音だって難しいよ

普通の日本人には思いもよらないことだが拍単位の発音はほとんどの非ネイティブにとって極めて難しい
拍言語は極めて少ない
(古代ギリシア語は数少ない拍言語だったらしい)

日本語堪能な外人でも促音だけは不自然なことが多いが
これも拍単位の発音が難しいからだ
音楽でリズムがしっかりしてないと休符も無意味になるだろう

文法、語法の面でも
助数詞や二人称代名詞や相対敬語
連濁に係助詞
7 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 01:46:38.34 0.net
拍単位の発音が難しいのは同意だがぶっちゃけ情報伝達の支障になることは少ない
他の言語の発音の難しさは情報伝達の障壁に直結する
8 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 01:59:16.57 0.net
英語を初めて習う日本人が(いないだろうが)youtubeで好きなアニメを視ながら
英語を覚えることは無理だがその逆は可能というか結構ありがち。

日本語が簡単すぎてリスニングに困らないから耳で覚えることができちゃうんだよね
9 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 03:53:14.52 0.net
ピダハン語の方が簡単定期
10名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 06:09:07.56 0.net
英米人がDENONを「デンオン」と発音できないのが不思議だ
英米人がデノンとしか呼んでくれないから業を煮やしてとうとうデノンを正式名称に変えてしまった

似たような話はSAMSUNGやらHYUNDAIやらASUSやら数多い
11名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 08:04:06.28 0.net
高低アクセントは難しいよ
どいつもこいつもアクセントがおかしい
一番のネックはボキャブラリーだろうな
日本語は1万語も覚えないといけない
英語は5000語、スペイン語ならたった2500語
12 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 09:00:05.07 0.net
>>4
東洋人は器用だが、西洋人は不器用だから漢字めっちゃ下手、ハードル高いよ
13名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 09:08:17.46 0.net
日本語が簡単なのか難しいのか俺にはわからない
でも、職場のタイ人は母国語のタイ語以外に英語と日本語と中国語話せるけど日本語が一番簡単と言ってたよ
英語は置いといて中国語とタイ語は似てるように思うからタイ人には中国語のほうが簡単に思うけど違うんだね
まあタイ語と中国語が似てるってのは俺の勝手な印象なんだけどねw
14名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 09:28:21.87 0.net
>>1
 ―― と云ふ輩に限つて正字正假名表記に對して文句を云ふのだ(嗤)。
15 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 10:19:00.15 0.net
日本語の難しい部分って外語国語を習得するときの詰の詰で気になるところばっかりじゃん
16名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 11:50:07.76 0.net
>>14
アマゾンにレビュー書きまくるなw
17 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 11:53:03.36 0.net
>>11
難しいからって通じないことないじゃんw
むしろが英語風のアクセントやイントネーションだとありがたがる風潮すらあるし(笑
自分母国語は難しくあってほしいって奇特な願望があるんじゃないのかな
18 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 12:35:46.85 0.net
>>16
アマゾンにレビユーなんて書いた縡は無いが。
19 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 14:28:42.90 0.net
>>11
高低アクセントの言語はさほど少なくない
20 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 14:33:37.11 0.net
>>13
>タイ語と中国語

シナ・チベット語族
タイ・カダイ語族
つまり全く別の言語

だが孤立語であることや有気音と無気音を区別すること、声調があることなど類似点は多い
21名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 15:20:13.84 0.net
上原はメジャーで「ウェーハラ」「ユエハラ」「イェエハラ」などと呼ばれてたな
22 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 16:12:19.01 0.net
ヨーロッパの言語が難しいと言われる理由はやはり複雑な動詞と意味不明な冠詞のせいかな?
日本語の動詞の活用はそんなに複雑なものではないし冠詞なんてない
東南アジア、インドの言語はどうなんだろうか?
アラビア語は複雑な動詞の活用と冠詞はあるが
23 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 16:13:30.78 0.net

追加で動詞の活用とかぶるが性もヨーロッパ言語やアラビア語にあるな
24 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 16:26:23.53 0.net
>>21
福留なんかファックユードゥーミーと呼ばれてたぞ
25 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 17:50:11.18 0.net
世界一簡単ということは世界一優れているということです。
無駄が無いってことだから
26名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/26(日) 17:52:01.73 0.net
お前らは普通体・敬語体を含む「やりもらい動詞」の使い分けと、動詞の交代に伴う助詞の使い分けはできてる?
ネイティブでもかなりあやしいし、中高年でも間違ってるの多いぞ
27 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 18:45:52.11 0.net
槍を貰うのか
28名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 18:53:02.11 0.net
>>26
と指摘してゐる側から「間違ってる」では……。
29 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/26(日) 19:37:17.91 0.net
>>28
おはキチガイ
30名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 04:37:12.04 0.net
馬鹿の一つ覚えで「い抜き言葉」にうるさいバカがいるの知ってるからわざとやったんだよ
どうせニュー速+にもよく湧くロシア語&旧仮名馬鹿だろ
今どき話し言葉ならイ抜きなんて当たり前だ
コンプ丸出しのこいつがいると新しい話題が出せないからもういち抜けた
31 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 06:16:09.63 0.net
>>30
>ニュー速+

そんなところに出入りしてるお前の知能もたかが知れてるな
32 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 06:46:57.72 0.net
>>30
×馬鹿だろ
◎馬鹿だらう
*「う」の助動詞が抜けてゐる。
33 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 06:50:37.61 0.net
>>30
> 今どき話し言葉ならイ抜きなんて当たり前だ

 口頭に依る言語と表記に因る言語とを混同してゐる時點で、本當に國語を理解出來てゐるとは思へないし、
さう云ふ輩が「日本語は簡單」だと云つてゐる時點で唯滑稽な丈である。
34名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 12:34:28.21 0.net
旧仮名キチガイヤバすぎワロタ
35 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 15:41:02.65 0.net
巣から出てくるな旧かな馬鹿は
そんなんだから巣が荒らされるんだぞ
36 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 19:04:27.92 0.net
>>34-35

 君達の劣惡な口振りを見れば、日本語が如何に難しいかゞ能く判るよ(嗤)。
37 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/27(月) 19:06:14.23 0.net
旧仮名、ここんとこかなり鳴りを潜めてたのに急に湧き出したな
こいつってどんなプライベート送ってるんだろうか
沸かない期間があるってことはとにかく一年中暇ではないんだろうな
38名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/28(火) 08:13:35.57 0.net
今とくダネ!にデーブ・スペクターが出ているけど日本人並みに日本語を自由にスラスラ話しているが発音はおかしいな
英語母国語の人からしたら日本語の発音は難しいのかな?それともデーブだけか?
39 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/28(火) 11:45:24.15 0.net
外国語の発音を完璧に習得できる人間なんてひと握りだよ
特に音韻体系のかなり異なる言語の場合は
40名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/28(火) 17:16:16.58 0.net
囲碁棋士には中韓出身の棋士もけっこういるのだが、日本に来て長い棋士の発音はほとんど違和感がないな
モンゴル力士も日本語うまいし、アジア人はほとんど自然に発音できるんじゃないだろうか
欧米出身の人間はいわゆるカタコトなことが多いよね
41 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/28(火) 18:08:26.94 0.net
中国北部出身は日本語下手
北京語は濁音ないからな
中国人で上手いのはたいてい南方系
上海語とかは濁音あるからね
42 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/28(火) 23:15:44.81 0.net
-
43名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/29(水) 06:55:59.67 0.net
>>40
 鮮人は抑ザ行の發音が出來ない。
朝鮮語に固よりザ行に音が無いからだ。
 アクセントの高低の激しい言語を母國語とする人々は日本語特有の微妙なアクセントは寧ろ難しいだらう。
44 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/29(水) 08:20:08.79 0.net
>>38
逆にアメリカ人に言わせると日本人の英語は発音が変と言う
それと同じだろうな。日本人がアメリカ人の日本語おかしいと思うように
アメリカ人も日本人の英語おかしいと思うんだろうね

じゃあフランス人の話す英語はアメリカ人にはどう聞こえるんだろ?
フランス語も鼻母音とか独特な音もあるけど
45 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/29(水) 11:37:04.77 0.net
おかしいの度合いが違うだろうな
日本語はたった100音しかない
100音で英語を喋らないといけない
中国語だと400音もある。400音使って英語話すから
日本人より遥かに上手
46 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/29(水) 11:39:28.61 0.net
フランス語とか西洋は腹式呼吸だからな
胸式呼吸の日本よりネイティブに近いだろうな
47 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/29(水) 11:42:44.31 0.net
>>43
アクセントの弱い言語が、アクセントの高低の激しい言語を習得する方が
困難だよ
広東人が北京語をマスターするのは簡単だが逆は難しい
関西人が関東弁をマスターするのは簡単だが逆は難しい
48 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/29(水) 11:47:48.82 0.net
大は小を兼ねる

難しい言語が簡単な言語を話すときの違和感より
簡単な言語が難しい言語を話すときの違和感の方が大きい

日本人の外国語はみんなおかしい
49 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/29(水) 23:27:21.43 0.net
アメリカ政府が日本語は難しい言語に入れているが
アメリカ人の知り合いに言わせると日本語はむしろ簡単な部類に入ると言ってたんだが?
50 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/30(木) 16:33:34.53 0.net
感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・判断基準
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
真実・事実・現実・史実はその主張者の主観。人の数だけある
「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾を体験(煩悩 争い)する
宗教民族差別貧困は戦争の「原因」ではなく「口実動機理由言訳切欠」
全ての社会問題の根本原因は低水準教育
情報分析力の低い者ほど宗教デマ似非科学オカルトに感化傾倒自己陶酔
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神概念は人間の創造物
犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく治療。被害者のみ支援は偽善
虐めの原因は唯一「虐める者の適応障害」。真に救済すべきは加害者
体罰・怒号は指導力・統率力の乏しい教育素人の怠慢甘え責任転嫁
死刑は民度の低い国家による合法集団リンチ殺人
死刑(死ねば許され償え解決する)を是認する社会では自他殺は止まない
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人当選は議員定数過多の徴候

感情自己責任論 ~学校では教えない合理主義哲学~ m9`・ω・)
51名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/30(木) 19:27:04.85 0.net
中国語は知れば知るほど簡単になる
日本語は知れば知るほど難しくなる

中国語は中級レベルまでは難しいが中級から上級までは簡単
日本語は中級レベルまでは簡単だが中級から上級までは難しい

上級者までのトータルの苦労は同じ
52 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/11/30(木) 20:21:48.16 0.net
中国語が簡単という人は本当に信用できない
ちゃんと勉強してないからそんな感覚になると思うんだろうけど
53名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/11/30(木) 20:26:22.23 0.net
 支那語は概念語中心の言語なので、日本語程精緻な意思の遣取は不可能である。
54名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 00:49:53.72 0.net
>>53
ほい、漢訳してやったぞ「支那語者概念語中心言語、故不可日本語様精緻遣取意思。」
日本語の表現は多彩で創作に向いているがおめーのその漢文訓読体と大して変わらない貧弱な日本語はその支那語よりも表現の幅が狭くてミント生えるンゴなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
55 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 01:16:29.32 0.net
>>54
「支那語者概念語中心言語、故不可日本語様精緻遣取意思。」
↑ありがたうね、此方の説明を態々立證して呉れて(嗤)。
支那語には弖爾乎波は存在しない、詰り概念語が中心の「詞」主體の言語。
だから日本語程の精緻な思想の遣取は出來ない。
 日本語は弖爾乎波が加はる謂はゞ「辭」主體の言語。
外人の日本語が概念語中心の片言になり易いのは斯有る言語閒の違があるからである。
56 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 01:23:17.54 0.net
>>54
> おめーのその漢文訓読体

 因みに漢文訓讀とは――

 支那語は概念語中心の言語なれば、日本語程精緻なる意思の遣取は不可能なり。
 支那語は概念語中心の言語なれば、日本語程精緻なる意思の遣取は能はざるなり。

―― 等々であり、>>53は唯の口語文であり、漢文訓讀文では無い。
漢文訓讀文とは戰前戰中に於ける法文に善く使はれ、普通文と謂はれた文體の縡である。
57名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 02:09:06.04 0.net
旧仮名ニキの日本語しょぼいゾ~♪
テニヲハは意志のやり取りとは関係ないってそれ一番言われてるから
誤解は†悔い改めて†
ぐうぐうンゴンゴニキニキ言いながら草生やして淫夢語録突っ込むのが最高に意思のやりとりできる日本語だってはっきりわかんだね
58名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 06:40:45.69 0.net
>>57
> テニヲハは意志のやり取りとは関係ないってそれ一番言われてるから

 具體的に何うぞ。
59名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 11:35:14.15 0.net
>>58
それは片言で「具体的ドウゾ」でも通じるンゴwwwwwwwwwwwwwwww
英語も中国語もテニヲハに相当する文法機能すなわち前置詞と語順があってそんなもので意思のやり取りとやらで優劣は出ないんやで(ニッコリ)
60 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/01(金) 15:29:23.81 0.net
>>51の中国語の部分は置いといて日本語の説明は>>49を如実に表しているのかな?
入りの部分は簡単。だからアメリカ人に日本語は簡単と言われる
そのアメリカ人も上級に入れば難しくて涙目になるのかね?
61名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/01(金) 15:56:09.71 0.net
ぶっちゃけお堅い文章語なら日本語も英語も中国語もみんな簡単なんですよ
どの言語も難しいのはネイティヴの口語なわけで
62名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 19:33:24.88 0.net
>>59
髙山正之『放言BARリークス』#11
https://youtu.be/LCrdgmEjqsU?t=6m9s

 支那語には「優しい」に代替する詞が存在しない。
 支那語は人の細かな感情や雰圍氣を表現する縡が不得意。
 漢文とは抑政治的言葉。
 漢文の專門家に依れば、漢文は讀下とか日本は聢とするけれど、日本人は或種彼を直觀で讀んでゐて、飜つて支那人は微妙なニユアンス迄全く考へてゐない。
微妙なニユアンスを讀取るやうな感じで日本語に置換へてゐるのは日本人のセンス。
 漢文で源氏物語は書けない。
 實は英語もざつくりとした表現である。
63 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/01(金) 20:15:53.68 0.net
ネトウヨさん・・・
64 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/01(金) 20:38:41.03 0.net
中国語は動詞と悪口が豊富
65 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 21:08:12.68 0.net
>>61
だから子供向けの絵本なんかを語学教材にするのは愚の骨頂なんだわ
子供向けのやさしい本なら語学初心者にもやさしいだろうという浅はかな考え
非ネイティブにとって簡単なのは報道文や論文など
子供向けのやさしい本なんて非ネイティブにとっては超難しい
66 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/01(金) 23:02:16.70 0.net
>>62
增補
 英語から日本語での飜譯は簡單だが、日本語から英語での飜譯は困難(ケント・ギルバード談)。
英語は大雜把な言語。
67 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/02(土) 05:34:01.54 0.net
雑魚がなんか言ってるな
68名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/02(土) 13:57:22.61 0.net
 重要なのは單に日本語が喋られる外人の發言では無く、其なりに學術的知見を有した二箇國語を驅使出來る外人の實體驗に本づく意見こそが重要。
69 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/02(土) 20:05:37.81 0.net
>>68
自分が書いた文の結構をよく見返してみろ。文章になっていないぞ。
70名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/03(日) 00:18:07.92 0.net
>>68
この人は人の文章についておかしいとか指摘するけどあなたの書いている文章こそ一番おかしいとわからないのか?
今の言葉は発言であって發言ではない。文法的にも字もあってたとしても普通の人間のコミュニケーションとしては間違いだとわからないのか?
71 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/03(日) 08:15:42.03 0.net
北朝鮮関連の専門家のピョンさんがテレビに出ているけど日本語の発音は綺麗
韓国語の発音と日本語の発音は全く異なるから韓国人には日本語の発音は難しいのでは?
知り合いは韓国語は文法は日本語に似ているから楽だったが発音が難しいと言ってた
文字は複雑に見えてそんなに難しくないと言ってた
72名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/03(日) 10:28:04.14 0.net
>>70
> この人は人の文章についておかしいとか指摘するけどあなたの書いている文章こそ一番おかしいとわからないのか?

 自分から指摘なんかしなさ(嗤)。
指摘されたから指摘し返してゐる丈の縡だが(嗤)。
御前さんが人の縡を云々してゐるのを此方が反論、指摘すると亦「この人は人の文章についておかしいとか指摘するけど」と云ふのかね(嗤)。
73 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/03(日) 13:38:56.75 0.net
>>70
わからないw
そいつは知的障害だからなw
74名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/03(日) 21:14:43.99 0.net
>>72
なんて言ってるの?
相手に伝わらない言葉は文法的に合っていても存在価値はないよ
どんな相手にも伝わる言葉を使えないおまえに存在価値はないということw
75 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/03(日) 21:33:44.98 0.net
>>74
 現代表記は國語では無い縡を先づ悟らうね(嗤)。
國語の五段活用なんて固より無いから(嗤)。
76名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/03(日) 22:03:55.29 0.net
>>74
 國語表記的に云へば、君の其のキモい表記は全く非國語的で、對手との對話は不可能だから(嗤)。
寧ろ此方が其の拙い表記を解釋して擧げてゐるのさ。
77 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/03(日) 23:39:25.12 0.net
>>74が正論すぎて笑えるw
旧仮名キチガイ消えろw
78名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/04(月) 01:21:57.13 0.net
>>76
あガガイのガイあそれガガイのガイあよいしょガガイのガガイのガガイのガイw
あガイジガイジガイジガイジよいしょよいしょよいしょよいしょw
79 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/04(月) 06:42:06.75 0.net
>>78
なんて言ってるの?
合っていても

 下段では接續助詞「て」に「ゐ(い)る」が聢と接續されてゐるのに、何うして上段では語幹の「ゐ(い)」が省かれてゐるのだ。
こんな不規則な表記は先づ國語では有得ぬのだ。
最低限の國語表記すら出來てゐないのだから、やはり國語は難しいと云ふ結論にしか逹し得ない(嗤)。
80名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/04(月) 17:03:12.05 0.net
せいかな馬鹿って、世の中の表記の99.99%が自分にとっては誤りであるという現実とどう戦ってるんだろう
仕事は?

現実と戦うために団体を立ち上げたりもせず、やることが2ch荒らしとか本当にかわいそうだよね
両足にコンクリートの塊つけて太平洋に沈めばいいのに
81 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/04(月) 20:42:02.07 0.net
>>80
ほんコレ
ガイの者は生まれた時に産婆が〆とけばええんやw
82 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/04(月) 22:11:28.24 0.net
>>80
―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける「かなづかひ」などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい「かなづかひ」が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――
83 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/05(火) 03:23:27.77 0.net
ここではリントの言葉で話せ
84名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/05(火) 06:51:20.26 0.net
 如何に大多數が用ゐてゐようとも、數の多さ丈で國語の正しさを立證する縡は出來ない。
數の多さは學術的分野の話では無く、啻に感情論に過ぎぬ。
85 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/05(火) 09:33:06.09 0.net
>>84
うんこ
86名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/05(火) 16:15:47.64 0.net
言語板ってガイジばっかり。
87 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/05(火) 16:17:21.43 0.net
>>86
ほんそれ
俺も最初に来たときびっくりしたわ
今は慣れたけど
88 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/06(水) 06:42:26.32 0.net
 やはり日本語は難しいやうだ。
89 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/06(水) 16:43:57.57 0.net
日本語は語順がわりと自由なので、曖昧な書き方が<簡単に>できてしまう
裏を返せば、修飾が多い複雑な内容を、多義的にならないように正確に書く(他の言語に翻訳する)のは難しいのではないか
90名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/06(水) 16:57:03.88 0.net
まーた日本語しか碌に知らない井の中のジャップの日本語難しい論か
91 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/06(水) 18:59:18.55 0.net
>>90
 御前の其の表記を見れば、やはり難しいと判斷せざるをえぬが(嗤)。
92名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/06(水) 19:58:30.74 0.net
日本語も漢語もまともに使いこなせないセミリンガルのガイジには日本語は難しいらしいンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
93 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/06(水) 22:12:51.90 0.net
>>92
> 使い

『つかふ」と云ふ動詞は『は行』なので、「い」と云ふ送假名は存在しない。
94名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/06(水) 22:25:27.80 0.net
>>80
例え自分が少数派だろうと自分の意見を表明する。
これが認められない社会はディストピア。
匿名掲示板では書かれた内容が重要。書いた者の人柄などどうでもいい。
正字正假名を認めるかどうかは全く別の問題。
95 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/06(水) 22:37:41.14 0.net
>>94
こっちはキチガイいじって遊んでんだよ
そんな高尚な次元の話はしてない
96 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/06(水) 22:41:30.10 0.net
-
97 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/07(木) 01:27:29.49 0.net
ガガイのガイwwww
98 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/07(木) 06:51:10.48 0.net
>>94
―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける「かなづかひ」などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい「かなづかひ」が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――
99 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/07(木) 06:56:24.25 0.net
>>94
> 例え

 たとへ

> 少数派だろう

 助動詞「む」の音便變化たる「う」はお段には接續せず、未然形あ段に接續する。
「だらう」が正解。

*現代表記は文法にすら本づいてゐない。
100名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/07(木) 18:54:07.61 0.net
「正しい」とは何か。
合理論、経験論、懐疑論、不可知論など種々の考え方を率直に考慮すると、
素人が素朴に考えているような物では無いと判る。
判断とか定義とか、主観的で能動的な行為を無視する事は難しい。

正しいと決める権限と責任を持つ者が正しいと言えばそれは正しいのだ、という
志の低い処世術も場合によっては認めていい。

文部科学省やマスメディアにその権限と責任があるとは認めたくないが。
101 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/07(木) 19:48:30.05 0.net
ぶさふん
http://o.8ch.net/10y9m.png
102 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/07(木) 20:26:13.70 0.net
ブサフンガイジンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
103名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/07(木) 21:13:13.03 0.net
>>100
>「正しい」とは何か。

 國語學に適合する者。
104名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/07(木) 23:32:25.69 0.net
初めて言語学板に来て旧仮名遣いの人のレスを読んで5レスほどは爆笑してたけど、飽きるね
日本語に限らず言語は難しいと思うけど、たいていの言語は明晰なはず
日本語話者にとって、英語は綴りと発音の関係、それと文法がかなり緩いから難しいんじゃないかな
105名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/08(金) 06:23:11.34 0.net
>>104
> 初めて言語学板に来て旧仮名遣いの人のレスを読んで5レスほどは爆笑してたけど、

ばく しょう -せう [0] 【爆笑】
( 名 ) スル
大勢の人が一度にどっと笑うこと。 「満場の人が-する」
106名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/08(金) 11:08:07.60 0.net
なんでぶさふんは変体かなは使わないんだ?
古来から伝統的な日本語では多様なかなを用いることが美しいとされていたのに
没個性で魅力の無いかなばかり使って情けなくないのか?
107 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/08(金) 12:26:13.17 0.net
揚げ足取りはアスペの特徴
108 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/08(金) 15:57:12.42 0.net
辞書的な定義しか許容できないのかな
109 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/08(金) 20:59:38.70 0.net
>>106
 變體假名は個々のフオントに依存する。

>>107
 其は御前がアスペで揚げ足取り許りしてゐるから歟。

>>108
 其以外の定義があるならば何うぞ。
110 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/08(金) 22:15:30.88 0.net
現代表記主義者の論理的傾向
一、現代表記が絶對。
二、表記は單に思想傳達の道具。
三、正字正假名は文語にて使用す可き。
四、己で讀み難き表記の自由を認めぬ。
五、假名遣の本質を理會せず
六、自己中心的。
七、假名遣、文語を混同す。
八、現代表記成立の經緯を知らず。
111 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/09(土) 01:36:30.01 0.net
あガイジガイジガイジガイジ
よいしょよいしょよいしょよいしょ
112名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/09(土) 18:16:47.11 0.net
>>103
全否定する積りはないが、では「國語學に適合」をどう定義するのか。
無限の後退に陥る。

智に働けば角が立つ。蓋し名言である。
角を立ててでも敢えて智に働く奴が居る方が面白い。
だが本人は智に働いている積りでも他人からは只意地を通している丈と思われると、これは失敗だ。
113 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/09(土) 19:19:18.82 0.net

http://o.8ch.net/11012.png
114 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 00:10:55.54 0.net
人間は何かを疑い何かを信じて生きている。例外はあるまい。
で、大抵の人間は信じたい物を信じて疑いたい物を疑っている。
ノホホンと日常生活を送る分にはこれで殆ど問題無い。
だがこれでいいのか。志が高いとか低いとか、そんな問題以外に、悪意のある何者かに
騙されて痛い目に合う。そんな場合も有る。
正字クラスタにも新字クラスタにもそれが解っていない者が居る。

私自身は正字正假名に一定の理解を持つ積りだ。読む分には殆ど支障は無い。
だが書くのは面倒だし、知識不足が露呈するのが嫌なので実践する積りはない。今の所は。
115名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/10(日) 00:48:49.02 0.net
日中の伝統的な楷書体ならともかく
満州文字併記公文書用に誂えた清朝装飾体を「正字」と宣う知恵遅れのモブ共
116 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 00:52:52.29 0.net
>>112
 別に人の表記に對してとやかく云ふ詰りは端から無い。
然るに明かに純粹な國語表記としては誤である表記を平然と用ゐ乍らも、正字正假名使用に對して難癖を云はれる筋合は固より無いし、
況や日本語は簡單な言語なんて嘯くなんぞは當に滑稽の極だらう。
117名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 01:16:57.61 0.net
フォントがどうだと抜かすのなら手書きして画像を貼り付ければよかろう
横書きで変体かなも使えない活字に縛られる必要はない
誤変換や文字化けに怯える必要もない
ほら早くしろよ
118 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 01:29:02.95 0.net
>>117
 意味不明。
正字正假名表記使用と云ふ丈で御前のやうに人をぞんざいに扱ふやうな莫迦が云ふに事缺いて今度は――

手書きして画像を貼り付ければよかろう
横書きで変体かなも使えない活字に縛られる必要はない
誤変換や文字化けに怯える必要もない

―― と云ふとはね。
 人はもつと恥と云ふ者を知らないとね。
其迄の縡を人に要求するのならば、正字正假名程度でとやかく云ふなと云ふ話である。
119名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 04:06:24.51 0.net
と、簡単な筈の日本語がまともにつかえないセミリンガルが言ってるンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
120 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 14:32:59.88 0.net
>>119
 自分で自分を自己紹介とは(嗤)。
121名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 16:04:11.33 0.net
>>117
とことん無能だな君は
手書きの画像をアップする手間を割くのにそこまで労力が必要なほど能力が低いのなら
はなから偉そうなことをぬかさないことだ
122 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 16:36:31.36 0.net
ええからガイジはガイガイ語でもしゃべっとれやwwwww
123名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 16:36:59.19 0.net
>>121
抑手書云々は何の關係も無い話だが(嗤)。
124名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 17:41:45.82 0.net
>>123
何と何がなぜ関係ないのか?
無能ほど自分にしか理解できない文章を書く

或いは己の非勢を認識して煙に巻こうとしているのか?
125名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 18:04:58.01 0.net
>>124
 抑變體假名を書けと強要される謂は何一無い訣だが(嗤)。
126名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 18:24:54.64 0.net
>>115
【母】ボウ ボ も はは
 古形は【象形文字】で女と云ふ字に點を二打ち、其にて兩方の乳房を指事してハハと云ふ文字としたものである。
母と云へば直に父の縡を聯想するが、「母」字の成因は「父」字とは全然關係が無い。

【海】カイ うみ うなばら
 水と母との合字。ウミの縡。故に三水。每は聲符。
倂し「母」の古音にはマイ「梅」、クワイ(悔、海)等があつたので、此の聲符の基礎は「母」にあると云ふ可きである。
黑々と水を湛へてゐるので海の縡を滄溟(さうめい)と謂ひ、暝く幽遠なる縡を溟晦(めいくわい)と謂ふやうに、「クワイ」なる音は「クライ」と云ふ意の言葉だつたのだらう。

【每】バイ マイ、まい、ごと
 本義は草の芽が後からと盛に伸び出る縡。其處で草の象徵たる【象形文字、三叉みたいな】と母とを組合せたもの。
「母(ボウ)」は聲符。
「每」字がシバシバ、オノオノ、スベテ、ゴトニの意に轉義したのは草の盛に伸び出る本義から聯想したものである。
「梅、莓(バイ)」、「海、者、晦(クワイ)」、「侮(ブ)」、「敏(ビン)」等に含まれる「每」は凡て聲符として應用されたものである。

漢字起源の硏究、監修影山修

 斯有る漢字の成立より考へれば、「海」「毎」の如き字が正字である筈は無いのである。
他の漢字も推して知る可し。
127名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 19:04:06.07 0.net
>>125
強要はしていない
何故日本語の伝統たる変体かなも用いずに現代人を批判できるのかと問うているまでだ
未だ尚君から的を射た返答は聞こえないな
128名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 19:25:40.85 0.net
>>127
變體假名は必ず用ゐなければならぬ者でも無いが(嗤)。
129名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 19:54:41.92 0.net
>>128
伝統を蔑ろにするのか?
130名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 19:59:25.53 0.net
>>129
 蔑ろにしてゐるのは御前のはうだらう。
人にとやかく云ふ前に御前が先づ實踐すれば宜い。
131名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 20:29:17.86 0.net
>>130
お前は伝統を守ろうとしているのだろう
俺はわざわざ伝統を守ろうとは思わない
それは個人の自由だ

しかし、お前は伝統を守ると言ってる割りには横書きに甘んじてるし変体かなも用いない
つまり極めて言動が中途半端かつ無様かつ滅裂なのだ
いくらかお前の無様さを低減してやろうと言う心優しい提言をしてやってるのだから感謝してほしいね
132 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 21:34:38.98 0.net
>>131
 個人の自由ならば、何ゆゑに人にさうせよと云ふのかね(嗤)。
133 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/10(日) 22:47:32.46 0.net
セミリンガルの旧字ガイジンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwww
134 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 00:30:37.59 0.net
>>131
 やはり御前の其の表記を見れば、國語が如何に難しいかゞ能く判るな(嗤)。
135 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 00:31:56.53 0.net
>>131
 御前は傳統云々以前に學校文法くらゐ普通に表記出來るやうになれ(嗤)。
136 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 01:08:12.44 0.net
あガガイのガイwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
137名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/11(月) 02:48:16.73 0.net
>>105
その[0]ってどんな意味ですか?あなたは詳しそうだから知っていたら教えてください
138 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 06:41:19.47 0.net
(´・ω・`)知らんがな
139 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/11(月) 12:53:46.69 0.net
>>137ですが旧字旧仮名の人に答えてほしいです
きっとAAでごまかしたりせずに国語辞典の隅から隅まで理解した回答をしてくださることでしょう
140名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 15:01:59.78 0.net
 横からだが、下がり核無しを示すアクセント記号だな
141 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 15:14:26.13 0.net
同音異義語が異常に多いのが難点
142 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 15:15:32.87 0.net
表記に至っては世界一複雑といってもいい
143 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/11(月) 15:19:33.58 0.net
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1507426746/
144 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/11(月) 18:11:45.84 0.net
難しい定期
145 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/11(月) 18:12:09.78 0.net
ネトウヨは本当に日本語難しい論が好きだね
146名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 19:14:01.84 0.net
 「体」字に「からだ」の意味は無し。
「からだ」とは「體」字「軆」字にて、「体」字は「笨(あらし・ホン)」字と同じ意味なり。
 「豊」字に「ゆたか」の意味は無し。
「豊」字は「禮」の古字にて、「ゆたか」とは「豐」字なり。「豊」字は「豐」字の略字に非ず全く別字なり。
 「蟲」字は「むし」亦は「動物」にて、「虫」字は音キ「まむし」亦は「鱗介」の稱なり。混同す可からず。
「絲」字と「糸」字とは全くの別字にて、「糸」字は音ペキ「細し」亦は「細絲」の意味にして混同す可からず。
 「黨」字と「党」字とは全くの別字にて、「黑」字を「黒」字とするも亦全くの誤字なり。
「?(墨)」「點」「默」等々を以て推して知る可し。
 「參」字を「参」字とするは誤にて、「參」字の俗略は「?(叅)」にて「参」字に非ず。
 「惡」字を「悪」字とするは非なり。
 「湿」字は「濕」字の俗略。「隰」「顯」字を以て推して知る可し。
 「経」字は「經」字の誤字。
 「鉄」字は「?(紩)」字の同じく音テツ「縫ふ」なり。「?(紩)」字は音シ「箭の先」亦「鏃(やじり)」なり。
俗に「鐵」の略字とするは不可。
 「暦」字は「?(曆)」字の誤字。
 「歴」字は「?(歷)」字の誤字。
 「駅」字は「驛」字の誤字。
 「髪」字は「髮」字の誤字。
 「數」字を「数」字とするは非なり。
 「樓」字を「楼」字とするは非なり。
 「擔」字は「になふ」、「担」字は「拂ふ」にて、混同す可からず。
 「澤」字を「沢」字とするは誤なり。
 「燈」字は「ともしび」、「灯」字は「烈火」にて全くの別字なり。
 「諫」字は音カン「いさむる」、「諌」字は音トウ「多言」にて、混同す可からず。
 「猫」字は「?(貓)」字の俗字。
 「?(鍊)」字は「ねる」、「錬」字は「?(器)」にて、混同す可からず。
 「醫」字と「医」字とは別字にて、「医」字は音エイ「ゆき・ゆぎ(靭)*矢を入れて背負ふ筒?の道具」にて混同す可からず。
147名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/11(月) 20:06:23.74 0.net
>>146
日中の伝統的な文字と女真族創作体の区別がついていない池沼のうわごとw
148名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 20:27:05.25 0.net
>>147
反論になつてゐないが(嗤)。
149 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/11(月) 20:46:41.03 0.net
>>148
Omae ga hanron ni nattehen no yade (nikkori)
Muzukashii kanji nante tsukau no yamete rômaji o tsukaou (teian)
150 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/12(火) 00:42:09.34 0.net
どっちもどっちだが少なくともバカに合わせる道理はないなあ(傍観者の感想)
151 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/12(火) 00:56:22.51 0.net
tax
152名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/12(火) 05:13:27.28 0.net
旧字旧仮名の人はアクセントについて答えられず漢字ウンチクに逃げたという理解でいいですね?
国語辞典に普通に書いてあることもろくに言えないまま漢和辞典ウンチク、と思いきや
俗字や略字を誤字と混同するわ日中ともに古くから通用しているものをベカラズベカラズで禁じる偏見
付け焼き刃はこれだから
たまたま得た間違いだらけの知識を振りかざし経緯も実態もろくに知ろうとせず自分基準の規範を押し付ける原理主義
153 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/12(火) 05:15:25.98 0.net
>>140
荒らしがなぜ続くのかというとフォローする味方がいるからだな
>>141-142
ネトウヨの日本語難しい論は表記法が全てだよな
154名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/12(火) 06:52:31.57 0.net
>>152
 國語辭典は基本的に餘り當てにならぬ。
參考にするのならば戰前戰中以前の者でなくてはね。
其と俗字や略字を誤字を見境なく亂用してゐるのは現代表記の特長。
何れが主で孰が從であるかも全く辨へず用ゐられてゐるのが現状。

> 混同するわ

 「わ」では無く「は」である。
「わ」の部分は係助詞になるので、「わ」では無く「は」となる。
「今日は」「今晩は」も亦同じ。
155 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/12(火) 07:38:30.33 0.net
「日本語が難しい」系の発言を全部ネトウヨに結びつけてしまって
表記法に限って言えば本当に難しい事実から目をそむける奴
156名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/12(火) 08:46:36.72 0.net
いや、「日本語が難しい」を表記法でしか説明できないやつってぜんぶネトウヨだろ
文法の実態なんて何も知らないからぜんぶ言葉の乱れとしてごまかしてあとは無視
157名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/12(火) 12:54:59.77 0.net
>>154のような池沼連中がいう「俗字」かどうか判断基準は
満州改造文字と合致していないというだけの
漢字に対する知識などかけらも無い糞そのもの

戦前の文部省の国語教育は一貫している
伝統的な楷書体に則った文字を国民が読み書きできることだ
満州人好みの髭ボウボウに改造した文字は規範としない
158名無し象は鼻がウナギだ![ ] 投稿日:2017/12/12(火) 18:02:10.63 0.net
>>156
 個人の口調を其の儘假名を以て音として羅列してゐる丈なのが現代表記。
だからこそ「してゐる(いる)」と云つたり、或は「してる」と云つたり、同じ文章?で平氣で不規則な使用が罷り通つてをる。
159 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/12(火) 19:36:59.09 0.net
>>158
A gagai no gai♪
160 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/12(火) 22:28:25.49 0.net
>>157
大町桂月・誤れる文字文章
https://ja.scribd.com/doc/120899395/
161名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/13(水) 07:55:47.06 0.net
>>158
馬鹿の一つ覚えでイ抜きに固執するのが付け焼き刃のエセ伝統主義なんだよバカ
ゆとり小説家が頑張って書いた大作の中で
近代文語文の引用の中でいちいち助動詞「ム」をマ行で書く、そういうのがエセ伝統主義
実際は文体によってンとムを使い分け、むしろンのほうが多かった
学校で習った古典文法しか頭になく、中世から近代までの文語に触れていないとそうなる
162 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/13(水) 21:46:43.35 0.net
-
163 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/13(水) 22:49:18.14 0.net
何ですぐネトウヨ論になるんだろうか
そんなに好きなのか?ネトウヨが(笑)
164 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/13(水) 23:12:32.65 0.net
現代の言語は規範文法ではなく記述文法に則って喋ってるのですよ
165 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/13(水) 23:47:14.49 0.net
昔の言語もそうだろ
166名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/14(木) 06:54:20.64 0.net
>>161
 「ゐ(い)」は語幹であつて、固より助動詞では無いし、音便變化でも無い。
「ゐ(い)」の缺落は言ひ易さから口頭では脱落するが、表記は口頭での辭を其の儘言語化する者では無く、全くの別物である。
167名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/14(木) 09:04:14.59 0.net
>>166
「新助動詞『てる』」という解釈が80年代にはすでに学術誌に載っている
「いる」の語幹√い が欠落したかのようにみえるのは補助動詞としてテ系の後に付いたときだけ
お前この「いる」をまさか;動作主の存在を意味する本動詞だと思ってないよな?
「文法化」っていう言葉も知らんのかこのバカ
ましてや2~5ちゃんねるは口語が当たり前なんだよアホ
表音文字を備えた日本語がなんで無理なく書ける異形態を
わざわざ遠慮して一種類に固定しなきゃならないんだよエセ規範キチガイめ
ギリシャ文字でもラテン文字でも訓民正音でも満州文字でも
登場した時点で各種の方言ごとのヴァリエーションやちょっとした訛りを微細に書き分けて
それでも相互に通じていたし誰も統一の必要も感じずに何百年も使われていたぞ
もちろん仮名もしかり
168 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/14(木) 19:50:16.12 0.net
>>167
 御前其の説明は幾ら何でも苦し過ぎるよ(嗤)。
169名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/14(木) 22:29:24.27 0.net
ろくに答えられないとひと言で逃げる、卑劣だな
170 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/14(木) 23:30:37.44 0.net
>>169
 答へる必要があるかね「新助動詞」なんて者に(嗤)。
171 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/15(金) 00:49:19.24 0.net
フンドシブサイク害兒發狂中wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
172 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/16(土) 00:14:54.98 0.net
逆にエイゴってなんであんな難しいの
単語覚えるだけでニホンゴの一万倍苦労するよね?
173名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/16(土) 00:46:25.41 0.net
日本人は自力で文明を作れなかった土人だから現在の複雑な概念は大和言葉だけでは表現できない。
土人丸出しに擬音やオノマトペを多用して保管するか、お前ら保守反動蟲共が目の敵にするDQNネーム的当て字でごまかすしかない。
俺は当て字は好きだけどね。
174 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/16(土) 10:11:36.93 0.net
>>173
サミュエル・ハンチントンにより、「日本文明」として分類分けされてるけどね。
ちなみに中国韓国はひとつの中華文明になっている。
175 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/16(土) 19:57:57.54 0.net
今、サッカー見てるけどラモスの日本語の発音はおかしいな
やはり欧米人には日本語の発音は難しいのかもな
ラモスは元はブラジル人。日本に帰化しているけど
176 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/16(土) 20:34:09.38 0.net
>>173
あんた、本当に頭が悪いなw
177 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/16(土) 21:01:31.43 0.net
ブラジル人もポルトガル語堪能な日本人を見て日本人のポルトガル語の発音はおかしいと思ってるかもな
178 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/17(日) 10:24:45.66 0.net
わりーじー

WHAT IS IT
179 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/17(日) 20:29:04.35 0.net
われぜっ
180 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/17(日) 21:35:41.25 0.net
181名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/18(月) 00:25:55.90 0.net
イスラム教嫌いだけど、アラビア語嫌いじゃない人はどうすればいいかな?
182 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/18(月) 00:29:36.37 0.net
誤爆スマソ
183 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/18(月) 13:52:45.05 0.net
>>40
CWニコルとかケントデリカットとかデーブスペクターとか違和感無いよ
ケントギルバートはそっちのが喜ばれるからわざとガイジン日本語にしていると言っていた。
184 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/18(月) 18:48:54.88 0.net
>>181
エジプトのコプトとかレバノンやシリアのマロン派仲良くするとかは?
185 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/18(月) 21:10:03.64 0.net
-
186名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/27(水) 07:32:33.24 0.net
知り合いのアメリカ人が日本語は思ったほど難しくなかったと言ってた
187 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/27(水) 09:23:36.95 0.net
文法の縛りが少ないから英語風でも通じるね。
「私、好きですあなたが」で充分日本語。
188 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/27(水) 14:12:21.94 0.net
まあ実際そんな話し方する日本語学習者はいないけどな
189 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/28(木) 06:48:44.50 0.net
>>186
 日本語は知れば知る程難しくなる言語。
190 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/28(木) 08:36:33.96 0.net
模範文法なんて学校で習った記憶がない。
英語が始まって初めて意識しだしただけだな。
でも今でも文法なんて考えないよ。
「あれあれ、何だっけあれ」でも日本語だもんね。
191名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/30(土) 12:30:38.33 0.net
>>186
日本語程簡単な言語はない土人語だから所詮
こないだまで江戸だったんだぞ
192名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/30(土) 12:56:48.74 0.net
>>191
否 英語のはうが大雜把で簡單だけど。
だから世界共通語として罷り通るのさ。
193名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/30(土) 15:15:13.04 0.net
共通語になるかどうかは言語そのものの習得難易度じゃなくて植民地と宗主国の力関係で決まるんだよ
そうじゃなきゃなんでインドネシア語がたかだかインドネシア国内の共通語の地位に甘んじているのか説明がつかない
もっというとなんでオランダ語じゃなくてインドネシア語が共通語になったのか説明がつかない
もしインドネシアがイギリスの植民地だったら今頃英語がインドネシアの共通語になっていた可能性が高い
そしてもしアメリカ人がオランダ語を話していたら今頃オランダ語が世界共通語になっていた可能性が高い
194名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/30(土) 15:52:36.45 0.net
>>192
英語の語彙の多さは日本語の100倍以上だぞ
凄まじい数あるからな
195名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/30(土) 16:50:22.45 0.net
>>194
さう云ふ誰でも判る嘘を云つてはいけない(嗤)。
196名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/30(土) 16:57:29.54 0.net
>>193
不見識過ぎて草wwwwwwwwwwwwwwwww
マレーシア語はインドネシア語とほとんど同一の言語であり共にマレー語(Bahasa Melayu)の方言
マレー語はリングア・フランカとして現在でいうマレーシア、インドネシアの大部分、ブルネイ、シンガポール、フィリピンの一部にわたる領域で共通言語として元来の分布域を超えて使われてきていたものであり
いわばインドネシアのイギリスの植民地だった部分であるマレーシアとブルネイでも英語ではなくマレー語の変種であるマレーシア語とブルネイ・マレー語が共通語やぞ
197名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/30(土) 17:24:06.38 0.net
>>186
外人の書く漢字はむっちゃ下手
198 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/30(土) 17:29:17.01 0.net
>文法は単純で簡単

東日本人は進行形と完了の区別すらしないからね
中学1年のとき、はじめて進行と完了の違いを学ぶ
西日本人からすれば衝撃
199 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/30(土) 17:33:22.09 0.net
西日本人(畿内は除く)
200 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/30(土) 21:32:48.90 0.net
>>197
昔ベトナムからの留学生に「日本人の書く漢字は汚い」と言われたことがある
その留学生は平仮名がようやく書ける程度なので訳のわからんことを言うなと笑い話にした

しかし、よく考えると日本人もよく「アメリカ人の書くアルファベットは汚い」とか言うんだよな
ネイティブか否かで美的感覚が全く違うんだろうな
201 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/30(土) 23:13:03.62 0.net
>>196
そのことを知らなかったわけではないけどこの場合、方言だとか相互理解性だとかいった話は重要ではないと思ったから触れなかっただけだよ
だってマレーシア国民やブルネイ国民は「インドネシア語」を学んでいるわけではないし、まして簡単な言語だからという理由で学んでいるわけではないからね
それにインドネシアでオランダ語が全く必要とされてないのに比べたらマレーシアやシンガポールでの英語の重要性はやっぱり高いでしょ
その理由はオランダ語が難しくて英語が簡単だからではないっていうことが言いたいの
202 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/31(日) 01:12:51.37 0.net
マレー語は交易のために擦り切れた片言みたいな言語だから東インド諸島一帯のあらゆる現地語はもちろんオランダ語や英語よりも簡単だぞー
それに日本によって独立の芽を植えられたインドネシア人が戦後独立運動を叩き潰そうとした憎い旧宗主国オランダの言葉なんて好んで話したがる訳ないだろー
それどころかマレー語圏の統一のために旧英領のマレーシアを併合しようとボルネオ島から侵攻まで仕掛けてきてたんだぞ
203 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/31(日) 01:33:33.29 0.net
語形変化がむずい
204 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/31(日) 15:24:04.49 0.net
難しいというとちょっと違うけど助詞とかの使い方に慣れてない外国人でも
とりあえず通じるよね。それと「だよな」「ですよね」「だろ」とか話者の
人格まで表現するような言葉の使い方となると難しい。
205名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/31(日) 16:06:30.30 0.net
ワイ将、「だよな」「ですよね」「だろ」みたいなのを英語でなんて言ったらいいのかわからなくて咽び泣くの巻
206 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/31(日) 16:59:06.65 0.net
>>205
isn't it?とかでは無いのか。
207名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/31(日) 20:00:01.41 0.net
英語の場合発話するアクセントの周期をいろいろいじっちゃうことでニュアンスを出す
日本語は周期固定という珍しい言語だから子音も含めて音を変えてニュアンスを出す
両者は対極に近い位置にあるから中間的な言語はそれぞれ
208 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/31(日) 20:10:32.82 0.net
周期って何だよ・・・
209 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/31(日) 20:41:08.62 0.net
-
210名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2017/12/31(日) 22:53:43.11 0.net
英語のアクセントの位置変えちゃったら品詞の種類が変わっちゃうケースがあるんですが
>>207さんは滅茶苦茶なこと言ってますね
211 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2017/12/31(日) 22:56:18.24 0.net
>>210
>>207が言いたいのはアクセントではなくイントネーションのピッチかと
212 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/01(月) 00:22:30.86 0.net
それは知ってるが日本語もイントネーションでニュアンスは変わるだろいい加減にしろ!
213名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/07(日) 13:03:22.40 0.net
元々は文字の無い口頭伝承だから発音自体は楽なのかね
214 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/07(日) 18:14:51.62 0.net
http://wepimosezu.hatenablog.com/entry/2017/11/30/000000
215 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/09(火) 18:33:35.35 0.net
>>213
無文字だとどうして発音体系がシンプルになるの?
216 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/09(火) 20:06:36.47 0.net
無文字で発音体系はシンプルになるなんてことは絶対にないです
むしろ文字という規範がないので文字のない未開人の言語ほどアホみたいに複雑な音韻体系になる傾向が強い
217 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/12(金) 20:52:26.44 0.net
日本語は古くから文字がしっかり根付いているから世界的にみても簡単な発音なんだ
218 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/12(金) 23:06:48.08 0.net
少なくとも万葉仮名が作られた時点では今より母音の種類多かったしな
219 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/13(土) 12:37:11.44 0.net
母音の種類が多かった時期は短いから
単に2言語以上あっただけという話も
220名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/13(土) 15:19:41.88 0.net
別個の言語じゃなくせいぜい方言レベルな希ガス
おそらく筑紫と出雲と大和と東国とでは音韻に違いがあった
221 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/13(土) 18:31:10.88 0.net
>>195
英語は日本語の100倍の語彙がある
格変化、擬態語などなど含め
222名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/14(日) 00:37:57.00 0.net
>>220
土着と渡来人が同じ言語のわけがないだろ
223 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/14(日) 01:15:56.76 0.net
>>222
渡来人は日本に来たら、もしくは日本に来る前から日本語を学ばされた
なので渡来人の言葉は日本語にはほとんど入ってない

なぜそれを言えるのかと言うと、渡来人が大船団を作って民族単位で自発的に日本にやって移住して来たのではなく、倭人に拉致されたり労働の為に徴用されたりして少数ずつ船に乗せられ連れて来られたからだ
その証拠に三国史記には倭人が新羅の王の娘を嫁に差し出せと要求している記録があるし、日本書紀には古墳造営のために朝貢として新羅人にも働かせたと記述もある
224 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/14(日) 01:52:08.91 0.net
仏教の伝来=祖神廃棄=当時の渡来人の覇権の確立だよ

支配階級レベルで祖神派が少数派に転落したからこそ
祖神信仰としての古墳建造禁止と朝鮮半島仏教・朝鮮半島漢文の文書主義の導入が進行した
「古墳」はただの墓になる

聖徳太子こそ渡来人の首領
225 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/14(日) 02:33:02.68 0.net
神仏習合がない世界線から来た兄貴かな?(すっとぼけ)
「祖神派が少数派に転落」なんてしてたらなんで現在でも日本各地に何万もの神社があるのか

そもそも聖徳太子が渡来人な訳ないだろいい加減にしろ!
皇室のY染色体は日本に3万年以上存在しているD3であり、日本人自体も過半数が男系では縄文人
これこそが古代から倭人が朝鮮半島から女を慰安婦として強制連行してきた証拠だ!
226 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/14(日) 08:06:47.64 0.net
蘇我による物部の虐殺は渡来人=仏教派の意向に反し
物部が祖神崇拝の古墳を築いたのがその理由
相容れないからこそこのような事件が起きた
227名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/14(日) 13:05:13.82 0.net
英語をIQ100とすると

広東語ベトナム語130
中国語タイ語120
ロシア語ドイツ語110
英語100
フランス語90
韓国語80日本語80
スペイン語ポルトガル語70
インドネシア語タガログ60

くらいだろう
228 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/14(日) 13:50:42.60 0.net
>>227
英語を過大評價し過ぎ。
229名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/14(日) 13:50:44.64 0.net
>>227
イミフすぎwwwwwww
単語並べれば通じる中国語のどこが高IQなのか
字を記憶することに知能は必ずしも必要じゃないやん
230 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/14(日) 20:34:08.19 0.net
日本語は明治時代に九州から東北までの方言を無理矢理標準語で統一し
発音も一つにしたから簡単なんだよ。
231 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/15(月) 04:35:58.17 0.net
単純な音韻組織を保持してきた畿内人の功績だな
232 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/15(月) 07:15:36.67 0.net
-
233 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/15(月) 09:41:15.29 0.net
>>229
単語並べても通じないよ、発音難しいから
英語と違いカタカナ中国語は一切通じない
習得難易度は高
234名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/15(月) 09:49:04.51 0.net
中国語はボキャブラリーが多く漢字も覚えないといけない
記憶することが知能と関係ない??
脳科学勉強しようぜ
235 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/15(月) 14:27:28.99 0.net
>>234
漢字憶えなくていいベトナム語がなんで中国語以上なんだゾ
236 : 名無し象は鼻がウナギだ![ ] 投稿日:2018/01/18(木) 07:13:14.19 0.net
 ☆「すなはち」

 「則」→其は其、之はかうと云ふ詞なり。
 「乃」→偖さうしてからと云ふ事なり。
 「?」→今なりと註す、其の儘直に其なり。
237 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/18(木) 22:04:24.73 0.net
-
238 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/24(水) 08:23:16.87 0.net
旧仮名キチガイがどんなに叫ぼうと多くの外国人が「日本語は簡単」と言っている現実
私の周りでもアメリカ人、ネパール人、インド人、エジプト人、イタリア人、ロシア人、中国人、イギリス人みんな日本語は簡単という

知り合いの中国人「英語の何倍も日本語は簡単」
知り合いのイギリス人「日本語は世界中の誰もが簡単に習得できる言語」
と私に言いました
239 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/30(火) 17:20:01.54 O.net
日本語難しい論者に認識を改めるように働きかけるのはもっともな話だとはわかるが
ネトウヨはこーだよねあーだよねみたいな安易なタイピカルの文脈で勝ち誇ったように煽るその手法は賛成しかねる
単純に日本語は割りと簡単なわりには表現力はあるよね、とか角の立たない言い方にすればいいのに…
だから共感を得られないんだと思うよ
240 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/30(火) 21:59:22.41 0.net
言語の性能尺度で言えば簡単であればあるほど誇るべきなのに
逆さまに考える人間がいること自体がさっぱりわからんのだよ
241 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/30(火) 22:12:06.74 0.net
日本人に限らず、◯◯語難しい論者は多いけどね。

海外で、挨拶がわりに◯◯語は複雑で難しいと行ってやると9割くらいの人は喜ぶ。逆に、◯◯語の発音は簡単だというと否定してくる。

何人もそんなにかわらんよ。
242名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/30(火) 22:39:13.06 0.net
>日本語は割りと簡単なわりには表現力はある

こういう言い方がまったくの見当違いだと言ってるんだよ

表現力に優れる/乏しいというのは言語の機能として優劣の尺度の一つだろう
習得が容易/難しいとはまったく何の関係もない

ちなみに日本語内でも共通語は他のたいがいの方言では表現できるニュアンスを
表現できなかったりする
つまり共通語は方言にくらべ言語機能として貧弱
243 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/30(火) 22:44:38.68 0.net
英語とか他言語は機微がなくて表現力に乏しいってネタ抜きで本気で信じ込んでる日本人はかなり多いよね
お前が他言語を話せないから表面しか見えないだけだろっていうね
244名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/30(火) 23:48:14.29 0.net
>>242
>ちなみに日本語内でも共通語は他のたいがいの方言では表現できるニュアンスを
>表現できなかったりする
>つまり共通語は方言にくらべ言語機能として貧弱
具体的になんのこと?
いわゆる共通語を母語にしている人にとって、それが表現力に乏しいものだったりするのかね?
英語の例と同じで、その言語について知らないからそう見えるだけじゃない?
245名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/30(火) 23:57:20.58 0.net
日本語は複雑だけど素晴らしい (言語学について) 【10月27日】
https://www.youtube.com/watch?v=65cHC8dYXqA
246 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 00:00:05.37 0.net
>>245
学習しなかったら母語以外の言語は単純でバカっぽいものに思えるし
学習すれば難しい壁にぶち当たってどの言語も等しく複雑なのだと理解できる
247名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 01:04:39.70 0.net
>>244
脳みそが腐った野郎だな

俺のレスを見て共通語を解さない人間だとでも思ったのかね?
日本の諸方言には熟達しているのに共通語についてはよくわからない人間が
世の中に実在してるんかね?
248名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 01:19:33.76 0.net
>>247
いいから具体例を出せ。
自分だってある方言ネイティヴで共通語は第二言語だ。
249 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 01:52:58.06 0.net
>>248
リアルでもそうだが池沼に話しかけられてもまともなレスなどするはずないだろうに
さようなら
250名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 02:05:54.05 0.net
「食べられない」(能力がないのか、能力はあるが意思がないのか分からない)と「よう食べれん」(能力がないことに限定)
「陽が照ってきた」(動作が進行中なのか終了後なのか分からない)と「陽が照りよる」(動作が進行中)
「濡らす」(自分の意思で行ったのか意思に反してそうなったのか分からない)と「濡らかす」(自発的に行った)

右の方言は左の標準語よりも限定的な局面で使う細かいニュアンスのある言い回しだぞ
251名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 02:45:06.42 0.net
>>250
よう食べれんってどこの方言なん?
近畿ではよう食べんって言うけども
252名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 03:05:08.82 0.net
>>251
別に近畿でも言う
「よう食べん」とだけ言うと「あまり頻繁には食べない(よく食べない)」という意味にとられかねない場合もあるでな
253名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 03:46:52.48 0.net
それ普通に誤用なんだけどな
「言葉の変化」と言えば聞こえはいいが
254 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 03:50:53.91 0.net
>>252
関西人でそんな誤解する人間いません
非関西人に配慮して文法を捻じ曲げるなんてめちゃくちゃ
そもそも標準語で「よく食べない(頻繁には食べない)」なんて表現が存在しないのにどう頑張ったらそんな解釈になるんだ
255 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 03:54:28.80 0.net
>>250
それって、>>242のいう
>ちなみに日本語内でも共通語は他のたいがいの方言では表現できるニュアンスを表現できなかったりする
>つまり共通語は方言にくらべ言語機能として貧弱
の説明にはならないよね。

それは標準語の基盤になった方言と共有する特徴に過ぎないし、物によっては標準語のほうが詳細なものもある。

方言、言語によって、細かく表現される部分、大雑把な部分というのはあるにしても総じて標準語、共通語は表現力が乏しいかというとそんなことはないだろう。
英語とか他言語は機微がなく表現力に乏しいという思い込みと同じこと。
256 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 03:59:49.98 0.net
>>253
そんなこと言い出したら「よく~する」なんて方言じゃなくて「能~」の漢文訓読体でしかないだろ
257 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 06:12:19.42 0.net
標準語は無味乾燥で情感のこもった思想の伝達には不向き
258 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 06:49:08.08 0.net
昔は「できる」を可能の意味には使わなかった
(出来る、いできたる、でてくる、の意味だけだった)
可能の意味では「よくす、よくする」を使っていた
その否定形が「よくせず、ようせん」
259 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 07:46:42.90 0.net
「よう?せん」は「え?せず」の転だと高校の古文の教師が言ってた記憶があるんだが
「能く?せず」とどっちが正しいんだ?
260名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 07:58:59.25 0.net
そんな説もあるのか
うちの祖父は「いぇえせん」とも言うからあり得なくは無いかもしれない
261 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/01/31(水) 09:34:32.28 0.net
フランス語は性もあって動詞も時制も複雑でちょー難しいよ(泣)

こんなこと言うけどはっきり言って英語よりフランス語のほうが簡単に感じた
確かに性も時制も動詞の活用もいろいろあるけどなんでフランス語のほうが簡単に感じたかわかる?
英語は例外が多すぎるんだよ。だから難しい

日本語は漢字が複雑とか敬語がーとかあるが例外が少ないから
その分、やはり日本語は簡単と思ってしまう
262名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 10:17:17.35 0.net
>>260
「よくせざらんほどは、なまじひに人に知られじ」徒然草一五〇
(上手にやれないうちは、なまじっか人には知られまい)

「えさらぬ馬道の戸を」源氏物語 桐壺
(さけられない長廊下の戸を)

よく、え、両方の表現方法があったんだな
音便のありかたとしては「よくせぬ→ようせん」だと思うが
263 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 12:49:59.05 0.net
>>262
「え(良)」を使った「え-(動詞の未然形)-ぬ」の方が上代からある表現だな
264 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/01/31(水) 16:08:48.84 0.net
エ‥は否定形だけ
肯定で言おうとすればヨク‥と言わざるを得ん
265 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/07(水) 03:07:00.92 0.net
仏語 : 複雑な綴をすっ飛ばして単純に読もうとする
英語 : 単純な綴りを弄り回した複雑に読もうとする  

全く逆
266 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/07(水) 04:22:36.33 0.net
293 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/07 03:06:17
「言葉の乱れ」に喧しい人らを見てるとわざと乱れた言葉を使って発狂させてやりたくなっちゃう
どんなに頑張っても必然的な言葉の変化の方向性をあんたらの力だけでシフトさせることは
ソーシャルメディアでかつてないほど多くの人間が「文章を書く」ようになった2018年にはもはや不可能だよ
どんどん言葉は管理できなくなっていってることを忘れちゃいかん

294 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/07 03:10:43
>>293
おまえは障害者だ

295 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/07 04:09:26
>>294
ガイジは黙ってて、どうぞ

>>293
うわ人間ちっさ
そういう事だからお前いつまでたっても負け組なんだよ
「言葉の乱れ」に喧しい人らを見たら、やつらの自身の言葉の乱れを指摘してやればいい

どんなに頑張っても必然的な言葉の変化なんて5年や10年でそんなに進みゃしないんだから
奴等の言ってるこたぁどうせ大半テキトーなんだ

どんなに頑張っても伝統的な言葉の意味を変化させることは
ソーシャルメディアでかつてないほど多くの人間が「文章を書く」ようになった2018年にはもはや不可能だよ
俺たち一人ひとりが一騎当千の校正者だという事を忘れちゃいかん

ザコのお前には日本語警察の連中が
「正論を押し付けてくる巨大な敵」に見えてるだろw

あれ指先で潰せるゴミだからwww
267 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/07(水) 18:36:00.64 0.net
268 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/08(木) 10:32:07.81 0.net
そんなことはない

かんじがくずで かたかながごみだ
269 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/09(金) 07:40:38.12 0.net
日本語→入りは簡単、途中から地獄
フランス語→入りは地獄、途中から簡単
英語→入りも途中も地獄
270名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/09(金) 11:42:29.55 0.net
英語は冠詞が難しい時点で初級者殺しだよ

冠詞や前置詞のミスなく中学英語を使いこなせる日本人は1%もいない
271名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/09(金) 11:54:40.10 0.net
正直使いこなす必要があるのかは謎だけどな
ミスゼロを目指さなくとも9割の精度で使えれば十分だと思うが
外人だって日本語話すときに助詞間違えまくってるけど別に通じてるし
272 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/09(金) 13:07:15.41 0.net
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
 90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
 防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
 創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
 防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
 不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
 私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
 防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
 ※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
273名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/09(金) 18:45:27.76 0.net
>>271
でも、冠詞と前置詞間違えると結構通じないよ
274名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/09(金) 22:39:18.12 0.net
>>273
前置詞はわかるけど冠詞のせいで通じなくなることなんてあるかな?
275名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 00:24:44.68 0.net
Call me doctor. 私をドクターと呼べ
Call me a doctor. 医者を呼んで
276名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 01:18:10.45 0.net
>>275
はぇ~
冠詞一つで文意が変わっちゃうなんて英語はめんどくさいンゴねぇ~~~
やっぱり日本語がナンバーワン!
277 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 01:27:36.48 0.net
日本語だって助詞ひとつで意味がガラッと変わるし
非ネイティブにとって難しいのは似たようなもんだろう
278名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/10(土) 01:37:42.00 0.net
道で倒れてる香具師が「Call me doctor」と言って悶えていたとして
「博士と呼べ」としか解釈できず救急車を呼べないとかさすがにありえないだろ
279 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/10(土) 01:53:34.38 0.net
>>278
それな
小説書いてるワケじゃないんだし日本人は完璧を求めすぎ
280 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 02:44:58.11 0.net
>>278
道端でどっかの国の人が倒れてて、
「ドクターとよべ!!!」とか叫んでたら、医者なり救急車なり呼ぶだろって話だよね。
281 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 02:53:53.16 0.net
>>278
状況で推測できるなら言葉の難しさとか関係なくなるだろ
282 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 03:11:39.89 0.net
>>270
英語の冠詞難しいか?
英語の冠詞は格変化しないのに
283 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 17:07:26.20 0.net
東大狙ってる高3ですら冠詞はボロボロだよ
284名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/10(土) 17:09:59.86 0.net
日本は英語が出来なくても大卒資格がもらえる稀有な国だからな
研究機関としてはある程度優秀でも教育機関として日本の大学は評価すべき点が無い
285名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 18:07:01.64 0.net
稀有かね?

先進国といわれてる国で、英語ができないと大学を卒業できないのは、英米だけじゃない?

英米を除けば、英語ができないと卒業できない国は全て発展途上国といってもいいとおもうけど。
286 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/10(土) 19:21:34.70 0.net
>>285=知恵遅れのうわごと
287 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/10(土) 22:20:55.36 0.net
-
288 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/11(日) 18:31:36.85 0.net
>>284
そもそも数学なしで大学入学できる時点でね、ご察し。
欧州だと暗記三科目の私文なんかは専門学校扱い。
289 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/11(日) 21:31:37.09 0.net
290 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/11(日) 21:35:49.65 0.net
家電の事ならGood Price 2018にお任せください!
お求めやすい価格にて販売しておりますので、是非ご覧ください!

店舗ホームページ
http://goodprice2018.shop-pro.jp/ 」 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8)
291 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 08:40:27.85 0.net
>>274
ある
気にしなさすぎ
>>276
日本中華思想だね
ばかだなあ
292 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 17:35:58.37 0.net
>>276
日本語は助詞ひとつで意味が全く変わってしまうがな
293名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 22:46:00.41 0.net
助詞なんて前置詞や冠詞に比べたら可愛いもんだ
よく助詞が難しいって聞くけどどこが難しいの?
「おまえが日本人だからそう感じるんだ」は無しで
294名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 22:51:49.50 0.net
>>293
 現在でも誤つた慣習は日常的に橫行してゐるが。
295名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/12(月) 22:52:35.37 0.net
前置詞や冠詞のどこが難しいのかをまず立証してくれよ
「簡単」という程度の低い方向に立証することは困難だ
296 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/12(月) 23:48:37.65 0.net
>>295
じゃあとりあえず英語で適当に文章書いてみてよ
297 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 06:26:42.22 0.net
こんな過疎板にも>>294-295のようにネトウヨがいるんだ
死ねばいいのにゴミが
298名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 12:05:47.91 0.net
パヨクが発狂してるンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
299 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 12:07:01.56 0.net
とりあえず日本語が特別じゃないと気がすまない人この国に多すぎでしょ
300 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 12:50:39.21 0.net
>>298
キチガイネトウヨ乙w
おまえみたいな偏ったゴミは学門板には不要
301 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 13:17:11.16 0.net
朝鮮語をパクった言語だからな
302 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 13:58:20.27 0.net
朝鮮語のほうが日本語より助詞が未発達だろう
・日本語より多くの助詞が会話で省略
・「~で」の意味で「~から」に当たる-eseoを使うなど不合理
・与格「~に」-egeの使用が少なく対格「~を」に当たる-eulで間に合わせる事が多い
303 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 14:42:16.32 0.net
言語優劣論はうんざり
304 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:40:43.49 0.net
反論あるなら具体的に語ってからにしな
DD論で風呂敷たたまれるのはうんざり
305名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:45:49.64 0.net
ここで日本語簡単という奴はやっぱ日本人なんだよ
高校の時のアメリカ人英語講師「日本語は難しいですが英語は簡単です!」なんて言ってた
だから俺は「いや、日本語の方が英語より簡単です」と言ってやった
エジプト人と仕事することがあって彼は「日本語、フランス語、アラビア語。日本語が一番難しい」と言った
複雑な動詞活用、前置詞、冠詞、性、時制があるフランス語とアラビア語の方が難しいとおもけどね
306 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:47:51.68 0.net
↑なんでフランス語と書いちゃったんだw
「日本語、英語、アラビア語」ね

ちなみにこのエジプト人は発音もきれいだし
日本人の崩れた日本語とは違い教科書に則った綺麗な日本語を話してた
奥さんは日本人だし子供も日本の公立小学校に通ってたし
307 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:51:04.13 0.net
こういう話するやつって大体日本語しか知らない
308 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:54:21.69 0.net
>>305
一行目同意。そういうやつは母語として自由に使えている(つもりだ)から日本語の内部の複雑さ、
日本語を外国語として学ぶことの困難について何も知らないにすぎない。

日本語を難しいと外国人に思わせている要因には文法もあるし、言語習慣の違いもある
なにかと省略する、察することを要求する、論理より慣習で何でも通す、何を言ったかより誰が言ったかで是非を決める
外国人との日本語の現場では様々なすれ違いが多い
309 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 15:56:43.01 0.net
日本語難しい!(他の言語は知らない)
日本語簡単!(他の言語は知らない)
310 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 16:03:38.97 0.net
1(左) クライアントの重要な書類を無くす
2(二) 年収200万借金400万
3(遊) 父親、祖父が自殺
4(中) タクシー代を払えず婚約会見の際に公用車をタクシー代わりに使用
5(三) フリーター
6(捕) 秋篠宮邸に長袖ニットの非常識な格好で入る
7(DH) 綺麗な月を見るたびに電話かけてくる
8(右) 銀行に就職するも2ヶ月で退職
9(一) 低身長、5頭身
先発 母親が借金持ち、韓国人との噂も
中継 母親が宗教にハマっている(大山ねずの命神示教会)
中継 母親が一時期協会の霊媒師と行動を共にしていた
中継 母親の祖父が韓国人
中継 母親が過去に70代彫金師を愛人にして養っていた
抑え 母親が半グレ彫金師と現在交際中
代打 好きな言葉はLet it be(ほっといてくれ)
代打 海の王子からの芸能狙い→失敗
代打 アナウンススクールからのアナウンサー狙い→失敗
代打 司法試験からの弁護士狙い→失敗
311 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 16:12:30.86 0.net
他の言語と比較して日本語の難しさをもっと挙げてもいいけど、
くだらない所で旧仮名馬鹿が湧くからやらない
312 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 16:50:15.23 0.net
前も書いたし英語板でも書いたことあるが英語が難しいというのは受験英語に偏った教育のせい
難しい入試問題を解かすためだけの英語しかやらないから難しいと思うようになり拒絶反応が起こる
313名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 16:57:19.88 0.net
難しい、簡単、こんな主観的なこと議論して意味あるんですかね
それとも何か定量的に分析する方法あるんですか
314 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 17:11:49.93 0.net
>>313
何をネタスレで必死になってるのよアホw
315 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 18:22:18.28 0.net
日本語が簡単とか言ってる場合じゃない人達

126 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12 12:54:09
俺完全に勘違いしてた部類だわ
貢ぐみたいな意味だと思ってたのに全然意味違うな
課税とか課すとか検索してはじめてあーねってなった

127 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12 13:26:27
民衆を高く評価しすぎじゃないの
課金って言葉を漢字から意味を推定しようとする人はごく少数派だろ世間では

課金という言葉の「正しい」意味を漢字から推定した上で
一般に用いられている意味はその正しい意味とは異なっているものの
それは単なる省略形であるから問題視する必要はないと判断する

なんてしち面倒くさい思考過程を経て人々が「課金する」という言葉を用いていると思ってるの?
だとしたら言語学を学ぶのは向いてないね
政治学でも学んでたほうがいい

133 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/12 16:50:03
>>126
>>127
そらイッチはこんなスレ立ててまうくらいやからそういう読めない時期があったんやろうけど
普通の日本人はピピピ「金ヲ課ス」ピコッって書き下し文が視界にオーバーラップ表示される機能が標準搭載やで
これの為に中学校で国語の時間に漢詩読むんやで…

この機能ないと可哀想なイッチは底辺キラキラ族へポイーやで
316名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 18:47:11.72 0.net
日本語でいちばん難しいのは、欧州言語のみならずアラビア語や中国語でも常識である、主語、動詞というものが、
日本語では必須の存在ではない、という点にある。
まず、動詞がないのに文が成立することに驚愕する。いわゆる名詞文、形容詞文のことで、いきなり発想の転換を迫られる。
そして、その名詞文、動詞文、形容詞文いずれも、主語なしで成立する。
これは、「主語が省略される」のとは根本的に違う。それなら世界中多くの言語でふつうにある現象だ。
ヨーロッパやアラブ、トルコなどの言語では、主語が動詞の活用に現れるから、省略可能だ。
中国語やインドネシア語などでは、前の文の主語と同じ主語の文が続く時、省略可能だ。
しかし、日本語の場合、「省略可能」なのではなく、ないのがデフォであり、自明な主語をわざわざ書くと不自然になる。

世界で唯一、朝鮮語のネイティブだけが、この超困難な発想の転換をせずに済む人たちであり、日本語を簡単だと言える唯一の人たちである。
317名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 18:54:09.31 0.net
>>316
なんJに負けるとは言語学板の面汚しよ
318 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 20:21:51.80 0.net
>>317
知恵遅れ乙
319 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/13(火) 20:29:30.02 0.net
>>316
Yahoo!知恵遅れで自演してそう
320 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 20:43:44.93 0.net
【学習塾】 生徒の親から金とって ≪カンニング・トレーニング≫ テストの答えを教える 【予備校】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518488765/l50
321名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 22:47:07.14 0.net
>>316
頭のはたらきがにぶい(確信)
322名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 23:12:37.97 0.net
>>316
そこまで頭悪いと苦労が多いだろう
さっさと死んだ方が楽だぞ
323 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/13(火) 23:16:14.18 0.net
-
324 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 03:28:54.99 0.net
>>316
日本語について幾つもの要素が「省略可能」と考えず「ないのがデフォ」と考えるのは間違っている
なぜならそれらが「現れる」時には決まって同じ位置であり、同じ助詞を伴っているからだ
「無いのがデフォ」なら現れる時には様々な異なった文法形式を取らなければならない
325名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 03:49:03.36 0.net
>>316は確実にアホだが
「が」・「は」・助詞なし、という最低でも3通りの助詞、実質無限にある人称代名詞
日本語の主語に関しては>>324の言う「「現れる」時には決まって同じ位置であり、同じ助詞を伴っている」というのは間違っているだろう常識的に考えて
326 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 06:58:30.89 0.net
>>322
おまえも頭が悪そうだから死ねバーカw
327名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 07:04:30.50 0.net
文のお題を文頭に置くというのは英語でも当たり前のようにやること

つーか言語学の入門書のつかみネタを知らんというのは
言語学に関心も何にもないんだろ

なんでこの板に来るんだよ?
328 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 09:02:56.67 0.net
>>327
特定の言語が簡単か難しいかなんて話題するような奴が
「言語学」に興味ある訳無いだろ
329 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 09:21:34.29 0.net
>>321-325
日本語が世界一難しくないと死んじゃう馬鹿ネトウヨ必死w
日本語は簡単だよ!死ねゴミ屑w
330名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 09:39:58.90 0.net
>>325
文章語の規範を外れた会話文まで動員しないと成り立たない文法上の揺れじゃん
しかもその程度、完全自由からは程遠い
罵倒して煽る割には大したことがない
やるならもっと頭使えよ
331名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 11:01:34.10 0.net
http://www.amazon.co.jp/dp/4864103127
>>316の言ってることは、ほぼ、この本に書かれてることだね
332 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 11:03:55.54 0.net
>>331
ネトウヨさあ
333 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 11:45:16.68 0.net
日本語が簡単だと死んじゃう馬鹿なネトウヨばっか
死ねよバーカ
334名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 12:17:10.98 0.net
とにかく日本語が特別じゃないと死んでしまうんや
日本語しか知らんから
335 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 13:24:30.17 0.net
主語がないのがデフォっていうのは なんとなくわかる気がする。英語とかだとまあ必須だけど、日本語の主語はオプションって感じ。日本語は核となる語があってそこにオプションをつけてく感じ。
336名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 14:02:42.88 0.net
>>330
言語は絶えず変化を繰り返す動物
言語とはこうであるべきだという現実に合致しない規範とやらは学問としての言語学の前では無力だ
337 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 14:54:43.57 0.net
>>336
社会言語学では規範を称揚する保守サイドと自由を求める革新サイドの争いを描出するのも研究テーマにできるけどな
ただしその争いの中に入り込むのではなくあくまで外から観測者として接さねばならない
338 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 16:52:09.09 0.net
>>334
そういう日本語特別ウヨは
「日本語は漢字とひらがなとカタカナを使い分けるから難しい」
というレベルで止まってるんだよアホ
339名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 16:53:51.99 0.net
>>336
日本語という個別の言語の個性を論じているのに
言語一般についてのあくびの出るどうとでも言える程度問題の一般則を口にするお前は馬鹿
トンチンカンにも程がある
そしてお前の反論はどうせただの罵倒
340 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 18:48:04.09 0.net
>>339
よく分からんのだけど君は一体何が主張したいのさ?
そしてそれは科学的に実証できる命題なのか?
341 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 18:56:47.65 0.net
ここに2人しかいないとは思わないほうがいい
議論を混乱させるのはいつもそう思い込んでいるやつ
342 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 20:39:28.32 0.net
-
343 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/14(水) 21:06:29.25 0.net
そうだ
ここには三人居る
344 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/14(水) 21:58:03.53 0.net
ワイもおるで~
345 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/15(木) 20:37:24.48 0.net
感覚的には4,5人いる感じ
そのうち一人は自分ともう一人でずっとやり取りしてると思いこんでいる
346 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/15(木) 20:52:14.13 0.net
-
347名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/18(日) 09:17:18.58 0.net
日本はアルファベットが付記されていなければ読めない地名ばかり。
車で旅行に行ったが、改めてなんて不便な言語なんだと思った。
348 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/18(日) 10:06:59.10 0.net
>>347
歴史が古い言語だからこそだらう。
349 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/18(日) 12:19:28.14 0.net
>>347
別にアルファベットでなくても、カナなら読める
350 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/18(日) 22:35:40.74 0.net
http://www.youtube.com/watch?v=BFWh_jctYgs    

http://www.youtube.com/watch?v=sMDWmdF4xoo    

http://www.youtube.com/watch?v=JIlBfL3ln8E                   
351 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/19(月) 20:23:51.75 0.net
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

7BU06
352名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/19(月) 21:06:20.96 0.net
甥は5歳。
べらべらといろんなことをしゃべる。
職場には知的障害者がいる。
発音はおかしいが意思の疎通はできている。

つまり言語なんて5歳のガキでも池沼でも使えるように出来てる。

おまえらが難しいという英語、アラビア語、フランス語。

アメリカのガキや池沼は英語を、クウェートのガキや池沼はアラビア語を
フランスのガキや池沼はフランス語を
日本のガキや池沼はおまえらが世界一難しいという日本語を使いこなしてる。

ガキや池沼が使いこなせるものに難しいも簡単もあるかよ。
あえていうなら日本語も英語も簡単なんだろ。
だってガキや池沼も使いこなせる物なんだからな。
353名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/19(月) 21:48:38.84 0.net
セックスしてる池沼もいるのに童貞の一流大卒もいる
悲しいことだねえ
354名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 05:19:40.95 0.net
>>352
お前は何語もしゃべれないくせにその事から目をそらして「言語なんて」とかぬかす間抜け

ばーかばーか
355 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/20(火) 18:29:14.27 0.net
-
356 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/20(火) 20:08:49.16 0.net
>>354
>>352は日本語使ってるのに「何語もしゃべれない」と書く
お前は言語学以前に知恵遅れのバカだよw
よく生きてて恥ずかしくないねw
357 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/20(火) 20:16:52.86 0.net
ガキ並の揚げ足取りでその長文w罵倒するにもレベルが低すぎなんだよw
358 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/20(火) 20:19:00.43 0.net
と、低能がほざいてますw
359 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 20:22:58.88 0.net
この程度で長文?
よくその程度で学問やれるなぁw
本当に言語学にしろなんにしろ学問やってるの?
360名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 20:24:40.06 0.net
連投するほど悔しかったんだなこのバカはw
すぐ釣られる
361 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 20:29:54.15 0.net
>>360
と、バカが釣られて笑えるw
362 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/20(火) 20:50:04.60 0.net
ウ ン チ ー コ ン グ
363 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/20(火) 20:52:16.21 0.net
そもそもどの言語が簡単で難しいのかって議論がナンセンスだと思ってる
364 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/21(水) 00:06:59.98 0.net
~から見て、というなら意味はある
365 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/21(水) 00:08:55.52 0.net
まあ教育学の分野では意味あるかもね
でも定量的に分析して実証できないことをうだうだ水掛け論することに意味あるのかね
君が教育者ならまだしもだよ
366名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/21(水) 00:52:22.18 0.net
>>353
お前みたいなのが意味ないって言うのって
外国語の学習自体が意味ないって言っているようにしか響かないんだよな
ちっとも外国語を学習してみた者の実感が伝わってこない
楽しさとか困難とかそういう思い出のカケラもなく、
ただ他人が夢中にやっていることへの嫉妬しか見えてこない
367 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/21(水) 07:21:33.46 0.net
-
368 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/25(日) 21:50:28.35 0.net
おまえらの森迫永依ちゃんがドラマに出るぞ!!!
しかもチョイ役じゃなくて今回の主役っぽい
中国人の容疑者役だぞ!!!
おらおら予告編みろや
すげーぞ
森迫永依ちゃんが社長を殺したのかなあ
https://youtu.be/wm5Y08xzLaQ

みんなでテレビの前に正座して激しく応援しましょう!!!
絶対録画しろよ!!!
見なきゃおしおきよ!!!

相棒 season 16 #18
テレビ朝日 2018/2/28(水) 21:00 - 21:54
消えた2億5千万円!!直後に発見された撲殺死体と関連が!?殺害現場に隠れていた“証言拒否の女"がもたらす謎を、特命係は解き明かせるのか!?

◇出演者
水谷豊、反町隆史 鈴木杏樹、川原和久、山中崇史、山西惇、浅利陽介

ゲスト
森迫永依、矢野浩二
369名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/02/25(日) 23:49:37.62 0.net
外国語板の芸能うんこは巣に帰れ
370 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/26(月) 03:35:50.99 0.net
-
371 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/02/26(月) 17:38:42.66 0.net
>>369
ドラマに出てくる森迫永依ちゃんのセリフをピンインで覚えろ!!!

https://pbs.twimg.com/media/DWj5PL8U0AEEeuk.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DWj5PsCVwAAa6LA.jpg

森迫永依ちゃんの無罪を信じて全力で応援しろ
https://youtu.be/wm5Y08xzLaQ

森迫永依ちゃんのセリフを完璧に覚えるぞ!!!!
おらおら↓録画予約!!!録画予約!!!

相棒 season 16 #18
テレビ朝日 2018/2/28(水) 21:00 - 21:54
消えた2億5千万円!!直後に発見された撲殺死体と関連が!?殺害現場に隠れていた“証言拒否の女"がもたらす謎を、特命係は解き明かせるのか!?
372 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/03/13(火) 19:21:34.86 0.net
この差って何ですか?SP★1
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetbs/1520925246/
373 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/03/13(火) 22:23:47.38 0.net
http://blog-imgs-91.fc2.com/t/o/r/toriton/TBS90d29c1-s.jpg
374 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/03/19(月) 02:59:37.93 0.net
ジャップ語の非論理性は猿のレベル
375 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/03/21(水) 13:28:28.96 0.net
関西弁は広東語ばりに難しいよ
376 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/03/21(水) 20:09:57.34 0.net
言語が悪いんじゃないよ
日本人が言葉を粗末に扱いすぎるんだよ
377 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/03/22(木) 04:17:58.96 0.net
-
378名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/04(水) 00:39:52.56 0.net
>>10
調音点がどうしても後部歯茎になってしまうからですね。軟口蓋で調音する場合はしっかりデンオンになります。理由としては英語話者と日本語話者の音節と拍が関係して来ています。vc言語とcv言語の差ですね
379 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/04(水) 03:38:28.76 0.net
>>378
いやもっと単純な話
dentalあたりの閉鎖音の調音点のズレはこの件では関係ないよ
英語において子音の後に母音が来たら、間に語や形態素の境界があろうと
必ず分離せずに続けて発音する。仏語式に言えばアンシェヌマンを起こす。

英米人がDENONをデノンと発音する理由の一つは日本語特有の「分離」が理解されていないことだ。
日本語の電音なんて固有名詞の漢字語を知ってるはずもない相手の反応を不思議だと言っている>>10がおかしい。
仮に分離符号としてのハイフンを入れてDEN-ONと書いても日本語ローマ字のそんな約束事を知る英米人はごく少数だろう。
軟口蓋?じゃあ可能性としてはDENG-ONとでも書けばちょっと近く聞こえるかもしれないが、
それだってアンシェヌマンは起こるんだから「デコ゜ン」(カ行+半濁点は音節頭の鼻濁音を表す)という発音になるだけで、
日本語と同じような鼻母音化を伴う分離なんていうやや特殊な現象は、英語の音体系では起こらない。
380 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/04(水) 05:34:31.85 0.net
-
381名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/04(水) 11:03:57.13 0.net
日本語のネイティブの感覚だと「ンとオを分離して発音している」かもしれないが
「デンオン」と聞こえる上で一番大事なポイントは「デで1拍ンで1拍オで1拍ンで1拍」のリズム感だよな
382 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/04(水) 11:30:18.67 0.net
>>381
うん。言いたいことはわかるけれど
リズム“だけ”教えても「デーノン」になるのが関の山だったりするね
383 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/06(金) 06:48:18.01 0.net
英語のth音でも、中国語の声調でも言えることなんだけど
世界中の人たちが、こんなの真似できるわけない、と思うような独特な発音でも、ネイティブにとっては、息をするのと同じくらい簡単なんだよな
日本語の母音前の「ん」音も、そういう音なんだよ
384 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/06(金) 16:43:22.45 0.net
簡単だということを誇る前に、その特殊性を自覚して
国際的な商標からは外すのがビジネス戦略っていうものじゃないの
385 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 09:29:47.95 0.net
とくダネでお前と呼ばれて「これはパワハラ。人のことお前なんて呼ぶ人とは仕事できない」と退職した新入社員の話をやってた

「あなた」と「お前」

日本語の難しいところだよな

年下だからってお前が許される訳ではない
年下でも上司やお客さんならお前は許されない
でも年下でも人には丁寧にとなるとお前はだめだろとなるし

こういうのは英語にはない日本語独特の難しさかもと思った
日本語に似ている韓国語はどうなんだろ?

フランス語はvousとtuがあるか

英語やフランス語は文法や語法が複雑で難しいが日本語はそういうのはない
だから日本語は簡単とかいう論調を見るが文法や語法が簡単な反面こういう空気を読ませるみたいなのが日本語の難しいところなの?
386名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 10:20:06.88 0.net
日本語以外わかんない人間が他国語と日本語を比較するなんてどだい無理なのがわからんやつがわんさか

母ちゃん以外に女と一度もしゃべったことがない人間が
母ちゃんはよその女より優しいだの怖いだの適当なことを言ってるようなもんだぞw
387名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/23(月) 12:16:13.34 0.net
>>386
お前も日本語のことも他国語のこともわかってなさそうだけどなw
少なくとも今までのお前の書き込みの中には語学に詳しい様子は伺えない
変わりにお前の頭の悪さばかりが明るみになって失笑w
388 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/23(月) 12:28:17.02 0.net
日本語以外でおkwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
389名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 13:19:55.19 0.net
>>387
横からだがそれ根拠ゼロ
お前の悔しそうな必死の感情しか見えてこないわ
390 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 13:23:09.12 0.net
>>366
困難?
困難を感じながら外国語を勉強してきた割りには内容のある書き込みが全く見られないね
いずれにしろおまえの外国語能力なんて童貞野郎の股間についているキンタマと同じなんだよw
存在価値がないということw
存在価値がないといえばおまえの存在もそうだな
おまえの困難は骨折り損のくたびれ儲けw
391 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 13:34:38.92 0.net
外国語学習は困難もあるけど楽しいよ
392名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 13:46:45.08 0.net
だからこんなバカなタイトルが付いているスレはさっさと下げようというのに
日本語の難しさと面白さも知らないんだから
393名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 13:52:36.90 0.net
>>392
日本語が難しくないと泣いちゃう自閉症ネトウヨ乙
お前なんで生きてるの?社会に存在価値があるどころか害悪しかないゴミ
394 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/23(月) 14:09:35.38 0.net
あガガイのガイ♪
395 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 15:16:54.39 0.net
>>389
一部同意。
>>387は「今まで」のと言ってる。
どうやって>>386の今までの書き込みがわかるんだろうね?

ただ>>386の書き込みだけを見れば
>>387の「語学に詳しい様子は伺えない」
「頭の悪さばかりが明るみになっている」は的を得ているよね。
396 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/23(月) 16:23:57.60 0.net
そうか?良い事言ってると思うけどな
語学の経験なしに言語学は難しいだろ
397名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 16:41:50.72 0.net
>>393
何でお前は罵倒しかできないの?
日本語が簡単だという根拠も挙げられないから罵倒すれば相手が傷ついて黙ると思ってるの?
>>395
いや、日本語の特色は外国語に詳しくないと出てこないよ
それを論理的な帰結として提示した>>386は語学に詳しい可能性があるし、
386の「頭の悪さ」については>>387も君もまったく根拠を挙げていないことには変わりないんだよ
>>396
そうだね
言語学の発展には他言語との接触が欠かせない
398名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 17:11:02.87 0.net
>>397
逆におまえも以前いた旧仮名キチガイも「日本語は難しい!」と声高に訴えるだけで
日本語のどこがどのように難しいのか一言も言えてない
「日本語は難しい!」と訴えた後に出てくるのは必ず人格批判や幼稚な煽り
どこがどう難しいか出したためしがないから現時点ではおまえもほかの奴と目くそ鼻くそ
399名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 17:16:28.01 0.net
>>398
旧仮名のやつは低レベルすぎて挙げるだけ卑怯
母音間の発音の鼻母音化とか
「やりもらい動詞」の格助詞の使い分けなんて理解すらできてないやつばっかじゃん
それで簡単だ簡単だって連呼するだけであとは人格批判や幼稚な煽りだけだろ
難しさの根拠を挙げたって理解できない上にわかんないふりしてスルーしてるだけ
400 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 17:27:26.89 0.net
「日本語が簡単だ!」と言う奴は一度、日本語文法入門とか読んでみたら?
我々が何気なく使っている日本語も実は文法書に照らし合わせれば難しいことを
やっていたり実は間違った使い方をしていることに気が付くかもね。
恐らく英語やフランス語とは違った難しさが見えて来るかもしれないよ?

と、素人が言ってみるw
401 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/23(月) 18:22:09.48 0.net
DENONはローマ字の欠陥。ハングルだったらこんなことは起きない。
と思ったら連音化があった。
402 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 19:19:27.29 0.net
ハングルという文字体系はDENONの欠陥に陥らない優秀な設計で間違ってはいない
なお朝鮮語の発音は
403名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/23(月) 20:07:59.17 0.net
>>399
そうとう語学の勉強をしてきて日本語に精通していると思ったらその程度かw
こちらはあんな書き込みしてしまい反省して謙虚な気持ちで待っていたのにその程度で残念です
404 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 22:30:02.47 0.net
ローマ字に欠陥があるんじゃなくて、担当者が分離符号を知らなかっただけ
ほんとに不勉強だなこいつ
上のほうにも書いてあるのに読みもしない
405名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 22:30:36.05 0.net
言語学をしっかり学んだ奴じゃないとだめ
初心者や素人は徹底的に叩く
このような>>397みたいな奴のお陰で言語学板も外国語板もすたれてきたよな
初心者を受け付けない姿勢ってどうなんだろ?
語学に興味がある、○○語をかじったでもいいじゃない
しかもここは学術研究の場ではなくたかが5ちゃんじゃないか
406 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/23(月) 22:33:36.32 0.net
>>403
ほら具体的な議論に入らずにただ罵倒だ
こいつずっとこうなんだな

じゃあ以下の2つの文を比較して何か違和感があったら書いてみな
「ぬいぐるみを買ってくれてありがとう」
「こんな高価なものを買っていただきありがとうございます」
407 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/23(月) 23:13:59.68 0.net
根底→根柢
「根柢」を「根底」とするは非なり。「柢」も「根」なり。

面倒
「面倒」と云ふ漢語は無し。

唐突
「唐突」は「牴觸」に同じく「ふれあたる」なり。今「だしぬけ」「突然」の意に用ゐるは當らず。

挨拶
「挨拶」の「挨」は「推す」なり。「拶」は「排進」なり。即ち前に在るものを推し除けて進むことを「挨拶」と謂ふ。
今「返答」「應對」「ことわり」等の意に用ゐるは當らず。

理屈→理窟
「理窟」の「窟」は「穴」にて奧深く幽き所、よりて事理の深く聚る所の義に謂ふ。
今誤りて「理屈」に作るもの多し。「屈」は「かゞまる」なり。

貨物
「貨物」は「貴き物」の義にて「貴重品」なり。
今啻に「物品」「荷物」の義とするは當らず。

いまだ(未だ)
國字の「いまだ」と漢字の「未」とは必ずしも同義に非ず。
「いまだ」は俗に「今でも」と云ふに同じく打消の意なし。
「帝はいまだ六波羅におはします」
「君はいまだ獨身なるか」
の如し。
漢字の「未」は俗に「まだ……せぬ」と云ふ打消の意をあらはす。
「未だ報いず」
「君は未だ遠くは行かじ」
などの如し。
されば假名を用ゐると漢字を用ゐるとは其の句の意味によりて定むべし。
408 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/24(火) 04:25:33.79 0.net
>>405
>語学に興味がある、○○語をかじった

ここにそんなやつはいない
表記法でごねるバカ、話も聞かず茶化すキチガイだけ
過疎ったのはそのせいだろうが
409 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/24(火) 05:16:02.04 0.net
>>405
それはあるね
ちょっと話を振ればそんなことも知らんのかと煽る流れバカにする流れ
学問板でも特に言語学板と外国語板にはよく見られる
410 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/24(火) 05:35:51.61 0.net
-
411名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/24(火) 11:32:43.42 0.net
日本語が難しいとされるのは漢字。漢字の習得には日本人も苦労する。
それ以外は意外と簡単かもしれないね。
最近思うのは、日本語を母語とする人が英語をしゃべれるようになるよりも、
英語を母語とする人たちが日本語をしゃべれるようになるほうが遥かに
容易じゃないかということ。
外国人の日本語のアクセントがおかしいのは中国語とちがって日本語教材が
アクセントにそう重きをおいていないせいでしかないと思った。
それが改善すれば外国人なまりの日本語を話す外国人もほぼ消えるなんじゃないかと。
412名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/24(火) 11:47:32.13 0.net
>>405
そういう人は威張れる場所が5chしかにいんだよw
リアルでは誰からも相手にされていない可哀想な人
だからここで自分より下の人を叩いて煽って優越感に浸るしか自尊心を保てないw

>>406>>407はその典型例
413 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 03:10:17.65 0.net
>>412
名無しが威張って何になる?
「日本語は簡単だ」はデタラメだ
デタラメのために自演を繰り返すのはやめろ
414名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 03:42:36.79 0.net
>>411
漢字以外は日本語は易しいというのは誤解
テレビの外人バラエティを見てるからそう思うだろうけど、あれは一部の特別な人達だ

実際には日本語が話せなくて苦労している人はずっと多く、そこら中にいる
そんな人たちが日本で何か失敗すると、ひどい罵倒を受けて心に傷を負ったりする
そして何で苦労しているのかも理解してもらえず、ストレスを貯め込む
それも理解できない日本人が更に無自覚に外国人を迫害する
「日本語って簡単なんでしょう?」「何黙って怠けてるんだよ、勉強しろよ」と

多くの外国人にとってああいう番組は迷惑になっている
日本語で比較的簡単なのは発音ぐらいで、文法は難しい
415名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 06:45:39.29 0.net
>>414
否發音とても生來の母國語の發音からは完全に自由にはなれない。
416 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 06:48:47.11 0.net
日本語は難しい!
日本語は世界一難しい!

こうやって暴れるアスペルガーがいるけど
知り合いのアメリカ人数人がはっきりと
「日本語は簡単」と言ってるんだよ。これは現実だ
417名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 07:10:02.62 0.net
>>415
だから「比較的簡単」と言ったろ
通じさせる程度の発音の習得は簡単だ
>>416
レッテル貼り中傷、ソース不明の証言
そうまでして日本語が簡単だということにして
日本社会の片隅で虐待されている外国人をいじめ続けたいのか
底辺の人間がスケープゴートを求めてウソをばらまくなんて哀れだな
418 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 07:17:06.18 0.net
べつに「世界一」難しいなんて上で言っていないのにな
それは漢字を中心に考える非論理的な人たちだろ
その人達はもちろん日本語の文法の難しさなんて知りもしない

それ以外の「日本語は簡単だ!世界一簡単だ!」って叫び続けている人たちは
ウソの情報で日本語学習者の外国人に無意味なプレッシャーを与えて
彼らを虐待するのに加担していることをいいかげんに認めるべきだろう

日本語が世界一簡単だという主張がどれだけ有害で、
社会に迷惑をかける物かを自覚したらいい
419名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 07:24:16.30 0.net
>>417
では、おまえの日本語が難しいというソースは?
おまえは日本は特別・最強でないと泣いちゃうネトウヨでしかない
420名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 07:49:53.63 0.net
>>419
1冊でいいからちゃんと読むといい。ただ難しいだけじゃなくて、面白い。
「漢字だけが難しい」論者や「世界一簡単だ」論者はその面白さを認めようとしない。

荒川洋平『日本語という外国語』
原沢伊都夫『日本人のための日本語文法入門』
佐々木瑞枝『外国語としての日本語 その教え方・学び方』
421 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 11:47:33.78 0.net
日本語が簡単ておまえが日本人だからだろw
422名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 12:51:12.22 0.net
>>414
>>411が言っているのは日本語が世界一簡単という意味でもないし、
どんな外国人も日本語がすぐに話せるようになるという意味でもない。

日本語母語話者が英語を話せるようになるよりも
英語母語話者が日本語を話せるようになるほうがずっと容易じゃないかってこと。
423名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 12:53:37.43 0.net
>>420
「外国語としての日本語」は語彙の点で孤立しているけど、
それ以外の点では比較的「ありふれている」と論じているものが
言語学的には常識だと感じるけどな。

日本文化独自論も実証的には廃れてきている。
424 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 15:06:54.65 0.net
>>422
「世界一」なんていい出したのは>>416だろ
その言いがかりはスルーかよ
>それ以外は意外と簡単かもしれないね。
ほら文法が簡単だって何か知る前から言ってるじゃん

>日本語母語話者が英語を話せるようになるよりも
>英語母語話者が日本語を話せるようになるほうがずっと容易じゃないか

それって目標設定次第だろ
日本人は英語習得について不当にひどい環境に置かれているんだから、
現状を言語の特質のせいにするのは間違っているよ
「英語と比較して」なんてそもそも誰が言っていた?そんな問題だったか?
だいいちそんな程度問題の話じゃなかったろ
今更話を曖昧にするな
425名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 15:10:59.74 0.net
>>423
うん、今ひとつ言い回しが意味不明な所はあるけれど、
君は3冊のうち結局どれ1つとして読んでないんだな
じゃあ話にならない

それにこれはそもそも日本文化特殊論なんかじゃない
そんなものは旧仮名のやつにやらせとけ
特殊だから優越しているなんて脳の腐った話はしていない
難しいから面白いと言っている
こっちは言語の話しかしてないんだ
426名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 15:22:47.98 0.net
>>425
でも、ここで日本語は難しいと主張するのはやっぱ「難しい言語をたくみに操ってる日本人スゲエ」という優越感だよ
さらには「こんな難しい日本語を使ってる日本人は特別」というネトウヨ風味の思考
427 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 15:27:15.49 0.net
簡単な言語を話し機微に触れられるのは凄い
428 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 15:30:58.79 0.net
>>426
違うな
「難しい」は好奇心への入り口として使える
逆に簡単派は「日本語は簡単だ」と決めつけることで
ろくに知りもしない文法や論理から食わず嫌いで逃避してるだろう
「難しいのは漢字だけ」という主張からも
日本語のあらゆる関心に値する事が表記法だという決めつけが見て取れる

日本語というと表記法ぐらいにしか関心がないのは、
褒めようがけなそうが、もうそれだけで糖質ネトウヨと同じ未発達で袋小路の思考回路だろう
429 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 16:29:52.25 0.net
>>426
そもそも、日本語の難しさは別に他の言語と比べて、より多いとか世界一とか
そんな馬鹿な話はしていない 比較の話や度合いの話じゃないのだ
どんな言語だって単純さと複雑さの両方、簡単さと難しさの両方がある

ただネトウヨらの昔から言い古された退屈な日本語特殊論
(曰く文字を3種類使い分ける、曰く代名詞が豊富で複雑)
とはぜんぜん違う所に日本語固有の難しさ、面白さがあるのだ

ネトウヨ言語論への反発のあまり、日本語の個性、面白さから目を背けるのこそ愚かではないか
この板では旧仮名みたいな、話を聞かないバカが多すぎてちっとも先へ話が進まないのが残念だ
430名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 17:20:45.20 0.net
そもそもスレタイ「日本語が簡単過ぎて泣けてくる」って、これほど難しい文章ないぞ。
前半はまあいい。「日本語が簡単すぎる」という文章にはちゃんと主語も述語もある。
述語が動詞ではないという意味で多少難易度の高い文章であるが、まあ、ちょいムズぐらいのレベル。
問題は後半。
主語は話者なのか世間一般人なのか、話者が同意を求める読者なのか、意味の上から全く手掛かりがない。
さらに、この2つの文を繋げる「て」の意味は、原因、結果を表すのか、時間経過を表すのか
(簡単すぎる、という認識でいるうちに泣けてくるのか)
これだけをみても、日本語がじつに難しい言語だということが分かる。
日本語が簡単だと感じるのは母語話者だけだ。
431 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 18:19:41.73 0.net
>日本語が簡単だと感じるのは母語話者だけだ。

高校の時に話。
英語の授業で外国人講師が来ていた。

「ミナサン、エーゴハトテモカンタンナゲンゴデス!」と言った。
「難しいわ!」とクラス中からブーイングw

それと同じことか。
その外国人講師はカナダ人女性。
日本人と結婚されて日本に住んで15年になり
お子さんも日本の学校に通わせている。
日本語も上手なカナダ人だった。
432名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 18:36:23.25 0.net
>>430
悪いけどそれは屁理屈だよw

「日本語が簡単すぎて泣けてくる」

要するに

日本語はとても簡単だ→だから涙が出るほどうれしい

ということだろ?




あるアメリカ人がUAEのドバイ支社に転勤することになった。
だからアラビア語を学ぶとする。
でもあの難解怪奇なアラビア語だ。
このアメリカ人は地獄を見るだろう。

今度このアメリカ人は日本の東京支社に転勤となる。
またこのアメリカ人は母国語(英語)ではない日本語を学ぶことになる。
でも日本語はアラビア語と違い「簡単すぎる」。
だから、うれし涙が出て「泣けてくる」ということだろ。

俺は>>1ではないがそういうことだ。
難しくもなんともない。
日本語を学習している外国人が見てもこんなの容易にわかること。
433 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 18:51:06.09 0.net
-
434 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 18:57:21.80 0.net
>>430 「泣けてくる」なんてこのスレタイの中では大した意味のない「強調」の慣用句じゃないか
バカバカしい、言語によっては泣くどころか「~すぎて死ぬ」みたいなのがたくさんある
だからって死ぬわけでもない、当たり前。ただの強調なんだから。木を見て森を見ずの典型
>>431 先生は、やらされ感と諦めオーラをまとって尻込みして一歩も進もうとしないみんなを元気付けようとしたんだね
別に「誰にとって」難しいかなんてどうでもいい。先生の気持ちが嬉しい。先生はいるだけでいい。
その場にネイティブがいるなんて、なんという贅沢。
そんな人がいたら飛びついて時間内にできるだけ情報を引き出さないと損だと言うのに、
大人になったらそんな環境を作るにはものすごくカネがかかるというのに、なんてバカな糞ガキどもだ
>>432 勝手に決めつけるな。アラビア語は日本語よりはるかに簡単だ、というか英米人にとっては飛びつきやすく、
印欧語とは共通の文法項目が多く、発想も似ている。あの文字だって綴りと発音はちゃんと対応しているし、
慣れれば母音記号は要らなくなるし、とても使い勝手がいいものだよ。難解怪奇?文字の第一印象だけで
アレルギー起こして知りもしないで何言ってるんだ。日本語、というか日本という環境は、初対面の日本語初級者に
複雑な接客敬語を強いる、しかもそれしかバイトがない、そんな場だ。以下>>414を参照。
435名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 18:59:15.27 0.net
自国語をやたらと難しいと思い込んでるのは日本人だけ!!っていう思い込みも、また日本語難しい論者の思考に通じるものが有るようで興味深い。
436 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/25(水) 19:19:06.89 0.net
あのさあ、「日本語は難しい」自体には大した意味はなく、
「日本語は簡単だ」という日本語を母語とする者の浅い思い込みで決めつけるよりはマシ、
っていう程度なんだよ。この際もうスレタイから離れたっていいんだ。
日本語難しい論者の思考ってなんだよ。具体的に挙げてみなよ。自分に当てはまるかどうか考えてみるよ。
437名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/25(水) 21:29:03.91 0.net
>>417
> 通じさせる程度の発音の習得は簡単だ

「通じる」縡が大前提ならば、其は何の言語も同じである。
438名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 00:05:47.81 0.net
どうでもいいけど、スレタイの「泣けてくる」って嬉し泣きだったのか
ずっと、くやしい不公平だ、外人にも外国語で苦労させたい、ってスレだと思ってた
439名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 02:57:00.76 0.net
>>437
発音の習得が易しい言語、難しい言語があることは周知の事実で、
後者の場合「通じる/通じない」の違いがいかに大きなカセになっているかを考えれば
決して他の言語と同じではない
440 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/26(木) 05:04:38.32 0.net
-
441名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/26(木) 06:17:15.77 0.net
>>439
 「通じさせる程度」が大前提ならば、其の論點は大した問題では無い。
>>417からすれば、發音が不正確でも通じれば宜いと云ふ縡なのだから、發音の正確性は問うてゐない筈である。
442名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 07:05:53.98 0.net
冠詞、性、時勢、複雑な動詞の活用、格変化、複雑な語法、多数の例外

こんなのがたくさんあるヨーロッパ諸語やアラビア語から比べたら
日本語なんてシンプルで簡単。日本語の難しさなんて難しいうちに入らない
443 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 07:06:40.59 0.net
>>441
そもそもお前が絡み始めた>>414の趣旨は「日本語の文法は難しい」なのだから
お前の言うことは最初からズレている
お前は「日本語は文字だけが難しい」「日本語の文法は簡単だ」と思っているのだろう
444名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/26(木) 07:17:59.08 0.net
>>442
主題優勢、「は」の十数通りの用法、ガ格目的語動詞、動詞的形容詞、
やりもらい動詞のガ格とニ格の交替、主動詞と補助動詞の格支配の交代、
自動詞の受動的用法、自動詞の可能的用方、話し手視点だけを主語にできる動詞、助動詞
複雑な敬語法とウチとソトの原則、日本語の難しさならまだまだある。

印欧語やセム語の文法は研究され尽くして良い教科書もたくさんあるが、日本語の研究はまだ発展途上だ。

お前は日本語の文法の複雑さを何一つ知らない。ネイティブだから自覚していないか、
そもそもちゃんと習得・運用できていない。だから日本語を軽く見て、他人の探究心さえ否定する。
そして日本語の下手な在留日本人をバカにして迫害し鬱病やPTSDに追いやることになる。
445 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 07:25:36.55 0.net
>>444自己訂正しておく

>そもそもちゃんと習得・運用できていない。だから日本語を軽く見て、他人の探究心さえ否定する。
>そして日本語の下手な在留日本人をバカにして迫害し鬱病やPTSDに追いやることになる。

>そもそもちゃんと習得・運用できていないのに他人に指摘してもらえていない。
>だから日本語を軽く見て、他人の探究心さえ否定する。
>そして日本語の下手な日本在留外国人や帰国子女をバカにして迫害し、
>鬱病やPTSDに追いやることになる。
446名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 07:55:41.98 0.net
>>444
はい、敬語出ました!

日本語の敬語なんて難しくない
韓国語やインドネシア諸語の敬語のほうが複雑だからね
447名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 10:23:52.27 0.net
>>446 インドネシア語の敬語なんて語彙中心で単純そのものだよ
せいぜい呼びかけとか人称代名詞ぐらいだ。年長者や地位ある者に対する敬意の概念はあるが、
アッラーの下でみんな平等なマレー文化に培われたのがインドネシア語の土台のマレー語だ。
半世紀やそこらじゃそんなに変わんねえよ。
 難しいのはインドネシア語じゃなくてバリ語だ。
現地人しか使わない(英語とインドネシア語で用が足りるから)バリ島だけの地方語だぞ?
それにバリで敬語にこだわっているのは減少する一方のヒンドゥー教徒だけ
西部は元からイスラム文化だし、ジャワから逃れてきた王族(笑)なんてバカにされてるだけ
土着のバリ語だって東部のヒンドゥーの村を離れたらぞんざいな方言があって、むしろそっちが多数派だ
外国人は観光地の東部しか知らないからヒンドゥー文化だけをバリと思い込む
その王族と減る一方の下位のカーストが必死に守っているバリ敬語は非効率で気息奄々、比較の対象にもならん
面白いことは面白いが、日本語の難しさ=面白さを否定する材料にするのが間違ってんだよ

 朝鮮語の敬語が複雑だとかまたまた笑わせる。一万歩歩譲っても日本語と同等だよ。
ウチとソトの概念があるぶん日本語の敬語のほうがずっと複雑だ。何の反論にもならん。
別にウヨみたいに誇ることでもないし、むしろみんな不自由しているんだが、日本語の敬語の複雑さは類を見ない。
448 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 10:29:17.79 0.net
ああ、>>446は「インドネシア『諸』語」って言ってたのか
でもオーストロネシア語族のその諸語の中で敬語法が複雑なのって、ジャワ語とバリ語くらいだろ
イスラム圏の土着語は敬語法なんて衰退する一方だ
ムスリムが経緯に無頓着だという意味ではないが、階級社会を反映したヒンドゥー式の敬語は
結局時代に合わない封建的なものだから、いずれ話者もいなくなる運命にしかないんだよ
449名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 11:12:19.19 0.net
>>435
ただの言葉遊び。「やたらと」とか「だけ」とか「!!」とか、
いちいち誰も言っていない事を加えるな。悪質なぶん遊びを通り越している。
外国人にも日本語を難しいと思う者は多い。
文字に比べれば他は易しいと感じる人がいることも共通しているが、
流暢に操っているつもりの外国人も文法は間違っているし、
それは日本人が指摘してあげていないだけ。
別に文法的根拠なんて正確に知っていて挙げる必要もないから、ネイティブは「それはおかしいよ」と
「こう言えばいいよ」だけをもっと教えてあげるべきだと思う。
450名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/26(木) 13:43:15.06 0.net
>>447
>朝鮮語の敬語が複雑だとかまたまた笑わせる。一万歩歩譲っても日本語と同等だよ。
朝鮮語には目上の者が目下の者に使う敬語体系が存在しているから流石にそれはない
韓国憎しのあまり現実を見ようとしないとはよくないな
451名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 14:43:55.15 0.net
>>450 人を必死に嫌韓扱いしてるようだが、べつに関係ないよ
そもそも日本語の敬語が朝鮮語ほど複雑でないからって
「日本語は簡単だ」なんていう言質をとったことにはならないんだよ
それにすでに>>447で「誇ることでもないし、むしろみんな不自由している」と言っているんだから、
日本語であれ朝鮮語であれ敬語法の複雑な発達自体はべつに「いい」事だとは言っていない
で、実際には朝鮮語の敬語はもうそんなに複雑じゃない
>目上の者が目下の者に使う敬語体系
それに相当するのは2つで、ハゲ体は使うのが壮年層だけ、ハオ体は文語的で使われない
階級や年齢を絶対視する朝鮮語の尊敬語は個別の人間関係を反映しないぶん、
相手との「親疎」や「身内/他所」という区別を反映する日本の敬語より単純だ
外部からの電話に「社長は現在外出して不在です」と応えるのが日本語、
「社長様は現在いらっしゃいません」みたいに身内に尊敬語を使うのが朝鮮語
また、文法的な謙譲語らしきものが存在しないのも朝鮮語の敬語の特徴
総じて見れば朝鮮語の敬語法のほうが単純だね
>>446でホルホルしてたのが痛々しい
452名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 18:49:02.59 0.net
ちょっとまて
朝鮮語の敬語の方が難しい、という指摘は、「ホルホル」なのか?
スレタイの「泣けてくる」が嬉し泣きだという>>438の大発見からすれば、難しい、イコール、ディスりじゃないのか?
453 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 19:00:30.58 0.net
言語が簡単か難しいかを論じたいだけで、ホルホルとかディスとかやるつもりはないし
でも勝手にそういうのを読み取ろうとするのがいるから、煽り合いになるのが辛い
454 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 19:04:34.70 0.net
>>452 違うよ。
「泣けてくる」は直前の「簡単だ」に対するただの強調であって、「すぎる」と同等
>>436の伝ならそうなるし、大発見どころか大外れだ。「強調」はそれだけなら「良い」も「悪い」も未確定なんだよ。
>>438は一人で勝手に「嬉し泣き」と解釈しただけで、誰もそれと同じ事は言っていないだろ

あと、>>446の一人ホルホルは、
日本語の特殊性、敬語、とキーワードが出てきた所で、446なりに張ってた罠にかかった!
と喜んでる様子を指しているんだよ
見てるほうが恥ずかしくなるはしゃぎっぷりだろ
実際に朝鮮語の敬語のほうが難しいかどうかなんてこいつにとってはどうでもいいんだよ
とにかく「日本語は難しい」論者をこらしめたいって必死なんだから
それが日本語への世の人々への探究心を否定し、在日外国人の日本語学習の困難を否定し、
言語学をも否定していることにつながっているとも知らずにさ
俺に言わせればむしろ、日本語は簡単だ、イコール日本語へのディスりだね それはネトウヨ的な特殊論とも違う文脈で
「どんな言語にも難しさはある」「その難しさが面白い」という意味での話だ。
「程度の話じゃない」ってずっと上で言ってるのにお前らはまだわかってないようだけどな
455名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/26(木) 21:30:50.77 0.net
>>451
そういう言い訳どうでもいいから
誤りは誤りであると素直に認めない子は下の世界に生まれ変わるんだって(忠告)
恐いねえ
456 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/26(木) 23:54:00.28 0.net
>>432を受けての>>438>>452だろ
457名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/27(金) 00:23:17.08 0.net
>>455
頭にブーメラン刺さってるぞ
どこが誤りなのか指摘も証明もできていないんだから、
「言い訳」も「誤り」も「忠告」も事実無根のデタラメだ

>>456の「嬉しい」自体が無意味で無根拠
>>434にちゃんと反論していない以上、>>438は間違い、>>452はただのくっさい自演だ
458 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 00:47:05.94 0.net
>>432
アメリカの会社ならドバイへ行かせる社員に英語で用が足りるように手配済みだ
必要なら時間をかけてアラビア語研修を受けさせる
だいいちアラブ人は日本人の数百倍器用だから、英語ができるスタッフぐらい余裕だ
だからトンチンカンな感涙なんて最初から関係ない
お前の日本への過剰な信頼は、糖質ネトウヨ特有の自己完結そのもの
459名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 00:52:14.12 0.net
>>449
>それは日本人が指摘して「あげて」いないだけ。
>「こう言えばいいよ」だけをもっと教えて「あげる」べきだと思う。
そういう言い方が傲慢なんだよ。
なんでただ「指摘している」や「教える」じゃ駄目なんだ?
おまえは威張り散らしたいだけだろ。
460 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 01:14:16.91 0.net
>>457ガイジ兄貴迫真の同一人物認定いいぞ~これ
461名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/27(金) 01:30:36.84 0.net
>>459
それは自信がなく勝手にひがんでいる人間の言い草
「てやる」「てあげる」「てさしあげる」には
動作主が相手のためになると考えている態度しかない
人間はお互いに助け合っていくものだ

何度も言うが、名無しが威張ってどうする
そんな名誉は要らないよ
>>460
ゴミがやっと正体表したな
一番どうでもいい所に噛み付いてくる
462 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 01:34:58.83 0.net
こういう5chで偉そうな態度を取っているやつに限って、実生活では底辺なんだよな。
そのことが透けて見えるから言ってやったんだよ。
僻んでなんかいないよ。むしろ(以下略してやる)
463 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 01:39:28.63 0.net
馬鹿=>>461の話は必ず長いを体現する
ウリシズムに溢れたサンプルだってはっきりわかんだね
464名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 02:17:29.68 0.net
他人からいちいち指摘されなくたって、自分で自分の行動はある程度改めていくもんだけどな。
人に仕事を教えた経験があるなら、そんなことは分かりそうなもんだが。
465名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 02:33:45.71 0.net
>>461だけど、続きというか派生レスをちょっと書こう
「てやる」「てあげる」「てさしあげる」には
話し手が動作主と同じ、または同じ立場にいて、
その動作が相手のためになると考えている態度がある
言語学で受益性benefactivenessと呼ばれる概念だが、
この恩恵を与える側、受ける側が存在し、
動作そのものに動作主、話者とからめた方向を繊細に区別するのが日本語の個性だ

Aの行為がBのためになるとA=話し手側が考える時、「AがBに~てやる/あげる/さしあげる」のように言う
恩恵の授与についてABが同じ立場で視点をBに移せば、B=話し手側の主観では
「AがBに~てくれる/くださる」となる。またB=話し手側の主観のままで
動作自体を受け身的に表す時には「BがAに~てもらう/いただく」となり、後の2つは感謝のニュアンスをも帯びる

この3つの構文を「が」「に」の使い分けも含めてちゃんと使えない人が日本人にも増えている。泣けるほど簡単だって?
もちろん外国人でちゃんと習得できている人は非常に少なく、流暢に喋っていてもこの文法項目は避けて通る
なお「は」は話題化の助詞であり、格助詞の交替と関係ないのでここで挙げなかった
466 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 02:37:18.04 0.net
新しい知識を得たり、自分の間違いを指摘してもらったりしたら、
人は普通感謝するものだろう
人間はそうやって支え合っていくものだ
仕事を教えてもらったのに不名誉と勘違いして
逆ギレして人格を否定したり中傷したりする人がいるのは悲しいことだ
467 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 02:55:53.63 0.net
>>465とかいう自閉症ガイジが発狂してて草生えるwwwwwwwwwwwwwwwwwww
468 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 02:56:39.17 0.net
おまえが教えてやっているつもりのことを、相手はそんなことは分かっていたらどうするつもりなのかな?
おまえは人に不愉快に思われていることをしておいて、逆ギレとか言っているんだから救いようがないな。
それにおまえは現実の生活では底辺だろ。そこをごまかすなよ。
5chで偉そうにすれば、自分の惨めな現実がごまかせるとでも思っているのかな?

相手が要らないものをプレゼントして感謝しろはないだろ。
ウンコをプレゼントされて感謝するやつはいない。
469 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 02:59:36.36 0.net
自分が与えたいものではなく、相手が欲しがっているものを与えたらどうなんだ?
相手が何を欲しがっているのかを、まずは質問することから始めたらどうなんだ?
いい加減に独善的な態度から抜け出せよ。
おまえがガキなんだよ。
470 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 03:02:24.08 0.net
>>464に対しては全く反論できていないよね。
前と同じ文章を長くして投稿しただけだ。
馬鹿だね。コイツは。そんなんだから底辺に落ちぶれるんだよ。
いい加減気付けよ。
471 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 03:17:54.77 0.net
日本語の漢字音は中国の語の原音とは違ってしまっているけど、それを中国人が間違いだとか指摘して「あげて」も何の意味もないしな。
こいつの論理だとそれすらも悲しいことなんだろうな。
悲しいのはおまえの頭そのものじゃないの?
実に悲しいね。
472 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 13:25:04.86 0.net
もう外国人の生の声を聞きたいよ
ここで日本人同士で難しいだの簡単だの言い合ったってナンセンス

ある日本人は毎日普通に使ってるから簡単と言う
またある日本人は文法書をひっぱりだして難しいという

アメリカ人(英語代表)
フランス人(ラテン系諸語代表)
ロシア人(スラブ諸語代表)
エジプト人(アラビア語代表)
ケニア人(アフリカ諸語代表)
インド人(インド諸語代表)
タイ人(東南アジア諸語代表)
中国人
韓国人

この人たちに日本語は難しいか簡単か議論させたのを聞きたい
おまえらの根拠のない簡単論、学者風情の難解論はもう聞きあきた
473 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/27(金) 13:43:48.45 0.net
ゲルマン諸語代表のドイツ人は?
474名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 14:37:20.52 0.net
「漢字と平仮名とカタカナを使い分けてる日本人は偉い!」っていう思考停止ネトウヨ
「日本語は簡単だ!難しいとか言ってるやつはネトウヨだ!」っていう思考停止ぱよちん
それと「とにかく板の保守が大事だ!点と丸と顔長AAと-で俺はこの板を守る!」っていう妄想AGE
そしてついにぶっこわれた自尊心連投バカ
(名無しだから論破されてもほんとは傷つかないのに自覚ゼロ、意地張って立ち去れなくて悔しくて連投祭りしてるらしい)

そういうのほっといて続き

「AがBに~てやる/あげる/さしあげる」A=視点の中心、話し手側、~の動作主、恩恵の授与者 B=~の受け手、恩恵の受益者
「AがBに~てくれる/くださる」A=視点の中心、~の動作主、恩恵の授与者 B=話し手側、~の受け手、恩恵の受益者
「BがAに~てもらう/いただく」A=~の動作主、恩恵の授与者 B=視点の中心、話し手側、~の受け手、恩恵の受益者

このように「やりもらい構文」にはいくつかの因子の組み合わせによって補助動詞を使い分けるという特徴がある
そして外国人でこの3つを使い分けられる人は非常に少ない アンケートを取ってくれるならいつでもどうぞ できるんならやったら?
また日本人でも使い分けができないどころか関係ない用途にこれらを使う者続出
いわく「ここでお塩を入れていただいて」←塩入れて誰が得するんだ?「お申し込みいただいた方に」←自分に申し込むのか? まだまだあるぞ
475名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 14:58:50.68 0.net
馬鹿はおまえだ。いい加減に見下されていることに気付けよ。ゴミが

ほら言ったとおりだろ。
都合の悪い文には全く反論できていないって。
前と同じ文章を長くして投稿するしか能がないってな。
476名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/27(金) 16:53:56.93 0.net
>>475
その「都合の悪い文」とやらを挙げられない時点でお前の負け
同じ文章としか思えないのも言語学が全くわかっていない証拠
いいかげんログ削除してこのスレのことは忘れろよ、みじめな負け犬
477 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 17:43:10.76 0.net
簡単じゃないよ!やってみればわかるじゃん!
https://goo.gl/EHvWbY
478名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 19:56:28.47 0.net
>>474
あガガイのガイ♪ガガイのガイ♪ガガイのガガイのガガイのガイ♪
ガイジガイジガイジガイジ♪ヨイショヨイショヨイショヨイショ♪
479名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 20:24:54.58 0.net
>>476
>>464 >>468 >>469がそうだよ。負け組の底辺くん。
480 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/27(金) 20:29:54.39 0.net
人工無能のような定型レスしか書けない白痴共が占拠したスレ
481名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/27(金) 20:37:57.79 0.net
>>479
反論も何も、その3つからは「自分の知らないことを知っている他人がこの世にいてクヤチイ!」
という嫉妬心丸出しの感情表現しかないんだが
そういうのほっとくからもっと面白いこと書けよ
482 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 20:38:14.87 0.net
だったら書き込むのをやめろよ。カス
483 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 20:41:27.39 0.net
>>481
おまえ、いかにも実社会じゃ通用しなさそうな雰囲気がぷんぷんするよな。
たとえば上司とか客が知らないことがあっても、そうやって上から目線で教えてやってるって態度を取るのか?
484 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 20:45:12.48 0.net
おまえが教えてやっているつもりのことを、相手はそんなことは分かっていたらどうするつもりなのかな?
だったら
「自分の知らないことを知っている他人がこの世にいてクヤチイ!」
は成り立たないだろ。反論になっていないからな。
それから
「クヤチイ」じゃなくて「クヤシイ」だからな。
勉強しなおせよ。幼稚園児
485名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 20:58:37.95 0.net
>>478
こういうのを発狂したって言うんだろうな
>>482
面白くないなあ、お前って本当につまらない
>>483
なんでそう「実社会」の「上下関係」ばっかり気にしてるの?
お前が実社会に適応できなくて焦っているのが丸わかりなんだが
誰もお前を尊敬しないよw
ここは社会人講座のスレじゃなくて、日本語の性質について言語学的に語る場だろ
適切な場所で適切な行動が取れないやつは社会のどこ行っても弾かれるぞ
>>484
実際には誰も知っていないだろ?だったらいいじゃん
お前が悔しがってる幼稚園児並のガキだってことはわかったよ、かまってちゃん
486 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 21:03:48.78 0.net
いや俺は自分が指摘する立場だったら淡々と指摘するからだよ。
487 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 21:07:46.80 0.net
つまらないのはおまえだと思うけど。
なんでおまえなんかを面白くさせなきゃいけないわけ。
面白くない以前に人を不快にさせるのをやめたらどうなんだ?

おれはおまえなんか尊敬しないどころか見下しているけどな。ゴミが

おまえの言っていることなんて大して高度なレベルの話じゃないだろ。
何そんなことをドヤ顔で語ってんだって話。

「クヤチイ」じゃなくて「クヤシイ」だからな。
勉強しなおせよ。幼稚園児
488 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 21:13:35.11 0.net
ガイジが発狂してるンゴwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
489 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 21:20:01.58 0.net
いや俺は本家とは違うやり方であっても、それはそれで新しい流儀となることもあるって考え方なんだな。
インド英語がイギリス英語と違っていてもそれは間違いとまでは言えず、インド英語はインド英語という一つのあり方だろ。
漢字音もしかりだ。
490 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 21:23:44.06 0.net
おまえの普通はおれの普通とは違うんだけど。
なんでおまえの普通に合わせなきゃいけないんだ?
おまえが俺の普通に合わせりゃいいじゃん?
論理的にはそうなるだろ。
491名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/27(金) 21:41:00.23 0.net
お前の言うことってどんどん具体的な日本語のあり方から離れていくなあ
そんなに日本語について語りたくないのかよ
日本語は簡単だ説の立場でものを言えよ
492 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 21:50:50.27 0.net
>>485とか完全にブーメランだな。
自分の発言を棚に上げるなよ。ゴミが
493 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/27(金) 21:52:51.89 0.net
匿名の掲示板だから、言い方なんか関係ない、不快にさせても構わないというならそれでもいいだろうよ。
その代わり匿名の掲示板だから、感謝しないという対応もありえることになるだけの話だな。
494名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/04/28(土) 02:03:18.55 0.net
相変わらず安価だけで引用もできないヘタレw
即反論されるのがよっぽど怖くなったと見えるな
495 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/28(土) 04:23:33.13 0.net
-
496 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/28(土) 06:39:53.53 0.net
>>494
なにずれたこと言ってんだ?
おまえって本当にずれたことしか言わないんだね。
馬鹿に教えてやるけど、直前か2~3ぐらい前のレスに返しているんだよ。

ところで、おまえのそのレスのどこにアンカーがあるの?
まーたブーメランかよ。本当におまえって自分のことは棚に上げて物を言うんだな。
そうやって自分に甘くて人に厳しいから、みんなに嫌われて底辺の生活を送っているんじゃないのか?
自分の衣食住を考えてみろ。少しは謙虚さを身に着けたほうがいいんじゃないのか?
497 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/28(土) 06:46:59.57 0.net
>>491 >>494のどこをみても引用どころかアンカーすらないな。
誰が引用しなきゃいけないって誰が決めたんだ?おまえが法律じゃないんだよ。
それで都合が悪くなると、「普通」とかほざく。
おまえみたいなゴミが言う「普通」は「普通」じゃないんだよ。
498 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/28(土) 08:48:50.67 0.net
小物臭ぷんぷんw
499 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/30(月) 23:06:02.71 0.net
思わず笑ってしまう滝沢カレンちゃんの国語の授業
https://www.youtube.com/watch?v=8N4yPaaJ9Ag

「こそあど」ことば。
500 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/01(火) 00:23:02.92 0.net
愚かな日本人には陳腐な日本語すら手に負えないのか
501 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/01(火) 05:14:06.47 0.net
中国語は西洋人にとって難関だけど、日本語なら小さい子供のように
「やまとことば」だけを遣ってとりあえずコミュニケーション出来るのが良いね。
502名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/01(火) 10:28:15.71 0.net
「西洋人」で中国語がペラペラのやつなんていくらでもいるが?
彼らは漢字は不得意だが、書き言葉も日本語より中国語のほうが上達が早い
それは中国語が原則的に1字1音で、訓読みなんて変な「田舎くさい」ものがないからだ
503 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/01(火) 11:02:27.70 0.net
-
504 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/01(火) 17:44:56.24 0.net
日本語くらい簡単なのが放置ゲームだぞ
https://goo.gl/znXzb2
505 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/02(水) 15:27:59.37 0.net
>>502
 支那語は日本語程精緻で事細かな表現は出來ない。
日本語で云へば、助詞を省いて體言中心の片言の日本語のやうな者。
506名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/02(水) 18:09:46.41 0.net
助詞の有無と表現の細やかさは関係ない
表現力は語彙によって増減する
中国語の語彙量は中日大辞典や漢語大詞典を見ればわかる
偽りの日本像に閉じこもって引きこもって世界を見ようとしないホルホル馬鹿には一生わからない
507名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/02(水) 18:30:58.26 0.net
>>506
 殘念だが支那語は語彙は少いし、日本語よりも精緻に物事の態樣や状況及び人の事細かな感情を示す表現が餘りにも少い。
「優しい」に相當する詞すら存在しないくらゐである。
508 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/02(水) 18:33:00.95 0.net
ピジンならともかく、自然言語で細やかな表現ができない言語なんて実際のところないでしょ。
509 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/02(水) 19:56:24.01 0.net
どちらにしろセミリンガルブサフンの偽日本語は漢文をはるかに下回る表現力しかないガイジの鳴き声でしかないんやなw
喜劇なんやなw(マジレス)
510名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/02(水) 20:34:01.80 0.net
>>507
お前の主観と願望以外の何物もお前のレスにはない
日本語の「優しい」の意味の漠然とした広さと曖昧さに無自覚なお前は説得力ゼロ
それは精緻や事細かからは程遠い雑駁な表現だ
511 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/03(木) 00:29:47.10 0.net
日本語には「fuck」のような精緻な語は存在しないからメリケン語の勝ちだな!?
512名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/03(木) 11:21:45.30 0.net
>>510
?文とは何ぞや。
元支那人石平氏が語る。

髙山正之『放言BARリークス』#11
https://youtu.be/UvWvvSAPUS8?t=6m28s

「漢文では源氏物語は書けない」
513名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/03(木) 14:57:53.83 0.net
>>512
高山は中国語を知らない
石平は日本の中の唐文化を愛しているだけ
514 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/04(金) 05:23:32.94 0.net
-
515 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/04(金) 10:27:52.26 0.net
>>513
 漢文の性質の話をしてゐるのだがね。
516名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/04(金) 11:20:40.18 0.net
高山は漢文もろくに読めてないじゃん
ネトウヨはホント馬鹿だな
517 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/04(金) 11:38:16.06 0.net
>>516
 御前は一體何を云つてゐるのだ(嗤)。
何うして高山氏の話が出てくる(嗤)。
518名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/04(金) 12:07:50.42 0.net
その「嗤」のように、語彙の種類を増やすことで細やかな表現をするのが漢文
「漢文では文法的にできない」のであって、「漢文ではできない」訳ではない
519 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/04(金) 13:32:00.53 0.net
ブサフンにとっては日本語はむづかし過ぎるということだけは分かったゾ(ハナホジー
520 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/04(金) 15:13:41.85 0.net
キチガイの連投はすぐわかるな
文体を変えて流れを無視
521名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/05(土) 16:04:34.67 0.net
>>518
 其の語彙自體が固より尠い訣だが(嗤)。
522名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/05(土) 18:04:28.60 0.net
どれ、奥の車庫さ行って、ワイヤー持ってくるべぇか、四輪駆動出してくるべぇか。

自閉症患者の>>521の片足さにワイヤーば繋いで、村はずれの一本松さ縛り付ける。

もう片びっこの足さ四輪駆動の後ろ側に繋いで…
アクセルばグィーーーン!

オオゥ!
股がベリッと裂けるゥ!
骨盤がボリッと割れるぅ!
断末魔の絶叫がこだまするなかで
長さ17尺のハラワタがズンズルズンズルズンズルリンと引き出されるゥゥゥゥゥウ!


さてと
クソまみれの腸さキレイに洗って、ミンチ肉さ詰め込んでソォセェジに仕立てて食うべぇか
523名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/06(日) 01:15:51.93 0.net
>>521
日本語では本来「わらう」としか表現できないものを、「笑う」「嗤う」「呵う」「哂う」「咲う」などと細やかに情緒表現できるようにしてくれたのが、まさに、漢文ではないのか?
524 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 03:59:35.69 0.net
>>522
ちょっと横から質問なんだけど、
「一本松さ縛り付ける」の「さ」と、
「腸さキレイに洗って」の「さ」が
同じ助詞だとして、用法にどんな違いがあるのか
納得の行く説明が聞きたいんだが。
だって明らかに使い方が極端に違うだろう
あと「片足さにワイヤーば繋いで」の「さ」についてと、
その中の「ば」と「腸さ」の「さ」の意味の近さについても説明たのむ。
525名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 11:10:18.58 0.net
>>523
 支那語は「詞」中心の言語であり、日本は逆に「辭」中心の言語であり、西洋語は其の中閒にある言語。
支那語は概念語中心の言語であり、因より漢文は政治的言語で皇帝以下の官僚達の共通語が漢文である。
だから基礎的の意思疎通が出來れば宜く、因より日本語程細やかで繊細な表現を求められてゐなかつた。
何ゆゑにさうなるのか。
其は支那語は日本のやうに共同體の中で完成されていつた言語では無いからだ。
526 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 11:30:14.25 0.net
【マイトLーヤとUFO】 『月面にはウサギやウルフが棲息』   『宇宙人グレイは溶けてゼリーに』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525483483/l50
527名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/06(日) 12:04:04.88 0.net
>>525
言語の成り立ちはそうかもしれない
しかし>>523の例のように、漢文のほうがかえって細やかで繊細な表現ができる場合もある
>>523の例は>>518のような経緯で出たものであり、ことさら漢文に有利なものを探して挙げた例ではないわけで、同様な例は無数に転がっているといっていい

要するに、>>525の用語を使っていうならば、日本が「辭」を使って細やかで繊細な表現をする部分を、
「辭」をもたない漢文では、「詞」を発達させることで、細やかで繊細な表現をしていったわけだ。
もともと漢文は政治的言語だったかもしれないが、その後漢詩が生まれ、文学、芸術が生まれ、そうした表現ができる言語となっている。

その後、倭の奴国や邪馬台国が金印という形で漢文を知り、大和朝廷の時代になり、漢字で記紀を編纂するようになり、
漢文の細やかで繊細な表現を日本語に借用した結果が、>>523の例なわけだ。
528 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 12:23:45.71 0.net
>>527
> 要するに、>>525の用語を使っていうならば、日本が「辭」を使って細やかで繊細な表現をする部分を、
> 「辭」をもたない漢文では、「詞」を発達させることで、細やかで繊細な表現をしていったわけだ。

 「わらふ」の概念を幾ら多數揃へても、其は何處迄云つても「わらふ」のみに留まる。
日本語で云へば、「私 笑ふ」と云ふ片言の日本語の域を出ない。
529 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 12:40:56.71 0.net
お前というブサフンの偽日本語は常に片言だがなwwwwwwwwwwwwwww
530名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/06(日) 14:48:48.30 0.net
詞と辞とか古臭いもの引っ張り出すよりそこらの言語学の入門書を読めよお前
その辺はすっ飛ばしたほうが身のためだぞ
ああいうのが難解なのは書き手自信に確たる思考の枠組みがなく、
いろんな価値観がツギハギで混濁しているからだ
後進国にはああいう思想のできそこないがよく現れる
理解しても何の得にもならない
何より形式分析を放棄してるんだから話にならない
531 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 15:03:52.45 0.net
-
532 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 19:51:36.90 0.net
みる : 見 視 観 看 診
きく : 聞 聴
からい : 辛 辣 鹹
533名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 21:21:13.15 0.net
>>530
 日本語で云ふところの終止形丈では精緻で細かな表現の傳達など無理である。
「詞」のみでは物事の印象しか傳はらぬからだ。
支那人同士では常に日本語での片言のやうな情報の遣取が行はれてゐるのは如上の通りである。
>>512の動畫で語られてゐるやうに、支那人同士の支那語乃至は漢文に因る會話は日本人が思つてゐる程複雜でも無く、
漢文の讀下は飽く迄も日本人自身の感性に據るところが大きい。
同じ文章を讀む場合に支那人は日本人程微妙なニユアンスを考へてゐない。
534 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 06:59:18.88 0.net
>>533
うるちゃううるちゃいネトウヨの僕は正しいんだい、まで読んだ
535名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 07:12:15.79 0.net
>>533
障害者のボクちゃんには日本語は難しすぎるんだい、まで読んだ
536名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 08:45:04.31 0.net
日本語のリエゾン

会うの五段活用
aw-a
a-i
a-u
a-e
a-o

買うの五段活用
kaw-a
ka-i
ka-u
ka-e
ka-o
537 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 12:34:18.80 0.net
-w-は介入子音?
あーない
かーない
になるのを避けるために挟み込んでいる。
538 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 23:36:15.00 0.net
wが介入してるんじゃなくて未然形以外のwが消失してるんだと思うぞ
539 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/08(火) 00:23:06.88 0.net
その手の入門書を一冊くらい読んでみようとか思わんのかね?
540 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 07:16:35.29 0.net
-
541 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 15:28:50.74 0.net
昔はhaだったのがwaになっただけ
542 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 21:12:25.99 0.net
haじゃないpaだ
543名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 23:24:04.01 0.net
>>535
 其を「障害者のボクちゃんには日本語は難しすぎるんだい」と書かれてゐない>>533に云つて何か意味があるのかい(嗤)。
其とも唯の藥中かい(嗤)。
544名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 23:25:23.70 0.net
>>536
 其は因より「は行四段活用」だ。
545名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 23:26:45.65 0.net
>>543
「ボクちゃんはガイジでちゅ」までよんだ
546名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/09(水) 06:43:22.65 0.net
>>545
 讀んだから何だよ(嗤)。
547 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/09(水) 06:46:15.38 0.net
>>546
「ボクちんはそんなこともいちいち教えてもらわないと何も分からない白痴で愚昧なウンコタレ知的障害者だぴょん」まで読んだ
548 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/09(水) 07:48:33.08 0.net
あほ
549名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/09(水) 11:26:29.55 0.net
>>544
子音語幹と挿入母音に分解したところを見てもまだ「活用」とかぬかしてるのがバカの証拠
「形態素」という概念も知らないバカ
子音と母音というものを永遠に理解できず、カナ単位でしか言語を考えられないバカ
550 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/09(水) 21:43:32.22 0.net
言語学板はガイジだらけだな
少しはちゃんと話ができる奴はいないのか?
551 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/09(水) 22:23:12.09 0.net
ガイジは旧字旧仮名一人だろ
一方的にぼくちんのウンチクを聞いてくれって語るだけ
中身は日本マンセーホルホル文化論、つまりゴミ
552名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 06:28:56.30 0.net
>>549
 活用だと云つてゐるのは>>536自身だが(嗤)。
御前は一體何を見てゐるのだ(嗤)。
553名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 07:13:23.87 0.net
>>552
それは既存の知識と内省を自分の頭で整理しなおそうとしている
そういうのは言語学の作業の第一歩としてまあ有意義
お前は学校の言い草から一歩も出ずに、他人がそれを知らないと思い込んでいる白痴
ハ行五段活用だなんて、そこは誰でも知ってるんだよ
語幹という概念の発見が重要なんだ
だからお前はズレてるんだよ
554名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 09:38:48.29 0.net
まだ、日本語を難しい言語に認定しないと死んでしまう知的障害者が騒いでいるのか
555名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 17:15:54.17 0.net
日本語が難しいなんて主張している奴は知的障害だろw
こんな簡単な日本語を難しく思えちゃうんだから知的障害しか考えられないw
556 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 18:19:04.26 0.net
難しいも簡単だも主観的で相対的なものだから
難しいと決めつけるのも簡単だと決めつけるのも同程度の知的障害だと思うぞ
557 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 20:34:11.69 0.net
>>553
> ハ行五段活用だなんて、そこは誰でも知ってるんだよ

 五段活用では無く、四段活用な(嗤)。
御前は因より何も判つてゐないだらう(嗤)。
558 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 20:36:40.86 0.net


「國家の組織、政治の大本を立てゝ上下の分を明かにするもの之を『憲法』と謂ふ。
憲法は國家の根本法にして、萬法の源泉なり。
爰に國家ありて、君主之を統御する以上は必ず憲法なかる可からず。
憲法なくんば、以て國家を維持す可からず。
東洋古來憲法なきが如しと雖も、其の實、憲法なきに非ず。
啻に之を文に顯さゞるのみ。
先王の政、聖賢の敎、亦是一の憲法たらずんば非ず。
之に循ふものは以て榮え、之に逆らふものは以て亡ぶ。」
559 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/10(木) 21:19:08.75 0.net
>>554
日本語モドキしかかけないだけあってブサフンには日本語が難しい模様wwww
560 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 21:47:41.80 0.net
>>555
 其が日本語は簡單と宣ふ輩の表記なのかね(嗤)。
冗談だらう(嗤)。
561名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 21:53:48.77 0.net
漢字はとても簡単とは言えんだろ
字形が複雑でないだけでなく読み方も複数ある日本の漢字は
562 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/10(木) 22:42:03.73 0.net
ブサフン語は日本語には見えんな
酒鬼薔薇のshool killerレベルの中二病未満
563名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 06:42:54.34 0.net
>>553
> 語幹という概念の発見が重要なんだ

合ふ(は行四段活用)
未然形、あ・は(ず)、あ・は(む)→あ・は(う)
連用形、あ・ひ(て)
終止形、あ・ふ
連體形、あ・へ(ども)
命令形、あ・へ

語幹、あ

買ふ(は行四段活用)
未然形、か・は(ず)、あ・は(む)→あ・は(う)
連用形、か・ひ(て)
終止形、か・ふ
連體形、か・へ(ども)
命令形、か・へ

語幹、か

何も難しい縡等無いが。

 打つ(た行四段活用)
未然形、う・た(ず)、あ・は(む)→あ・は(う)
連用形、う・ち(て)
終止形、う・つ
連體形、う・て(ども)
命令形、う・て

語幹、う
564 : 名無し象は鼻がウナギだ![ ] 投稿日:2018/05/11(金) 07:17:19.66 0.net
現代表記を前提にした語幹とか大笑
565 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 07:18:18.73 0.net
>>553の言う「語幹」が学校文法用語の「語幹」と違うものだと本気で気付いていないのか
当然気付いているが気付いていないふりをして荒らしているのか
566 : 名無し象は鼻がウナギだ![ ] 投稿日:2018/05/11(金) 07:25:38.47 0.net
現代表記では「おわる」だが、正假名では「をはる」である。
だから終るの語幹は「をは」であり、「おわ」では無い、
現代表記を前提にした語幹等莫迦らしい話である。
567 : 名無し象は鼻がウナギだ![ ] 投稿日:2018/05/11(金) 07:29:17.44 0.net
抑現代表記自體が破格だつて縡が判つてゐないつて大笑
568名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 07:43:52.26 0.net
本仮名遣いに準じて翻字したローマ字で話を進めるが

wopara
wopari
woparu
wopare

の語幹を学校文法では「wopa」と習うが
「wopar」まで語幹だとする説があって、>>536以降の話題はその説に立脚してるの

ハ行四段活用だと

kapa
kapi
kapu
kape

で語幹は「kap」
ところが、現代日本語の発音だと「kapa」以外ではあたかも語幹末のpが脱落するような発音になるので
その現象を「リエゾン」と指摘してるんだよ
569名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 10:09:22.50 0.net
音便がやっかいだけど、外国人にどの音便がどのケースの動詞で働くのか
エレガントに説明するメソッドってあるの?
570 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 10:13:59.67 0.net
>>561
漢字は日本語の本質構造ではないのでご勘弁を。
漢字の部分をすべて英語に置き換えても日本語が成り立つ。
571名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 10:23:36.28 0.net
>>569
カ行→イ音便
サ行→音便なし
タ行→促音便
ナ行→撥音便
マ行→撥音便
ラ行→促音便
ワ行→促音便
ガ行→イ音便
バ行→撥音便

ほとんどの五段活用はこのような規則的な音便になる
あとは少数の例外(行く、ござる等)を覚えればOK
572 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 10:23:58.66 0.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%82%BE%E3%83%B3
ウィキペディアには日本語のリエゾンとして「春雨」の例が挙げられている。

haru + ame -> haru-s-ame

をリエゾンとしているが、これは介入子音っぽい。
しかしもともと雨はsameだったという話だから-s-が挟まったわけじゃないらしい。
573 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 10:39:33.40 0.net
>>571
ありがとう(*´∀`*)
574 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 11:09:02.52 0.net
【まな板ショー】 客を呼んで舞台上で性交をさせる → 「さあ、見なさい! これが悪魔の所業だ!」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525949968/l50
575 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 12:44:13.93 0.net
旧字旧仮名馬鹿がなんか暴れたらしいけどどうでもいい
仕切り直しだ
576 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 14:28:06.32 0.net
簡潔明瞭な日本語の文法構造をもっと教えてくださいφ(..)メモメモ
577名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 15:49:55.69 0.net
>>563
> 未然形、連用形、終止形、連體形、命令形

これがどうも分かりにくい。日本人でもむずい。
もっとエレガントに外国人に説明する方法ってないかなあ?
578 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 20:15:26.49 0.net
そんなことより琉球語の動詞・形容詞の活用が本土の日本語とどう対応するのかナイチャーにも分かるように説明してくれ
579名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 21:26:42.90 0.net
>>577
「勝つ」「打つ」ならkat-, ut-までが語幹
挿入母音や子音の音変化を経て接辞につながっているだけで、「活用」なんて起こっていない

いわゆる五段動詞は子音で語幹が終わるので子音語幹動詞と呼ばれる
カナ単位で動詞を考えているやつにはこれがわからない

>何も難しい縡等無いが

ほらバカ丸出しだ
580名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 21:31:56.17 0.net
>>568
 其は抑上一段活用等々の動詞には語幹と活用語尾との區別が無くなつて仕舞ふから、無理矢理語幹を説明する爲に母音と子音とに態々分解して迄説明を試みたのだらうが、
因よりそんな者は何の意味も無い。
區別が無いのならば區別の無い語として普通に理解すれば宜い丈であり、無理矢理語幹を創作せねばならぬ理由は無い。
581 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 21:33:37.48 0.net
>>579
 日本語は因より四段活用言語であり、五段活用では無い(嗤)。
582 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 22:18:34.73 0.net
>>577
ネット学習塾|中学講座|国語『品詞の働き 活用形』
https://www.youtube.com/watch?v=VUoGiYPTWxc
583名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 23:03:18.14 0.net
>>580
>因よりそんな者は何の意味も無い。
ほらバカ丸出しだ
わからないのはお前が馬鹿だからだよ

動詞の意味を担う意味の最小単位を形態素という
子音動詞において、動詞の基本的な意味を担う音声の塊、
すなわち動詞語幹は末尾子音までだ
お前はその意味がわからないから価値を否定する
カナ単位のカナ頭に子音や母音は理解できない
584名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 23:23:50.15 0.net
屈折語と膠着語と孤立語の違いは程度の問題で、その境界は連続的。
屈折語でも多くの語は規則的な変化をし、変化しない語幹をもっている。
例えばロシア語の動詞でも不定形を除けば、かなりの語で規則的な変化が見られる。
585 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 23:37:52.37 0.net
kak-a na-i
kak-a na-i daroo
kak-a na-katta
kak-a na-kattara
kak-a na-kere ba
kak-a na-ku
kak-a zu
kak-a se-ru daroo
kak-a se-na-i
kak-a se-na-katta
kak-a se-na-kattara
kak-a se-na-kereba
kak-a se-ta
kak-a se-tara
kak-a se-te

kak-i mas-u
kak-i mas-en
kak-i mas-en deshita
kak-i mas-ita
kak-i mas-itara
kak-i mas-ite
kak-i ta-i
kak-i ta-ku na-i
kak-i ta-ku na-ru
...
こういうのって規則性があるの?
ネイティブスピーカーなら列挙していけるけどね。
586名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 23:42:24.36 0.net
>>583
 御前が云つてゐるのは「羅馬字表記の語幹」でしか無い(嗤)。
「羅馬字表記の語幹」を宣明したところで學術的意味は何も無い(嗤)。
587名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 23:42:55.04 0.net
>>584
旧字馬鹿はそんな議論についていけるわけじゃないんだからほっとけ
ただ学校で習ったことにしがみついてるだけの阿呆にかまうな
588 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 23:51:52.59 0.net
ごめん。
kak-i ta-ku nar-u
だった。
kak-i ta-ku nar-i
kak-i ta-ku nar-a na-i
kak-i ta-ku nar-a na-ku nar-u
kak-i ta-ku nar-a na-ku nar-ta
kak-i ta-ku nar-a na-ku nar-ta to s-uru
kak-i ta-ku nar-e ba


kak-a nai
kak-a zu
kak-a n
kak-u na
kak-u darou
kak-i tai
kak-i isogu/komu....
kak-i tamae
kak-e
kak-e ru
kak-e nai
kak-o o
kak-o o to suru

-aの後には何がつく
-iの後には何がつく
ってのは一つ一つ暗記する必要があるの?
589名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 00:04:28.37 0.net
ローマ字で書く必要ないよ
学校で習う文法で十分
590 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 00:46:43.70 0.net
>>587
 相変はらず阿呆だな(嗤)。
若し語幹の定義を羅馬字表記を以ての末尾子音迄だと定義して仕舞へば、「語の轉成」の説明が不可能になる。

語の轉成
一、其の語又は語幹を以て其の儘直ちに名詞とする者。
(一)、用言の語幹を以て名詞とする者。
形容詞
あか、あを、しろ、くろ。
動詞
やど、うた。
591 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 02:48:26.89 0.net
セミリンガル知的障害者の不細工褌マンは語幹と語根の区別も知らない模様wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
592 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 06:16:05.38 0.net
-
593名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 07:53:52.05 0.net
>>589
ローマ字は関係ないよ。IPA(国債音声記号)で書いてもべつにいい。
カナは正確な音韻体系を記述できない。
それに、ここで扱っているのは文語文法じゃない。現役の生きた口語日本語。

カナで記述しても同じ。
-a段 -a列が、何に接続するのか、その法則があるのかどうかという説明は必要。
「未然形」というのですっきり説明できるのか、外国人が習得できるのかが問題。
ネイティブスピーカー向き文法では、その言語の難しさ簡単さは分からない。
594名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 12:24:38.67 0.net
>>586
カナ表記では音素レベルの分析ができない
子音動詞の動詞語幹という形態素は音素レベルまで切らないと正確に取り出せない
595 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 13:58:28.45 0.net
-ana-i
-azu
-ase-ru
という助動辞があると憶えてしまったほうが楽か。

子音を末尾にもつ語幹では
-ana-i
母音を末尾にもつ語幹では
-na-i
がくっつくのが基本原則。
596 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 13:58:38.66 0.net
>>594
 音韻は音韻學でやれば宜い。
 因より何故に取出す必要があるのかね。
 日本語は羅馬字表記では無いのだが。
597名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 14:08:13.57 0.net
最初からお前以外は音韻学の話をしてるんだよ
お前は一体何の話をしたいんだ?
598名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 14:16:31.88 0.net
>>597
 抑音韻學にもなつてゐないが(嗤)。
599 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 14:45:55.61 0.net
>>598
日本語で話せないなら英語で書け
このノータリン
600名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 15:32:58.06 0.net
文法と音韻がまったく別のものであるという考えがこのバカの限界
「形態音韻論」という分野があるんだよ
601名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 15:50:56.33 0.net
>>593
 根本的に閒違つてゐる。
何れ程現代表記の假名を音韻に落し込んでも、因より現代表記は明確な表記體系では無い。
何となれば、「~だろう」「~でしょう」等々の詞は品詞分解すら出來ないからだ。
だから學校に於ても「さう書く可し」としか敎へられぬ。
602名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 16:06:19.97 0.net
>>600
 形態音韻論、詰り音韻交替、母韻交替は音韻學の大家有坂秀世氏が疾うに其に關する大著を著してゐる。
因より現代表記は形態音韻論的には無いし、形態音韻論的では無い者を形態音韻論の論法を以て説明しても唯混亂が增す丈である。
603名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 16:35:23.85 0.net
>>602
語根と語幹の違いも理解していないクソザコナメクジくん
604名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 16:53:52.03 0.net
>>603
有坂秀世・國語音韻史の研究
https://ja.scribd.com/doc/123449216/
有坂秀世・音韻論
https://ja.scribd.com/doc/123454023/
605 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 17:29:19.89 0.net
>>604
語幹と語根の違いを理解していない蟲レベルの知能
606名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 20:47:28.87 0.net
「活用・曲用」という言葉はもともとはどこから来ているのでしょう?
印欧語族の文法を翻訳したときに造語したとか?
それとも日本語文法や蒙古文法などに由来する言葉かな?
607 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 21:22:09.66 0.net
>>601-602
現代の日本で一般に使われている「生きた日本語」についての話です。
そんな綴り方も言い方も現代の日本ではほとんど行われていません。
なので返答になっていません。話題が違います。
608 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 21:33:43.53 0.net
>>606
「活用」はおそらく江戸時代に日本語を日本人自身が分析して発明した用語
とりあえず本居宣長までは遡れる

「曲用」のほうは印欧語学用語の翻訳
「declinatio」を直訳したうえで「活用」と語感を合わせて作った造語
609 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 21:53:26.20 0.net
モンゴル語文法の本を読んでいたら、
欧米の言語でいうところの「格変化」に対応する「曲用」がモンゴル語にはあるが、
曲用という言葉は普及していないので格変化という用語をここではあえて使う
というような主旨の記述に出会ったもんで。
610 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 22:13:38.55 0.net
印欧語の語学用語で、「曲用」が廃れて「格変化」に置き換わる流れがあって
入門書レベルでは今では置き換えは事実上完了してると思われる

モンゴル語もおそらくロシアの学会経由で印欧語の用語を引き継いでて
他の印欧語と並行的に、タイムラグを挟んで「曲用」が「格変化」に置き換わる流れがあるのだと思う

その辺の事情をモンゴル語の専門家から見ると
モンゴル語用語の「曲用」→「格変化」への移行は知ってても
他の印欧語用語については最初から「格変化」しか知らず
その認識から筆者なりに状況を整理したのがその教科書の記述なのだと思う
611 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 06:45:26.38 0.net
-
612名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 09:39:23.59 0.net
曲用と格変化はイコールじゃないよ
曲用は名詞・形容詞とそれに準じる分詞などの名詞型の語形変化を指す
そこには格だけでなく性・数に応じた語形がある
フランス語・スペイン語・イタリア語などロマンス諸語は名詞の格変化を失ったが
性・数による名詞句の語形変化を保ち、これも曲用ではあるが、格変化という用語はふさわしくない
スラヴ語でもブルガリア語は呼格以外の格変化を失い(つまり動詞との関わりで機能する主要な格がない)、
語順と前置詞に頼るまるで英語のような変化を起こしたが、性と数それに定性(後置定冠詞がある)による
名詞の語形変化はあり、これも格と関係がない曲用だ
613名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 10:18:29.20 0.net
>>612
そんなことは端から承知だけど、それはむしろ「格変化」であって、
「曲用」という言葉は別のところから来たんじゃないのかって疑問。
今では曲用が名詞句のクラス統一の意味で使われているが。
614 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 11:39:18.20 0.net
conjugationを化学では「共役」と訳すんだそうで、
なかなか良い訳し方かもしれないと思った。
615名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 13:01:12.89 0.net
今テレビにアメリカ人が出ているよ
日本語を流暢に話してる
これこそ日本語が簡単な理由

お前らがいくら文法やらなんやら理屈をこねても実際に多くの外国人があっさり日本語を修得
あっさり修得できるのだから簡単にきまってるだろ。わかったアスペルガーども
616 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 13:13:30.40 0.net
>>606
 「活用」とは本居春庭の『詞八衢(ことばのやちまた)』が最初。
其の頃より詞の若干の異同はあれど、基本的には變つてゐない。

>>607
 現代表記が何うして現在のやうな表記體系になつたのかを知らないの歟。
日本國憲法全文と其の後の敎育基本法とで何うして表記が違ふの歟と云ふ歴史を。
617 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 13:14:28.83 0.net
>>613
格形態を持たない名詞の変化を格変化とは呼ばない
端から承知ならそんな言い間違いはしない
618名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 13:17:07.78 0.net
>>615
そんなことはとっくに話題になっていない
馬鹿が立てたスレしか伸びないんだから多少ズレていてもこれでいいんだ

このスレは「日本語が簡単かどうか」なんて関係なく、
「日本語の特質」のようなテーマで進んでいるんだよ
そんなことはあと1年ROMってればお前の頭でもわかるんじゃないかな
619名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 06:46:51.13 0.net
>>618
おまえって本当にアスペだったんだなw
620 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 12:07:05.12 0.net
だから、格変化というのは屈折語の文法用語であって、
曲用というのは膠着語の文法用語じゃないかって話。
621名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/14(月) 12:54:48.55 0.net
>>619
お前って反論の根拠が無くなるとすぐただの言い返しの罵倒だけになるよな
それは負けてるのと一緒なんだよ

>>620
それ逆じゃないか?
曲用はギリシャ語・ラテン語の伝統的な用語だと上でも色んな人が言っているだろう
622 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 13:13:25.07 0.net
-
623 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 17:37:17.49 0.net
>>621
罵倒はしてないよ
ただ、アスペルガーなんだなと見下してるだけw
624名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 17:45:15.39 0.net
5ちゃんねることわざ
草の生えたレスにロクなものはない
625 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 19:06:58.05 0.net
國語教育に関する質問主意書

昭和六十一年十二月四日提出
質問第二五号

 國語教育に関する質問主意書

右の質問主意書を提出する。

  昭和六十一年十二月四日
提出者  滝沢幸助

          衆議院議長 原 健三郎 殿

國語教育に関する質問主意書

 凡そ教育は國の存立の基本を培ふものであり、ことに國語教育こそはその基本である。世界の殆ど総ての國がこれに全力を尽してゐる所以である。
 然るに我國においては、戦後の教育制度の改革に當つて、漢字の制限、假名遣ひの改變など、むしろ國語の傳統を中断する傾向があつたことは洵に残念なことと言ふべきである。
 即ち、今にしてこの弊を改め、本來の國語を恢復する爲の教育を確立することは、國政の急務である。
 よつて、其の方針について質問する。

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/a107025.htm  👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
626 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 19:35:42.25 0.net
>>624
同意。
草の生えたレスってロクなものはないよね。
でも、お前のレスは草生えてないのにロクでもないレスですよ。
627 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/14(月) 21:02:15.42 0.net
まっ
ガチのアスペに関しては旧仮名ガイジがチャンピオンなんですけどねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
628 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 21:11:29.37 0.net
【マンモグラフィー】おっぱい挟んで癌検査…必要?
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bio/1517115639/l50
【ペットフード】告発したら3人組に棍棒で襲われた
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1517110484/l50
【アマルガム】水銀を歯に? 厚労省『暴動が怖い』
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/doctor/1517058870/l50
629 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 23:55:48.43 0.net
草刈っとけ
630 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 01:14:34.89 0.net
IDも出ないししょせんみんな人格のない名無しなんだから
むなしいプライドなんか守るより事実を確認しあってためになる話をしないか?
何の脈絡もなくアスペルガーっていう言葉を言い出した人がアレなのはわかったけど
それがどこの誰かなんて誰も興味持っていないんだよ
631 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 01:53:46.00 0.net
ブサフンかな?
632 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 07:09:36.11 0.net
たいそう、言語について勉強してるのはわかった!
でもその知識を披露する場所が5ちゃんしかないという小者感が笑えるw
633 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 07:16:11.05 0.net
-
634 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 07:21:23.39 0.net
小物界の小物は草生やしてばかりだな
635 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 07:29:51.92 0.net
旧カナガイジが旧カナやめてて草wwwwwwwwwwwwwwwwwww
636 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 08:02:34.06 0.net
637 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 08:42:43.98 0.net
日本語は音便形があるせいでドイツ語やロシア語のように若干屈折的。
子音末を持つ動詞(五段動詞)の語幹の部分が完全な語幹にならない。
ただし音便形がある程度規則的で例外が多くないというのが救いのようだね。
638名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 10:20:19.63 0.net
草に頼らなければものも言えないクサいやつ
639 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 10:29:50.82 0.net
いや、自分の専門分野のテーマは別の学会とかで発表し、
専門以外の特に新しくない基本的なこと、普通に誰でもたどり着けるようなことは
ここで書くのが普通だろ
物分りの悪いアホがすごく大物ぶってるけど
640 : a[] 投稿日:2018/05/15(火) 13:24:55.28 0.net
https://bank-academy.com/blog/rewrite-matome
641 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 14:05:39.45 0.net
>>638
行成り如何爲た不細工褌君?十八番の舊假名舊漢字は辭めたのかね?
贋物の日本語しか遣へない貴樣は結局何文字を遣へども滲出る愚鈍さを隱す事は出來ないのだよwwwwwww
642 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 14:17:26.36 0.net
「あっちを見ろ」を「あっちを見れ」と言うのは方言?
一段活用動詞の命令形がもしも-reだったら

kak-u
mi-ru

kak-anai
mi-nai

kak-areru
mi-reru (ら抜き)

kak-aseru
mi-seru

kak-imasu
mi-masu

kak-itai
mi-tai

kak-e
mi-re

kak-e ba
mi-re ba

kak-oo
mi-yoo

などとなって統一的で語呂がいいw
643 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 14:20:33.47 0.net
ごめん。

kak-ereru
mi-reru (ら抜き)

にならないといけなかった。実際にはkak-eruか。
で、「書けれる」という方言はあるんだろうか?
644 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 14:26:06.84 0.net
kak-areru
mi-rareru

kak-eru
mi-reru

でもいいわけか。ってことは命令形だけが例外。
「着れ」「見れ」「食べれ」を普及させよう!
2ちゃんねー用語だったかな。
645 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 14:32:43.46 0.net
東北方言で「来(く)る」の命令形が古語と同じ「来(こ)」なの趣があって好きだ
646 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 19:24:26.08 0.net
「國學とは、歴史を研究して國の成立沿革を察し、文學を研究して國民好尚の歸趨を察し、言語を研究して國民思想の發表方法を察し、
神話傳説風俗習慣を研究して其の性情を察し、道德の過去現在を研究して將來の指針を立て、國法を研究して其の當否を察し、
音樂美術を研究して其の情操の赴く所を察して將來の歸趨を考ふる如き諸を以ての學なり。」
山田孝雄博士謹述「大日本國體概論」緖言より拔粹。

 *其等諸を以て宣明せしものこそ國體なれ。
647 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 22:15:57.03 0.net
外国人向けの日本語の辞書には、
動詞の単語ごとに自動詞か他動詞かが明記されているのだろうか?
日本人向けの国語辞書には明記されていないことが少なくない。

音素を見ただけで判断できるかもしれないと思ったが、
共に-eruの形を持っているのに自動詞と他動詞、両方の場合があったりする。
648名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 22:19:14.67 0.net
例えば、
折れる oreruは自動詞
折る oruは他動詞
しかし、
開ける akeruは他動詞
開く akuは自動詞
逆のケースがある。
649 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 22:35:47.48 0.net
>>648
その二つの-eruはもしかして上代特殊仮名遣いまで遡ったら別の起源がある?
650 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 23:57:04.66 0.net
開くakuと同じ意味でakaruという自動詞を持つ方言があるよ
651名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 07:55:01.77 0.net
五段活用動詞「見る」

見る
見ない
見ず
見られる
(見れる)
ご覧になる
見させる
見れば
見ろ
見た
見たら
見て

敬語形「ご覧になる」だけが屈折している。
652名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 09:04:26.90 0.net
「見られる」も尊敬語として成り立つし、それは独立した活用をする
「ご覧になる」だって別の活用をする
活用と派生をごっちゃにするな
653名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 09:38:31.30 0.net
>>652
「見る」は五段活用じゃないだろってところじゃなくて
そこにツッコミ?
じゃあその「ご覧になる」の活用はどうなる?

「ご覧になる」は動詞の人称変化に近いかもしれないね。
I isやI areと言えないように「私がご覧になった」とは言えないから。
もっといえば、日本語式のポライトネスにもとづく動詞の活用かな。

それから日本語の動詞の活用は階層構造を持つんじゃないかな?
654 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 10:33:19.47 0.net
方言によって尊敬語として「られる」の形が好まれる地域と
「お・ご**になる」の形が好まれる地域とがあるらしいね。

「られる」の形が好まれる地域で「ら抜き言葉」がいち早く発達した
という説があるようで。
655 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 10:47:00.41 0.net
>>653
ご覧にならない、ご覧になります、ってバカみたいに復唱させるのかwアホだなこいつ
これについては派生でもなく語彙的に別の動詞だ
そして尊敬語は人称変化ではないしそれに「近い」と言った所で同じ文法用語でまとめられるものでもない
敬語、中でも尊敬語と謙譲語には、語彙的なものと文法的なものがある
「見る」から「ご覧になる」への取り換えは語彙的な尊敬語、「見られる」への取り換えは文法的な尊敬語だ
英語のto beの人称変化が特殊なのは、一般動詞の-es, -edのような膠着的な形態に依らず、
またhave→has, do→didのような不規則な融合形だけでもなく、「補充法」suppletionによるものだからだ
この補充法という手段は、語根レベルで語彙的な違いだったものを一つの活用表に文法的な変化形として共存させるものだ
印欧祖語に遡れば 英語の「be動詞」は、am, isは*h1es-、 beは*b?uH-(原義「育つ、成る」)、
was, wereは*h2wes-(原義「生きる」)、 areともう使われないartは*h1er-という
おそらくは*h1es-の変化型、合計4つの語根に由来する語形で成り立っている
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_copula
日本語の1人称主語は普通体と謙譲語(記紀には1人称尊敬語がある)、2人称と3人称の主語は
普通体と謙譲語と尊敬語のすべてが使える以上、人称と敬意はまったく重ならないね
656 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 15:31:05.00 0.net
人称変化といえば、「ーがる」があるね。
657名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 15:35:27.19 0.net
>>652
活用と派生とやらの厳密な区別ができるならそれを説明してよ。
>>655
補充法になるものだって、それは活用か活用じゃないかとは関係がないでしょ。
それがどういう道筋で形成されたかということと、共時的システムとを混同したらだめだよ。
658名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 17:46:51.06 0.net
>>651はこういうのをどう考えるんだろ
くう、たべる、めしあがる、いただく
659 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 19:18:08.30 0.net
敬語体系が崩壊して、主格対格に呼応する人称変化でも生まれたら面白いんだけどな。
660 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 19:51:56.38 0.net
>>658
屈折でも活用でもなんでもない
別個の単語
661 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 20:35:51.85 0.net
言語学的には日本語は屈折語だと分類する学説もあるらしいね。
662 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 20:39:19.12 0.net
「お*になる」「ご*になる」の形式がすべての動詞に当てはめられれば、
簡潔になるんだけどね。
「お見になる」よりも「ご覧になる」のほうが語呂がいいんだろうか。
663 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 21:11:28.76 0.net
>>657
お前が大きめの図書館へ行って『言語学大辞典 術語編』を読めばいいだけ
概略をここで紹介すれば?それとも文盲なの?図書館使えないの?
664名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 22:21:10.45 0.net
最近対格のヲの代わりにガが使われるケースをよく耳にする
もちろん文章では絶対にそんなミスしないだろうし口語故の咄嗟の間違いなんだろうけど
おそらく文の焦点マーカーという意図で話者の口を突いて出てしまうのだろう
665名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 22:44:09.18 0.net
>>664
よく耳にするっておまいの個人的経験かよwwwwwwwww
間違えてる奴が単にタスマニアたけしみたいな言語障害者だか日本人じゃないかなんじゃねーの?
666名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 01:12:24.78 0.net
>>665
その現象は最近目立つよ
気がついていないお前はテレビすら見ない引きヲタニート確定だわ
667 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 01:14:26.71 0.net
>>666
目立つとか目立たないとか個人的感想はどうでもいいんで
具体的なソース出して、どうぞ
(てか引きヲタニートだったらいつも家にいるからテレビ見放題だろjk)
668 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 02:28:05.90 0.net
引きヲタニートはTV番組なんか見ないって5chいればわかる
だからとぼけたって無理

「本が売ってる」「違和感が感じた」「バイトが始めた」「服が買った」
いくらでも言ってるよ
引きヲタやお年寄りとはお互いギャップがひどすぎて
普段からろくに会話もしないだろうから気が付かないだろうな

文脈上のフォーカス、新情報の名詞は「が」を付ける、
という新ルールがそこらじゅうを漂っている
トピックの「は」と対になろうとしているかのようだ
669名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 03:05:23.94 0.net
「本が売ってる」「服が買った」
これは文脈によってはあり
「うちの買ってってよ」
「これ欲しい」
「それは売り物じゃないよ」
「どれが売ってるの?」
「本が売ってる」
こういう状況だと「売ってる物」の「物」を略して言える

「違和感が感じた」「バイトが始めた」これはないわwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
日本語として完全におかしいだろ
具体的にどういう文脈で使われたのかちゃんと例示しろ
それで判断する
670名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 20:14:35.93 0.net
>>669
最初は笑うだろうが、そのうち草も生えなくなる
愕然とするぞ
お前が聞いたことないだけ
671 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 20:22:30.63 0.net
>>669
そもそもお前はもう使って育っているのかも知れないが、
「本が売っている」は90年代になってはじめて聞かれだしたものだ
当時の30代以上は存在すら知らなかったし、話しても信じてもらえなかった
お前の下4行と同じだ
テレビのインタビューで若者がよくそういう言い方をする

なお俺(>>666)は>>664とは別人の横レスだ
全然わかっていないようなので足しておく
672 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 20:32:30.47 0.net
だいいち、「本が売っている」自体が
「対格のヲの代わりにガが使われるケース」に相当しているじゃないか
それでもなんで>>665はアホな草を生やしていられるんだよ
これが矛盾しているじゃないか

あと>>669は「服が買った」がOKってマジか?
逆に驚きだわ

もう1つ、ガ格目的語自体は前からあって、今回問題になっているのはそれ以外の例だ(ろう)。
問題にならないのは、
1)「がわかる」などの自動詞が起源で意味的には他動詞であるもの
2)可能動詞、可能の助動詞など可能の意味が加わった他動詞「が買える」「が入手できる」など
3)「がほしい」など意味的には他動詞、形式上は形容詞であるもの
などだ まだ項目があったと思うけどとりあえずこれだけ挙げておく
673名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 21:02:11.42 0.net
>>670-672
馬鹿の話は必ず長い

「~を売っている」問題は調べたらここに突っ込み入れてる人がいたから読んでくれ
これは助動詞「いる」とその対義語「いない」の用法の問題であって、決して助詞「が」を「を」の代わりに使ってる訳ではない
http://www7b.biglobe.ne.jp/~w3c/kotoba/kokugo/kotoba/Utteita.html

「違和感が感じた」「バイトが始めた」「服が買った」が「違和感を感じた」「バイトを始めた」「服を買った」と同義だとする日本語母語話者が存在すると主張するのならまずインフォーマントの住所年齢性別と使用状況を示せ
俺がアナウンサーや声優の養成所の偉い人なら、自分とこに本当にそんな助詞の間違え方してる奴いたら張り倒してるところだわwwwwww
674 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 22:18:04.39 0.net
>>669
 御前の表記も日本語として十分にをかしいから(嗤)。
675 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 22:38:15.26 0.net
>>673
馬鹿のサイトは読む価値なし

否定しようがしまいが「~が売っている」を使う使わないが変わることはない

若者はとっくに「(物)が売っている」を使うようになっている
昔は20代だったが今は繰り上がって40代にはなっている
お前が外に出ていないだけ
676 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 23:25:18.97 0.net
な~んや
ガイジの正体は旧表記ガイジだったかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
発狂すると日本語モドキやめて別の日本語モドキつかうのな(すっとぼけ)

「違和感が感じた」「バイトが始めた」「服が買った」とかいうのが何ソースなのか示さない時点で負けだゾ
677 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 23:36:55.97 0.net
頭のおかしい人の特徴
知ったかぶってソースもなしに事実と反することを言う
678 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 23:37:55.44 0.net
草ガイジが旧字旧仮名の自作自演だろ
頭の程度が同じ
ソースはテレビのインタビューな
あとは外に出て実際に聞け引きヲタ草ガイジ
679 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 23:44:12.65 0.net
そんな変な文も、そのうちもっと普通に聞くようになる
その頃にはここのガイジどもはスレごといなくなっている
昔はおかしかった「本が売ってる」と同じように、それを当たり前のように使っている
680 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 23:45:26.94 0.net
テレビしか見てなくてリアルに人間と話さないせいでテレビのインタビューとやらがソースだとかほざくブーメラン壁トークの引きこもりガイジがなんだって?
681名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 23:49:44.91 0.net
ソースがテレビのインタビューってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
教養の低さ丸出しwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwガイジwwwwwwwwwwwwwwまさにガイジwwwww発想がヒキコモリのそれwwwwwwwwwww
ガガイのガイ♪wwwwww
682 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 23:58:20.65 0.net
テレビガイジ
683 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 00:31:07.13 0.net
>>681
古い春歌をパクっただけのそれの何が面白いの
684 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 01:15:41.83 0.net
はるうたってなに?
685 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/18(金) 12:25:17.25 0.net
きょうび草生やす奴にまともな人間はいない
686 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/18(金) 17:19:36.42 0.net
>>681
ガイジ乙
687 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 20:29:54.88 0.net
動詞の受身の問題を格助詞のせいだと誤解するガイジがまともな訳ないんだよなあ
688 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 20:57:31.04 0.net
旧仮名ガイジくんには日本語が難しすぎた様だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
689 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 22:18:54.41 0.net
見えない敵と戦ってるのか
690 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 01:15:31.39 0.net
我愛中華
I love china.
我は中華を愛す。
日本語は「我愛中華」に對して多種多樣の表現が可能。
691 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 01:29:50.29 0.net
ガイジがまた見えない敵と戦ってるwwwwwwwwwwwwwwwwww
692 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 03:13:35.87 0.net
支那語も西洋語も言葉尻が存在しない。
693 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 03:18:53.75 0.net
支那語の「我愛中華」には日本語にあるやうな辭の話し言葉としてのニユアンスが存在しない。
だから支那語は「詞」中心の言語世界なのである。
694 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 03:52:02.37 0.net
そういうのほんとつまんないから死ね
695名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 10:37:42.85 0.net
「映画が見れる」は正しい?
もちろんどちらも可能の意味だよ。=「映画が見られる」
696 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 10:42:34.92 0.net
中国語でVOがOVに逆転したときにSVと受け取られてしまう危険はないんだろうか?

「本が売る」とか「服が買う」ということは常識的に考えにくいのだから
そのよう「常識上」の解釈でもって文法的に意味が選択されるんだろうか?
697名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 16:44:53.34 0.net
「売っている」にはおおざっぱに二つの意味あるように思う。

1. ある人が商品を売る一連の行為をまさにその瞬間に観察している
2. ある商品が店頭に並べられたりして売られていること

「本が売っている」はおそらく2.の意味で使われている。
698 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 21:32:46.98 0.net
>>695
それは>>672の2)に相当し、以前からあったものだ
その意味では「本が売っている」を誤りとする立場から見ても、正しい
699名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 21:34:42.16 0.net
さっきフジテレビのニチファミ!という番組の旅行スペシャルで
「時間がなったら門が閉まるんだ」と言っていた
今増えているのはこういう「とりあえず『が』で新情報を提示する」というものだ
700 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 21:36:52.18 0.net
>>697
だったら「本が売られている」でいいだろう
実際昔はそうしていた
何がいけない?あるいは何がいけないことになった?
ちなみに昔は「本を売っている(主語なし)」でも全然問題なかった
「誰が」は言わなくていい情報として省いていた なぜそうしない?あるいはなぜそう言わなくなった?
701名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 22:42:16.49 0.net
>>699
さすがにニ格をガに置き換えるのは初めて聞いた
人間の先験的な感覚というのはすごいな
702 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 22:43:00.72 0.net
>>699
戸が閉まるは何も日本語としておかしくないだろいい加減にしろ!
閉まるは自動詞だぞ
703 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 22:47:33.87 0.net
>>699
>>702
違うだろ
この場合は「時間」が主語
時間が「(決められた時刻に)なる」ものであると定義されてんだ
704 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 23:05:02.22 0.net
>>701
この「が」は「とっさに」「とりあえず」出てしまうものらしい
「は」と同じように、情報構造の役割をになっていて、格助詞と交替可能な存在のようだ

最近までの規範的な文法は、旧情報が主題になるとき「は」が付き
格助詞は消えるかハと連なってニハ、デハのようになり、
ガはヲと同様に消えるほうの格助詞の一つだったが、

今度の新興の文法では新情報が「焦点」として文の中心となる時新係助詞「が」で提示され
焦点はいったんほかの格助詞を取らなくなるということらしい
格助詞のガも生きているから当面は混乱が続きそうだ
705 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 23:21:21.15 0.net
そういう自由研究ではなくちゃんとした言語学者の論文でのソースをどうぞ
706名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 23:42:16.01 0.net
「時間になる」という慣用表現に対して「時間がなる」という表現の方が時間(時刻)が特定の状態になるという実態に即しているから標準的でない口語において許容されているというだけで
「に」が新しい用法を持った「が」に置き換わったのではないな
707 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 00:19:35.71 0.net
いずれ論文になるよ
「本が売っている」だってそうだった
708 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 00:21:36.21 0.net
>>706
意味わからんわ
やり直し
709 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 00:44:19.48 0.net
「オッサンのケツに糞まみれのチンポをつうずるっこんでやったら糞とションベンでずるずるして気持ちがええ」を
「オッサンのケツが糞まみれのチンポをつうずるっこんでやったら糞とションベンでずるずるして気持ちがええ」と変えると
「何が糞まみれのチンポをつうずるっこんでやったら糞とションベンでずるずるして気持ちがええって?」という質問への返答にはなりえ
「「オッサンのケツは糞まみれのチンポをつうずるっこんでやったら糞とションベンでずるずるして気持ちがええ」と言い換えることもできる

「時間になったら門が閉まるんだ」を
「時間がなったら門が閉まるんだ」にしても
「何がなったら門が閉まるって?」という質問が日本語として不自然であり
「時間はなったら門が閉まるんだ」はもはや非文である

「時間になる」が一つのイディオムであり不可分なのだからこれは当然
原因は「(特定の)時間になる」という慣用表現の代わりに「時間が(特定の状態に)なる」と言ったからであって
助動詞「いる」の挙動を原因とした「(誰かが)本を売っている」→「本が売っている(状態にある)」とは異質なものだよ
710 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 04:35:36.73 0.net
-
711名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 06:43:09.17 0.net
結論、日本語は難しい。
712名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 09:21:40.35 0.net
G.J.Ramstedt氏によれば、日本語の文法はどちらかというと簡単なほうらしい。
ただし読み書き、特に漢字を除けば。
彼の母語がおそらくはフィンランド語であり、ウラル語族やアルタイ諸語に詳しかったという理由もあるだろうが。

それはさておき、細部を見れば、日本人でも説明に困ることがある。

http://lang-8.com/528751/journals/30244112888845415096903846427142343891
では英語の母語話者と思われる人が「日本語はわかりたい」という文を作っている。
それに対して日本語母語話者と思われる人が
「日本語がわかりたい」
「日本語をわかりたい」
「日本語を理解したい」
と修正している。どれも正しいのだろうか?

あるウェブページでは、「わかる」という動詞は意志を表さない自発の意味があるので、
「わかりたい」という形を作ることができないと説明していた。これが正しいのだろうか?
713 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 09:29:26.03 0.net
また、五段活用動詞の自発・受身・尊敬は「わかられる」だと思うのだけれども、
この形を作ることはできないという説明もあった。
もちろん可能の形「わかれる」という形も作ることができない。
じゃあ「わかることができない」はどうだろうか?
似たような意味がある「理解できる」を作ることができるのはなぜなのか?
714 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 09:36:32.71 0.net
「本が売っている」は「時間がなったら」と違ってかなり普及した言い方だと思われるので、
一時的なヒューマンエラーだとは考えにくい。
ら抜き言葉と同様になんらかの合理性や日本語の動態的構造(変化の法則)とも関係があるのかもしれない。
715 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 11:38:30.69 0.net
「本が売っている」に関しては格側の問題というより述語側の問題のような気がするが
716 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 12:31:51.61 0.net
>>712-713
「わかる」はガ格目的語を取る動詞であり>>672の1)に相当する
ガ格目的語を取る動詞は日本語を学ぶ外国人の教科書にも載っていて、
日本にいる外国人も当然よく知っている
>>714
だがこういう人も日本語教科書に決して載っていない「本が売っている」は話さないだろう
これは日本の若い人とよく会話するような人が、日本語学校の教室の外で習得するものだ
717 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 12:45:12.17 0.net
>>711
ただし今ここで挙がっている「日本語の難しさ」は、表記法の複雑さのように一目瞭然のものや
ラ抜きのようにバカの一つ覚えで繰り返されるお決まりのテーマではなく、
日本人自身も内省だけでは上手く説明できない現象や、
変化しつつあり立場によって「乱れ」とも取られる現象の最先端だ
>>715
述語側の問題としては
1) 日本語の受け身文には、被害(殺された・盗まれた)・報奨(表彰された・褒められた)といった
動作内容の意味上の制約がある
2) 1)と関係なく、硬い表現では欧文直訳体の無制約な受け身文がよく用いられる←こういう文
3) 1)の制約と同時に日本語のガ格主語は本来は非義務的であり、省略可能な範囲が広い
(かつての「あそこで本を売っている」は「誰が?」と突っ込まれるような文ではなかった)
以上のうち1)だけが残って2)3)の情況が変化して無くなったのだが、
3)に対して新たに「ガ格の義務化」の傾向が生じているのではないのだろうか
718名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 17:11:04.29 0.net
「本が置いてある」と同形の「本が売ってある」が普及せずに
「本が売っている」のほうがむしろ普及したのはなぜだろう?
719 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 17:20:54.96 0.net
>>712
ラムステッドの時代には形態論のほうが盛んで、日本語の統語論に踏み込んだ研究は
あまり盛んではなかったし、いつの時代だろうとプロの言語学者が
「日本語の難しさ」なんていう曖昧で主観的なテーマをそれほど掘り下げることもないからそこは雑談レベル

>>713
意味が似ていても「わかる」は非意志動詞、「理解する」は意志動詞だからね。
非意志動詞とは「死ぬ」「ころぶ」のように動作主の意志で操作できない動作を表す動詞だ。
だから非意志動詞には原則として「たい」を付けられない。
ただし「わかる」を、「理解する」と完全に同じ意味の、意志動詞として使うこともあり、
(これは別の「わかる」と考えてもいい)
その時は目的語の格助詞に「を」を使い、願望の助動詞「たい」を付けることもできる
非意志動詞の特徴は、語によって程度の差はあれ「動詞らしくない」ことで、
「わかる」に「れる/られる」が付けられないのもその例だろう。
720 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 17:26:37.31 0.net
>>718
「が+他動詞+てある」は、
・壁に絵が掛けてある
・洗濯物が干してある
・自転車が駐めてある
のように、何かの瞬間的な動作を行った、その「結果」の状態が継続していることを表すが、
本を置いてそれを販売しているという状態の「売る」は動作自体が継続しているからだろうか
「干す」をあくまでも瞬間の動作とみなせばそういうことになる
721 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 18:37:02.41 0.net
を分ける が分かる
を開ける が開かる(が開く)
をかける がかかる

を預ける を預かる
を授ける を授かる

が負ける を負かす

をどける をどかす

が乾く を乾かす
が空く を空かす
が泣く を泣かす

一定しないが、辞書に自動詞と他動詞の区別が明示してあるとは限らない。
インターネット上の電子辞書には明示されていない。
例文でかろうじて分かるが、その例文でも分からない語もある。
国語文法では自動詞・他動詞の区別が軽視されてきたようだ。
722名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 18:41:26.92 0.net
日本人(日本語ネイティブスピーカー)向けの学校教育では
日本語の標準化・統一化ということが大きな目的だった可能性があるので
「本が売っている」やラ抜き言葉を«あえて»教えないというのは分かる。

しかし外国人向けの実用日本語講座ではそういうわけにはいかない。
こちらは外国人が日本人と言語コミュニケーションする実用性を目的としているので
日本語でかなり普及している語用が学校教育によって正統化・統制化されていないからと
言って省くわけには行かない。それは親切な日本語教育ではない。
723 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 21:13:17.01 0.net
>>722
それだけ「本が売っている」が、それを子供の頃から使っている世代が意外に思うほど、
歴史の浅い現象であるということ
たぶん平成の歴史と同じか、少し短いくらい
放っておいてもより規範的な言い方に淘汰されるかも知れない
それほど文学性の高い小説や、学術論文や、新聞記事や教科書の本文でも見かけない
そもそも論理的ですらないし、このまま温存して日本語にとって何かメリットがあるとも思えない
724名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 21:49:54.30 0.net
「ら抜き言葉」も最初は盛んにそう言われていたが、
のちに方言としてすでに定着していた地域があったことが分かった。
そしてそれが広まっていることも、
日本語の構造となんらかの整合性をもっていることもわかった。

そもそも言語は太古から変化していないわけではなく、
変化は地理的に均一に起こるわけでもない。
変化がいけないとみなすのはイデオロギーを言語学に持ち込むことである。
そうではなく、そのような規範価値付与現象をも客観化すること。
それが言語学が科学である証拠。
725 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 21:52:51.16 0.net
書き言葉、とくに上流階級や知識階級の人々による書き言葉は、
近代に外国語の影響を受けている可能性がある。
彼らは外国語を学び、外国語文法を学んでいるだろう。
そして脱亜入欧の視点から日本語を西欧的な文法で解析したり、
その合理性に合うように修正してきたかもしれない。
726 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 21:55:50.21 0.net
記述言語学はできるだけ「規範バイアス」というのを避けようとするはず。
理論の整合性が先にあり、それに合わない文例が見つかるとそれを排除してしまう。
その文例をも説明するために理論を修正することをせずにモデル原理主義に陥りがち。
727 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 22:17:02.23 0.net
☆証拠有★完全オリジナル☆コピーOK☆たった30分の初期設定で自動入金システム★
一度設定すると放置で大丈夫です☆スマホOK★完全在宅☆クリーンなお仕事です^^
気になった方やご質問はkkaa-mmee@hotmail.co.jpまでメールお願いします!
誠意をもってお答えします^^
728 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 22:43:23.95 0.net
川端康成「雪國」
「國境の長いトンネルを拔けると雪國であつた。」

サイデンステッカー氏の英譯 ”Snow Country”
"The train came out of the long tunnel into the snow country."

同じ文章を飜譯してゐる筈なのに文章から受けるニユアンスは全く違ふ。
此れは主語を必要としない日本語と、主語が無いと文章が成立しない英語からくる相違である。
假に英語話者が表面的にでも日本語を話す縡が出來たとしても、「國境の長いトンネルを拔けると雪國であつた」を讀み、
日本人が讀んだ時と同樣の情景、ニユアンスが掴めないと本當の意味で日本語を理會したとは云へぬ。
日本語の有つ此の特有のニユアンスと云ふ者は他の言語には中々見られぬ特質である。
729名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 22:52:23.15 0.net
「本を売っている」という表現自体はかなり最近のものしか見つけられなかったが、受身での助動詞「ゐる」でのガ格の戦前での使用例は発見できたぞ

https://www.aozora.gr.jp/cards/000214/files/1670_9712.html
『でも、京にゐたつて好いことはありやしないよ。それよりも田舍に歸つて、身をかためる方が何んなに仕合せか知れやしないぢやないか……。朝起きると、路ばたの草にも綺麗な露が置いてゐるのだもの……』
(田山花袋『道綱の母』)
この作品は昭和二年が初出である
730 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 22:57:45.52 0.net
>>729間違えた
×「本を売っている」
〇「本が売っている」
731 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/21(月) 23:00:06.26 0.net
「葉に露を置く」自体が死語だけどな
732 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/21(月) 23:40:08.59 0.net
 「本を賣る」「本を賣つてゐる」。
 「本が賣る」とは云はぬ。
 「本が賣られてゐる」が正しい。(受身)
733 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/22(火) 00:07:37.27 0.net
日本語が母語ではない出自不明の旧ガイジの偽日本語は日本語ではないんでそういうのはいいです
734 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/22(火) 01:10:08.07 0.net
>>724
それだと、ラ抜きの急激な増加や、
中高年以上で「本が売っている」と全く/ほとんど?言わない/言わなかったことの説明がつかない
その落差の原因は何なんだろう
そこを不問にして「昔からあった」だけじゃあ科学もへったくれもないんだよ
735 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 01:13:24.51 0.net
「葉に露を置く」自体が非常に興味深いイディオムだよな
「誰が?」と思わず言いたくなる
しかしこれだって当時は使っている人たちにとってガ格動作主を必要としない表現であり、
神かそれに近い存在の主語や、言い換え形の受け身文すら要らなかったんだろう
736 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/22(火) 02:02:25.48 0.net
古文では「置く」は露や霜が対象の場合だけ自動詞になるようだ

https://kobun.weblio.jp/content/%E7%BD%AE%E3%81%8F
徒然草 一九
「霜いと白うおける朝(あした)」
[訳] 霜がたいそう白く降りている朝。
737 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 10:20:36.37 0.net
ラ抜き言葉の仮説の一つに、現在では広く行き渡っているが、
「-られる」との意味上の差をはっきりさせるため、というのがある。
そしてそれが地理方言学的にも「-られる」言葉が尊敬語として多用される地域と
重なっているとする指摘がある。
738 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/22(火) 11:52:06.38 0.net
ラ抜き合理説をあざ笑うかのように、今は「レ入れ」が進行しつつある
「書ける」を「書けれる」と言い「書けれない」のように言う

また可能動詞「取れる」は自動詞「取れる」(いじっていたらボルトが取れた)
と紛らわしく、また動詞によっては可能動詞形にしか見えない「思える」が
可能用法ではなく自発用法(どう見ても私にはそう思える=思われる(自発))しかない

これらの混乱した現象について「ラ抜きは可能用法だけ」「ラ抜きは合理的」という立場の人は何も言わない
そしてどの地方の方言にも江戸時代にも、無いかほとんど無かった「一段ラ抜き」や
「カ変ラ抜き」についても「ラ抜き合理派」は一切触れずに無視し続けている
一段ラ抜き…出れる、食べれる、聞ける(自発用法があり自発の動詞「聞こえる」と衝突)見れる(同じく「見える」と衝突)
「得れる」もどこかで現れているかも知れないし、「射る」の五段化が見られるので「射れる」もあるだろう
無文字言語じゃないんだから、文字言語の単なる習得漏れに過ぎないものを神聖視して
どれもこれも放置する必要もないのではないか
739 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 12:40:16.16 0.net
ら抜きの「急激な増加」の大きな理由の一つを挙げるなら
間違いなく『しゃべれる、食べれる♪』と歌った
コンビニ「ミニストップ」のCMだろうなあ
あれ最初は「わざと子供みたいな言葉遣いをして」みたいな感じで笑ってたけど
そのうち世間のほうがあれを冗談と思わないというシャレにならん状態になってきた
740 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 12:47:03.32 0.net
>「書ける」を「書けれる」と言い「書けれない」のように言う
ら抜きが常態の甲州弁なんかだと
それも固定化しているね
「このペン書けれんじゃん」とか
741 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/22(火) 13:29:19.95 0.net
五段の可能動詞化だって合理的でも何でもないね
不合理なレ入れを容認してるんだから
742 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 15:17:01.27 0.net
-
743 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 18:06:59.12 0.net
kak-ar-eru
kak-eru

ik-ar-eru
ik-eru

omow-ar-eru
omo(w)-eru

tabe-r-ar-eru
tabe-r-eru
tabe-eru

mi-r-ar-eru
mi-r-eru
mi-eru

自発・可能・尊敬、受身という理論的分類モデルを疑ってみたことはないだろうか?
これらの分類を超えたところにその真の意味合いがあったのだろうか?
744 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 18:11:16.51 0.net
自発は自然にという意味らしい。自分の意志によらない作用ということだろうか?
可能には状況可能と能力可能がある。状況可能はそれを可能にする環境にあるということだろう。
尊敬は神(自然)への畏怖? 何か自分を超えたものへの畏敬の念か。
受身はやはり自分の外からの影響・作用を意味する。
745 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 18:18:00.49 0.net
ik-areru
kak-areru

ik-areru
kak-ereru

レ足しはaがeに変化したもののにも見える。
-ar-抜きは明治末期にはすでに愛知県を中心とした東海地方に定着していたようだ。
746 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 18:19:47.72 0.net
ミスった。訂正:

ik-areru
ik-ereru

kak-areru
kak-ereru
747 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 18:39:30.62 0.net
自分の意志を中心に置き、それを言語主体としよう。
自分の意志によらない作用が自発・受身であり、物事が可能になる状況・環境だ。
もしかすると
昔の人は個人の能力も神から授かった受身の作用と感じたのかもしれない。
尊敬も神への尊敬、自分の意志を超えた作用への畏怖の念と関連しそうではある。

まあ、類推に過ぎないが、これらがもともと一つの意味をもっていたとしても驚かない。
しかし現代人はこういう思考法を徐々に捨ててきたのかもしれない。
これらの意味が一つであることを不自由に感じるようになってきた。

omow-ar-eru
omo-eru

「思うことができる」とはどういう意味だろうか?
思う能力?
思うは考えると違って「心に自然に浮かぶ」といった意味合いがありそうだ。
心に自然に浮かぶ能力がある?
748 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 18:45:54.64 0.net
日本語の受身が「雨に降られる」という形を持っていることからも、
「神や自然の作用を被る」という意味合いをまだ残存させているように思われる。
自分の意志を源にしない作用はすべて-ar-というわけか?
749名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/23(水) 02:11:01.09 0.net
日本語のヴォイスを追いかけていると、

自動詞-受け身-非意志的-状態
他動詞-使役-意志的-動作

という概念がそれぞれ強く関連しあっていることがわかるよ
750 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 07:44:13.29 0.net
五段活用動詞のokuru「送る」のar抜き言葉であるokureru「送れる」は
「遅れる」とかぶってしまうね。okurareru「送られる」だとそうならない。
ar抜き言葉がなぜに生じたのだろうね。
751名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 09:59:44.27 0.net
「本が売られている」というのは現代日本語ではもはや文語的な固い表現じゃないか?
日常会話では「本が売っている」のほうがごくごく一般的であるように思えるが。
752 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 12:05:21.24 0.net
>>749
「している」の形も状態をあらわすニュアンスがあって、
自発や受身に近い連想が話者に働いているってことなんでしょうかね?
753 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 13:48:15.88 0.net
「私は«料理名»にします」と言っている人はいても
「私は«料理名»だ」なんて言っている人に遭遇したことがない。
文法学者の書いた書物や論文でしか実際には遭遇しない珍しい文例に思われる。
754名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 14:03:54.81 0.net
「~のほうがごくごく一般的であるように思える」
「~なんて言っている人に遭遇したことがない」
そんな個人の半径3メートルの知見だけで語られても
755 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 15:45:25.60 0.net
>>754
実際どういう会話、どういう文脈で「私はウナギだ」なんて言う?
そういう言い回しがゼロだと言わないけど、
特別なシチュエーションでのレアケースに限られないかい?
756 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 16:08:42.10 0.net
>>751
馬鹿言語屋を基準に物を考へないでくれたまへ・
757 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/23(水) 19:39:57.99 0.net
「私はウナギで」とは言うけど
「~だ」と言い切ったりはなかなかしないよな
758 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/23(水) 20:02:53.32 0.net
飲み屋で店員が注文した数種の酒をもってきたとき
「おれはレモンハイだ」とか言うだろ
759 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 21:47:07.01 0.net
今の女性語は「だ」に対する嫌悪感が強めで、性別を問わない中立的な「だ」も避ける
女性のニュースキャスターから見かけるようになったが、
「~べきと述べました」←女性語の引用文の「べき止め」は90年代にはあったが、
今は引用に限らず言い切りにも使い、男性にも波及した
(女性キャスターのこの言い方についての言及は高島俊男のエッセーで見た)

また「僕はウナギで」のように意思表示を「で」で止める言い方も以前はなかった
これによって「だ」の直言・明言を避けて、語調を柔らかくしようとする傾向があるのだろう
こちらは若いサラリーマンからよく聞いたのが最初だったが、あるいは女性が先かもしれない

どちらもだいたい平成に入ってからだろうか
760名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/24(木) 05:34:33.46 0.net
>>751
文語というか、明治以降に定着した「欧文直訳体」の書き言葉。
主語に「被害」「受益」のニュアンスのない、会話文らしくないとされる受け身文は、
学術論文のような固い文章だけでなく、動詞によっては広く使われている。←こういう例
>>752
「~ている」と「~てある」の違いを考える時、補助動詞「いる」と「ある」の由来の違いに気付かされる。
動詞「ある」は無生物の存在を表し、動詞「いる」は人間を含む生物を主語とする。
そこで>>720の「壁に絵が掛けてある」「洗濯物が干してある」「自転車が駐めてある」を見ると、
壁、洗濯物、自転車、と無生物名詞が主語になっていることがわかる。
これは「…が~てある」が、「人間」が「物」に対して何かの処置(他動詞で表される動作)を行なって、
その結果が継続している状態を表す構文だからだろう。
対する「…が~ている」は「生徒が泳いでいる」「おじさんが弁当を食べている」なら人間が主語だが、
「風が吹いている」「岩が転がっている」は無生物が主語だから、範囲がより広いとは言える。
しかし人間が主語になれる他動詞文なら、「*弁当が食べている」とは言えない。
補助動詞に状態的なニュアンスがあっても、人間を主語とする他動詞の後に付くなら
その時点で意志的・動作的になるはず。従来はそうだったが…という話。
761名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 05:44:53.49 0.net
「ナニナニだ」には強い語気があるので、念を押したり、
強く何かを断言したり宣言をするときにしか使いませんね。

注文するときには
「にします」や「でお願いします」のほうが普通です。

店員さんが注文したものとは違う料理を何度も運んできて
客がキレて
「俺はウナギだと言っただろう、ウナギだと」みたいに怒る
シチュエーションしか思い浮かばないです。
762 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 05:52:15.47 0.net
社会言語学者さんあたりが、実際に調査したり、アンケートをとったりして
データを集めたらいいんじゃないかな?
あなたが料理店で料理を注文するときに使う言葉遣いはどれですかと。
「私はウナギ(にします)」と答える人がもっとも多いはず。
その省略形として「私はウナギ」と言う人はいても、
「私はウナギだ」という人は極めて稀か、特別なシチュエーションでしか考えにくいです。
763 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 05:59:24.34 0.net
「ご注文は?」
「中華飯にします」
「私は天津飯」
「じゃあ私は五目ラーメンで」

こういう会話なら自然な日本語です。
「私は天津飯」と言っている人は
最初の人は「私は」を省略しています。
2番めの人は「最初の人と違って私は」を強調するために
「私は」と言っています。そして前の人の「にします」を
自明の言葉として省略して「私は天津飯・・・」だけで済ませています。
764名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 06:26:00.46 0.net
>>760
少なくとも現代日本語では「**が売られている」という言い方を
日常会話の中で用いる頻度は稀だと思うけどね。

書き言葉の中か、朗読調でスピーチする場面、ニュースを読むキャスターや
アナウンサーの間では頻繁に観察できるかもしれないけど、純粋な会話ではまずない。

日常会話や5ちゃんねるのようなざっくばらんなチャット型掲示板では
「あそこでAが売ってるよ」という言い方がもっとも自然で当たり前のはずで、
「あそこでAが売られてるよ」という言い方は極めて珍しいか、
形式張っていて論文調の書き込みでしか遭遇しないはず。

会話の中で「売られているよ」というと「売っているよ」とは意味が
少し違ってきちゃうように感じさえする。
765 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 06:28:57.64 0.net
>>761-764
バカの長レス読む価値なし
766 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 06:30:41.66 0.net
「昔のゲームソフトってもう売ってないかなあ?」
「あ、あった、あった。売ってる、売ってる。まだ売ってたね」

「昔のゲームソフトってもう売られてないかなあ?」
「あ、あった、あった。売られてる、売られてる。まだ売られてたね」

後者のほうが不自然だし、言っている意味が少し違うんじゃないかなあ?
767名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 06:43:38.20 0.net
「ある、いる」の区別はちょっと微妙なところがあるね。
「ここに人が二人いる」とは言えても「ここに人が二人ある』とは言えない。
昔は言えたようだけど。
「ここに桜の大木が二本あります」とは言えそうな気がする。
もちろん伐採された木材のことではなく生きている桜の木について。
でも、「生えてある」「植わってある」とは言えない。
機械が主語でも「車が走ってある」「飛行機が飛んである」とは言えない。
768名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/24(木) 15:26:41.58 0.net
「てある」はそもそも「ている」と主題の文法関係が違うから
769名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 17:05:19.57 0.net
売られているだと、売っているよりは、
その商品目線に立って、その商品がそういう境遇に置かれている
ようなニュアンスを若干感じる。
売っているは商品が現在進行形でお店に置いてあることを指している。
770名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 19:14:03.13 0.net
「ウナギ文」は言語学界がつくりだした大いなる虚構ではないですかねえ?
771名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 19:29:09.51 0.net
A ご出身はどちらですか?
B 広島です。
A Cさんは?
C 私は仙台です。

こういうやりとりなら違和感ないけどね。
772 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/24(木) 21:10:01.64 0.net
「~だ」言い切りが実際の会話にほとんど現れないだけであって
「~だよ」とか敬語の「~です」なら出現頻度も低くない
773名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 23:15:52.96 0.net
「今日は雨ですよ」がウナギ文か? これは主題文(トピック-コメント文)だ。
「今日が雨ですよ」これが本当のウナギ文か?
この「が」格は主格なのか?
しかし雨は意味的には形容詞じゃないか?
774 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/25(金) 06:55:35.41 0.net
>>771
一般に、
格助詞が文や節の中に閉じたスコープを持つのに対して
係助詞・副助詞「は」は文を越えたスコープを持っていると言われているね。
「は」はその場で交わされた会話全体を支配することがある。
つまり、「注文は?」「ご出身は?」というと、以降の会話では「注文」や「出身」が
話題の暗黙の前提として働き、
その言葉を文に組み込まずに省略(というより簡易化された言い方が)可能になる。
日本語では頻繁に「発話の経済」「発話の節約」が働く。
775名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/26(土) 14:10:30.44 0.net
>>769
 本が賣つてゐる→「本が(何かを)賣つてゐる」と云ふ意味になり、文章としては曖昧であり、完結してゐない。
 本を賣つてゐる→「本を(誰が)賣つてゐるのか」と云ふ點で文章は完結してゐないが、單文としては意味が通る。
 本が賣られてゐる→「本を(何處で)賣つてゐるのか」と云ふ點で文章は完結してゐないが、單文としては意味が通る。

 格助詞「が」とは單文の主格を示す者。
 格助詞「を」とは動詞に對して用ゐられる語に附屬するものにして、其の動詞の含める作用の影響の蒙る可き目標たる者を示す。
他動の目的は此れである。
776 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/26(土) 14:15:30.88 0.net
>>775
本が賣られてゐる→「本を(何處で)賣つてゐるのか」

本が賣られてゐる→「本を(何處で)賣られてゐるのか」
777 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/27(日) 03:03:27.26 0.net
>>764
「使われています」以外でも、
「いくつもの企業で採用されています」
「ここの趣旨はあまり理解されていません」
は日常的な会話で使わないかな?
被害・受益以外の受け身だからってそんなに日常会話から縁遠いものだろうか?

「売られている」以外の欧文直訳体由来の「(ら)れる」は、
もうかなり日本語の中に定着しているんじゃないか
778 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/27(日) 03:04:50.20 0.net
>>767
原則は原則で、もう少し細かい注釈が必要だからといって、
生物/無生物で一旦分けることが無効というわけでもないだろう
779 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/27(日) 03:05:20.46 0.net
>>768
説明不足
780 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/27(日) 03:07:20.94 0.net
>>770
自分がよくわからないものは
結託して一つの意思で陰謀を巡らしていると思いこむタイプだろ、あんた
781 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/27(日) 07:47:30.69 0.net
>>773
意味なんて主観の産物、どう解釈したかなんてどうとでも言える、あんたみたいにね

言語学はまず形式を調べる。「雨はつらい」「雨で困る」「雨の日」ほら名詞だ
782名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/27(日) 16:04:58.28 0.net
>>773
ウナギ文は紛うことなき「主題-評言」文だよ
だからコプラ「だ」「です」が「主語-述語」文と違ってA=Bの形に収まらない
むしろウナギ文は「主題-評言」文の典型と言っていい

あと例文にいちいち「よ」を付けているところを見ると、
話し言葉では「よ」を付けないと「だ」が機能しないと思いこんでいるらしいぶん、
論理構造とモダリティの区別もついていない
「だ」の使用頻度を低める人がいるのは文体的特徴にすぎず、モダリティの問題でしかない

お勉強が中途半端すぎ
783名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/27(日) 17:01:03.14 0.net
>>782
関東人じゃないから実態が分からん
関西では口語で言い切りの「~や」も頻繁に聞くが
テレビや映画を見る限り関東弁で「よ」もつかない言い切りの「~だ」を会話でそれほど聞くとは想像しがたい
少なくともウナギ文に関して「俺はウナギだ!」という「よ」のつかない自然な会話例でも俺のために作ってくれよ
784 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/27(日) 17:11:10.32 0.net
-
785名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/28(月) 02:35:09.02 0.net
>>783
「よ」は本来
「あなたが知らないことだと思うのでこの情報を伝えよう」という意味の終助詞であり、

同じく終助詞である「ね」が
「あなたもこの情報を知っている/同じように感じていると思う、その情報・感覚を共有したい」
という意味の終助詞であることとの対を成す

東京を含む言語圏は女性語式の言い方の影響が強く、
中年以下の若い世代に言い切りの「だ」だけで終わる言い方を避ける傾向が強いが、
それはとても感情的な文体解釈による要因にすぎず
「だ」自体の論理上の無効や不必要を意味しない

また関係がありそうな現象として、30代以下の若い世代には「よ」を引用の助詞らしきものとして使おうとする傾向がある
敬語を使うあらたまった場面でも「この空間がとても居心地いいですよということをアピールしています」
みたいな事を説明口調で言う人はよくいて、年輩者にはここで強めに発音される「よ」がなんだか失礼で邪魔に感じられる
786 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/28(月) 15:11:07.69 0.net
-
787 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/30(水) 08:31:53.29 0.net
>>775
日本語では「が」と「を」の両用が古くからあったのでは?

>>781
それは語形・形式と意味とを混同している。
>>773ではそのため意味的には形容詞だと書いている。
形式的には名詞だが意味的には形容詞だといちいち書く必要があったのか。
788名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/30(水) 08:52:39.25 0.net
天気予報を確認して「明日は雨だ」「そうか、雨なんだ」などとつぶやくことはある。
スケジュール表を確認して「明日は出張だ」とか。
いずれも「明日は**の日であるんだ」という意味で言っている。
これが対人上になると「明日は雨だよ」「明日は雨だぞ」「明日は雨よ」「明日は雨だね」「明日は雨だな」などとなるのが自然。

ちなみに、「明日は雨か」「そうか、雨なのか」とか言うこともある。「か」がつくけどこれは疑問文じゃない。質問をしているわけでも雨になることを疑っているわけでもない。

ところで、「今日は一段と綺麗だよ」(「今日の君は一段と綺麗だよ」)と言うときの「だ」は何だろうか?
学校文法では形容動詞の活用語尾ということになっている。
しかし実際には「綺麗よ」「綺麗ね」「元気かい?」と「だ」が省かれる例は珍しくない。

>>782
モダリティという概念はなかなか曖昧で掴みどころがない。
どういう意味で使っていらっしゃる?
「である」「であります」もモダリティであると?
789名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/30(水) 08:58:53.86 0.net
>>785
> 「この空間がとても居心地いいですよということをアピールしています」

これはべつに不自然に感じない。
てか、この「よ」を引用の助詞っぽいと解釈する理由がわからない。
790 : 名無しさん[] 投稿日:2018/05/30(水) 10:44:32.42 0.net
http://www.vwcdexpo.com/dennovate-white-review/
791 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/30(水) 11:36:48.68 0.net
>>789
文体的な制約も無視し、
伝達内容に対する話者の態度なんていう不要な情報もいちいち盛り込むからだよ
引用と見るや入れてくるのが従来の言い方と違いすぎる
792 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/30(水) 11:42:00.91 0.net
>>788
形容詞なら述語になるだけじゃなく修飾語としても被修飾語の性質を表せる
だが「雨の日」と言った所でそれは名詞が名詞を修飾した文でしかない
形容詞ならではの特徴って何だ?
>>787
形式的に名詞で意味は形容詞、そんな言葉は確かにある
英語ならfunみたいなやつ
「雨」が形容詞なら「とても雨だ」のように程度副詞の修飾を受けることもできるはずだが
そんな言い方をするのは破格だとわかっていて修辞的に使う例ぐらいで、慣用的ではない
793 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/30(水) 12:33:46.06 0.net
>>788
モダリティという概念を理解しないのは知識を持っていないあなたの問題
どういう意味もこういう意味も、言語学用語としての定義は変わらないし、曖昧でもない
せめて>>420に挙がっている本の一冊でも読んで勉強したらどうだろう
真ん中のがモダリティについて比較的くわしい
>>789
不自然だよ
言葉の乱れの一種
ここに「よ」が入るのは馴れ馴れしすぎ
あと>>785の「よ」と「ね」の対比をちゃんと読んでほしい
それらが「だ」「です」「である」とは根本的に機能が違うということがわかるだろうか
794 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/30(水) 17:20:55.31 0.net
-
795名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 01:22:41.58 0.net
>>785
終助詞「よ」と「ね」のご説明は非常にわかりやすくて納得します。
796 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 06:27:50.52 0.net
やはり日本語は難しい。
797 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 11:24:15.04 0.net
>>795
わかってもらえたこと、たぶん興味を持ってもらえたことがうれしいです
798 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 17:13:47.48 0.net
「言葉の乱れ」と言うのは簡単だから言語学板ではなるべく避けたい。
科学というのは理論と現実を付きあわせて理論が間違っていれば速やかに
理論の側を修正することで発展するもの。
理論が常に正しくて現実が間違っていると言い始めたら科学でなくなっちゃう。
799名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 17:45:59.85 0.net
「本が売っている」は日本語としては間違い
それを言葉の乱れと呼んでも同じこと
もう使っているという人はこれから使わなければいい

日本語の教科書、文法書でも同じ
外国人向けでも、また日本人向けでも科学的な分析の結果できあがった規範がそう言っている

言語学の最先端でのみ言葉の乱れ、間違いといった規範的な言い回しは避けるべきだが
学校で現代日本語文法の規範もろくに習っていない、そしてそれを実践していない私たちが
そんな事を言うのは百年早い
分不相応、生意気、身の程知らず
まずはちゃんと規範を覚えてからものを言うべきだ
この板にはとっくに言語学者なんていないんだから

「本が売っている」には理論を推進させる力は何もない
800 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 18:01:35.38 0.net
規範に「規範」としての価値を認めるのはどうかと思うが
801 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 18:08:31.86 0.net
規範の価値を論じるのも規範をちゃんと知ってから、
規範が広く社会に知られ、認知されてからの話だ

今の日本人の文法意識は赤ん坊同然
規範文法を広めてみんながそれを作文やスピーチに活かせる社会にならないといけない
802名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 18:27:18.93 0.net
宗教学をやるならまず聖書をちゃんと読んで理解しろってのは尤もな話だが
言語の場合は別に言語の前に規範があるわけではないし、
多くの少数言語が「標準語」を持っていないように、規範が自然言語成立の必要条件であるわけではない

もちろん言語学をやる上で規範が存在する言語において規範に精通することは重要だが
規範のイデオロギー的側面に飲み込まれてはいけない

それはキリスト教原理主義者に科学的で中立の宗教学の研究が出来ないのと同じことだ
803 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 18:38:20.79 0.net
規範の存在意義とは当該言語における最上位のレジスターの有り様の規定と
最低限の明確なコミュニケーション手段の確保ではないだろうか
規範にこれ以上の価値を見出そうとする者は規範を実用的手段ではなく
それそのものを目的と見なしているのであり一種の信仰に近い心理状態に陥っていると言える
804 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/31(木) 18:39:19.10 0.net
中央集権国家の運営における規範の価値そのものは評価すべきだが
マナー講師に代表されるように規範を悪用して悪辣な活動を働き不当な利益を得ている不届き者は断固糾弾されるべきである
また保守主義に基づいて市民の自由な日常の言語活動を抑圧する言語全体主義者も同じく評価すべきではないだろう
805 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 20:07:11.27 0.net
言語は生き物なので変わっていくのは当然である
規制する方がおかしい
806 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 23:30:55.44 0.net
>>802-804
いつもの駄弁、読む価値なし
>>805
月並み、退屈、説得力なし
規制なんて誰もしていない
普及していないルールを広めることは規制する以前の話
立ち小便がしたかったらそこらでやってろ
痰を吐いてもいいぞ
それがお前の自由だ
807名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/31(木) 23:53:25.71 0.net
馬鹿の話は必ず長い
こんなクソスレで何いっちゃってんのwwwwwwww
808 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/01(金) 09:34:01.44 0.net
「青くありません」とは言うのに「青くあります」とは言わない。なぜ?
言葉の乱れ?
809名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/01(金) 09:40:39.89 0.net
>>807
俺は興味深く読んでいる
お前は消えろよキチガイ
書いてる人たちに失礼だろうが
810 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/01(金) 10:03:11.03 0.net
>>802
少数民族の自然言語と文明社会の大言語を比較するのが大間違い
前者の多くは部族社会において統制されているのと(だから若者が面倒がって継承しない)、
内的構造の複雑さ、自律的な文法によっておのずからがんじがらめだ

大言語の多くはそういう縛りをできるだけ減らした上に成り立っている
自由度が高いぶん、教育や規範によって自覚的に制限を加えないと社会がめちゃくちゃになる
よく知られる性・数・格や人称の縛りなんて、明示できるぶん透明度が高くてむしろ簡単なほうだ
811 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/01(金) 11:56:16.44 0.net
http://autotech.jp/
812 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/01(金) 13:38:48.74 0.net
>>809
えいえい!
怒った?
813 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 07:22:56.06 0.net
動詞の尊敬語は主格を高め、動詞の謙譲語は与格を高める。
この説明は間違っているでしょうか。
当てはまらない事例があれば教えてくださりませ。
814 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/02(土) 12:13:08.63 0.net
格というのは形態と密着した概念で、日本語で主格と呼んでしまうとそれはガ格しかなく、
与格と呼んでしまうとニ格しかないので、用語法的に避けたいです。
(ガ格目的語動詞やニ格主語動詞などもあるので)

格形態の如何に関わらず「動作主」「受け手」と分ければ、おっしゃる通りです
というか人間の動作に限って言えば、古典の授業でも習うくらい定説ですよね

例外は思い当たりませんがあるかもしれません
典型的な例は人間が動作主、人間が受け手で述語が動作らしい動作である場合ですが
この条件に当てはまらないものほど敬語の定義からも外れやすいようです
815名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/02(土) 13:40:35.04 0.net
ガ格目的語、二格主語と言われてるような現象って、日本語に限らず、格の概念のある言語ならよくある現象だとおもうけど、そういう言語において、主語・目的語って概念との住み分けってどうしてるんだろうね。
816 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/02(土) 17:37:38.38 0.net
主語(subject)・目的語(object)のような文法関係と動作主(agent)・対象(theme)のような意味役割は区別しないとな
817 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/02(土) 22:29:45.76 0.net
>>815
連続する節において共通の存在を指していることが明らかであり、
かつ(少なくとも2番めの節から)省略可能な項、すなわりpivotとして認められるものは
復元したときに格が違っていても「主語」とみなすことができる

(私が)客室に入ってから(私が)窓を開けると、(私に(は))大きな山が見えた

格があるからって主語がないなんていう昔の暴論はもう通用しない
>>816
区別は当然、誰が混同している?
文法関係と意味役割は動詞の意味内容、指定する項の性質を通じて関係づけられている
818名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 15:48:57.46 0.net
「美味しいです」というのを文法違反だ、言葉の乱れだと書いてある本を読んだことがあります。
「美味しいだ」とは言えないので、「美味しいです」は完全に誤用だそうです。
これも「言葉の乱れ」でしょうか?
819 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 16:09:21.39 0.net
藤原正彦 国語教育の重要性 1/2
https://www.youtube.com/watch?v=Xhi2bE1o2r0
藤原正彦 国語教育の重要性 2/2
https://www.youtube.com/watch?v=BOA3oAVDiPw
820 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 20:51:31.46 0.net
よく創作物で田舎者が「美味しいだ」みたいな話し方するけどそういう方言実在するん?
821 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 22:40:56.22 0.net
反規範論者ってのは基本的に規範そのものを憎んでいるというよりも
規範を笠に着て個人の異様な言語観を他人に押し付ける人間が嫌いなんだよな

過去に追いすがり奇妙な知識を開陳する国語学者
若者を叩きたいが為に言葉遣いに難癖付ける老人
大衆の不安を煽り様々な捏造を繰り返して悪銭を稼ぐマナー講師

こういう輩に問題があるのであって
連中の道具になってる規範に罪は無い
822 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 23:10:43.24 0.net
言葉についての一般的な知識がないとそんなふうに見えるのか
話を何も聞いていないのと同じだな
被害妄想のバカ
823 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/03(日) 23:14:08.83 0.net
米国務省発表『世界で最も難しい国ランキング』日本堂々のwww【海外の反応- 日本人に誇りを!】
https://www.youtube.com/watch?v=HRwvXPeNJqI
824名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 05:11:45.15 0.net
>>799さんは学校教育による言語統制至上主義で、
言語が市場で自然に流通して普及する現象を完全に否定しているか、
それを認めたくない政治的意志を表明しているだけじゃないかな?
科学的見解とは区別したほうがいい。
825 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 05:45:09.31 0.net
【遠くの声を探して】歴史的仮名遣いの中に在る、護るべき日本[桜H27/2/18]
https://www.youtube.com/watch?v=qSk_Td96AuQ
826 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 05:53:43.20 0.net
シナチョン語が低俗すぎて泣けてくる
827名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 06:51:56.62 0.net
>>824さんは言語市場における混乱至上主義者で
公的機関が混乱を収集して整理する働きを全面的に否定しているじゃないか
世代や階層や性別によって方言化がどんどん進行して
相互の誤解と衝突が増えなければ言語じゃないって決めつけてるだけじゃないかな?
828 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 08:59:28.33 0.net
で、「美味しいです」は言葉の乱れなの?どうなの?
829 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 10:41:17.33 0.net
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます

法窓夜話私家版 (原版初版1916.1.25)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
(続)法窓夜話私家版 (原版初版1936.3.10)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
830 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 15:16:10.84 0.net
>>827
何で両派ともこうも攻撃的で極端なんだ
もうちょっと冷静に話はできないのか
どっちも互を煽って怒らせることに終始してる
831 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 15:28:46.39 0.net
>>827
結局反規範論者ってのは他人を攻撃したりマウントとったりするために規範を悪用してる人間が気に食わないだけだろ
規範そのものを壊滅し個人レベルまで方言化してバベルの塔の再演だなんて息巻くアナーキストは見たことがない
832 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 15:47:08.00 0.net
政府がなにか良かれとやることを「統制だ!」「支配だ!」なんて攻撃して破壊しようとする人間は
その時点でアナキストだろう
833 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 16:06:18.47 0.net
>>818
それは確かに「言葉の乱れ」ですが、80歳代以上くらいの人にとっての「乱れ」であり、
その世代でもそれが乱れだったということを覚えている人はもう少数と思われ、
元に戻すことははるかに困難です。
なぜ今のようになったのかを順を追って書くことはできますが、長レスだからと嫌気がさされるのではないかと心配です
834名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 17:14:52.45 0.net
たしかにもはや「乱れ」とは言えないものの
未だに何故かちょっとモゾモゾする感じのする
「居座りの悪い言葉」だよなあ <形容詞終止形+です
835 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 17:40:02.49 0.net
もぞもぞするのは
脳内に「おいしいんです」か「おいしいのです」がデフォでインプットされてるから
字足らずに感じるのだと思われ
836 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 18:14:37.13 0.net
おいしいです、は子どもの書く掟破りの幼稚な文章という気はしていたな
それでもそういうのに抵抗感のない若年層からどんどん世の中に蔓延してきて、慣れて来たわな
837 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 18:28:27.51 0.net
‥文章としては抵抗があったけど、口では平気で言っていたような気もする
838 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 20:58:47.37 0.net
>>827
それは「言語政治学」として認めているよ。言語に対する政治的統制の一種として。
839名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:04:00.60 0.net
「おいしいのです」では意味が違うのでは?

「おいしいです」「おいしくないです」は言葉の乱れで
「おいしくあります」「おいしくありません」が正しい用法?

でも、「おいしいです」と「おいしくあります」を聞き比べて
どちらが違和感を持つ?
840 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:15:06.57 0.net
>>839
おいしいもの+だ・です
おいしいの+だ・です
こういうのは体言+だ・です、で古くからの文法にかなっているということ
おいしいだ、おいしいです、とは言わないものだった
841 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:25:45.61 0.net
(おいしいだ、は今でも言わないが)
842名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:30:24.82 0.net
「服が売っている」も「服が売られている」よりも統計的頻度で上回っているでしょ。
Google検索で比較しても

"服が売っている"
約 174,000 件
"服が売られている"
約 57,000 件

ほら。
843 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:35:01.03 0.net
「これはおいしいのだ。あれはまずいのだ」には
「これはおいしいんだ。あれはまずいんだ」と
「これはおいしいものだ。あれはまずいものだ」という
二つの意味があるよねえ?
844 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:38:51.10 0.net
用言には「ます」
体言には「です」
という文法モデルを仮定すると、
「形容詞+ます」
「名詞+です」
で、「形容動詞+です」だから
形容動詞は体言になる。
845名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:41:10.69 0.net
>>834
「この花は青いです」と「この花は青くあります」を聞き比べると、
「です」のほうがモゾモゾするの?
846名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 21:46:20.89 0.net
~くあります、は関係ない
あおいのです、と、あおいです、の問題
847 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 23:39:36.23 0.net
青いのです 正式
青いんです 関東方言
青いです  言葉の乱れ
だと今まで思っていたが
848名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/04(月) 23:42:39.75 0.net
>>842
どっちが多いかの問題じゃないでしょ
「服が売られている」だって、もう57,000件もあるんでしょ?

もはや「無生物主語文」「被害ではない受け身文」だからといって
「不自然な日本語」だなんて呼べないんじゃないかな
849 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/04(月) 23:50:56.62 0.net
>>845-846
そもそも「青くあります」のような言い回しは無い
ク活用形容詞連用形「-く」+補助動詞「ある」は
助詞「は」「も」「すら」によって分離されたときにしか成立しない
(「こそ」は「あれ」限定で化石的に可)
「ます」が無くても同じことが言えるので、>>846の言うように敬語形の変遷とは別の話
850名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 00:23:00.26 0.net
考察することに皆さん抵抗感が無くなってきたようなので>>818に長レスすると、
・たぶん明治~昭和20年代くらい(仮)までの多くの社会人(軍人敬語除く)の会話体は、
動詞文の丁寧体肯定形「食べます」否定形「食べません」
形容詞文の丁寧体肯定形「寒い」「寒うございます」否定形「寒くない」「寒く(は)ありません」「寒うございません」
(後者は丁寧語でも敬意が強い。また818の挙げるような本では「当時は形容詞はです・ます無しで問題なかった」という)
形容動詞文の丁寧語肯定形「静かです」否定形「静かではありません」(続く)
851名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 00:28:52.57 0.net
>>850続き ・昭和50年代(1970年代後半)以降の団塊世代が社会人として活躍しだす時期に、すでにあった「です」の拡張が定着しだす
形容詞文の丁寧体肯定形に「寒いです」が登場、対の否定形は当分「寒くありません」
※しかしここで「形容詞型イ終止形+です」が許されたことがきっかけで、特に90年代・平成以後に
(実際には若い人の文体「~っす」や方言などで一部には存在はしていた)
願望助動詞「たい」+「です」、打消助動詞「ない」+「です」が許されるようになっていく
日本語教科書にはまだない「寒くないです」「静かじゃないです」「食べたくないです」が生まれ、
「ません」の使用範囲が狭まり、動詞文さえ「食べないです」が「食べません」を駆逐しつつある
そして『「食べません」は拒絶の感情があり、「食べないです」は拒絶しない柔らかい言い方だ』
という新しい解釈とともに「食べません」が口をついて出ることがない人が増えてきている
将来は動詞文肯定系「食べます」だけに残った「ます」もやがて消え「食べるです」に変わっていくかも知れない
ここまでの遠因は打消助動詞に「ます」専用になっていた「ぬ」と東日本口語起源の「ない」があったこと、
丁寧体が品詞の制約を超えて一貫性を求めるようになってきたことだろう

なお「食べるんです」「寒いのです」のいわゆる「のだ文」は
「説明のモダリティ」を持った別の文であり、丁寧体以外に普通体も一貫して存在するので、
ここまでの変遷に関わっていない
852名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 00:35:55.09 0.net
>>851
団塊の世代は戦前戦中派が頑張って復興させた日本をダメにしただけでなく日本語まで乱していたか…(呆れ)
853名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 01:06:40.39 0.net
言語学やってる人間で乱れる乱れないとか言ってる奴がいるとしたら信じられない
乱れる乱れないでウダウダ騒いでる連中の行く末を白けた冷めた目で淡々と見守るのが言語学者だろ
854 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 01:28:34.87 0.net
>>852
まあビートたけしが他の団塊文化人と組んで「俺たちが日本語をダメにした!」みたいな本を
出してるから、ああいう人達は自覚というか実感があるんだろうと思う
もちろん実際の原因はすべての世代が作っているから、規範の立場でも団塊だけを責めるわけにはいかない
たいていの「変化」は、一部に生じた特殊な形が、やがて大勢に使われるようになってはじめて
変化と呼べるようになるもので、その間には十年、二十年といったタイムラグがある
その新しい現象を「全体に及ぼす力」を持っているのは人口の膨らんだ世代、
かつての団塊世代、そして90年代に思春期~20代だった第二次ベビーブーム世代などだ
特に後者はいろいろと日本語を変えたことに、たぶん自分たちでも無自覚だ(いいか悪いかは別として)
お手本となる「大人」が見えにくく、影響力が低下していた上に、同世代で固まって言葉を作っていたからだろう
855 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 01:31:22.93 0.net
>>853
言語学板だからといって記述主義に凝り固まる必要はないし、
応用言語学は記述の成果を教育に取り入れた分野だ
国語教師だって言語学を応用して国語を教えている
ナイダの『新言語学問答』は面白かったけど、もう飽き飽きだ
856名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 02:03:05.00 0.net
何が事実かが重要なのであって
あっちが良いこっちが正しいそっちが好きなんてのは学問じゃない
857名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 05:59:23.69 0.net
>>846 >>849
「よくないです」と「よくありません」はどちらが正式と思いますか?
「甘くありません」が普通に聞かれて「甘くあります」が成り立たないのはなぜ?
858名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 06:05:08.76 0.net
>>848
コーパス的には使用率が3分の1以下の「服が売られている」のほうが誤用ないしはヒューマンエラーと見なすべきじゃないかな?
ビッグデータから学習する人工知能ならおそらく「服が売っている」を正しいと判断するはず。
859 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 07:17:48.72 0.net
>>857が例に出している言い方はどれもあるだろう
「よくなくません」とは言わないので「よくないです」と言うしかない
「よくあるです」、「よくあらないです」とは言わないので、「よくあります」、「よくありません」と言うしかない
「甘くあります」と言う人はあまり居ないだろうが、「寂しくあります」は普通に言う
860名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 08:20:08.43 0.net
上のほうでは「形容詞+あります」の形は非文だという見解が出ている。
それなのに「寂しくありません」が《ふつうに》使われているとしたらそれと矛盾してしまう。

「よくあります」については「頻繁にあります」の意味では使われていますね。
「よくありません」は「良い」と「頻繁に」の両方の意味がある。
861 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 10:47:08.51 0.net
矛盾しながらの慣用よ、世は
862 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 13:41:40.08 0.net
>>856
いまさらこの板で学問を論じるとか滑稽すぎ

旧字旧仮名馬鹿に言ってやれよ
お前があいつの相手しろ
863 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 13:45:53.49 0.net
>>857
『みんなの日本語』という最もよく売れている外国人向け日本語教科書では、
「よくありません」が採用されていて、「よくないです」は登場しない。
現時点では「よくありません」が全世代を通じて許容されている言い方だと言える。

もっと短い「甘いです」が丁寧体として許容されている以上、
「甘くあります」が役に立つ余地はない。
これまでも存在しなかったし、今後とも活躍のしようがない。
864 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 13:48:41.46 0.net
>>858
欧文直訳体に始まった非被害受け身文はすっかり日本語に定着している
どう嫌がらせしたって三島由紀夫の文章を誤りだなんて今さら言いようもない
「服」と「売る」という特定された組み合わせで57,000件もあるんだしな
865 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 13:49:38.92 0.net
>>860
否定「ない」に接続するために補助動詞「ある」が使われているんだよ
866 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 20:20:06.78 0.net
日本語のカジュアルな日常会話では「売って(い)る」「やる・やって(い)る」でヲ格の代わりにガ格が生起しやすい。
867名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/05(火) 20:28:16.84 0.net
「が」は元々は所有格
主格の格助詞だと考えるからおかしくなる
868 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/05(火) 21:59:57.98 0.net
面白い映画をやっているチャンネル。
面白い映画がやっているチャンネル。
面白い映画がやられているチャンネル。
面白い映画のやっているチャンネル。
面白い映画のやられているチャンネル。
869 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 04:12:39.95 0.net
-
870名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/06(水) 06:07:30.28 0.net
>>867
別におかしくならない
「が」は元は属格(所有格)だったが、当然ながらその後に来る被修飾語は名詞だった。
述語となる用言が文の主節ではなく従属節になる時、主語はゼロ格から「が」「の」の属格を取り、
用言は終止形から連体形となり、準体法用法で体言すなわち名詞扱いになって
「が」「の」の属格名詞の被修飾語となったり、またその用言がさらに後続する名詞を連体修飾して
全体で関係節の形を取ったりした

後に終止形が使われなくなり、それまでの連体形が終止形の機能(言い切りの語尾)も兼ねるようになった
「ガ格+連体形」は文の従属節ではなく主節に使われるようになった
その頃には「が」は属格用法を「の」に譲り、主格のみになっていた(文語と一部の方言除く)
現代の共通語の口語において「が」がかつて属格であったことが今の用法に影響を及ぼしている側面は皆無
871名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 06:28:06.16 0.net
>>870
>現代の共通語の口語において「が」がかつて属格であったことが今の用法に影響を及ぼしている側面は皆無
わざわざ共通語と言って可能性を限定する意味がない
「日本語の乱れ」は方言の影響によってもよく起こることなのだから
872 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/06(水) 17:32:44.29 0.net
>>871
方言について言えば九州弁の「の」を挙げた所で、>>867がどう覆そうとしているのか、
それが可能なのか、全く不明だ

文語について言えば慣用句などで「が」を使わない文語口調の主述文があるというだけ
これを乱れと呼ぶバカは無知な者だけ
無視したらバカが意味もなくつっこむだけなのが5ちゃんだからな
873名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 19:40:40.89 0.net
英語でもaのほうが文法的に正しいとされるのに
実際の使用頻度はbのほうが圧倒的に多数派だということがあるね。

a. It was I that bought the Mona Lisa.
b. It was me that bought the Mona Lisa.

a. 約 1,160,000 件
b. 約 9,890,000 件
874 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 19:50:42.82 0.net
あの映画館で面白い映画がやっているよ。
あの映画館で面白い映画がやられているよ。

後者は非文か?
875名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 20:25:25.59 0.net
>>870
いろんな可能性を考慮すれば、その説明だけで本当に
「服が売っている」と言う日本語話者にその影響が一切ない(皆無だなど)と断言できるのだろうか?
言語学者でそこまで断言できる人がどれほどいるだろうか。
言語現象というのはそこまで単純ではないはず。
876名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 20:29:12.85 0.net
>>870さんには何か絶対視される厳格な文法理論のモデルがあり、
日本語母語話者はそれに厳格に従って話しているはずだという大前提があり、
その法則に適わない発話現象が見つかるとそれらはすべて言葉の乱れだという論法で済ませてしまっているように見える。
877名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 21:53:14.15 0.net
>>876
これ以上刺激するのはよくない
そういう人はそういう人だ
878 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/06(水) 22:05:12.15 0.net
自分だったら「こうこうこういう理由でその可能性は低いと考えられる」とか
「そういう思われる」とか、別の仮説を提示する言い方で留めるなあ。
879名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 01:30:38.17 0.net
>>873
どちらも非規範的
模範文は「あの映画館で面白い映画をやっているよ」という無主語文
上は文法書に「若年層の一部に見られる」という注釈付きで記述される文
下は文体的に不統一なので記述もされない
880名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 01:33:16.71 0.net
>>875
じゃあなぜ「服が売っている」は一定の年代より下にしか現れないんだろうね
純粋に言語学的に説明できるの?
>>876
たった4分でそこまで即レスできるんだ…こんな過疎板で…
881 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 04:25:37.58 0.net
>>877
暴走しそうな相手に警告してあげるのはとても良い事だ
でないとそいつはもうすぐコピペ連投してスレ終了させるだろう
文法の常識がない相手にはそれしかない
882 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 06:23:08.85 0.net
>>875
言語学の外側からものを言っても、いつまでたっても説得力なし
自分でもよくわかっていないものに対して「単純じゃないから断言するな」なんて猿でも言える
883 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 09:51:44.43 0.net
白人便器ネトサヨwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
884 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 10:42:17.84 0.net
ネトサヨォォォォォォォン
885 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 11:01:26.32 0.net
似非関西塵ブサヨ奇形チビ猿の妄言集1

・言い回しや地名に「男」がつくのは駄目ニダ!!←別にいいだろ。一々ブサヨイデオロギー持ち込むな
・「○○男」「男○○」があるのに「○○女」「女○○」が無いのはシャベチャニダ!!←そう思うならてめぇが作れよ(笑)
・ジェンダーフリーニダ!!←カルト思想の押し付けをやめろアホ
・八紘一宇恐ろしいニダ!!←てめぇのフェミジェンダーフリー(笑)ブサヨ思想のが恐ろしいし下等
・人をやるのはどんな理由があっても許されないニダ!!←正当防衛でもか?なら死ねよ
・説得するニダ!!手を後ろにやるニダ!!←聞かない相手は?できる保証は?手を後ろにやったら逆効果だろ?w
・イカツイ見た目している奴に絡むニダ!!!!←てめぇのやってることこそまさにチンピラそのものだな(笑)
・絡まれたからボロクソに論破してやったニダ!!そしたら野郎野郎喚かれたニダ!!関東には多いニダ!!←DQNの武勇伝レベルっすね(笑)何かあれば東京ガー関東ガー喚くお前こそワンパターンなんだよなぁ(笑)
・パスポート持ってないニダ?ウリは海外に友達いるニダ!!←だから?偉いの?差別反対の癖に人様見下して随分と差別的なんですね(笑)
・ねぇよねぇよ言っているの見て絡みたくなったニダ!!←犯罪者予備軍乙(笑)やなやろのがウザいから(笑)
・ぶつけられたから謝られてもシカトしてやったニダ!!←ガイジだし器小さいな(笑)てめぇみてぇな奴のほざく綺麗事なんぞには何の価値もないな
・昔の価値観持ち出さなくても誇れるニダ!!←できてねぇじゃん(笑)で、てめぇみてぇなゴミカスが出来る(大爆笑)
・石で終わっていれば良かったニダ!!←お前は生まれる前に終わっていれば良かったのにねぇ(笑)
・広島長崎福島ニダ!!←ローマ字表記差別的で不愉快だからやめてくれない?差別駄目なんでしょ(笑)
・思想持ち込むの駄目ニダ!!←その通りだねぇ。やめたら?(笑)
886 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 11:16:48.74 0.net
似非関西塵ブサヨ奇形チビ猿の妄言集2

・屯田兵嫌ニダ!!←てめぇの存在が嫌だ
・差別やめろニダ!!ヘイトスッペチニダ!!集団で強くなった気でいるニダ!!←受講生相手に強くなった気になってブサヨ思想公開オナニーしたり関東人ガー日本人ガー喚いたりしているてめぇこそ差別しているしヘイトスッペチだな(笑)
そもそも何もしていない集団に言うってことは受講生差別主義者予備軍扱いか?それこそ差別と偏見なんだよバーカ
・言ってもいいニダ!!←じゃあ言うわ(笑)エゴサ(笑)する小心者ブサヨ奇形チビ猿(笑)
・立候補するニダ!!金寄越せニダ!!←てめぇで用意しろよガイジ
・外国人のためにしろニダ!!←知るかボケナス、日本人のものだ。嫌なら出てけ。てめぇらが合わせろよ。
・お前もう黙れニダ!!次からは来なくていいニダ!!←てめぇが黙れよ次からは来なくていいよ(笑)意見求めておいててめぇの許容量越えたら火病んなよ(大爆笑)
・綺麗なねーちゃんもやってたニダ!!あの猫ウザいニダ!!←セクハラだしキモいしてめぇのがウザいから
・バブルは異常な時代だったニダ!!今の政府はアレにしようとしているニダ!!←異常でもないし異常なのはてめぇだろ。極度のデフレからインフレにしてバブルになったら苦労しねぇよ経済オンチ(笑)
・間違ったこと言っているのが言ったら笑ってやれニダ!!←てめぇにとっての学問はその程度か(笑)底が浅いな(笑)間違ったことほざきまくってるブサヨ奇形チビ猿笑ってやるよ(大爆笑)
・ある法案が可決されたニダ!!←だから?悪くないし一々悲劇ぶるなよ。キモいね。
・選挙行ったニダ!!あなた達の一票で決まるニダ!!←選挙権あったの(笑)つーか命令される筋合いなんざねぇよ。ようはブサヨに投票しろってこったろ?やなこった
・あのババア←てめぇも年だろ十分ボケてるだろ耄碌ブサヨ(笑)
・ユニセックスニダ!!←キモい。押し付けるなガイジ
・ネット禁止ニダ!!←てめぇらの存在を禁止しろニダ!!
・靖国は敵弔ってないニダ!!沖縄のはいいニダ!!←ガイジか?弔っている場所あるし、行ったこともねぇ馬鹿が知ったかこくなよ死ね
887 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 11:17:16.92 0.net
似非関西塵ブサヨ奇形チビ猿妄言集3

・沖縄返還凄いニュースだったニダ!!←てめぇが死ねばもっといいよな
・沖縄戦の日ニダ!!←で?ブサヨはそこから何か得たのか?あぁファッション反省か(笑)
・許されないこととかしたニダ!!←てめぇらがな。
・子供に悪い意味は無いニダ!!←お仲間のブサヨが広めてんのに偉そうにすんなよ
・差別に抵抗する集団がいるニダ!!←あいつら逆に差別しまくっているけどな。新聞de真実の情弱ブサヨ奇形チビ猿には理解できねぇか(笑)
・陛下ではなくさんニダ!!←はぁ?関西でも陛下だわ。不敬な逆賊めが
・抗うのはいい言葉ニダ!!←どこがだ?そこから何か生まれるのか?てめぇのそのブサヨ思想は臭いしキモいし少数ではないな。被害者面するなよ。
・絆の元々の意味はーニダ!!←今どう使われているのかが重要なんだろ。茶化してどや顔のガイジ(大爆笑)それ言い出したら文字の持つ意味にまで発展してキリがねぇな(笑)
・進撃の巨人中々見れないニダ!!←ブサヨ発狂コンテンツだからな(笑)やっぱアレルギー反応起こしたか(大爆笑)
・イカツイ見た目の奴とかいたら暴力振るう奴と思うニダ!!←相手逆上させるだけだし、口ならほざいてもいいのか?てめぇこそ暴力振るっているし暴言吐いてんだろ。
でもヘイトスッペチは駄目(笑)差別かどうかはてめぇらが決めるのか?(笑)偉そうだなぁオイ、てめぇらブサヨこそ差別してんだよバーカ(笑)そこに気付けねぇからてめぇらブサヨはいつまで経ってもゴミクズ負け犬勢力なんだよバーカ(大爆笑)
888 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 11:19:24.30 0.net
似非関西塵ブサヨ奇形チビ猿妄言集4

・バブルは異常な時代だったニダ!!今の政府はアレにしようとしているニダ!!←異常でもないし異常なのはてめぇだろ。極度のデフレからインフレにしてバブルになったら苦労しねぇよ経済オンチ(笑)
・間違ったこと言っているのが言ったら笑ってやれニダ!!←てめぇにとっての学問はその程度か(笑)底が浅いな(笑)間違ったことほざきまくってるブサヨ奇形チビ猿を笑ってやるよ(大爆笑)
・ある法案が可決されたニダ!!←だから?悪くないし一々悲劇ぶるなよ。キモいね。
・選挙行ったニダ!!あなた達の一票で決まるニダ!!←選挙権あったの(笑)つーか命令される筋合いなんざねぇよ。ようはブサヨに投票しろってこったろ?やなこった
・あのババア←てめぇも年だろ十分ボケてるだろ耄碌ブサヨ(笑)
・ユニセックスニダ!!←キモい。押し付けるなガイジ
・ネット禁止ニダ!!←てめぇらの存在を禁止しろニダ!!
・靖国は敵弔ってないニダ!!沖縄のはいいニダ!!←ガイジか?弔っている場所あるし、行ったこともねぇ馬鹿が知ったかこくなよ死ね
・許されないこととかしたニダ!!←てめぇらとかがな。
・子供に悪い意味は無いニダ!!←お仲間のブサヨが広めてんのに偉そうにすんなよ
・差別に抵抗する集団がいるニダ!!←あいつら逆に差別しまくっているけどな。新聞de真実の情弱ブサヨ奇形チビ猿には理解できねぇか(笑)
・陛下ではなくさんニダ!!←はぁ?関西でも陛下だわ。不敬な逆賊めが
・抗うのはいい言葉ニダ!!←どこがだ?そこから何か生まれるのか?てめぇのそのブサヨ思想は臭いしキモいし少数ではないな。被害者面するなよ。
・絆の元々の意味はーニダ!!←今どう使われているのかが重要なんだろ。茶化してどや顔のガイジ(大爆笑)それ言い出したら文字の持つ意味にまで発展してキリがねぇな(笑)
・進撃の巨人中々見れないニダ!!←ブサヨ発狂コンテンツだからな(笑)やっぱアレルギー反応起こしたか(大爆笑)
・オレンジ色のアレとか嫌ニダ!!名前も出したくないニダ!!←犯珍くっさ。差別ブサヨ奇形チビ猿死ね(笑)名前も出したくないブサヨ奇形チビ猿のアレこそゴミクズだな(大爆笑)
889名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 14:12:02.35 0.net
>>880
> じゃあなぜ「服が売っている」は一定の年代より下にしか現れないんだろうね

現れないということはない。世代間で比較すると差があるというにすぎない。
「ら抜き言葉」だって世代間で差があるんじゃないかなった?
たとえば「超うざい」とか「ナウい」という言葉を使う人も世代間の差があるだろう。
890名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 14:17:18.01 0.net
>>879
> どちらも非規範的

その根拠は?

模範文が「あの映画館で面白い映画をやっているよ」ならば、
「映画がやられている」のほうが「映画がやっている」よりも自然に感じなくては変だろう。

「服を売っている」が模範文なら、
「服が売っている」よりも「服が売られている」のほうが自然だということになるように。
891名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 14:21:16.34 0.net
>>880
「超うざい」や「ナウい」が世代間に現れ許容される差があるからといって、
これらの語が日本語の従来の文法構造からまったく独立に突飛に突如として現れた
「突然変異体」だと断言できる証拠になるのかい?
892名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 16:08:06.37 0.net
>>889
元々言わなかったものをなぜ言うようになったのかということ
いつ言ってもおかしくなかったのなら、もっと前から使われていてもいい筈じゃないか
893 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 16:09:13.00 0.net
>>891
屁理屈な上に答えるべき役割を押し付けているな
894名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 16:13:26.23 0.net
>>890
非被害受け身文は文体的に堅い文章を中心に徐々に容認されてきた
口語的な動詞「やる」にはその順番がまだ回っていないということ
「やられる」は被害受け身のニュアンスが強いということでもある
895 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 17:22:28.59 0.net
専門板って頑迷でプライドの高い人間の集まりだから
ほんと言い争いが絶えないな
896名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 18:01:01.47 0.net
しかも知識のないやつほど無駄にプライドだけ高い
何しに来てるんだか
897 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 19:32:47.91 0.net
>>892
その理屈が通るなら-ar-抜き言葉だってそうなるはず。
多くの言語変化でも同じことが言えちゃうでしょ。
日本語の中でかつては誰も口にしなかった言い回しはすべて
日本語がもっている法則とはなんの関係もなく出てきたのかって疑問が湧く。
そういうものがすべて「突然変異」として片付けられるならばその理屈は通るが・・・
898 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 19:35:57.88 0.net
>>896
本当に知識があり、頭のいい人は、ちゃんと論理的に返答する。
自分の言葉でちゃんと答える。
相手を馬鹿だ無知だと繰り返し誹謗中傷することはしない。
ここの板にはそういう人が多すぎる。
ちゃんと冷静に話しができる人が少ない。
899 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 19:46:02.40 0.net
「服が売っている」はなぜ許されると思うのか、容認派は根拠を示すことができない
服が何を売っているの?
900名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 20:55:15.66 0.net
「服が売っていない」が許されるならその逆は「服が売っている」である方が自然だと感じるのは当然だろう?
901名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 22:50:53.30 0.net
>>900
「服が賣られてゐない」だらう。
902 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 22:56:36.95 0.net
>>901
日本語でおkwwwwwwwwwwwwwwwwwww
903 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/07(木) 23:54:48.94 0.net
水が(どうしたかと言えば、私は)欲しい
酒が(どうしたかと言えば、私は)飲める
服が(どうしたかと言えば、服屋が)売っている
904 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 23:56:48.70 0.net
白人便器ネトサヨwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
905 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 23:57:21.23 0.net
>>5
うるせぇぞゴミ、客観ぶるなハゲ
906 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/07(木) 23:58:51.83 0.net
>>1
お前ができないのが簡単過ぎて泣けてくる
難しくないし大したことないしここまで簡単なのはお前ができないのがくらいだろ
907 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/08(金) 02:01:12.55 0.net
>>900
服が何を売っていないの?
908 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 06:13:42.39 0.net
-
909 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 06:17:58.84 0.net
>>894
> 非被害受け身文は文体的に堅い文章を中心に徐々に容認されてきた
> 口語的な動詞「やる」にはその順番がまだ回っていないということ

前にも書いたように「服が売られている」は「服が売っている」よりは
堅い表現だと感じるからね。書き言葉というか論文調というか。
また意味合いも少し異なる。
まるで服がそういう目に遭っているというような視点で表現されていることに奇妙さを感じる。

> 「やられる」は被害受け身のニュアンスが強いということでもある

でも、「あの劇場で面白い映画がやられるよ」を被害の意味だと勘違いしやすいからだという解釈上の合理的理由はなさそう。
910 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 06:41:29.50 0.net
 本自身が自らを賣つてゐるなんて縡は有得ぬから、本を賣つてゐるのは本では無い第三者である。
第三者が賣つてゐる本から考へれば、本自信は「らる」の受身になるのは當然である。
911 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 06:52:05.03 0.net
「服を売っている」だと「いったい誰が?」というニュアンスがある。「服を売っている人」という表現には馴染みやすい。
「服が売っている」を許容する人でも「服が売っている人」は許容しがたいだろう。
「服が売られている」だと「服がそういう目に遭っている」という被害のニュアンスがまざる。
「服が売っている」だと「服が店頭に並んでいることを私は発見した」感がそのまま伝わる。
912 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 07:34:19.97 0.net
「雑貨屋だけど、服が売ってるんだ」
こういう言葉遣いはは日常的にある
「〇〇が」は取り敢えず主題を提示するくらいの意味
主語のようには述語の使い方を束縛しない
913 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 09:16:27.52 0.net
ASDの人「あの店では服が売られています」
普通の人「あの店に服が売っています」
914 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 09:24:15.03 0.net
言うほどニ格使うのが普通か?
915 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 10:02:49.62 0.net
http://apnn2.xyz/1
916名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 13:22:42.77 0.net
> 「服を売っている」だと「いったい誰が?」というニュアンスがある。

自分は「服を売っている」で必要十分だと思う
それで主語が足りないと感じる人というのは
もしかすると西洋語の感覚で捉えているのだろうか
(Someone) sells clothes. の someone の部分が抜けている感じ?
917 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 14:11:44.29 0.net
「服を売っている」「服が売っている」

書き言葉では前者のほうが普通で正式だろうけど、
日常のくだけた会話、カジュアルな話し言葉では、後者のほうがごく自然でしょう。
918 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 14:15:53.13 0.net
>>916
「服が売っている」というのは現象文で、最初から行為主を一切問題にしていない文。
行為主を常に気にして構文を組み立てようとするのは英語のほうだと思うよ。
無生物(擬似生物視)主語構文はもちろん、itが《人称》代名詞だというのも日本語話者には奇妙に感じる。
919 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 14:20:09.45 0.net
ヲ格には誰かが何かを変化させるように働きかけるというニュアンスがあるからね。
その文が暗に明に行為主を持つ必要があるときにはヲ格をもってこないと不自然になる。
「服が売っている」を許容する人でも「服が売っている人」と言われると不自然に感じるはず。
920名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/08(金) 14:30:44.11 0.net
「服を売っている」と「服が売られている」という文には行為主を付加できる余地がある。
行動主を付加しても不自然にならない構文構造を最初から完全に持っている。

でも、「服が売っている」という表現にはそれが欠けているのではないかな?
この文が非文だと感じる人は、だからこそ、この文が受け入れがたいんじゃないかなあ?
最初から行為主なんてどうでもいい、そんなことは問題にしていない、という話者感覚からすれば、こういう文も受け入れられる。
921名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 03:59:00.47 0.net
>>920
>最初から行為主なんてどうでもいい、そんなことは問題にしていない、
>という話者感覚からすれば

従来どおりに「服を売っている」と言えばいいだけ。ではなぜそうしないのか?
922名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 06:50:19.58 0.net
「服」と先ず言いたいのだから、「服が」と言う
そのあと、「売っている」「買いたい」「ある」「欲しい」などのいろんな述語をくっつける
そう言うことではないか
「水が」  「飲みたい」「売っている」「置いてある」「流している」「汲みたい」‥
923 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 10:19:36.27 0.net
 格助詞「が」とは三の用法に分ち、其の中「服が賣つてゐる」の文に該當する用法は「單文の『主格』を示す者」である。
「主格」とは「文中に於て動詞の表す動作を行ふ者、亦は作用、性質を働かせてゐる者」を示す。
さうであるならば、「服が賣つてゐる」とは「服自體が行爲者となつてが何かを賣つてゐる」と云ふ意味になり、
服が賣られてゐると云ふ受身の立場では無く、服が行爲者、主體者となつて何かしらの行爲を行つてゐると云ふ縡になる。
服が行爲者の立場なの歟、其とも受身の立場なの歟すらも判らぬとは相當頭が惡い證據だ。
924 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/09(土) 18:05:27.66 0.net
>>922
答えがしっちゃかめっちゃかだな

「服が売っている」だけはそれまでの日本語教育文法でもまったく容認されていない

しかしそれまでの文法でも、「ガ格目的語」として認められてきたものはある
それは>>672ですでに網羅されている

1)「がわかる」などの自動詞が起源で意味的には他動詞であるもの
2)可能動詞、可能の助動詞など可能の意味が加わった他動詞「が買える」「が入手できる」など
3)「がほしい」など意味的には他動詞、形式上は形容詞であるもの

1)~3)と「服が売っている」は全く異なる
いっしょにするな
925 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 20:07:51.19 0.net
だって「服が売っている」という人間は多いんだもの
926 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 20:09:48.13 0.net
そう言うひとの気持ちを忖度しただけ
927 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 21:34:20.77 0.net
多いというのは特定の世代の一部だけ
人口だけ多くてろくに読書もせず家電取ったこともなく同世代内でSNSやってただけの
928 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/09(土) 22:01:20.08 0.net
また若年層蔑視思想か・・・
929 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 07:06:30.56 0.net
ごく一部でしょ
母数が多かったからアホも多かった
「服が売っている」なんて言うやつは
社会に出て徐々に減っているのかもうあまり聞かないな
社会から孤立して変なプライドこじらせてるやつはむしろ少数
930 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 12:21:55.29 0.net
>>921
> 従来どおりに「服を売っている」と言えばいいだけ。ではなぜそうしないのか?

だからヲ格には行動主が暗示されている。行動主の居場所が暗に考慮された表現。
行動主指向の言語なら、そういうことになるだろう。
931 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 12:31:31.71 0.net
従来のお堅い文法理論に固執するあまり、
擬似自動詞構文の存在すら認めたがらない論調が未だにあるようだね。
932 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 12:36:03.50 0.net
「服が売っている」はその状態・現象そのものを指している。
「服を売っている」と「服が売られている」はその行為を指している。
そこには暗に行為主体が想定されている。
ヲ格は行為主によって処置される対象であるとして服を提示している。
933 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 15:25:02.50 0.net
「服を売っている」と「服が売られている」は行為主を背景化した時点で
行為ではなく状態・現象を指しているじゃないか
「服が売っている」は行為としても状態・現象としても意味をなさない
934名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 15:56:07.63 0.net
「服がある」 「服が売っている」
「服がない」 「服が売っていない」

なにも問題ない!
935名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 16:35:05.61 0.net
>>934
 格助詞「が」とは三の用法に分ち、其の中「服が賣つてゐる」の文に該當する用法は「單文の『主格』を示す者」である。
「主格」とは「文中に於て動詞の表す動作を行ふ者、亦は作用、性質を働かせてゐる者」を示す。
さうであるならば、「服が賣つてゐる」とは「服自體が行爲者となつてが何かを賣つてゐる」と云ふ意味になり、
服が賣られてゐると云ふ受身の立場では無く、服が行爲者、主體者となつて何かしらの行爲を行つてゐると云ふ縡になる。
服が行爲者の立場なの歟、其とも受身の立場なの歟すらも判らぬとは相當頭が惡い證據だ。
936 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 16:55:04.97 0.net
旧仮名生きとったんかワレ!
937 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 19:11:27.18 0.net
>>935
お前のいうことにはいつも内容が伴っていない
自然言語が使えず日本語モドキの人工言語しか書けない自閉症は黙ってろ
938 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 19:44:50.57 0.net
日本語の話者感覚としては
「雨が降っている」と「服が売っている」は同種の表現ではないかと思える。
狭い意味での文法規律には反するだろうけど、話者は同じ感覚で表現しているのではないかな。
これに対して、
「服を売っている(誰かが)」のほうは「雨を降らせている(誰かが)」という意味合いを帯びる。
つまり、誰かがという示唆を感じる傾向があるので、使い分けられている可能性がある。
新しい分節がそこに生じている。
939 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 19:47:09.50 0.net
要するに、「服が売っている」と普通に表現する話者は、
「服を売っている」という日本語を棄てたわけじゃない。

このヲ格の代替ではなく、新しく分節が生じたのではないかな。
だから話者はこの二つを場面や言いたいニュアンスによって
使い分けている可能性がある。
940名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 08:57:07.19 0.net
「服を売っている」に対して「服が売っている」に加わるのが
具体的にどんなニュアンスなのか誰も説明できていない

答えは「話題」の「は」に対する
「新情報」「焦点」の助詞として「が」を使おうとしているということ
だが「は」に対する焦点の助詞というのはもともと存在せず、
名詞句の場合「は」の付かない個々の格助詞付きで出せばよかった
だから「服を売っている」でよかったのだ

しかも焦点表示のつもりで「が」を使うと、
格助詞「が」や他の格助詞の非焦点用法で衝突を起こすという欠点しかない
941 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 12:43:21.34 0.net
>>940
なるほど。格の取り違えというところまでは見当がついていたが
何故そうなる(そうしてしまう)のかの理屈がよくわかった
942名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 16:34:16.71 0.net
ガ格とヲ格の単なる取り違えならば、もっと広範にかつ無作為に
あらゆるケースでそのような現象が起こっていることが観察できるはず。
「服が売っている」に違和感を感じない人があらゆる構文でヲ格とガ格の
使い分けを無作為に間違える頻度が高いとかね。
しかし選択的にそれが起こっていて、その話者がそのような間違いを他の構文では
起こさないということになると、広義のヒューマンエラー論は苦しい説明だと思う。
943 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 16:38:47.72 0.net
「服が売っている」という言い方は、日常の軽い会話で高頻度に見られる表現なので、
地域差がないか、地域によっては高齢者層でも普通に軽い会話で使われていないかどうか、
そこをもっと調べるべきだと思う。
意識高い系の人の集まるネットアンケートではバイアスがかかりすぎている。
944名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 16:50:06.06 0.net
「それよりはこのほうがよく使う」はどうか
945 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 17:14:21.85 0.net
>>942
それは「売られている」に相当する、受身形にせずに済む動詞――
○○が(店に)「出ている」とか
要するにそういう平易かつ適当な単語が即座に思いつかないのが原因だろう
で結局「○○を~」に言い直すこともなくそのまま発話する。それが常態化する、と
946名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 22:17:50.18 0.net
 「服が賣つてゐる」は完全に現代表記敎育の惡しき弊害。
947名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 22:26:52.61 0.net
日本語使えなくて日本語モドキの人工言語しか使えないブサフンガイジ>>946
948 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 23:56:01.62 0.net
>>947は戰後敎育の申子。
949 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/15(金) 03:11:26.02 0.net
甲子。
950 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/15(金) 11:38:52.72 0.net
>>942
「違和感が感じた」のような文法感覚がゆるい文を口にする人はいる
そんな例を音声言語以外で見つけるのは至難の業だが、見つけたら報告するよ
体験ではそういう人は作文を書かせてもテニヲハがグチャグチャだし、説明されても直せない
少なくともこの板で「本が売ってる」の類を取り上げたのは00年代からで、
当時は「そんな人いるの?信じられない」という反応のほうが優勢だった
この構文を自然に感じる世代が成長し、なんとか擁護しようとするようになるのを見るのは面白い
951 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/15(金) 11:56:46.55 0.net
この肥だめ掲示板しか参考にできる文言がないのか
悲惨な人生だな

この板のデフォルト名のネタ元本もせいぜい題名くらいしかしらんのだろ
952 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/15(金) 12:04:06.08 0.net
-
953 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/15(金) 14:08:04.12 0.net
昔のスレではたしかにそういう例文を見つけて報告する人はいたね
といってもこの文型は話し手が大きくなればだんだん廃れていくものだから、
例も無くなっていくだろうね
954 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/15(金) 19:33:20.36 0.net
誰とでも何をやってもうまくいく「リーダーの条件」
https://www.youtube.com/watch?v=3ud3ImlX9GQ
リーダーシップの定義、マネジメントとの違い
https://www.youtube.com/watch?v=0bAaoxiFyVc
チームリーダーに必要なたった一つのスキル
https://www.youtube.com/watch?v=vMohhH0M0_E
リーダー必見!出来る上司の共通項!!
https://www.youtube.com/watch?v=7N44-wu7_RY
部下を鍛える「5つの承認力」信頼関係構築
https://www.youtube.com/watch?v=0cuevK_9gJ8
ほめる技術 8ステップ - 人間関係もうまくいく褒め方の極意
https://www.youtube.com/watch?v=TEzEI2CVPvg
真のリーダーになる3つのコツ
https://www.youtube.com/watch?v=W1--9gLhuxI&t=400s
チームが育つ「先生型マネジメント」とは?
https://www.youtube.com/watch?v=laxsLWoaQ6g
店舗経営 売上と利益が上がる人材育成の基本方針
https://www.youtube.com/watch?v=hV8PxSStADM
売上アップの秘訣!最重要ポイント【全業種共通】
https://www.youtube.com/watch?v=OWNvpm4DuNM
民主的リーダーシップを確立せよ。4種類のリーダーシップスタイルを基に分析を行う
http://mag.executive.itmedia.co.jp/executive/articles/0907/15/news038.html
955 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 08:23:43.62 0.net
>>944
その表現についても違和感を抱かない日本語母語話者は少なくないんじゃないかな?
956 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 09:20:12.74 0.net
比較の「のほうが」はガ格目的語を生みやすいね
そして「のほう」も抜けて「そっちがよく使う」みたいな言い方ももう聞かれる
無い無いと言い張るのは世間知らずの引きヲタだけ
957 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 11:05:57.06 0.net
日本語が対格言語としては例外がやたらに多いというのは
言語学のメジャーなお題の一つ

無い無いと言い張るのは言語学の文献などまともに読んだことがないから

世間も知らず本も読まず「おれは見たことも聞いたことない」とか無知を誇るアホウ
958名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 11:54:17.54 0.net
がとをとは置換可能な助詞ということ設定すれば問題ないな
959 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 12:06:11.98 0.net
古代日本語は能格言語だった可能性が高いと言われているけど
今の日本語は対格言語とされる
だからそんな互換性は一般的にはない

お題としてはたとえば
「本が売っている」は認容なのに
「本が売る」が非文となる理由
960名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 12:09:49.32 0.net
 ら拔言葉の誤用の亂用で其の對象が受身にあるのか何うかすら判らなくなつた現代國語の宿痾。
961名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 12:17:08.16 0.net
>>960
真逆のでたらめ垂れてんじゃねーよ、白痴
962 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 12:18:34.83 0.net
>>961
 何が何う「真逆」なのかね。
963名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 12:24:33.90 0.net
んなことがわからんから白痴なんだよ

この白痴は自身が挙げた本をおそらく一冊たりとも読んだことがない
康熙体がどうのというくせに康熙字典すらね
964 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 12:24:51.68 0.net
お、お、おにぎりが、食べられたがってるんだなあ
965 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 12:26:49.98 0.net
>>963
 で、 何が何う「真逆」なのかね。
966 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 12:41:02.53 0.net
>>963
 「眞逆」と云ふ縡は正反對と云ふ縡である。
>>960に對して正反對と云ふ縡は複數の論點が考へられるが、御前が孰の論點で正反對と云つてゐるかは云つた御前にしか判らぬ。
若しかして御前は一の論點しか無いと思つてゐるのかい。
人を白癡稱ばゝりする排他的差別主義者さんよ。
967名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 14:16:42.08 0.net
ガイジ語やのーて日本語でなんか言えや旧仮名ガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
968 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 14:21:30.79 0.net
>>967
 何うした、何も答へられないのかね。
答へられないのならば端から眞逆云々と云はねば宜いのだ。
排他的差別主義者さんよ。
969名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 14:44:23.37 0.net
ガイジ語以外の言語で話せンゴ
日本語ができへんなら英語でも可やで
970 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 14:52:39.05 0.net
近代日本語は伝統的な日本語の体を無視した関東方言の塊だからな
そんなものを崇拝してる時点でお国が知れる
971 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 14:56:54.24 0.net
全くや
今5ちゃんねるで最新の流行の日本語は関西方言をベースにしたなんJ語やで
972 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 15:03:53.20 0.net
>>969
 話を逸らすなよ。
早く何が眞逆なのか説明宜しく。
973名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 15:09:01.17 0.net
ガイジ語しか使えへんガイジにはこのスレに書き込む自分以外が全員同一人物に見えるらしい
974 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 16:18:54.92 0.net
>>973
 で、何が何う「真逆」なのかね。
975名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 16:39:27.83 0.net
ガイジ語しか使えへんガイジにはこのスレに書き込む自分以外が全員同一人物に見えるらしい
976 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 16:39:47.67 0.net
>>975
 で、何が何う「真逆」なのかね。
977 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 16:57:50.48 0.net

http://o.8ch.net/16htp.png
978 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 17:16:17.08 0.net

http://o.8ch.net/16htw.png
979 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 18:13:00.33 0.net
>>975
 簡單正假名遣

 ●「は行動詞」の使用例
 云ふ・言ふ(云・言う)、使ふ・仕ふ・遣ふ(使・仕・遣う)、貰ふ(貰う)、~して了ふ・終ふ・仕舞ふ(~してしまう)
斯くの如き語尾に「う」が附きし語をば「は行活用動詞」なりと識るべし。
 而して而して意志や推量の場合の「云はう(云おう)」、「使はう(使おう)」、「貰はう(貰おう)」、「して了はう(~してしまおう)」も然。
 ●語中の「ゑ」の使用例
 「すゑる(据)」、「うゑる(餓【飢】)」、「うゑる(植)」の如き「わ行下一段活用」にての「ゑ」の使用例は、此三つのみ。
 ●語頭の「ゑ」の使用例
 「ゑづく(餌附・嘔吐)」、「ゑる(彫、鐫)」、「ゑがく(描・畫)。
 ●「イ」の使用例「ゐ」の場合
 「ひきゐる(率)」、「まゐる(參)」、「ゐる・をる(居)」、「くらゐ・ぐらゐ(位)」、「もちゐる(用)」、「せゐ(所爲)」となりて、
「わ行上一段活用」の動詞なるは、古語の「ゐる(率)」を除きては、「ゐる(居)」、「ひきゐる(率)」、「もちゐる(用)」の三つのみなり。
980 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 18:14:02.52 0.net
>>975
 ●「イ」の使用例「ひ」の場合
 「ばあひ(場合)」、「つひに(遂に)」、「さいはひ(幸)」、「はひる(這入『入るは(いる)なり』)」等。
 「おぢる(怖)」、「とぢる(閉・綴)」、「はぢる(恥)」。
 「さう【然う】いふ~(そういう~)」、「さうかう【然う斯う】する内に(そうこうする内に)」、「さう【然う】云へば(そう言えば)」、
「さう【然う】だつたのか(そうだつたのか)」、「然う」の字音なるは「さう」となりて、「斯う」なるは「かう」なり。
 「~でせう(~でしょう)」、「えうは(要は)」、「~やうだ(~樣だ)」、「~のはうは(~の方は)」、
「~して了へ・終へば・仕舞へば(~してしまえば)」、
 「なほ(猶・尚)」、「まほさら(猶更・尚更)」、「なほかつ(猶且・尚且つ)」、「たとへ【ば】(例え【ば】)」、「とほる・どほり(通)」、
 「すなはち(即・則)」、「いはゆる(所謂)」、「いはば(云わば)」、「~と雖【いへど】も(~と雖「いえど」も)」、
 「すゑ(末)」、「お早【はや】う(おはよう)」、「有難【ありがた】う(ありがとう)」、「今日は(こんにちわ)」、「今晩は(こんばんわ)」、
 「漸【やうや】く(ようやく)」、「まづ(先ず)」、「うれしう御坐います(嬉しゅう御坐います)」、
 「たぐひ(類)」、「~だらう(~だろう)」、「~であらう(~であろう)」、「ゆゑ(故)」。

×到頭(宛字)→とう/\、
ちよつと→一寸
とても→迚も
~してくれる→して呉れる
もの→?(人、事、者、凡ての「もの」の義)
もの→東西(支那の俗語にて金錢、物品の意)
こと→縡(事に同じ)
考(かんがへ)、思(おもひ)、思込(おもひこみ)、受付、据置(すゑおき)、夏休等々、基本的に名詞は送假名を省く。
981 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 18:56:56.32 0.net
ガイガイムーブに入る不細工褌
982名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 19:01:28.11 0.net
>>975
ほぼ→粗、略。
やや→稍、漸。
しかく→爾く。
しかのみならず→加之。
かててくはへて→糅てゝ加へて。
なかんづく→就中。
983名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 19:06:52.39 0.net
>>982=害兒尓者偽物乃日本語尓使用不出來
只管不細工褌踊乎踊而已
984 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 19:09:09.05 0.net
読み辛w
985 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 19:18:34.86 0.net
そんなに昔の日本語が好きなら文章書くときは漢文で書けっちゅう話ですわ
986 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 19:32:31.19 0.net
鍋貼児一箇
987名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 19:33:40.67 0.net
明治以降に作られて昭和初期に廃れた「歴史的仮名遣い」なんてどこにも歴史性ないな
むしろ現代表記の方がこれからも廃れることないだろうから歴史性あるな
988 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 19:49:11.57 0.net
戦前の全体主義国家が好きなだけだから歴史とか伝統どうこうは関係ないぞ
989 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 19:57:18.89 0.net
ただのキチガイやん
990 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:04:03.60 0.net
>>958
助詞の省略でごまかすとは小狡いな

◯>がとをとは置換可能な助詞ということ「を」設定すれば問題ないな

×>がとをとは置換可能な助詞ということ「が」設定すれば問題ないな

はいアウト
991名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:05:25.72 0.net
>>960
この件はラ抜き関係ねーよバカ

むしろら抜きにばっかかまけてていいのかっていうお題だ
992名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:08:49.44 0.net
>>987
古典との整合性、連続性を意識すればこその歴史的仮名遣いだろう
まさかそんなこともわからずにこのスレに書き込んでるのか
993名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:10:27.68 0.net
>>983
 害兒と云ふ漢語は存在しない。
994 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:16:59.02 0.net
>>991
 關係がある。
「服が賣られてゐる」を正確に認識しえぬのは、ら拔き言葉の誤用の亂用に因つて、服が受身の立場にある縡を判らぬからだ。
995 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:20:35.78 0.net
>>993
害獸、害鳥、害兒
御前者有害兒
996 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 20:24:20.09 0.net
>>992
古典という名の古典はないw
古典ってどれのこと指してんのw
997 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/16(土) 20:25:25.28 0.net
結論:
ガイジのブサフンには日本語は難しすぎたwwwwwwwwwwwwww
998 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 20:25:26.99 0.net
うめ
999 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 20:26:40.26 0.net
糞スレ
1000 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/16(土) 20:26:57.92 0.net
糞スレ終了
1001 : 1001[] 投稿日:Over 1000 Thread.net
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 202日 22時間 37分 4秒

終了したスレッドです

言語学板に戻る 全部 最新50 まとめビューα この記事をツイートする

おすすめスレッド

PR

みんなが見ているスレッド

PR

スポンサードリンク