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1名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/28(土) 09:05:41.79 0.net
どう考えても英語モノリンガルのアメリカンのほうがバカ
2 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/04/28(土) 09:53:12.24 0.net
アメリカでだって学校の勉強が出来なければバカにされるだろ
3名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/04(金) 22:44:13.75 0.net
漢字をどれだけ知っているか、漢語が読めるかどうかが
かつての日本では教育度・教養度の指標とされたように
現在ではそれが英語になったんだと思う。
4 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/04(金) 23:10:08.22 0.net
>>3
今でも漢字を知らないのは英語を知らないよりもっと恥ずかしい

必須教養でなくなったのは漢文の読み書き
5 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/05(土) 09:23:23.78 0.net
日本はまだまだ英語ができる人が少ない
だからスレタイのような風潮はまったく無い
無さすぎるのが問題

危機感がないからどれだけ勉強したらいいのかについて誰もイメージが持てず
ぬる~い授業と教材で何かやったような気になっている

あんなもんじゃだめだ
「中学高校と6年間も英語を習ってひと言も話せない」という批判は何もわかっていない
質も問題あるが、量が足りないんだよ
あとそもそも教材を与えられているのになんでみんな「文字を見ずに話す」という練習をしないの?
それで「言葉」を習っているつもりになって一度も疑問に思わなかった?
なぜ会話文が載っているのにそれを暗記して友達と英語で会話できるようになるまで練習しなかったの?
6 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/05(土) 19:05:22.82 0.net
-
7 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 00:55:27.26 0.net
でも日本人は英語が割とできても日本人しかいない中では英語使わないから
案外周囲の人間のレベルが推し量れないよね
インド人が他地方のインド人と会話するために英語が必要なのとは根本的に違うよなあ
8 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/06(日) 13:09:13.49 0.net
大学に入って何かを研究しようと思うとまず読むのは洋書だからな
その基本である英語が出来ない奴がドイツ語やフランス語やラテン語が出来るわけがない
9 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 14:03:17.86 0.net
-
10 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/06(日) 14:36:07.41 0.net
いや、英語に嫌気が差して学習が中断しているような時、
他の外国語の学習がはかどって、それをきっかけに英語もできるようになるというのはよくある
文法用語への理解も深まる
とにかく何が何でも英語がすべての外国語の基礎みたいに考えるのは間違い
英語以外を勉強するのは気晴らしになっていいし、英語だけだと見えなかったものが見えてくる
英文法で同じ「動詞の-ing形」を「現在分詞」と呼んだり「動名詞」と呼んだりするのは何故だ?
理屈で違いを知るのもいいが、ラテン語を知ればあらビックリ、両者と似た名前のものはあるが
まったく形が違うのだ
つまりラテン語で違う形のものに違う名前を与えているのを、無理やり英語に当てはめて
同じ形の-ing形を用法によって2つの別の名前で呼んでいるのだ
11名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 15:19:34.69 0.net
英語はゲルマン系の固有語とギリシャ、ラテン系の借用語とを併用してるから、全ての西欧語の基礎にはなるが
さすがに中国語や朝鮮語やアラビア語の基礎にはならん
12 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 18:40:59.50 0.net
英語の場合は「ing形には名詞用法と形容詞用法がある」くらいに思っておいた方が
わかりやすいよね
13 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 23:04:46.29 0.net
>>11
中国や韓国から学ぶものなんて何かあるか?
そんなの古代中世の仏教がどうこう、近世の儒教がどうこういってた時代だろ
グローバル化の中心はやはり欧米だよ
14名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/06(日) 23:43:46.59 0.net
様々なローカルの価値を尊重・共有していくのが「グローバル化」の旨とするところであって
一方の文化に席巻されるなんてのは弊害のほうじゃないのかね
15名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 03:41:11.29 0.net
英語の語順を知ってるおかげで偽の中国語が書けて、通じる
16 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/07(月) 06:58:19.09 0.net
>>11
文法を中心に見ると違う
名詞句における性・数・格の一致(名詞と形容詞と、あるいは動詞の分詞との一致)
があってこそ印欧語の「らしさ」がわかるというもの
その点英語はほとんど衰退し単純化しているので「基礎」とは呼べない
現役の大言語ではロシア語がそのあたりをよく保っているが、我々にはラテン語が基礎にふさわしい
他言語の借用語が多いのは語彙の習得には便利だが、綴りを不規則にしやすい
>>13
その言語観には欧米人も呆れて軽蔑する
17 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 10:16:34.53 0.net
>>15
逆もまた然り
日本人に漢文の知識があったことは西洋語を学ぶ一助になったことであろう
18 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 12:28:49.72 0.net
英語はむしろ中国語に似ている。
から、中国語を学ぶと英語の基礎になるし、英語を学ぶと中国語の基礎になるw
19 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 12:31:43.54 0.net
英語よりもエスペラントのほうが印欧語の基礎になる。
エスペラントには複数と対格の曲用がまだ残っているから。
20名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/07(月) 13:12:04.73 0.net
SVOだけじゃなく名詞への修飾語の構造まで学べば、中国語が英語に似ているなんて言わなくなる

我昨天在市場里買的魚很好吃。
私が昨日市場で買った魚は美味しい。
The fish that I bought at the market yesterday tastes good.

ほら語順だって日本語に似ている。
21名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 13:21:55.22 0.net
英語は後置修飾から前置修飾に徐々に傾いてきているんじゃないかなあ?
そのうちに中国語みたに前置修飾になるかもしれないよw
22 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 13:29:26.69 0.net
「昨日市場で買った魚は美味しい。」
が日本語の通常の語順じゃないかなあ?

日常会話では日本語だって
「魚、昨日市場で買ったの、美味しいよね」
って言い方はよくする。
23名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 13:46:44.03 0.net
動詞が文末に来るケースとして中国語、ドイツ語、
ペルシャ語もそうだよね?
もしかして他言語の影響?
24 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/07(月) 13:50:26.80 0.net
>>14
それはマイノリティや多様性を尊重しようっていう新左翼的考え方。
帝国主義を肯定するのが保守主義や右翼の考え方。
25名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/07(月) 18:18:48.75 0.net
>>21
何がおかしいんだろう、気持ちの悪い草だな
英語では属格名詞の被修飾名詞に対する前置のほうが古くて、
前置詞ofによる後置のほうが新しい
>>22
1-2行目は何が言いたいんだろう
とりあえず英語と中国語がお互いに特に似ているとは言い切れないよね
また付け足し文をアリとするなら他のどの言語ももっと自由な語順だ
26 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 07:20:34.17 0.net
-
27 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/08(火) 07:47:44.13 0.net
He is of ~
28 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/08(火) 08:49:32.78 0.net
属格の名詞の前置がofの後置に置き換わっていった時代もあったけど
現代の英語は原形の名詞を前置する修飾が主流じゃないの?
29 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/08(火) 10:41:40.91 0.net
何を言うかと思ったら

原形名詞の前置は名詞を臨時に形容詞的に使う用法であって、
’sやofが歴史的に交代した「所有」の機能じゃないだろ

しかも肝心の形容詞は名詞を後置修飾することがよくあり、
非規範的な俗っぽい言い方になると特に後置が増える
これは準形容詞的な現在分詞・過去分詞の形容詞用法でも同じで、
後に前置詞句の修飾語が付くと特に必須だが、単独でもよく見かける
30 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/08(火) 22:36:04.22 0.net
「所有」の機能なんてofが運用されている間に有名無実になってるし
所有用法でさえ'sやofを原形が奪いつつあるのが今の英語だろ

所有非所有の関係が意識に上がってる間は流石に原形前置にはならないが
熟語として熟した瞬間に'sやofが消えて原形の前置に移行するのが現代英語
これが19世紀くらいまでは、熟語になっても'sやofは残ってた
31 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/09(水) 00:30:43.47 0.net
でも原形前置は形容詞的用法しかないよね
属格の中心はあくまで所有だよ
32 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/09(水) 06:29:54.18 0.net
-
33 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/09(水) 11:30:54.46 0.net
>>23
ドイツ語は動詞が文末にくるというけど基本的には疑問文以外では定動詞第二位という原則があって法助動詞や完了形や受動態のときは定動詞は必ず語順で言えば二番目にくるので枠構造という考え方しないといけません
ペルシア語のことはよくわかりませんが、日本語や朝鮮語のように動詞が文末にくるというのとはちょっと意味合いが異なります
34 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/09(水) 14:19:37.69 0.net
https://momonestyle.com/mcdonalds-coupon
35 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/09(水) 16:50:43.09 0.net
ドイツ語はV2を維持するための助動詞と文末の過去分詞その他で動詞が分裂しているね
二番目に来るのが形式を作るための動詞、文末に来るのは意味の中心となる要素
意味と形式の分裂というのがOV型言語との違いでもあるが、
ドイツ語が深層構造ではSOV型だというのは生成文法の初期から言われていたし、
なぜか今でも支持する人がいるようだ
36 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 07:13:12.91 0.net
-
37名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/10(木) 09:47:35.34 0.net
スレタイを見て思った。
「英語はドイツ語フランス語スペイン語より難しい」と聞いたことあるがどうなの?

スペイン語を大学で学んでた人の話では動詞や性を乗り越えればむしろ英語より簡単と言ってた。
英語は例外やこの時はこうするみたいなものが多いがスペイン語は例外は少ないと言ってたが。
38 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 10:45:05.22 0.net
>>37
解剖学者の養老孟司さんもドイツ語の例を挙げて同様のことをおっしゃっていた
という記憶が私にあります。
文法的性がやっかいだが、覚える必要がある語彙自体はドイツ語のほうが少ないとかなんとか。
39 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 10:52:02.27 0.net
上田博人先生のホームページに掲載されていたテキストによれば、
スペイン語学習でもっとも難しいのが動詞の語形変化を覚えることなんだとか。
ttps://lecture.ecc.u-tokyo.ac.jp/~cueda/gakusyu/kyozai/katuyo.pdf
40 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 11:28:04.86 0.net
-
41名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 14:44:14.72 0.net
>>25
「昨日市場で買った魚」の「昨日市場で買った」の部分が属格名詞だとおっしゃりたい?

あと、英語の中国語化説や中国語のアルタイ語化説はトンデモだということ?
42 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/11(金) 15:05:34.27 0.net
>>25
> また付け足し文をアリとするなら他のどの言語ももっと自由な語順だ

そうかねえ?
語順が比較的自由になる格変化標識をもった言語では特にそうじゃないの?
そもそも付け足しと修飾の本質的な違いはなに?
43名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/11(金) 21:31:19.26 0.net
>>41
まず、>>20

>私が昨日市場で買った魚は美味しい。

は「日本語の通常の語順」の例として挙げたつもりなのだが、
それに対してほとんどそのまんま>>22

>「昨日市場で買った魚は美味しい。」
>が日本語の通常の語順じゃないかなあ?

というのは何を意図したレスなのか意味不明なんだよ
それを解明してから次の話に行きたい
44 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 06:23:04.86 0.net
-
45名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 09:31:38.86 0.net
>>15
>英語の語順を知ってるおかげで偽の中国語が書けて、通じる

出た、英語バカ日本人の発言。
「偽の中国語」って、日本語の人称や和製漢語、新字体を濫用した漢文もどきのことでしょ?
支那人に通じるわけない。本当に無知だね。
日本語と英語しか知らんからそういう頭悪そうな発言をするのよね。
46 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 11:25:37.83 0.net
横からだが、人称代名詞を人称とだけ呼ぶやつはバカだと思う
なんでこの板にいるのかわからんレベル
47 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 14:38:52.59 0.net
和習漢文のことだろ
それでもかなりの意志疎通はできたし昔はそれで筆談してた
今では日本人も中国人も漢文の読み書きが一般常識ではなくなってしまったからもう無理
48 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/12(土) 15:31:35.34 0.net
>>41
>>20の時点では「英語、中国語、日本語の語順」を話題としていた
それに対する>>21の「英語は前置修飾になっていく」、
更にそれに対する反例として>>25の「名詞属格の前置修飾よりofによる後置修飾のほうが新しい」
につながっている
すなわち関係構文(関係詞、関係節など)は20の時点では「名詞に前置される修飾語」であればよく、
属格名詞の例である必要は全く無く、そんなつもりで書いたものでもない
レス番見て前後関係確認しろやボケ

「英語の中国語化説」はピジンのことでも言ってるのか?少数のLong time no seeなどはもしかしたら
影響あるのかも知れないが(以下重要)全面的に中国語が英語に影響を及ぼしたという事実も
それを思わせる状況も存在していない(以上重要)
「中国語のアルタイ化説」についてだが、巨視的には「ある」だろうが、数千年かけても達成できていないものを
定説のように言われても説得力がない 中国語はずっと、北のアルタイ的言語と
南のオーストロネシア語・オーストロアジア語・タイ・カダイ語に挟まれて中間的な位置付けを保ってきたことは確かだろう
4915[] 投稿日:2018/05/12(土) 15:51:09.94 0.net
>>45
我不能理解中国語


通じるよ。経験が無いのに言うわけない。
~的とか他是とか知ってる言葉は入れる
50名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 18:22:39.44 0.net
>>49
たしかにそれは通じるね。
もしあなたが中国語がなんでも英語の語順になると考えているのなら、それは中国語を甘く見すぎですよと言いたかったけど。
ただし「中国語」という単語は大陸では「漢語」、台湾では「華語」といったほうがいい。
あと「能」は文語的で、口語では「会」が自然かと。

中国語話者と交流するのであれば、>>47の言うような筆談よりも中国語会話能力をつけるべき。
英語だけで中国語圏で生活するのは厳しいよ。香港とシンガポールは別かもしらんが。
元植民地でない地域の人は英語なんか必要ないからね。
51 : 15[] 投稿日:2018/05/12(土) 20:54:32.26 0.net
>>50
さすがにそんな甘く通じるとは思ってないし、殆ど中国語知らないけどまぁ最低限通じるそれっぽいのが書けるってだけのことだから。
もちろん読み方は分からないしね
52名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 21:40:41.30 0.net
>>43
「昨日、私は市場で魚を買いました」と言ったほうが
より自然な日本語の語順ではないかということです。

中国語は原則としてSVOですが、確かに中国語にも日本語の助詞「は」
のような機能を語順で表すこともでき、Oを主題にしたい場合はSOV
というふうにVO原則が破られることもあるわけですが・・・
53 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/12(土) 21:46:26.24 0.net
「格変化を失った英語はむしろ中国語に似ている面がある」と
書けばよかったのかな。
これくらいの暗黙の意味は言語学板なら伝わると期待してしまった。
揚げ足取りをされた気がする。
54 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 07:28:49.09 0.net
ネットで「察して」は期待しない方が良い
55名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 09:04:54.52 0.net
>>52 ますます意味不明。関係節と被修飾名詞の語順の話なのに、なぜ
その原型の主述構文「のほうがより自然」なんていう話になるんだ?
「私が市場で買った魚」は日本語として不自然なありえない形なのか?
あと中国語においてOを「主題」(について言うと、これを)にする時はOSVにするのが原則
SOVのうち把構文は主題化ではなく、既知の名詞句を再度取り上げて目的語として明示するもので、
動機はいろいろ(動詞本体に補語が付いて長くなったのと切り離す、目的語を強調する、など)
「把」を付けないSOVは、他のOとの対比(パンは食べるけどご飯は食べない、の類)であり「主題」ではない
>>53 いやそんなのとっくに知ってるよ
でも「格変化の喪失=中国語・SVO」という単純イメージではいかないことは、
中国語の母胎シナ・チベット語族全般に格の現象とSOV語順があることでまず暗示されるし、
中国語も代名詞「吾/我」「汝/爾」などに格形態の名残りがあると言われていること、
漢文にだって「O之V/O是V」、中国語にも「OSV/S把OV」などのOV構文があること、
なども踏まえない、ましてや日本語とそっくりの語順の中国語の関係節について何も踏まえない・言及しない
そんな漢文で返り点習っただけではしゃいでる「英語と中国語の類似」という
耳タコの俗説にはいいかげん飽き飽きしてるんだよ
おっさんの酒飲み話もたいがいにしろと
56名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 10:20:47.87 0.net
>>55
要するに、「昨日私が市場で買った魚」というほうがより自然じゃないかということ。
「私が」が最も伝えたいことならば、私がが先頭に来ることはあるだろうが、
そうでもなければね。
57 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 10:24:56.36 0.net
>>55
SOVという特別な構文があることはドイツ語だってそうでしょ。
印欧諸語の中で古いペルシア語だってSOVだよ。
58名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 12:08:34.25 0.net
話題がスレタイから逸れているようですが、
>>20の例文の正しい語順は
「昨天我在市場裡買的魚很好吃」ですよ。
中国語では時を表す副詞は必ず主語の前に置かれる。
英語であれば時を表す副詞は文頭か文末に置かれる。
英語が中国語に似ているなどという人はにわかさん。
59名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 12:23:28.86 0.net
ちなみに文語では長ったらしい修飾を避けて、
「昨日吾於市買魚。其甘。」
と文章を分けるのが一般的。
60 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 13:09:31.65 0.net
>>56
だったら最初からそう言えばいいし、「私が」を外した意味はどこにもないだろう
>>57
お前の指摘は文脈上トンチンカンでしかない
ドイツ語にとってSOVは、主節ではなく従属節ならそうなるというだけで、
べつに「特別な構文」じゃないだろう

ペルシャ語の場合はSOVとSVOの分裂すらなく常にSOVなのだから
なおさらこの流れに関係ない
このスレの誰も「印欧語はSVOだ」なんて言っていないんだよ
61名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 13:12:46.01 0.net
>>59
先秦古文では「於」に導かれる前置詞句は強調構文でない限り
動詞よりも後ろに来るのが普通
よって「買魚於市」となる
漢代以降は「以」その他と同様に前に行くようになる
62名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 14:43:21.38 0.net
>>61
そうなんですか。文語も時代によって変化したんですね。
「以」は主語・動詞の後に置くこともできますが、それは先秦の文体なのですか。
63名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 14:48:56.38 0.net
>>62
先秦では少ないほうでしょ
もっと後の時代に、先秦風にしようとしてどの介詞も一律に後ろにやろうとした文体があった
64 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 14:50:46.50 0.net
英語の出来る出来ないに関わらずこの板にいるやつは全員馬鹿
65 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 15:32:08.84 0.net
いや、英語モノリンガルのアメリカ人と中国語も日本語も不自由なおまえが馬鹿
66 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/13(日) 15:51:40.56 0.net
>>63
唐の韓愈の古文のこと?
六朝から唐にかけて主流であった駢文には主語・動詞の後に「於」や「以」が置かれる例が多かったはず。四庫全書が手元にないから検索できんが。
67 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/13(日) 19:53:02.81 0.net
>>58
時と主語はどっちが先でも文は成立するよ

あと、いいかげん「関係節」という概念を理解してもらいたいものだ
「文」とか言ってはぐらかしているけど、文が名詞に対する修飾語であるわけもないだろう
「連体修飾語」と言えばまだわかるか?
でもこれは名詞や形容詞が名詞に対する修飾語になった場合もそう呼ぶから、それらは脇に置いて、
動詞または動詞を含む節全体が名詞を修飾する場合、と言ったらわかるだろうか
英語なら関係代名詞を含む節が名詞を「先行詞」として修飾している状態
それを「関係節と被修飾名詞」として扱ったのが>>20
これに関して言えば「中国語は英語に似ている」なんて言えないだろう
>>66
駢文に限ったことじゃないと思うが
宋代の文章でもよく見かけた
68 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 12:28:00.07 0.net
インドヨーロッパ語族のヒンディー語はSOVが基本で、
前置修飾と後置修飾の両方の修飾語順構造を持ち、
後置詞を持つとされる。

英語以上に屈折的格変化を失ったペルシア語もSOV型が基本で、
基本は後置修飾だけど、前置修飾構造も併せ持つ。

生成文法のような見解ではドイツ語の基本語順はオランダ語同様にSOVだとされる。
69名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 12:39:53.23 0.net
日本語では、口語的により砕けた語用法においては後置修飾がけっこう頻繁に現れる。
「見て、これ」「行ったことあるだろ、ディズニーランドに、俺と一緒に」
日本人は直感的な日常会話ではVO的な思考を意外としているのかもしれない。

てか、語順に支配されにくい言語ならば、こうした構造変化が柔軟に現れるのは
当然かもしれない。

ただし、語順に支配される中国語でも、目的語が主題化・強調化されると
語順言語らしく語順に変化が生じてOVという構造が現れる。
でもこれも語順に支配されている証拠か。
70名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/14(月) 12:52:04.14 0.net
>>69 1~3行目
それは思い出した順にしゃべっているのが倒置として臨時に認められているだけ
本人だって機会があればすぐ言い直す
そこが上に挙がっている他の言語の「語順のヴァリエーション」とは根本的に違う
71 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 13:10:57.08 0.net
-
72 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/14(月) 14:03:28.04 0.net
書き言葉は学校教育的な規範が後から注入されるので、
非常に人工的・社会主義的な日本語に変質している。
73名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 19:29:56.67 0.net
>>70
「あの場所、二人で行った、また行きたいね。」
「その女性、美人の、背が高い、知っているよね?」
というのも倒置?
だとしたら倒置と後置修飾の本質的な違いはいったい何?
74名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 19:41:15.09 0.net
>>73
そのまま文字に書いて「手紙」として手渡せる?
メールの文にできる?
ツイートで見かけたことある?
75 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 19:44:27.31 0.net
>>73
公文書書くときにそんな語順で書けるか?
76名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/15(火) 22:22:45.28 0.net
>>74-75
書き言葉というのは日本語のネイティブスピーカーの言葉じゃない。
学校教育を通じて国家が社会主義的に統制した人工言語としての日本語。
77名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/15(火) 23:55:14.70 0.net
>>76
封書じゃなくて、会話体のツイートは?
人前で失礼のないように話そうとするスピーチは?
小さい頃からろくに学校行っていない不登校児の文章は?
そんなに違うか?
文字を持たない自然民族の言語だって、語順が自由とは限らないぞ
78 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 08:12:46.24 0.net
-
79名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 12:13:48.79 0.net
よくシンプルな言い方で英語を話せとか、構文に頼るなとか言ってる人いるけど
シンプルな言い方ってなんなんだ?

1~3文型までしか使わないとか?
関係代名詞使わないとかかな?
80名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 12:41:40.49 0.net
>>77
話者・書き手の意思が正確に伝われば良いのでそれで十分だ。
だから正確に伝わる表現方法ならば、いくつあっても良いと思う。
81名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 14:21:38.06 0.net
>>80
口ではなんとでも言える
だからってどんな語順でもいいなんてことはない
どうあがいたって、自分の話す言葉の文法を、
それまで無かった形で自分ですべて決められる人間なんていない
言語と文法をナメるな
82 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 14:28:53.44 0.net
>>79
ネイティブ話者の講師が
非ネイティブ学習者のために「外」から与えられる「文法」を見たときに感じる
もやもやとした違和感を
直感で述べたタワゴトにすぎない

そのネイティブ話者が感じている自分にとって自明の事柄は
非ネイティブ学習者からみてちっとも自明でも常識でも感覚的に備わっているものでもないのだ
ネイティブ講師からは発音や抑揚や文・非文の判定を教われば十分
ネイティブ講師だからといって、専門の講習を受けているのでない限り、
母語の構造を言葉にして特別に明確に説明できるというわけではない
どんな優秀な講師が言うことでもその部分は無視していい
83 : a[] 投稿日:2018/05/16(水) 15:20:20.65 0.net
http://imadokiseo.com/googleseo.html
84名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 15:42:15.46 0.net
>>77
だーから、書き言葉は学校教育など政治による統制文法によって矯正されたり
文化的に引っ張られているので、非常に人工的なものだということだよ。

ネイティブスピーカーが母語とするのはどの言語でも喋り言葉。
喋り言葉で起きている現象がその言語のもっとも自然な姿をあらわしている。
85 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 15:45:14.06 0.net
学校教育で教えられたり規範として統制されている文法は
いわば計画言語化された政治的な造物で、
ネイティブスピーカーの母語とは同一ではない。
書き言葉は特にそうで、書き言葉のネイティブというのはいない。
86 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/16(水) 19:31:45.20 0.net
>>81
お前は何を言っているんだ。
一人だけの文法なんてあるはずがない。
文法は一定の集団で共有されていなければ
話しても書いても通じないだろうに。
87名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/16(水) 21:22:14.20 0.net
>>84-85
学校の規範に依らない書き言葉なんていくらでもあるだろうし、
書き言葉だってそもそもが自然発生的なもので
国家と共にあったわけでも法律であり方が絶対的に罰則付きで存在するわけでもないよ
>>86
>>80の言う「伝わればいい」という文法は、突き詰めれば相手にとって許せない形式であっても
自分がこういう意味で伝えるんだと暴力ででも何ででも強制すれば達成できる
いかにもヒキヲタの考えそうな文法観だ
88 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 06:11:02.11 0.net
-
89名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 09:24:52.57 0.net
>>87
>>80の言う「伝わればいい」という文法は、
>突き詰めれば相手にとって許せない形式であっても
>自分がこういう意味で伝えるんだと暴力ででも何ででも
>強制すれば達成できる

文法だけでなく、何でも統一するということは
大なり小なり、そういう要素がある。
そういう要素がない統一は珍しいぞ。

江戸時代、御家流が御公儀の統一書体になって
それを公文書・私文書の書体になった。
徳川家が全国統一した武家だったから
武家だけでなく庶民にも御家流が広がったんだ。
90名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/17(木) 20:13:13.06 0.net
>>89
モンゴル語は日本語と同様に格助詞を使い動詞が最後で
割と語順が固定的な言語だが
部族社会で近代までほとんど言語を法律で規定したことなんかないぞ
91名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 22:14:30.79 0.net
>>90
モンゴルは広い地域だよ。
モンゴル共和国だけでなく
南モンゴル含まれる広い地域だ。

当然ながら地域ごとに異なるモンゴル語があるはずだ。
ある特定の地域のモンゴル方言を公用語にしていると思うな。
たぶん、やっていることは日本と同じか似ているよ。
92名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/17(木) 22:25:21.43 0.net
>>91
「南モンゴル」というのは内蒙古のことか?
ならブリヤートは北モンゴル?

あと、遠く離れたカスピ海東岸のカルムイクもお忘れなく
93 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 10:31:57.20 0.net
>>92
確かにその地域もモンゴル族が
いると書いてあるね。
94 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/18(金) 17:23:13.79 0.net
素人が悪いがモンゴル語って日本語に似てたのか
だから力士もあんなに日本語が話せるんだね
95名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 18:03:07.20 0.net
力士はみんな日本語上手いと言ってもやっぱりモンゴル人とその他では違いがあるからな
モンゴル人はちょっと訛ってるだけの日本人かと思ったりするけど、ヨーロッパ人や小錦とかハワイ人はやっぱりモンゴル人と比べたら外国人らしい日本語

日本語に文法が似てるらしいトルコ人の力士はいないのか?
96 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/18(金) 18:32:42.88 0.net
文法よりも発音が重要な気がする
97名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 18:49:39.97 0.net
音声的に日本語に近いのは
マレー系かラテン系やな

オレが読んだラテン語入門書にこんなことが書いてあって感動したことがある
「もし、西洋人の前でラテン語を話す機会があれば
 あなたの発音と彼らの発音が全く違うことに戸惑うでしょう。
 しかし恥じる必要はありません。
 おそらく彼らの発音よりあなたの発音のほうが正しいはずです。
 彼らに正しい発音を教えてやるくらいのつもりで
 胸をはって堂々とラテン語を話してください」
98名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/18(金) 19:29:13.92 0.net
子音は絶対出来てないから胸張るなよ
出来る人ならともかく
99 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/19(土) 09:50:48.99 0.net
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100 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/19(土) 10:47:42.63 0.net
>>98
お前ラテン語知らないだろ
101 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/19(土) 11:23:33.10 0.net
やっぱり英語は日本人からみたら一番馴染み深いが一番難しいのかもな
102名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/19(土) 12:24:08.23 0.net
言語学板に、経済言語学という分野や言語市場という概念すら
いまだに知らない人がいて驚き。
少なくとも記述言語学はけっきょくのところ言語の社会的流通を
記述する経済言語学であって、言語市場分析なんだよ。
103名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/19(土) 16:25:27.52 0.net
>>97
インドネシア語には歯茎ふるえ音があって、かなり退いた。
一部を除くラテン系諸語やエスペラントにまである。
あれは致命的。できない人には英語よりも難しい発音。

スワヒリ語は日本人にとって聞き取りやすいし、発音しやすいと思った。
ただし、個々の単語の発音がね。
104名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/19(土) 16:31:20.92 0.net
>>103
歯茎ふるえ音なら日本人だって普通に使ってる
ケンカするときの「オンドレ!ワレ!」はレが歯茎ふるえ音になる
105 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/19(土) 20:00:31.33 0.net
西洋人とか言っても幅広すぎるだろ
普通にイタリア人が1番上手いだろラテン語なら
106 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 00:51:03.70 0.net
またそういう意味の無い揚げ足取りをする
107 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 02:13:39.46 0.net
揚げ足を取ったつもりは無いぞ
108 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 10:46:21.31 0.net
>>104
それはむしろ例外だし、日本人がみな歯茎ふるえ音を話せないとは言っていない。
歯茎ふるえ音が発音できない人はそれを発音することが非常に困難で、
その習得には生涯を要するか、生涯を要しても失敗することが多々あるということ。
これは致命的。
そういうケースがフィンランド人にはないかフィンランド人に質問したら、
フィンランド人にも稀にいるとおっしゃって、あるユーチューバーを挙げていた。
109 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 12:37:48.54 0.net
そういう人はその文化圏において構音障害扱いされるのだろうな
110名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 21:16:50.65 0.net
歯茎ふるえ音が発音できないのはレーニンのロシア語が有名。代わりに喉ちんこを鳴らす口蓋垂ふるえ音で発音してる。
一時期ニコ生に居たロシア人(確か15くらいで日本移住で20代前半)もこの発音してて、普通の日本語会話は流暢なのに日本語のラ行もこれで発音してて不思議だったわ。
111 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 21:29:51.24 0.net
>>95
そんなモンゴル力士の日本語でも
父母への感謝の言葉をインタビューで乞われると
モンゴル語で言った後に「産んでありがとう」という意味だと付け加えた
「てくれる」「てあげる」を使いこなせる外国人は非常に少ない
112 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/20(日) 22:39:02.14 0.net
やりもらいは日本語の花形トピックだよな
113 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/20(日) 23:07:46.74 0.net
歯茎ふるえ音を使いまくってる日本語の一例
https://youtu.be/1_w7qLwhFog
114 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 10:27:45.72 0.net
ポストコロニアニズムを主導してきた左派言論界では
古くから「文化帝国主義」という言葉で批評の対象になってきた。

Robert Phillipsonさんが「言語的帝国主義」という概念を使って
この問題に切り込んできて1992年以来、欧米でも僅かながら議論を巻き起こした。

日本ではこの手のタイトルがついた本がけっこう出回っている。
英語帝国主義で検索してみればわかる。
115 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 10:29:52.86 0.net
I. イリイチ,B. サンダース両氏による
『ABC―民衆の知性のアルファベット化』 (岩波モダンクラシックス)
はこの分野の古典の一つ。
116名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 11:18:58.91 0.net
>>102
それ言語学の中で周縁のキワモノでしかないもん
今後も知るつもりはないね
扱ってるやつはマジ軽蔑してるわ
117 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/22(火) 18:54:28.05 0.net
>>116
頭がかたい人だなあ。
きっと新たな知的地平を開拓しようというタイプの人じゃないんだね。
118名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/22(火) 21:32:27.13 0.net
>>116>>102がなぜか端から喧嘩腰だから反発しちゃったんだと思うよ
専門板は何の意味もないのに人を無闇に見下して喧嘩口調の人間が多すぎる
119名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/23(水) 02:07:50.52 0.net
>>110
ロシア人のそのRはかつてユダヤ系が持ち込んだ
レーニンの母方もアシュケナージユダヤ系の金持ちで、フランス式発音が
ドイツ語に移ったのを持ってきた

口蓋垂のふるえ音と摩擦音(フランス語はこちらに移行)はヨーロッパ全域に広まりそうな勢い
https://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R
2番目の地図が詳しい

オランダ語はGの音が独特な摩擦音で、これと紛らわしいせいか舌先のRがまだ根強い
またドイツ語は劇場や演説の発音というのが舌先だが、オーストリアはそれ以外でも舌先が強く、
口蓋垂のRを寄せ付けない
映像でヒトラーの演説を聞くと舌先Rだが、これあhは演説発音だからじゃなくオーストリア人だからだったんだろう
120 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 02:47:48.68 0.net
オーストリアは叩き舌ってマジ?
121 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 05:01:06.17 0.net
>>119,120
バイエルンも
122 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 06:58:45.77 0.net
マジかよ… まぁイギリスもスコットランド英語とかだけじゃなくてRPもアメリカ英語と違って叩き舌に近いけど リンキング(リエゾン)でrが現れる時に顕著。
123名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 07:57:19.90 0.net
>>118が喧嘩腰だと思うなら、その前の文脈を確認すべきだと思う。
言語市場という言葉に喧嘩腰のレスをつけた投稿がなかったかどうかね。
どちらが先に喧嘩腰だったかを見ないとフェアじゃない。
124名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 08:01:54.56 0.net
>>119
そうだとするなら、レーニンのふるえ音の異音は、
歯茎ふるえ音がどう練習しても発音できなかったためにやむをえずそうなったのか、
それとも、口蓋垂ふるえ音をもつ母語話者に影響されて自然に身についた母語的方言なのか、
それがはっきりしないね。
本当に知りたいのは、歯茎ふるえ音の純粋な母語話者の中にもそれを発音できない人がいるのかどうか。
いるとすれば、それはそれなりに難しい発音であって、生涯かかっても習得できない人がいて不思議じゃない発音ってことになりそう。
125名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/23(水) 09:36:36.10 0.net
>>123
もういいよバカバカしい
経済言語学が主流でも本流でもないキワモノであることは確かなんだし
それ出してドヤってる時点で頭悪いんだよ、ズレてんだよ
126 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 13:13:32.04 0.net
"言語市場"でググると約 2,300 件
"language market"でググると約 71,800 件
"linguistic market"でググると約 19,300 件
"linguistic marketplace"でググると約 2,950 件
127 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 15:50:10.98 0.net
>>125
あなたは権威がある知識ばかりを一生ありがたがっているだけで
何も新たに生み出さない、非創造的タイプですね。わかります。
128 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 17:01:44.02 0.net
>>124
出来ない人居るよ
出来ない人が口蓋ふるえ音を使ってる
スペイン語圏でもそういう人がいる まぁ例外的だけど。
129 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 20:47:42.65 0.net
江戸っ子の巻き舌ってやつかい
おいらできねぇな
130名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/23(水) 21:19:22.99 0.net
ピエール・ブルデューは言語学者じゃないじゃん
経済言語学は社会言語学の一用語でしかなく、
個別言語の消長、生存や繁栄を語る比喩的表現にすぎず、
分野ですらないよ
その言及だけ拾ったら数も多くなろうさ
だから何だよっていう笑い話
131 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/23(水) 21:23:19.89 0.net
まあ一橋系田中門下ならやるんだろうなあ
大真面目にw

それは歴史を追っていけば誰でも語れるただの政治評論だ
個別の言語の中身も知らない、言語の調査もしない、話そうともしない、
そんなもの傍流もいいところだ
132 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 06:06:54.83 0.net
>>130
> 経済言語学は社会言語学の一用語でしかなく

それなら尚更、経済言語学は社会言語学という従来の言語学の正統な一ターム
ということになるじゃん。
社会言語学はまだ言語学の正統な一分野だと認められていないとおっしゃりたいの?
ソシュールあたりも言語学を社会科学の一種だとみなしていたはずだよ。
丸山圭三郎氏はそういう点を強調していた方だったが。
133名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/24(木) 06:27:23.15 0.net
ソシュールは時代遅れ、丸山圭三郎はソシュールを誤解しただけのトンチンカン
ソシュールはホイットニーを引いて「言語は社会制度である」と言っただけ
それだって「一人の力では勝手に変えられない」
「約定として機能することにおいてしか形式の根拠がない」(言語の恣意性)という意味の比喩にすぎない
経済言語学は言語の勝ち負けを見てはしゃぐだけの野次馬のたわごと
134 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 14:26:25.42 0.net
-
135名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 16:49:15.80 0.net
>>133
ソシュール言語学で唯一時代遅れじゃないのは彼もまた言語を社会制度、
ある意味では慣習的に働く社会契約の一種と見なしていたということだよ。

1. 市場は一人や二人の力で好きなように変更できるわけじゃない。
さまざまな人の需要と供給の中で成り立っているシステム。
2. 市場ゲームは過去の規範や慣行や蓄積や権威に制約された中で行われる。

言語は貨幣などと近似できる面もあるけど、
もちろん貨幣やその他の経済的富とは異なる性質もあるから
経済学に完全されると言っているわけではなく、経済言語学とか社会言語学
という視点から学問的にアプローチすることができる、ということ。
136 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/24(木) 16:55:00.62 0.net
例えば、人びとのコミュニケーションが行われる社会関係市場において
ある言葉がそこで需要されれば普及していくし、需要されなければ廃れていく。
そういう仕組みは明らかに存在するわけで。
また、言葉にはさまざまな価値・効用がそこで付与されていく。
情報伝達上の使用価値とか、社会的な地位や品位などを個人にもたらす象徴価値とかね。
そういう社会現象として言語を分析していくことができるんだよ。
それが言語の内的な体系・構造にも作用する。
137名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/24(木) 21:08:54.39 0.net
別に今に始まった話じゃない古くからある考えに過ぎないし
それが言語学の他の分野より優れているという思想は馬鹿げてる
138 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/05/25(金) 01:42:22.23 0.net
出たよ「市場ゲーム」www
言語ゲームとかそういうの思想系は好きだよね
ウィトゲンシュタインなんてハナから言語学じゃねえよ
得るものゼロ
政治キチガイは政治だけやってろ
139 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/25(金) 06:58:32.69 0.net
経済学のゲーム理論をご存知ないのかな?
140 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/05/25(金) 07:01:03.56 0.net
>>137
それだったら、言語市場という比喩に言語学界では見慣れない異端の発想だからと
いまさら噛み付く必要もないんじゃないの?
おっしゃっていることがころころ変わっていない?
141 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/10(日) 14:16:26.05 0.net
>>1
確かに、モノリンガルはその言語という世界観からしか世界を見れない
けど、バイリンガルやトリリンガルはいろんな世界を見れる
だからしゃーないと思う
142 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 17:30:48.92 0.net
トリリンガルって何語なの?
トリリンガルって言うならバイリンガルもビリンガルって言いな
143 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/10(日) 17:37:15.16 0.net
http://federigo.info/
144 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2018/06/10(日) 22:08:10.64 0.net
ラテン語の接頭辞に由来してる
145 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/11(月) 00:49:02.42 0.net
トライリンガル
146 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/11(月) 15:31:32.37 0.net
シヴァリンガム
147 : 名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2018/06/14(木) 08:20:47.80 0.net
>>135
経済言語学の主要な著作を紹介してください
真面目に勉強したいと思っています


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