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1哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 00:44:53.14 0.net
哲学上の有名なテーゼを疑ってみよう

もちろん哲学史で定番の解釈はあるだろうけど
このスレでは文献上の正解で満足するのではなく
なるべく普通の言葉を使って自力で謎に挑んでみたい
2哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 00:52:47.81 0.net
一発目のテーゼはユニコーン

クリプキによると
たとえ一角獣の化石が発見されても
ユニコーンが存在したと述べることは
誤りであるという

だがどうしてユニコーンは
想像上の存在だという前提が
覆されないのか私には不満がある

「ユニコーンはいたんだ!」
でいいじゃん
3考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 01:29:16.50 0.net
文献上の正解で満足してくれ
4 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 02:46:23.80 0.net
>>3
えーそれだと哲学じゃなくて哲学史になってしまう
5 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 02:51:06.96 0.net
クリプキの考えだとユニコーンは創作上の存在だから
どの可能世界にも存在する場所はまったくない

だから「ユニコーンが存在するかもしれない」とは言えない
それは「シャーロック・ホームズが存在するかもしれない」と同じだ

かりにたとえ今後ユニコーンの化石が出てきても
「あのユニコーンが存在していた」とは言えない……

さて、どこがおかしいのか
6考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 02:55:10.64 0.net
「トロイの遺跡」で論証してみて
7 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 02:59:55.23 0.net
私が思うにユニコーンとかペガサスが
わりと同意を得やすい例なんだと思う
われわれは創作だと認知しているからね

では逆に違和感を覚える例を考えてみよう

これは仮想の話だがニホンオオカミは絶滅したように
今後世界中のオオカミが絶滅するかもしれない

そして西暦5000年の世界では
オオカミは創作上の動物になっている

するとクリプキの理屈で言えば
かりにオオカミの化石が出てきても
「あのオオカミが存在していた」とは言えなくなる

でもわれわれにはオオカミが実在していないという
前提自体が受け入れがたい

われわれは実在のオオカミを指示している
8 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 03:06:02.77 0.net
>>6
シュリーマンが発掘したんだっけ?
日本で言うと邪馬台国とか卑弥呼とか
あと聖徳太子の実在性に関連するかも

聖徳太子には非実在説が最近出てきてるよね
すると聖徳太子に関する遺跡が出てきても
創作上の存在(を指示している)ということになり……

考古学は詳しくないけどなんというか
クリプキは考古学的あるいは系譜学的な視点がなくて
現在からの解釈学的な視点だけで割り切ってる気がする
そのほうが理論的にスマートだから好むのは分かるけど
9考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 11:30:08.55 0.net
架空の動物であるユニコーンそっくりの化石が見つかったとしても、
それは、あくまでユニコーンそっくりの生き物が存在したことを示す証拠にすぎず、
ユニコーンの実在を示すものではないという話だろう
10哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 12:11:33.01 0.net
>>9
クリプキの立場だと
ユニコーンは最初から虚構の対象だから
何が起こっても存在する可能性は端的にない
ということになるよね

でもそもそもそれがおかしいと思うんだ

最初はユニコーンが実在していたけど
絶滅したので後世では虚構として扱われるようになった
と時間的に変化する可能性だってありうるように思う

共同体での指示が伝達されておらず
むしろ断絶している場合だってあるはず
11哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 12:17:49.86 0.net
クリプキの立場はじつは規約的で
後から実在が分かってもいないことにする
という側面を含んでいる

しかしそうするとユニコーンがいた時代の言語と
いなくなって虚構として扱われる時代の言語の
意味論は時間的に分裂してしまうことになる

対してユニコーンが実在する可能性を認めるような
反クリプキの言語観を採用するとこの分裂は統合される
そのかわりに実在と虚構の区分は不確定なまま

空間的な完全性を取るか、時間的な整合性を取るか
本当はふたつの立場があるのだと思う
12考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 12:21:51.41 0.net
>>10
それは名前の因果的連鎖の理解に誤りが生じたケースだね。
その場合は、「ユニコーン」の意味を、架空の動物であるユニコーンから、
架空の動物であると誤解されてきたユニコーンに変えた上で、
「ユニコーンは実在した」と言うことになるだろう
13考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 12:25:21.17 0.net
そんなこと言ってるかな、クリプキ・・

「いかなる状況のもとでならユニコーンがいたことになるのか我々には分からない。」

この記述によって「ユニコーンのが実在する可能性を否定した」とまで言えるだろうか
14考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 12:28:10.51 0.net
>>11
> クリプキの立場はじつは規約的で
> 後から実在が分かってもいないことにする
> という側面を含んでいる

それはないと思う
15 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 12:41:24.54 0.net
クリプキの立場が規約的であったとしたら、固有名の記述説は
間違っているみたいな主張はしなかっただろう
16哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 13:05:41.99 0.net
>>12
でもユニコーンの化石が見つかっても
それはユニコーンの実在を示すものではない
っていう立場だと結果的につっぱねることになるんじゃないの

指示の連鎖なんて確かめるのがすごい難しいから
現実的には化石が出てきたら疑わないと訂正できないじゃん
17 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 13:08:51.06 0.net
>>13
ユニコーン自体の実在性とは別だね
ややこしいから言い直すと

虚構のユニコーンと指示していたものが
実在のユニコーンを指示していたことになる
可能性を否定したっていうところかな
18哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 13:12:59.90 0.net
>>14>>15
「規約」は雑に使った言葉なので
そんなに執着してるわけではない

2ちゃんに書くのに
一言一句ていねいに書けないだけで
ここの部分は気にくわないなら別にいいよ
19 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 13:14:55.32 0.net
おそらく文献を漁ると似たような
批判と応答があってより洗練された
解答がなされているのだろうけれど

クリプキが気にくわないというより
クリプキが言ったからと
無批判・無検討に従う姿勢が
哲学的でないと思ってるだけ
20考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 13:20:21.70 0.net
>>16
ユニコーンそっくりの化石が見つかった時に考えられる反応は次の二つだよね。

(1)ユニコーンは実在の動物の名前だったのが、誤って想像上の動物の名前
だと思われてきたんだ。
(2)ユニコーンはあくまで想像上の動物だが、恐ろしい偶然で、想像上の動物と
そっくりの動物が実在した。

で、(2)の可能性は低いので、ほとんどの人が(1)と考えるという話。
21考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 13:25:58.49 0.net
>>18
「規約的」の部分だけではなく、「後から実在が分かっても」という部分が変。
クリプキの主張は、そもそも、架空の名前に関して「後から実在が分」かる
ということがありえないということだからね。

もちろん、後から架空の名前じゃなかったということが分かるということはありうるが、
これは「後から実在がわかる」ということとは違うというのが重要。
22 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 18:24:39.98 0.net
>>20
1と2は両方ありうるが
化石が出ようとも~ということなら
2になるじゃん
23 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 18:54:15.27 0.net
>>21
>そもそも、架空の名前に関して「後から実在が分」かる
>ということがありえないということ

そこは重要かつ微妙なところだね

たしかに正確に言うと
「後から架空の名前じゃなかったということが分かる」
ということなんだけど

それは化石だとか実在の証拠の
検証を経てから分かることでしょ
化石をつっぱねちゃったら分かんないじゃん
24考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 19:00:34.77 0.net
>>1
「ユニコ-ン」もいいが、哲学の有名なテ-ゼ(命題)は、近代哲学の祖と言われる
「私は思考する、ゆえに私は存在する」を論究することを避けては通れない。

近代から現代哲学に至る哲学の歴史は、デカルトのテ-ゼから認識論と存在論へと分かれているのであり、
良いにつけ、悪いにつけ、まず、このテ-ゼを論究する必要がある。
25考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 19:01:51.26 0.net
ユニコーンという「100%神話によって成立している概念」は
「ユニコーンそっくりの実在の生物」を表現する概念とはなり得ない

そういうことですよ

もし化石に相当する生物をユニコーンだと命名したら
神話のユニコーンは消えてなくなる
26 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 19:03:06.96 0.net
>>24
おまえちょっと黙ってろ
27考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 19:16:26.68 0.net
想像に後付けの事実を当てはめるのが
おかしい訳ですよね

「神」や「心」なども
そうですよね
28 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 19:27:21.46 0.net
そうだねー

「神」を例えたのは良いね
29考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 19:33:22.07 0.net
ユニコーンの指し示す対象は神話にしか存在しないわけで
もしかりに化石でなくとも、目の前にユニコーンらしき生物が立っている場面に遭遇したとしても
それはユニコーンと似た新しい生物として同定されるべきであって
ユニコーンではない

ということでしょう
30考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 19:44:01.03 0.net
んー

サバンナのキリンはキリンビールのキリンではない、か
まあ、これはあまり似てもいないけど
31 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 19:47:50.85 0.net
>>24
べつに俺専用スレじゃないから
他の人が分かる有名なテーゼなら
勝手に挙げてコメントしていいよ
32 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 19:54:29.42 0.net
>>24
デカルト「我思う、ゆえに我あり」

一般人にとって一番有名な
哲学のテーゼかもしれない

しかしこれに対して
ラカン「我なきところで我思う」
という別のテーゼがある

私の思考は無意識のうちに
他者(の言語)に規定されている、というわけだ

現代哲学には独我論から他者論へという大きな潮流があって
それがこのふたつのテーゼに現れていると思う
33考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 19:56:00.06 0.net
我々ももしかしたら宇宙からやってきた宇宙人の子孫かもしれないわけだw
いまのところ、そのようなことを示す証拠は存在しないが。
万一、証拠が出てきたら、100%虚構だとみなされている神話や伝説が
記録の断片だと認識されるかもしれんw
34 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 20:02:33.93 0.net
>>25
>「100%神話によって成立している概念」
そうかなあ

今は100%かもしれないけど
起源においてはそうでない可能性がある


泳ぐ「ダイオウイカ」撮影に成功 富山湾
http://www.news24.jp/articles/2015/12/24/07318213.html

たとえば大王イカなんかは実在するから
神話の中でもクラーケンみたいのは
ノンフィクションが混じっているんじゃないか


だから起源では実在物の話だったんだけど
指示が伝達されていくうちに
伝言ゲームのズレが生じて
カオスになってくることもあるんじゃないか

実在と虚構が100%区別できるとか
その指示が100%伝達されていくとかは
そもそも非現実的な仮定だと思う
35考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:06:14.71 0.net
ユニコーンの話も簡単だよ。ユニコーンが存在したことを示す証拠が
実在しない。ユニコーンが登場する神話には、我々が知っている日常的な
現実とはかけ離れた物事ばかりが描かれているので、神話は過去の現実を
反映しているとは考えられない。よって、ユニコーンも実在した生き物
ではなく、でっち上げに違いないと確信できる、ってこと。だから、
ユニコーンを思わせる化石が出てきても、それが神話のユニコーンの
モデルになったという歴史的事実が証明されない限り、その化石と
ユニコーンは無関係。で、その化石の動物が実際のユニコーンのモデルに
なっていたという歴史的証拠が出てくれば、ユニコーンは実在したこと
になる。
36 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:08:50.20 0.net
ああ、「100%」に引っかかるのですか
37 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 20:09:46.69 0.net
>>27
>「神」や「心」

クリプキとか特定のテーゼに終始したいわけじゃなくて
テーゼへの問題提起をきっかけにして
思考を整理していくということがしたい

「神」や「心」は今パッと思いつかないけど
関連する問題系は考えている

たとえばアウシュビッツとか
慰安婦、南京みたいな歴史問題について
特定の事件をある時点で実在とか虚構とか
100%決め打ちしてしまうことって
どうなんだろうという疑問はある

もちろんクリプキは言語についてだけ言ってるんだけど
結果的にはいろいろなことがつながってくるはず

あくまで哲学板だから政治的なテーマには
深入りするつもりないけど
38考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:10:09.69 0.net
分析哲学系の人ってのは、哲学の言説に奇妙な縛りをかけているから、
こういうごく当たり前のことも記述できないで、解決困難な問題で
あるかのように扱う。
39考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:11:49.76 0.net
実在と虚構が100%区別できる
ということと
実在と虚構は100%別のことである
ということは、違うと思いますね
40 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:14:13.95 0.net
>>38
それで良いのだよ
それを阻む理由などない
哲学なんざ、どれもその程度のものだ
41考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:15:16.06 0.net
というか、虚構は100%実在するでしょ
42 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 20:19:11.04 0.net
>>29
>ユニコーンの指し示す対象は神話にしか存在しない
>ユニコーンと似た新しい生物として同定されるべき

そんなふうにユニコーン=神話の生物と確定していて
反証可能性がまるでない、という立場は取りたくない

かりにユニコーンが実在した場合
それが神話の生物だっていうのは
最初から決まっていたわけじゃなく

逆に最初はノンフィクションだったのが
指示の伝達を繰り返して劣化していくうちに
フィクションとして生成してくるということも想定できる
43 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:19:25.59 0.net
>>41
虚構が虚構として実在するだけだ
虚構の内容が実在と対応するわけではない

そういえば、「生物学は文化でしょ」とかほざいた馬鹿がいたわ
44考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:22:34.82 0.net
ストローマンを使えば、いくらでも反論できてしまう
哲学マン君、貴方はそれがしたいのか
45 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 20:24:03.20 0.net
>>30
>サバンナのキリンはキリンビールのキリン
関係あるかもしれないよ

麒麟とキリン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%92%E9%BA%9F

>アフリカ東岸諸国から実在動物のキリンを (中略) (明の)永楽帝に献上した。
>永楽帝はとくにキリンを気に入り、 (中略) “実在の麒麟”として珍重したと言われる。

そもそもの神話の麒麟がどうなのかは不明だけど
Wikiの麒麟像を見るとだいぶ短足だから
キリンビールのキリンのデザインは
実在動物のキリンがかなり入っていると思う
46 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:27:07.83 0.net
関係ないわけないでしょ
47考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:28:32.37 0.net
>虚構の内容が実在と対応するわけではない

虚構の内容は実在する虚構と100%対応する可能性もありますよ。
パクリとかね。だから、その言い方は紛らわしい。

それに虚構の内容が必然的に現実と対応しないわけでわない。
パロディーとか、寓話とか、わざと虚構としてしか受け取れない
ように脚色して現実を描いて、政治的弾圧を受けないようにする
とかいろいろあるからね。
48 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 20:29:06.84 0.net
実物と虚構の区分の曖昧さは残るはず

シャーロック・ホームズにしても
実在のモデルがいた可能性は否定できない

またマスクしてただけの女が口裂け女として
都市伝説になるみたいな現象も想定できるし

ネットは神話の伝承のような現象を
加速するからこういう問題を目にしやすいと思う

あるいは少し違う角度の話題だけど
二次創作の権利問題
つまり誰が創作性を持っているか
とか色んな問題に飛び火すると思う
49 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:35:14.62 0.net
>>47
虚構の内容とは、「虚構が説明している内容」のことです

たとえば、「○○さん、昨日事故で死んだぜ」というのが虚構であった場合
それが表現している内容が事実と対応することは(ほぼ)ない、ってこと
パクリとか、そんなことを言いたいわけではないですよ
そのように読みとれませんか
50考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:37:42.18 0.net
シャーロックホームズに似た奴がいたとしても
それはシャーロックホームズではない

そういうことをクリプキは言ってるのではないの?
51考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:41:32.41 0.net
>たとえば、「○○さん、昨日事故で死んだぜ」というのが虚構であった場合

「○○さん、昨日事故で死んだぜ」と発言した人物が、○○さんに昨日なにが
あったか、○○さんが今日どうしているのか知らなかったら、その発言は
虚構ですよね?だって、知らないことを知っている事実のように話して
いるのだから。

でも、昨日○○さんが実際に事故で死んでいることは有り得ますよ。
虚構と事実が偶然対応する事例ですが。
52 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:43:08.19 0.net
だから、虚構は事実と対応しないというのは、「事実に基づかないこと」を
虚構と呼んでいるだけ。
53考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:45:29.63 0.net
テレビドラマのシャーロックホームズは、コナンドイルが書いたシャーロック
ホームズではないから、シャーロックホームズに似ているだけで、
シャーロックホームズではありませんよね?
54 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:46:12.94 0.net
>>51
ありえるよ

「虚構が100%実在する」>>41という突っ込みが
頓珍漢だと分かってもらえたら、それでOK
55考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:48:02.00 0.net
いや、虚構は100%実在するでしょ。あなたの実在という言葉の
用法が変なだけですよ。
56 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:54:49.61 0.net
>>55
「虚構は100%実在する」
君の実在という言葉の用法は変ではない、というわけか

私の「実在」という言葉の用法は>>34を受けてのことだよ
57 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 20:56:45.94 0.net
その文脈を理解できるなら、>>41みたいな頓珍漢なレスはしないわけよ
58 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 21:30:21.02 0.net
>>33
まあ宇宙人だとオカルトっぽい話になっちゃうけど
地球レベルの話であれば虚構じゃなくて
じつは実話かもしれないというのはよくあると思う

たとえば大昔に洪水の痕跡があったので
聖書のノアの箱船の話も
起源では実在の洪水の記録だったかもしれない

あるいは日本では古事記や日本書紀のヤマタノオロチ神話も
分かれた川が氾濫したことの比喩ではないかという説がある

逆に聖徳太子や卑弥呼とかは実在を疑う説もあるし

ここまで実在でここから虚構
という区分は経験する事実によって変わっていく
59 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 21:41:47.13 0.net
>>35
>ユニコーンが存在したことを示す証拠が実在しない。
もちろん今はそうだけど
もしかすると未来に化石が出てくる可能性は
絶対ないとは言い切れないだろうということ

そしてかりに出てきたときに
実在と虚構の区分を変更するかどうか


>それが神話のユニコーンのモデルになった
>という歴史的事実が証明されない限り
>その化石とユニコーンは無関係
これはもう少し微妙な話だと思う

指示(の伝達)を直接証明するのは難しいので
化石が見つかったことから間接的に証明する
という経路を現実的にはたどると思う

だって神話の時代だとたとえば
「この物語はフィクションであり~」
なんて言わないでしょ
60 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 21:51:10.00 0.net
>>38
分析哲学は言語を論理学に還元しようとするから
たしかにある面で不自由なんだけど
別の面では精緻な議論ができる面があるね

たとえば経済学には数学が入ってくるから
論証や実証ができるように
単なる個人の言いっぱなしに終わらないのは
学問として重要ではあると思う

まあ個人的には論理学の記号は数学みたいで
いつまでたってもなじめないけど
61考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 21:54:20.20 0.net
>>53のシャーロック・ホームズ問題は解決したの?

分析哲学系の人は、「実在」を素朴実在論に基づいて使う傾向がある
から、いろいろ混乱が生じるんだよね。ユニコーンは自然界の生き物
としては実在しないけれども、伝説に登場する虚構と思われる動物
としては実在する。逆に、パンダやコアラは、自然界の生き物として
は実在するけれども、ギリシャ・ローマの伝説に現れる動物としては
実在しない。
62 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 21:55:38.90 0.net
>>39
たしかに両者は違うことだけど
どっちも確実なテーゼでもないよね


>実在と虚構が100%区別できる
歴史上で実在と虚構を
区別できなかったことはよくある

それは現代のモーツァルトだったり
スタップ細胞はありまぁすだったり
まあこれは虚構というよりねつ造だけど


>実在と虚構は100%別のことである
創作上の話にもモデルはある

たとえば千と千尋の神隠しの街は
台湾に実在する街がモデルだとか

逆に実在の人物の話でも
たとえば時代劇とかだったら
脚色は入っているだろうし
63 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 21:56:14.32 0.net
それでいいんじゃない
64 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 21:57:37.81 0.net
>>41
>虚構は100%実在する
虚構の表現媒体(書籍とか映像とか)が実在するだけであって
虚構が表現する内容が実在する
(たとえば幽霊や宇宙人がいるかどうか)のとは違うよね?
65考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 21:57:55.19 0.net
だからこそ、ギリシャ・ローマの伝説として語られる内容にパンダや
コアラが登場したら、その内容がギリシャ・ローマの伝説として実在する
ものではなく、虚構のギリシャ・ローマの伝説であることが分る。
66考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 22:02:27.96 0.net
なに言ってるのか分からない>>65
67哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 22:03:02.03 0.net
>>44
もし相手の本来の主張とズレてるなら
いや本来の主張はこうだよって
具体的な論点が挙がったら考えるよ

ただストローマンとだけ言われても
何が間違っているのか分からない
68考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 22:07:57.25 0.net
>>67
クリプキの主張は哲学マンの理解とは違うのではないかと
いくつか指摘されてるように思いますが
69考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 22:09:31.64 0.net
人々に知られると都合の悪い事実を、あからさまな虚構のストーリーに
仕立て上げて、フィクションとして流布するっていうのは、よく使われる
手法だよ。すると、虚構のストーリーに出てくる内容には、事実が含まれ
ているけど、その事実を主張する人間は、虚構を信じていると馬鹿にされる
ことになる。

逆に大法螺と思われるような話をしておきながら、人々が嘘を暴いてやろう
と調べると、そこに驚くべきことだけど、事実と認めざるを得ない内容を
埋め込んでおいて、まったくの虚構である大法螺全体を信じ込ませるという
手法もよく使われる。

こらへんのレトリックの妙に対して、分析哲学系の人々は完全に無防備という
か、為す術なしだよね。
70 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 22:17:21.43 0.net
>>47
>パロディーとか、寓話とか、わざと虚構としてしか受け取れない
>ように脚色して現実を描いて、政治的弾圧を受けないようにする
これは考えてなかったけどたしかに現実では大きい

極端な例ではもし人々がこれらを100%虚構だと考えて
実在の政治家や政治団体などと結びつけて考えなければ
そのために亡国の事態になることだって想定できるからね

アイロニーとかダブルスピークみたいなものとも
関係あるかもしれない

分析哲学というか学問はモデル化するためにあえて
ザラザラした現実を捨象してツルツルにするわけだけど
現実には箱庭の中で暮らしているわけではないので
ときにザラザラした現実に立ち戻ることが必要になる
71考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 22:19:58.98 0.net
逆に分析哲学系の人々が「大陸系哲学」としてひとまとめにして馬鹿にする
過去の哲学者には、そういうレトリックのトリックをとても強く意識していて、
自らの言説にそういう技巧を取り入れている人が多くいる。ストレートに
表現すると、出版できなくなるだけでは済まなくて、自分の命を危険にさらす
ことになる危険な政治的状況で哲学論考を発表する人が多くいたからね。
72考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 22:31:29.93 0.net
>>66
>なに言ってるのか分からない>>65

虚構と考えられているギリシャ・ローマの伝説を偽装した虚構のギリシャ・ローマの
伝説だけれども、そこに登場するのは、自然界に存在することが事実として認められ
ているコアラやパンダである、ということですw
73 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 22:33:15.54 0.net
>>50
固有名は確定記述に還元されない
クリプキのこのテーゼ自体は了解する

だけど一方で全属性を抽象化してしまった
基体(裸の個体)と属性の束に
完全に分離するというのもまた違うと思う

双子がいくら似てても別人であるように
誰かに似てるというだけで同一視はできないんだけど
じゃあ属性は100%関係ないかといえば関係あると思う

神の視点では双子の属性は関係ないけど
人間の視点では双子が入れ替わってるかどうかは
属性を手がかりにしないと分からない

あるいはシャーロックホームズとあまりに一致した
人物が実在していたらモデルになってないか疑うとか

現実の人間の言語環境では識別が必要だから
固有名は確定記述の汚染を避けられない
74 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 22:36:19.85 0.net
>>53
それはキャラクターの存在をどう扱うかとか
翻訳とかも含めた二次創作の問題系に連なるね
メディアが発達した現代的な問題だと思う
75考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 22:42:55.76 0.net
クリプキとかあまりよく知らないんだけど、「固有名」と「確定記述」って
ようするに、大陸系哲学で「存在はレアールな述語ではない」とかいって
議論されてきた、「~がある」と「~である」の別バージョンみたいなもの?
76考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 22:47:11.61 0.net
>メディアが発達した現代的な問題だと思う

現代的な問題であるけれども、古くからある問題でしょ。
だって、伝説とか神話とかって焼き直しばかりだし、
宗教にしても既存の信仰を利用する形で広まるわけだから、
キリスト教教会の祭りで信仰されている聖人が、キリスト教の
聖人なのか、それ以前からの信仰の対象をキリスト教の聖人として
取り込んだものなのかとても曖昧だしね。
77 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 22:47:41.06 0.net
>>61
>シャーロック・ホームズ問題
虚構世界の人物がどこまで
同一性を持つのか、指示されるのかは
虚構世界の存在論とか
キャラクター論とかになると思う

現代思想のけっこう先端部分なので
かんたんに解決したりはしないと思うけど
魅力的なテーマではあると思う
78 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 22:51:04.78 0.net
>>61
>「実在」を素朴実在論に基づいて
>使う傾向があるから、いろいろ混乱が生じる

>ユニコーンは自然界の生き物としては実在しないけれども
>伝説に登場する虚構と思われる動物としては実在する

そう?

世間一般の人にも
「ユニコーンは実在しない」
のほうが意味が通ると思うけどな

「ユニコーンを描いた作品自体は実在する」
なら分かるけど
79考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/01(金) 22:57:14.80 0.net
>「ユニコーンは実在しない」
>のほうが意味が通ると思うけどな

それは、ユニコーンがどういうものとして記述されるかを相手が知っている
ことを前提として、言葉を端折っているだけだよね?
「ユニコーンは伝説に登場する動物である。だけど実在しない。」

でも、「ユニコーンって何?」と訊けば、「ユニコーンとは、どういう
ものとして存在するのか?」と尋ねていることになり、どのようにか
存在しているものの説明を求めていることになる。
80 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 23:01:10.56 0.net
>>68
だから違ってる部分はそのつど言ってくれればいいよ

ただ大学とかではないので
文献上の正確さよりも
日常で感じている違和感の発露と解消を重視したい

問題を共有するために有名なテーゼを挙げてるけど
少なくともこのスレで本当に大事なのは
日常の違和感を哲学の俎上に載せること

クリプキのテーゼ(への批判)はゴールじゃなくてスタート
81 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 23:14:18.70 0.net
>>69
>人々に知られると都合の悪い事実を、
>あからさまな虚構のストーリーに仕立て上げて、
>フィクションとして流布するっていうのは、よく使われる手法
マーケティングとかがそうかなあ
ネット工作員が書き込みしてるとか

まあ虚実皮膜ってのは
大昔から言われているね


>レトリックの妙に対して、分析哲学系の人々は
>完全に無防備というか、為す術なし
これはどうかなあ

たしかに自然言語の豊かさに
分析が追いついていないけど
「為す術」を追求する面もあるのでは

経済学と投資家の才能が別であるように
分析哲学と広報能力は別だけど
どっちかがいらないとまでは思わないな
82 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 23:20:29.29 0.net
>>71
たしかに大戦が起きていた頃の亡命知識人とか
まさにそういう状況で書いていて
正直、レトリックばかりじゃないか
もっと分かりやすく書け、と感じることもよくあるけど
バッサリ切り捨てていいのか、とも思う

ウィトゲンシュタインも前期はそういうレトリックを
切り捨てていいと思っていたようだけど
後期は多様な言語ゲームを認めるようになった
83 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 23:24:53.04 0.net
>>72
神話には馬とか普通の動物も出てくるし
虚構の作品も100%虚構で作らないということかな?

関連して言うと「バーチャルリアリティ」という言葉があるように
現代は虚構に対する感覚は変容しているように思う

映画のCGがものすごくリアルになって
実写と区別がつかなくなったり
ネットを通じてやり取りしているから
人間とボットの区別がつかなかったり
84 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 23:36:43.94 0.net
>>75
その対応はちょっと分からない

「固有名」は「アリストテレス」とか要は名前で
「確定記述」は「プラトンの弟子」とか
「アレキサンダー大王の家庭教師」とか属性のこと

それで名前は属性に還元できる、
つまり「アリストテレス」は「プラトンの弟子」とか
「アレキサンダー大王の教師」とか属性の束だ、
というのがラッセルたちの記述理論の立場だった

だけどクリプキが言うには還元できない
なぜなら反実仮想をすると破綻するから

つまり「アリストテレス」が「プラトンの弟子」でなかった、
「アレキサンダー大王の教師」でなかった可能世界を想定できる
ということは名前は属性の束に還元できない

――というのがクリプキの指示理論の大ざっぱな概要
85 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 23:42:18.86 0.net
>>76
古くからあるけど現代で
加速している問題なんだと思う

たとえば歴史上の人物が死後に
聖人としてまつられる例はよくある

たとえば徳川家康は
東照大権現として神格化されて
日光東照宮にまつられている

逆に言うと古代の神話の登場人物は
当時の権力者だったのではないか
と推測することもできる

あるいはたとえばヤマタノオロチは
当時の有力な豪族で
朝廷に反乱を起こしたために
化け物として描かれたという説とか
86 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/01(金) 23:47:21.40 0.net
(続き)
で、現代だとこういうのは加速してる

何かの事件が起こると
ネットでいっせいにパロって
AAなりコラなりコピペなり出回る

昔は口承で長い年月がかかったのが
今はネットとパソコンがあるので
短期間に出回ってしまう
だから流行のスパンが極端に短い

そしてそうやって消費することが
良いかどうかは別の問題で

共同体が限りなく細分化していくと
島宇宙化で社会の連帯が弱まって
たとえばブラック企業なりに搾取されるとか
問題もあるかもしれない
87 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 00:08:53.16 0.net
>>79
>ユニコーンは伝説に登場する動物である。だけど実在しない。
たしかにこうは言うけど

>伝説に登場する虚構と思われる動物としては実在する。
一般人はこのような意味で「実在」を使わないと思う

「虚構として存在する。実在はしない」であって
「虚構として実在する」は語義矛盾だと一般人は感じるはず

もちろん一般的じゃないから使っちゃダメとかでもないけど
「実在」の再定義をすることで何を言えるかに意味があるので
まだ「実在」の意味を再定義する重要性を感じられないな
88考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 00:23:46.11 0.net
どとらが多数派かで決まる。
神の存在を立証した者はいないけど、なんと無く存在することになってる。
89 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 00:38:48.68 0.net
ドラえもんはマンガのキャラクターとして実在するが、
トラえもんはマンガのキャラクターとして実在しない。
90考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 00:46:14.66 0.net
ユニコーンに似た何かかもじゃん
91 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 00:47:10.13 0.net
>>88
宗教の信者のほうが無神論者より人数が多いから
多数決だけで決めれば神は実在するとなりそうだね

ユニコーンと違って
歴史問題とか宗教問題は政治問題でもあるから
かんたんにはいかない

インテリジェンスデザインみたいな話もあるし

>>89
どっちよ
92ミッキーマウス君[] 投稿日:2016/01/02(土) 00:49:36.36 0.net
クリプキを読んでいない僕がこのスレの文脈から
彼を批判することには限界があるけれど
クリプキが何を問題提起したかったのかという点において
彼はおそらく言語(記号)と対象の一致について、
対象を定義するのではなく、逆に先に定義されたものがあって、
そこに沿うような対象が現れて記号と対象が一致するようなことはあるのか、
といったことを考えたかったのだと思う(あってます?)
たとえば実際にあった例だと、麒麟という架空の存在に対して、
アフリカの首の長い珍獣をキリンと呼ぶことにした、
という例があるけれど、
別にその方法の是非が麒麟とキリンの不一致によることはないと僕は思う
93 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 00:52:42.66 0.net
ドラえもんはマンガのキャラクターとして実在するが、
ドラえもんは実在する人物ではない。

トラえもんはマンガのキャラクターとして実在しない。
トラえもんは、ドラえもんに似せて作った名前にすぎないので、
何を指しているのか分らない。
94 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 00:53:19.45 0.net
>>90
それはそうだけど
でも最終的には似てるかどうか
属性で判断するしかないんだよ

「じつはこの動物は犬に似てるけど猫だ」
と言っても犬の特徴がまったくなかったら
誰も相手にしないでしょ

「じつは人類の中にエイリアンがまぎれ込んでいる」
と言っても確かめられる特徴がなければ
人間か人間に似た何かなのかは分からない

よく似た双子とかも入れ替わって言い張ったら
指紋とか虹彩とかDNAで認証しない限り
まわりの人間は分からない

人間は同一性を直接認識できないので
類似性を手がかりに識別するしかない
95考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 00:57:29.70 0.net
固有性が問題になっているときには、重要なのは類似性ではなく、連続性だよ?

双子の場合、太郎と次郎が瓜二つだったとする。太郎が顔面に大けがを負って
形成外科手術の結果、まるで違う顔になってしまったとする。現在の次郎の
方が元の太郎の顔とそっくりだが、次郎が太郎になるわけではない。
96哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 01:00:51.92 0.net
>>92
>対象を定義するのではなく、逆に先に定義されたものがあって、
>そこに沿うような対象が現れて記号と対象が一致するようなことはあるのか

ここで取り上げる範囲でのクリプキの考えを一言でいうと
「ユニコーンの特徴を持った化石が出てきても
 今までユニコーンと呼んでいたものが実在したことにはならない
 なぜなら虚構の対象を指示していたから」というもの

それと上の問題が関連があるかどうかは分からない
微妙に別の問題な気もします
97ミッキーマウス君[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 01:02:57.50 0.net
例示が微妙だけど
結局麒麟の定義に当てはまらなかった、アフリカの首の長い哺乳類は
結局のところ麒麟ではなくキリンとなる
あるいは、麒麟の定義が、首の長い哺乳類であれば
キリンは麒麟の定義に当てはまるので麒麟と呼ばれるべきだし、
あるいは、麒麟の定義が、麒麟ビールのラベルにはってあるような生き物だったとして、
アフリカでそのような生き物が実際に見つかったのなら、
それは麒麟の定義に当てはまって、麒麟と呼ばれるべきだろう
98 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 01:09:29.00 0.net
>>95
類似性より連続性のほうが同一性の
判定において重要なのはその通りだけど
連続性を保ってるかどうかもやはり
類似性の支えがなければ判定できない

というのは太郎が手術しているところを
知っている人は太郎を太郎と認識するけど
知らない人は次郎を太郎と判断する

もし知っている人が誰もいなければ
次郎が太郎になりすまして生きていく可能性もありうる
『太陽がいっぱい』みたいな

もちろん次郎が太郎だというのは
神の視点からみた真理関数的には偽なんだけど
人間の言語ゲームにおいては成功している

そして社会では「真だが失敗」よりも
「偽だが成功」の方が選ばれることが多々ある
99ミッキーマウス君[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 01:15:03.73 0.net
>>96
うーん、そういう意味においてなら、
ユニコーンという存在の内包的定義に、架空の生物であり、実際に存在しない
という言明がない限り、
その化石はユニコーンの化石だろう
もしくは、架空の生物である、という定義を書き換える必要があるだろうけど
実際ユニコーンというものは存在しない、ことが示されたことはないし、
結果的に君の意見>>2には同意することになる
100考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 01:15:46.14 0.net
例えば、自分の所有する車に○○○という固有名を付けたとする。
その車を構成するパーツはすべてが交換可能であるとする。
エンジンの性能が気に入らず、エンジンを交換する。それでも車の固有名
が変わるわけではない。気に入らないパーツを1つ1つ交換していったら、
最後には、最初にその車を構成していたパーツは1つも残っていないこと
になってしまったとしよう。でも、その車が○○○という固有名で示される
固有の車である事実は変わらない。

ところが、その交換された元のパーツを1つ1つ入手して、所有者の
知らぬ間に元の車をそっくりそのまま組み立ててしまう人間がいたとする。
構成パーツはすべて元の車のものなのだから、最初に○○○という固有名
が付けられた車との属性の違いは、部品の経年劣化と所有者だけである。
だが、その組み立てられた車は、○○○とうい固有名で呼べる車ではない。
101 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 01:21:02.49 0.net
>>97
動物のキリンと神獣の麒麟とか
実在物と虚構は基本的には区別されているので
普通は少し似てても混同はされない
ここまではクリプキの言っていることに近い

だけど聖徳太子は実在しないのではないかとか
ヤマタノオロチ(のモデル)は
実在していたのではないかとか
その整然とした区別がよどむ状態もあるし
そういう状態でこそ区別が決められるはずだと思う

ちなみに日本語でキリンと麒麟の音が同じなのは
中国の故事にちなんでつけられたらしい
名前が似ているからといって
日本人が混同しているわけじゃないけど
102 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 01:24:28.02 0.net
>>99
>結果的に君の意見>>2には同意することになる
ありがとう

ユニコーンの(に似た)化石が出たら
ユニコーンの実在を考えるのは
素朴だけど自然な発想だと思ってる
103 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 01:33:50.24 0.net
>>100
面白い例だね
それは「テセウスの船」のパラドックスのバリエーションに思える

人間も細胞は一定期間でほとんど置きかわってしまうから
やはり単なる部品の同一性が全体の同一性ではない

ただ一方でグロテスクな例だけど臓器単位で
パーツを交換したとき同一性を決めるのに
脳は決定的に重要ではないだろうか

脳を交換しちゃったけど同じ人物だとは
あまり思えない(人が多い)気がする

脳だけ交換してかつ普通に生きている設定だったら
脳以外が全部他人のものでも
脳の持ち主の名前で呼ばれそう

脳が太郎で体が花子ならそれは太郎、
脳が花子で体が太郎ならそれは花子、
と自他ともに判断されそう

じゃあ脳が絶対かといえばそうでもなくて
多重人格でそれぞれの人格が別人として
社会的に認知されている状況も想定できる
104ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/02(土) 02:00:45.09 0.net
いっきに(大雑把に)確信に迫るけれど、
たとえば二つの脳をつなげて一つの意識を作ったとして
それはどちらの人間であるだろうか?
といったようなことを考えた場合、それはどちらでない、とも言えないと思う

動的なもの、因果関係である現象というのは不可分であって、
固有名詞を与えることはできず
また、意識もまた物質ではなく現象である

だから本来、なぜ私は私として生まれてきたのか、という問いに対しては、
そもそも他人、あるいはすべての現象(因果関係)は不可分である、と答えられるはずだ
105 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 02:27:42.60 0.net
>>104
>たとえば二つの脳をつなげて一つの意識を作ったとして
>それはどちらの人間であるだろうか?

1. どちらかの人間の優勢な意識
2. ふたりの人間の共有意識
3. 新たなひとりの人間の意識

3つのうちどれかとして社会が扱い
それが答えになるんだと思う
多重人格でもひとりと扱われるように
106 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 02:29:27.14 0.net
>>104
>意識もまた物質ではなく現象である
意識が物質か現象かなら現象だと思うから
そこは完全に同意するけど
脳という物質を前提にしてはいると思う

たとえば生活そのものは現象だけど
家とか服とか電気水道みたいな
生活インフラを前提にしているみたいに

インフラが貧しいと生活が貧しいように
脳の機能が貧しいと意識や思考も貧しくなる
極端な例では痴呆症のように
107ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/02(土) 02:36:02.06 0.net
訂正
核心
どちらである、とも言えない

つまり、(例示がとても悪かったが)セテウスの船では
変化する対象(不可分なもの)にそもそも固有名詞を付けたときに
矛盾が生じたのではないだろうか
また車の例では、車そのものではなく、車の機能に名前を付けることも出来るので
それが話をややこしくしていのではないかと思う
108ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/02(土) 02:42:12.89 0.net
着地しておきたくて、元の話のまとめをしておこうと思った

脱線するが、先の悪い例示で示したかったのは
そもそも固有名詞をつけられた、私、という存在は、なぜ他のだれでもなく
自分だったのか、という疑問の回答に、現象は不可分であるということが
利用できるのではないか、ということだった

(補足として、現象が不可分、というのは、もっと言うと、例えば二つある蝋燭の火を
区別することができるのか、という発想に基づいていて、
二つの火を近づければそれは一つの火であるし、またそれぞれの火に
名前を付けて区別することもできない
そもそも蝋燭の燃焼というのは、ロウの酸化という化学反応であって、
ひいては荷電子のやりとりに他ならない
そしてすべての化学反応というのは電子のやり取りであり、また物理現象もまた
粒子の相互作用からなっている
そう考えれば、すべての因果関係というものは因果関係ということにおいて
区別されるものではなく、普遍に宇宙に存在している
ここで存在はそもそも因果関係である、と定義してもよいと思う)
109哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 02:45:36.12 0.net
>>107
>変化する対象(不可分なもの)に
>そもそも固有名詞を付けたときに矛盾が生じた

英語の不可算名詞がつくもの
たとえばただの「水」とかには
固有名をつけるのは難しい

識別可能性や特定可能性が低いから
川のこの部分の水が「A」だと言っても
すぐ流れてしまい物理的に難しい

ただ水をコップとか容器に入れて
可算化すれば特定できる

「六甲のおいしい水」のように
水でも名前はつけられる
110 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 02:51:00.36 0.net
>>108
現象が不可分だとしても
名前や特徴があると個体化すると思う

たとえばここ2ちゃんでも「名無しさん」のままだと
個々の書き込みがだれか特定できないが
われわれ固定ハンドルは名前があるので識別できる

テセウスの船の話でいうと個々のパーツが交換されても
その全体を同じ名前で人間が識別し続けることで
同一性を保っているのだと思う
111ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/02(土) 02:52:45.73 0.net
>>109
変化する対象が不可分である、というのは
たとえばある川の水においてで、現在から3秒後まで、橋の下を流れた水を「ごきげんな水」と命名しても
その定義は定義する人間本位、無根拠になってしまう、ということを根拠にしている(言い回しが分かりにくいが、)
一方、東京タワーとか、ミッキーマウスとか、変化しないものは、妥当に(唯一に)名前をつける
ことができる
112 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/02(土) 03:09:13.48 0.net
ある人(あるいは大多数の人)の認識が、果たして記号を対象と一致することに
必要(十分)なのか、というところは(僕は今まで触れていなかったが)
観点のひとつになると思う
今日は疲れたし(誤爆も多かったし)寝ようと思う、それでは
113考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 03:10:41.61 0.net
現実・真実とは、人間の願望が作り出した妄想。

今、このレスを読んだり語り合ってる事が、死に直面した貴方の脳が思い出してるだけかも知れない。
114考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 09:19:54.00 0.net
ユニコーンが想像上の生き物だと
いう情報だって
ユニコーンの化石みたいなものでしょ
想像か想像じゃないかはどう決めるの
115考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 10:32:25.10 0.net
固有性というのは、どのように特定するかについての相互了解ではないの?
類似性によって誤認が生じるかどうかは、別の問題だと思うけどね。
116考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 10:45:01.80 0.net
まずクリプキの立場は
一般名も固有名も外示を持つのであって、どちらにも意味はないというもの

フレーゲやラッセルの記述の束説、固有名は記述の短縮であるという立場に反対したものだ

ユニコーンの例で言えば、現実世界に存在しない生物であるという意味は
ユニコーンという語に内包されてはいない
というのがクリプキの立場だ

これはクリプキ自身も言うように、モデルでしかないんだ
このモデルだといろいろうまく説明できるというだけであって
現実を解き明かしたものではない
117考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 10:48:30.45 0.net
例えば、2人の陸上競技選手、選手Aと選手Bが同じトラックで100メートルを
3回ずつ順次に走って、どちらの平均時間が速いか勝負しようと合意したとする。
選手Aが先に3回走り、その平均タイムがジャスト11秒だったとしよう。次に
選手Bが走る番だが、選手Aの走る様子を観察していた選手Bは、そのトラック
が向かい風であることに気づく。そこで、選手Bは、スタート台を元のゴールの
位置に設定してスタートラインに向かって走ることにして、追い風を受けて平均
タイムで10秒台を叩きだしたとする。

さて、選手Bが「同一のトラックで100メートルの平均タイムを競って、俺の
方が選手Aより速かった」と主張したら、その主張は虚偽だろうか?
118 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 10:58:42.61 0.net
この想定は、非現実的なものではない。例えば、バドミントンの国際大会で
空調設備の制御が問題になった。公平を期すために試合中、対戦する選手は
コートを交替することになっている。それぞれの側のコートに立つことは、
不確定ではありながら、そのコート側に立つことに固有の要因が働くと想定
されるからである。そのコートの交替に合わせて空調設備を意図的に制御
すれば、不確定な固有の条件が失われて、コートを交替すること自体の意味
が無効化される。
119 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 11:07:23.28 0.net
選手Bの主張には前提条件が抜けているので厳密ではない
なので真偽判断保留するべきだろう
早まった一般化だとも言える
120考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 11:13:31.73 0.net
このようなことは、スキーのジャンプ大会でも問題になっているし、自転車
競技では、例えば、サドルを水平にしなければならないという規則があり、
水平なサドルとはどういう状態かを巡る争いが生じてきた。

競技団体は、自らの側の競技選手に固有の条件が自らに有利に働くことを
許すように競技規則を定めさせ、変更させ、解釈するように最大限の知恵を
絞り、交渉する。そうした現実にまるで鈍感な分析哲学のいわゆる言語分析は、
現実の言語の用法を分析するのには、まるで役立たないのではないかと感じ
ざるを得ない。
121考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 11:57:14.71 0.net
分哲は現実には役に立たないよ
122 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 12:59:52.21 0.net
哲学で重要なのは問いの立て方であり、問い詰め方だろうと思う。
>>177 >>120 >>121のように問いを立て、詰めていくと、最初の自分の
主張が正しいか、誤っているかに関係なく、自分でも最初には気づかな
かった発見がある。

競技で求められているのは、「公平性」だろう。それは、なにか固有の
条件が特定の選手に優位に働いてはならないということだろうか?
だが、同時にスタートして同じ100メートルのトラックを走っても、
それぞれのレーンは違うので、各選手が走る100メートルの条件の
固有性は異なる。
123 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 13:11:21.53 0.net
例えば、自分より速い選手に挟まれたレーンで走る選手は、自分より遅い選手
の隣で端のレーンを走る選手よりも空力的な優位が生じるはずである。では、
私たちが競技の「公平性」を求めるとき、有利/不利に働くそうした固有の条件
の完全な排除を求めているのだろうか。そうではないだろう。

偶然の有利/不利な固有の条件を排除したければ、製品の品質検査のように
可能な限り条件を整えて、複数回の試行を繰り返し、統計的な結果として
平均値を比べれば、少なくともレース実施の条件については、最も「公平」
であることになる。だが、それは、もはやレースではなく、製品の優劣
を判定する品質検査と変わらないものとなってしまうだろう。

競技の「公平性」を求めるとき、我々は、偶発的な要因が有利/不利を大きく
左右することを許容するだけでなく、期待してさえもいるのだ。ただし、
その有利/不利な要因が、あらかじめ「意図的」に特定の選手を勝たせる/
負けさせるために働いてはならないと考えているのである。
124 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 13:47:09.35 0.net
置かれている環境も含めて競いたい
この場合、環境を統一する行為は不公平だ
125 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:21:56.41 0.net
>>100 >>103
少し戻るけど「テセウスの船」も「哲学の有名なテーゼ」だね

テセウスの船が部品を交換しても同一性を保つとすれば
それはクリプキが言う「固有名が確定記述に還元できない」から
という側面があると思う。つまり固有名と同一性の問題は関連ある

そしてさらに船の部品を他の部品と交換して
たとえばスクリューをタイヤに交換するとかで
車や家になっても固有名のレベルでの同一性はたもっている

これをもっと極端に推し進めれば
たとえば「ザ・フライ」のような状況で
人間がハエと混じっても
固有名の同一性は維持される
126 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:30:55.49 0.net
ただ私はクリプキに完全に追随するわけではない

現実には指示の伝達は断絶したり失敗したりする


たとえばテセウスの船が燃えたとしたら
残った灰に固有名は継承されない

「いや燃焼という化学変化を起こしただけで
存在自体がなくなったわけではないのだ」
などと主張しても世の中には通らないだろう

普通は「テセウスの船だった灰」と呼ばれる
127 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:31:03.01 0.net
あるいはここで新しい船を持ってきて
これが「(二代目)テセウスの船」だと言うこともできる
全体をいっぺんに交換しても固有名は継承される

しかし二代目が承認されるかどうかという問題はある
たとえば二代目の船がふたつ以上出てきて争うとか
「新加勢大周」みたいな名の継承をめぐる争いがある


固有名の指示が100%完全に伝達される
という想定が非現実的なのであって
自然言語ではその伝達経路は
複雑なシステムで成り立っている
128 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:37:43.36 0.net
>>111
「ごきげんな水」と「六甲のおいしい水」の違いは
不定形か定形かなので、「ごきげんな水」も
ペットボトルに詰めれば固有名を維持できるね

>>112
>ある人(あるいは大多数の人)の認識が、
>果たして記号を対象と一致することに必要(十分)なのか
それは特定とか識別の問題かな

特定や識別は指示という家が建つ土台になっている
土台がダメだと家も傾いてしまう

特定や識別に失敗して
固有名が正しく呼ばれない状態だってあるはず
たとえばなりすましで人物が入れ替わっているとか

そしてそのとき固有名はクリプキに反して
確定記述に依存してしまっている
(なりすました人物はたんに似ていることでその名を呼ばれる)

完全に還元されないのは理想状態であって
現実には記述に汚染されてしまう状態は多々ある
この指示の継承問題は分析哲学のフロンティアだと思う
129 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:39:42.30 0.net
>>113
映画『マトリックス』みたいな状態かな?

分析哲学だと「パトナムの水槽脳」なんだけど
ちょっとこれは論じるのが複雑になっちゃうし
いまいち知られてないのでもっと有名なテーゼを出そう
130 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:46:35.61 0.net
ラッセルの「世界5分前創造仮説」を取り上げてみよう

私の見るところこれは「この世が幻想」
というタイプの形而上的な問題に思える

この世がじつは脳死者の夢だとか
マトリックス的なバーチャルリアリティだとか
そういうタイプのテーゼは形而上的な問題で
オッカムのカミソリで切り落としても
日常生活を営む上で何の問題もない
杞憂でしかない

たとえば「死後の世界がどうなっているか」は
死から復活した人がいないから分からない

同じように「実はこの世界はマトリックス的な
バーチャルリアリティだ」とか
「世界は5分前に創造された」といったテーゼも
死後の世界がどうかと同じで
反証性を持たない形而上の問題でしかない

つまり確かめられないから信念だけの問題
131 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:51:22.86 0.net
>>114
>ユニコーンが想像上の生き物だという情報だって
>ユニコーンの化石みたいなもの

裁判でもそうだけど証言よりも
物的証拠のほうが強い証拠なので

化石が出たら伝承や文献より
強い証拠になって覆ると思う

>想像か想像じゃないかはどう決めるの
証拠を基により確からしい方を選ぶ
132 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:55:33.15 0.net
>>115
ユニコーンは虚構だと決めたら
後で化石が出ようが何だろうが
(虚構という前提で指示した分については)
二度と覆らないという規約的な立場もありうる

法律でいうと「一事不再理」みたいな感じかな

それで私はそういう立場に立たないだけ
133 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 17:58:50.33 0.net
>>116
>これはクリプキ自身も言うように、モデルでしかない
これはそう

クリプキが提示したときはそれが最前線だったから
そのモデルの提示自体はいいんだけど
分析哲学も進歩していくものだから
より現実に即したモデルが出てくるだろうし
私もそういうものを考えたいというだけ
134 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 18:03:40.94 0.net
>>117-120
>>122-124
それ自体は哲学というより
スポーツの問題に思える

できればたとえば公平性とは何かとか
「哲学の有名なテーゼ」に関連してくれれば
135 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 18:08:50.14 0.net
>>121
逆にたとえば相対的に役に立つと思われている
学問や思想のジャンルはあるけど
役に立つがゆえに感情的かつ硬直的な態度になりがち

たとえば政治問題では
「○○賛成!」「××反対!」とか
シュプレヒコールを繰り返すことになりがちだよね

分哲は現実を抽象化しているがゆえに
精緻な議論ができる

理系で言えば数学と工学だったら
工学のほうが直接役に立つだろうけど
それは数学という基礎がいらないわけじゃない
136考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 18:14:26.80 0.net
>それは数学という基礎がいらないわけじゃない

数とは何かを問うことを忘れた規約主義だな
137 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 18:15:39.77 0.net
指示は特定とか識別が土台になっているのだけど
この特定とか識別自体がかなり大きなジャンルになっている

ミステリなんて犯人を特定することがメインの物語だし

まあミステリはお約束でたいてい探偵が解いちゃうけど
警察が犯人を特定するなどというのは人海戦術になる

あるいはヒヨコの鑑定士なんて
ひよこの雌雄を判別するだけで職業として成立している

それで特定とか識別は失敗する可能性があるのだから
その基礎の上に建物を建てている指示はなおさら
100%成功が保証されているなんてことはありえない

指示が失敗するというのはよくある言語現象
138 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [sage] 投稿日:2016/01/02(土) 18:17:01.63 0.net
>>136
どゆこと
139考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 19:07:19.38 0.net
クリプキは必然とアプリオリを全く別の概念として捉えた
すなわち必然的かつアプリオリな存在もあれば必然的かつアポステリオリな存在
あるいは偶然的にアプリオリ、偶然的にアポステリオリもあるという
このうち、必然的かつアプリオリなものについては分析的であるとした

指示の失敗については、分析的に真ではない指示であったとしても
それは失敗ではなく、偶然的かつアプリオリに真であるか、必然的にアポステリオリに真であるとすればいいんじゃないだろうか?
クリプキの主張を採用すると、このような見解が可能になるように思う

これは記述の束説などでは不可能だと思う

ユニコーンでいえば、ある化石がユニコーンの化石であるとは分析的には真ではないが
偶然的にかつアプリオリに真であると言えるような気がするんだけど
140考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 19:27:34.73 0.net
名指しと必然性を少し読み返したけど
ユニコーンの件って単に同定についてのクリプキの立場を表明してるだけだね

神話上のユニコーンと、見つかった化石を結びつけるために必要な要素についてわからないのでユニコーンが存在したということができない

って感じかな

もちろん化石になった生物は存在していただろうけど、その生物とユニコーンが同定され得るための要件についてはわからない
ということ
141考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 19:29:42.33 0.net
>分哲は現実を抽象化しているがゆえに
>精緻な議論ができる

分析哲学の方が、他の哲学よりも精緻な議論ができるという根拠が
どこにも示されていないだけでなく、そもそも、「分析哲学とは
何であるのか」、分析哲学をやっていると自称する人々すら、
明確に確定記述も指示もできていないんだよね。

で、分析哲学をやっていると自称している人々の書いているもの
を見ると、奇妙な排他性と党派拘束みたいな束縛だけが強く感じ
られる。その排他性/党派性の根拠すら明示されていないわけ
だから、恣意的な言論統制の雰囲気しか醸成していないし、
そのことをまるで自覚していない。
142 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 19:45:59.91 0.net
そういえば昔、分析哲学は何を分析するのかと連レスする人がいたけど、あの質問は何が重要だったのだろうか
143 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 19:50:12.40 0.net
いやいや、分析の人は哲学が言葉遊びだってことを理解してるよ
その上で知的な遊びをしているわけだ
現実はありのままでしか存在し得ないけど、その現実を言語化するということは既に恣意的であり
絶対に現実そのものを表せないということを理解している
全てはモデルでしかないし、形而上学的問題は言語分析で解消するという行為に快感を得てるだけであっても
決して現実を解明しているとは思ってないよ
144 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:06:08.88 0.net
>>139
>偶然的かつアプリオリ
たとえば「水の沸点は100度だ」というように
真偽が規約で決まる命題だね

ユニコーンは虚構あるいは実在のものにしようと
規約で決めちゃう感じだね

ユニコーンの化石をメートル原器のように
ユニコーンかどうかの基準にするみたいな

ただクリプキはそう考えていないというレスがあったけど
そうだとしても現実的にはこういう規約的な決定もあると思う
145 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:08:18.64 0.net
>>139
>必然的かつアポステリオリ
たとえば「フォスフォラスはヘスペラスだ」というように
固有名の問題だから可能世界に依存しないが
それを知るには経験的事実が必要な命題だね

ユニコーンの例で言うと
「あの神話のユニコーンはこの化石の一角獣だ」
というようなことかな

私自身はこの立場だけど
クリプキは化石が出てきても
あのユニコーンだとは言えない
って言うんだから違うんじゃないの
146哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:13:15.40 0.net
>>140
昔哲板でクリプキがそう言ってるから
化石が見つかってもユニコーンじゃないんだ
みたいに思考停止したレスがあったんだ

だからクリプキ自身を批判したいというより
そういう無批判・無検証に右へならえの
思考を批判したいので
個人的には目的は達成したかな
147 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:16:19.74 0.net
>>140
同定の問題にもちょっと触れておくと

「フォスフォラスはヘスペラスだ」も
無思考にそうだと思われているけど

フォスフォラスはヘスペラスだと分からなかった
可能世界だってあるはずなんだよね
天文学が発展しなかった世界で

とすれば逆に神話のユニコーンと
化石のユニコーンの同定に成功した
可能世界があってもいいんじゃない

それを「どの可能世界にもユニコーンはいないから~」
っていうのを最初から前提にしちゃうと
ユニコーンが「永世虚構獣」みたいな
規約的存在になってしまうんじゃないのかな
148考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 20:25:22.26 0.net
ホワイトヘッドとか、ウィトゲンシュタインスレってないの?
分析哲学で頭をごちゃごちゃにするのもいいよな
149哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:26:08.35 0.net
>>141-143
分析的な分野を中心に分析するのが分析哲学じゃないの
分析的とは必然的かつアプリオリに真だと分かる分野

言語的ではあるけど分析的でないテーマ
つまり何世紀の欧州ではこの単語はこういう意味だったとか
実証が必要な分野は言語学とかの領域だろうし

>分析哲学の方が、他の哲学よりも
>精緻な議論ができるという根拠
これは反証性があることじゃないかな

すくなくとも論理記号を使った
論理学が入った部分は明確に反証可能性がある
科学の反証性じゃないけど数学の反証性がある

レトリックだけで言いっぱなしの分野よりは精緻なんじゃないの
じゃあいらないかと言えばそう思わないしむしろ関心があるけど
150 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 20:28:51.48 0.net
ポパーの反証可能性ですか?

ポパーはあまり好きじゃない
151 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:29:17.54 0.net
>>148
ウィトスレならあるよ
ホワイトヘッドは今のところないみたい

ウィトゲンシュタイン
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1432056487/
152哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:34:57.29 0.net
>>149
ちょっと反証性を自分の言葉にしちゃったけど

>>150
>ポパーの反証可能性
だと数学には反証可能性がないよね

分析的な反証性は
なんと言えばいいのだろう

もしかしたらあるのかもしれないけど
パッと思い出せない
153 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 20:35:14.56 0.net
わざわざどうもありがとうございました
154考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 20:38:58.48 0.net
>>152
そうですよね。でもそもそも数学というものに反証可能性が
あるかないかを求めるのが間違いなような気もしますよね
もう少し、敷衍すると、反証という概念があったとしても、反証可能性というもに
昇華できないように思いますね。
155哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:41:09.45 0.net
クリプキについて一段落した感じだけど
微妙に関連するテーゼとして
「ヘンペルのカラス」を取り上げたい

「ヘンペルのカラス」とは何か

ある命題の対偶は同値となる
命題が真なら対偶も真になる

だから「すべてのカラスは黒い」という命題を証明するのに
対偶の「すべての黒くないものはカラスではない」を証明すればよい

さてどこがおかしいか?
156考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 20:42:15.99 0.net
ああ、もう少し言いますと

数学→科学を解明するための手段

物理→科学を解明するための目的

みたいな感じで、所詮は数学は自然科学の檻に入れない手段に過ぎないんですよ
科学的な解明の補助輪みたいなもので、
反証可能性というものが存在できないようになっているとすることもできますね。
157 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:44:14.05 0.net
>>154
反証性じゃなくて
証明力の強さとでもいうのかな

数学が記号計算のゲームであるがゆえに
レトリックが通用しない

逆にレトリックが通用する分野は
単なる記号ではないけど
ものは言いようなので証明力は弱い
158哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:47:22.84 0.net
>>156
数学→科学を解明するための手段
物理→自然を解明するための手段

というほうが私にはしっくりくるかも
それ自体を目的にすると宗教っぽい

たとえばお経は信者が
神もしくは信者同士でコミュニケーションする
言語ゲームなので真も偽もない
159 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:50:03.52 0.net
>>155
結論から言うと「ヘンペルのカラス」は
論理的には正しいが
現実的には使い物にならない場面が多い

論理的に正しいというのは対偶だから

現実的に使い物にならないというのは
否定したものは無限にあるから
現実的に数え終わらない

カラスは有限だけど
「すべての黒くないもの」は無限にある

これはよく言われること
だけどまだ現実的でない理由はある
160 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 20:55:17.69 0.net
「ヘンペルのカラス」は神が使うなら正しいが
人間が使うときには特定とか識別の問題がある

われわれはカラスなら
それが何か分かっているが
たとえば「犯人」ならどうだろうか?

「すべての犯人でない人物」を挙げるためには
犯人が誰か分からないといけないが
そもそも犯人を特定したくて
捜査なり推理なりしているわけで

論理法則自体は正しくても
それは特定とか識別という土台に
乗ってないと機能しない
161 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 21:07:16.45 0.net
>分析的とは必然的かつアプリオリに真だと分かる分野

さっぱり分らんね
162 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 21:07:22.90 0.net
宇宙人の場合はもっと困難になる
宇宙人とそうでないものの違いが分からない

それに宇宙人が存在するとは限らない
存在しない場合にも証明できてしまう

宇宙人がいない場合でも
「黒くないものは宇宙人ではない」は真

「黒くないものが宇宙人だ」という
可能性がないのだから

すると対偶の「宇宙人は黒い」も真になってしまう

しかも同様に「黒いものは宇宙人ではない」も真で
すると「宇宙人は黒くない」も真になってしまう

これは矛盾だが
対象が非存在であることを示すにすぎない
163考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 21:11:56.50 0.net
>分析的とは必然的かつアプリオリに真だと分かる分野

こういう分らない定義で自己満足しているところが分析哲学の排他性/党派性
をよく表している。
164考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 21:13:21.62 0.net
「必然」とは何か、「アプリオリ」とは何か、「真」とは何か、
どれひとつとっても哲学的にも、一般言語の用法においても自明ではない。
165 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:31:17.04 0.net
>>158
ああそれのほうがしっくりくるな
166 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:34:04.21 0.net
>>164
もちろんそうだけど、字義とまではいわなくとも、通常の意味合いで
どうかという視点と、まさしく新しい意味合いを持たせるかどうかという視点の
2つが必要になるわけだよね。
167 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:35:19.78 0.net
例えば、文化的なものに、革新的なものを付加するとかね
ある意味で、セレンディピティ的付加価値なのかもね。
哲学にその付加価値を付けるか、再構成させるのかはまた問題があるんだろうが。
168考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:36:22.11 0.net
>>146
それはおかしいねw
まあクリプキだろうとだれだろうと無批判に受け入れるのは
少なくとも哲学的態度ではないよね

>>147
確かにそういう可能世界は想定可能だね
時制の話になるととても面倒なんだがw
ただ、へスペラスとフォスフォラスが同じ金星を表すということが未だ発見されてない可能世界があったとしても
それは必然的かつアポステリオリに同じ金星であるということは言えるけども

ただ、ユニコーンの例に関して言うとちょっと違う気がするな
神話上のユニコーンは必然的に神話上のユニコーンであって
化石がユニコーンであることの同定は、ユニコーンが必然的に神話上の存在であるならば、決して果たせない

と思うんだけど
ここで重要なのはユニコーンという一般名の名指しについてなんだけど
これ以上やると循環論法になってしまうw
クリプキモデルの限界だね
169考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:40:11.18 0.net
>>164
クリプキ読んでないでしょ?
彼は明確に定義したんだよ
批判したければ最低限著作くらい読むべきではないかい?
少なくとも、あなたのその批判は全く的外れだよ
170 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:42:57.20 0.net
>>164
付け加えると、それらの用語はカント以来混乱して使用されてきた
その解決策をクリプキは提示したんだよ
批判するのは結構だけど、批判が目的の批判ではなくて
理解した上での批判でなければ無価値ではないかな?
171 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 21:48:54.61 0.net
>>163-167
たしかにジャーゴンを多用すると分かりにくくなるけど
一方で精緻に分析しようとすると
用語の(再)定義は必要でもある

たとえば数学だったら記号を使うのは必須じゃん
あるいはプログラミングだったらもう
プログラミング言語を使うのは不可避でしょ

分哲が文理の中途半端な位置にあるから
そう言われちゃうところもあるけど
172哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 21:55:09.47 0.net
>>168
>へスペラスとフォスフォラスが同じ金星を表すということが
>未だ発見されてない可能世界があったとしても
>それは必然的かつアポステリオリに同じ金星であるということは言える

それなら
神話のユニコーンと化石のユニコーンが同一だということが
いまだ発見されてない可能世界があったとしても
それは必然的かつアポステリオリに同じユニコーンであるということ
が言えてもおかしくないでしょ?

(もちろんこれはユニコーンが実在する世界を想定した話だけど)

>神話上のユニコーンは必然的に神話上のユニコーンであって
だからアプリオリにユニコーンが神話上の存在(実在しない)
って決めちゃうことがそもそもおかしいっていうのが私の立場

虚構を指示したらもうそれはアプリオリに虚構から不動な存在
っていうのがぜんぜん納得いかない
173 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 22:11:06.90 0.net
「フォスフォラスとヘスペラスは同一」
「神話のユニコーンと化石のユニコーンは別」

この現実世界でそうだからそうだという
固定観念を持ちがちなんだけど

たとえば反実仮想になるけど
神話の中でフォスフォラスが
ヘスペラスでもあると記述されていたとする

みんな虚構だと思っていたんだけど
天文学の発展でそれらの星が同一だ
と分かることがあるかもしれない

ユニコーンの化石の発見に近いけど
そのときに「あのフォスフォラスは
ヘスペラスだというのは神話だから」と
突っぱねるのはおかしいと思う

絶対的な違いはないんじゃないかと思う
174考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/02(土) 22:33:21.37 0.net
>>172
いや本当にあなたの言うとおりだよ
ただ、クリプキ自身が言うようにモデルとして受け入れるべきだと彼は言ってるわけだ

意味が先か、指示が先かなんて話は循環論法にしかならないから
指示が先ってことで納得しようよ

ってな感じでさ
それを綿密に展開したのがクリプキの著作だと思うんだ
175哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/02(土) 22:57:46.64 0.net
>>174
>クリプキ自身が言うようにモデルとして受け入れるべき
それはよく分かるんだ

たとえば物理のニュートン的な運動モデルで
空気抵抗が捨象されることがよくある

自然が複雑でいっぺんに全部分からないんだから
暫定的にはそれはそれでいいんだけど
空気抵抗のモデルもやがて必要になると思う

それでクリプキのモデルはひとつあるけど
ユニコーンの化石が出てきたから指示が訂正されるとか
また別の新しいモデルの可能性もあるんだと思う
176考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 23:12:55.76 0.net
物理学や工学に数学が役立つように何かに分析哲学が役立つというのなら、
分析哲学の場合、その物理学や工学に相当するのが何であるのか示す必要
がある。

しかも、物理学者のファインマンが主張するとおり、数学が物理学に役立つ
のは、ギリシャの幾何学によって代表されるようになった厳密な証明主義や
公理主義によってではなく、バビロニアの数学のような便宜主義によってだ。
物理学や工学で数学が役に立つのは、直面する課題を記述する手法として
であって、公理は曖昧でも、ともかく記述できれ、それでうまく合致する
なら、厳密な公理や証明は後回しでいいという考え方によってだ。
177考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 23:18:21.24 0.net
>>169-170
クリプキの批判なんて問題にしていないし、現代の哲学がクリプキを中心に
回っているわけでもない。哲学がなんらかの基礎の役割を果たすとするなら、
それはまず、なんであれその哲学が扱う対象の記述に役立たなければならなず、
その記述の言語は一般的な言語であるべきである。
178考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 23:32:27.51 0.net
>一方で精緻に分析しようとすると用語の(再)定義は必要でもある

何が記述できるのかが問題であり、分析哲学も問題として定義される
問題を記述することしかできないのであれば、分析哲学は分析哲学に
しか役立たない。ギリシャの幾何学は日常的に扱う構造物の形状を
記述できる。
179ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/02(土) 23:50:56.47 0.net
なんかクリプキのいいたいことがわかった気がする
クリプキは必然的かつアプリオリな存在だけを分析哲学で扱いましょうね、と定義して
必然的かつアプリオリでない場合の例(偶然的かつアプリオリの例)として、
ユニコーンの化石の話を持ち出したのではないかと思う
ここで必然的というのが、誰にとっての必然なのかということが、僕には疑問なのだが、
ユニコーンの化石がユニコーンにそっくりだったことの偶然性や、あるいは橋の下の流れた水を
ご機嫌な水、と個人が名指しすることのような偶然性を考えているのだろう
(あってるか??)
180 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 00:00:03.04 0.net
>>178
×分析哲学も問題として定義される
○分析哲学の問題として定義される
181 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 00:19:46.23 0.net
内包的定義を増やしていけば対象は定まる、
逆に不確かな対象に対しては内包的定義は少なくてすむ、という話を読んだことがある
これの関係は対偶もに似ていて、双対性とも呼ばれているが、
不確かな対象にたいする、数少ない内包的定義(結局のところアプリオリに示されること)
しか扱えないというのはこの関係の片方の一端をみているのであって
より一般的に、先の連続な関係でみることもできると思う
182ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 00:28:48.66 0.net
それで、話は変わるのだが、
『すべてのカラスは黒い。』の対偶は『すべての黒くないものはカラスではない。』とはならないのではないだろうか
第一にA⇒Bにおいて前件と後件は命題(真偽判別が可能な文)でなくてはならないし
また、「すべてのA」の否定は「ある¬A」になるから、無理やり文を作ったとしても
黒くない⇒あるカラスでない
のようになると思う
183 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 00:30:51.36 0.net
>>177
俺は164に対する批判をしているんだけどね
少なくとも164の批判は的外れだと言っている

それはさておき、あなたが言っているのは日常語で全て語るべきだということだと思うけど
分析哲学はまさにそういう考えを批判的に乗り越えようとしてきたわけだ

なぜなら日常語は曖昧だからだよ
で、あなたもその曖昧さについてはわかると思うけど、あなたとしてはその曖昧さを
どのように克服すべきかという意見はあるのかな?

まさか、曖昧な言葉で語った内容が、役に立つとは考えていないんだろう?
184考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 00:33:22.01 0.net
>>179
誰にとってかというのはとてもいい着眼点だと思う
というのも、クリプキに従うなら分析的に真であるのは、名指した本人だけなんだよね
185 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 00:35:42.26 0.net
今少しだけ調べてみたのだが。
『すべてのxがカラスである⇒すべてのxは黒い。』と置くことができるらしい
この対偶は
『あるxが黒くない⇒あるxはカラスでない。』となる。
186 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 00:38:26.21 0.net
>>182
量化を含んでいるので
∀xP(x)⇒∀xQ(x)の対偶は
∃x¬Q(x)⇒∃x¬P(x)
でいいんじゃないの?
つまりミッキーの言うとおりってことなんだけど
187考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 00:42:21.47 0.net
>>175
多分ね、その新しい別のモデルってのが
記述の束説とかになっちゃうんだよ

俺はクリプキじゃないし、彼の言いたいことをしっかり理解出来てるとも言えないけど
彼妥協点を提示したかったんだと思うんだよな

これ以上語るのは無意味なのかも知れないw
語りたいけどw
188 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 00:50:43.94 0.net
よくよく考えたら、177は分析哲学が勃興した理由を理解してないね
別に問題をほじくり返すなとは言わないけど
せめて分析哲学が起こった理由くらい理解してから、異論を立てるなり批判すりなりしてほしいんだけど

ちなみに知ってるかもしれないけど、分析哲学には日常言語学派ってのもあって
まさに177のような観点に立った立場なんだけどね

まああまり詳しくないので何も話せないんだけど
189 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 01:19:54.76 0.net
>>176
物理学や工学に対する数学ほど有名で強力じゃないけど
法学とか人文系の学問に影響を与えている

後半の段については
使う側が選別してる感じがして
あんまり共感できないな
190 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 01:25:02.76 0.net
>>178
人工言語(記号論理)を道具に使うけど
対象は自然言語だから
べつに分析哲学だけで閉じてるってわけじゃない

たとえば人工知能みたいな分野は
分析哲学を参考にしてる
191哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 01:29:27.61 0.net
>>179
>クリプキは必然的かつアプリオリな存在だけを
>分析哲学で扱いましょうね、と定義
そこまで言ってないかも

ここでのクリプキは
必然性/偶然性とアプリオリ/アポステリオリの対で
「必然的かつアポステリオリ」「偶然的かつアプリオリ」という
カテゴリーがあることを示したんだ

それまでは「必然的かつアプリオリ」
「偶然的かつアポステリオリ」のカテゴリだけ注目されてたけど
それでより整理されたっていうところかな
192 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 01:33:27.92 0.net
>>179
>ここで必然的というのが、誰にとっての必然なのか
それは万人にとっての必然性だね

「独身者には妻がいない」というのは必然的だけど
それはたまたまいたり、いなかったりするわけじゃなくて
言語の意味からして誰にとっても必ずそうなるから
193哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 01:37:19.36 0.net
>>182
>>185
>>186
あっそうか
そっちのほうが厳密だね

ただ任意のXについて黒くないならカラスではない
と言えるなら全称と意味的には変わらないんじゃない
194ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 01:38:23.13 0.net
>>191
やはり読んでみないと分からんことが多いな・・・
クリプキの意図や話題の重要性を考えるのは面白いのだが
アマチュアということで今は勘弁してもらいたい
195哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 01:43:36.80 0.net
>>184
>クリプキに従うなら分析的に真であるのは、名指した本人だけ
これは俺の思考が入っているけれど

もちろん最初は名指した本人だけなんだけど
(名指したのを知っているのがその人だけだから)
指示が伝達されていく過程で共有されていくと思う

そしてその伝わり方はグラデーションになっていて
ある対象が実在か虚構か分からない
中途半端でよどんでいる状態もあるはず

現に今だって聖徳太子は実在するのか虚構なのか
決着が付いていないわけで
196哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 01:48:47.75 0.net
>>187
>新しい別のモデルってのが記述の束説とかになっちゃう
哲学史はただ単純に前進するだけじゃなく回帰することもあるよね
ただ記述理論に揺れ戻るにしてもクラスターとか
微妙に新しい論点が出るからそれで少しずつ進歩していくんだと思う

だからクリプキのモデルは
ひとつの通過点としては認めてるよ
そしてそこから先に進もうとして
いろいろ考えるのが哲学の営みだと思う
197考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 01:56:47.64 0.net
>>193
意味的には変わらないけど背理法を使う場合には∃と∀では証明プロセスが違ってくるんじゃない?
んでそれってまさに元の命題の、何とかのカラスのテーゼに関係してくる気がするけど

元の命題の論点を忘れたので今からググってくるわ
198考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 02:03:26.72 0.net
>>195
いや、それは違うと思うな
というのも、アリストテレスを名指したのが彼の親だとすると、
その子のことを分析的にアリストテレスだと言えるのは親だけだ
その子が大人になってアレキサンダーの家庭教師になったとすると、
アレキサンダーの家庭教師をしている姿初見の人からすれば、
その子(おっさん)がアリストテレスであることは必然的かつアポステリオリな事柄だと言えるんじゃないかな

この辺りの話(結節点)についてもクリプキは述べていたはずだけど思い出せない

って書いてから哲学マンのレスを見返してみると、この点は問題にしてなさそうだねw
199考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 02:05:31.85 0.net
>>196
その意見に対しては反論は全くできないね
ただ、いつまで続けるの?と尋ねるという、ある意味哲学的禁忌を犯してしまいそうになるけどw
200考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 02:14:31.64 0.net
>>194
俺の書き方が悪かったので誤解を与えたのかも知れない

必然的かつアプリオリという意味での分析的という言葉は
分析哲学の分析とは全く関係ないよ
もともとはカントが言い出した(と思う)
総合的という概念と対になる分析的という概念のことだ
クリプキはカントの分け方を修正したんだ
カント分析的言明はトートロジーのことである
っていうような立場だった(はず)
主語+述語からなる言明において
主語自体に、述語が内包されている言明を分析的言明と言ったんだ
まさに哲学マンのいう
「独身者は独身である」というような言明のことね
201ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 02:20:42.58 0.net
>>193
「すべてのxについてP(x)である。」、というのは
変数xがa1,a2・・・an という有限個の値をとるとき
「すべてのP(x)は、P(a1)であり、かつP(a2)であり、かつ…かつ、P(an)である。」
ということに他ならず、言い換えると
∀xP(x)=P(a1)∧P(a2)∧…∧P(an)
と書くことができる

一方「あるx(任意のx)についてP(x)である。」というのは
変数xがa1,a2・・・an という有限個の値をとるとき
「あるP(x)は、P(a1)であり、またはP(a2)であり、または…またはP(an)である。」
ということに他ならず、言い換えると
∃xP(x)=P(a1)∨P(a2)∨…∨P(an)
と書くことができる

ここで、∨と∧には双対性がある。数学などにおいてその概念が鏡に
映したような対称性を持っているときに双対性があるといわれるんだが、
202 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 02:32:54.58 0.net
>>201の続き
双対性の性質として、ある法則において双対性のある一方の概念に置き換えても、
その法則が成り立つ、というものがある
ここで実は∀と∃にも双対性があるのだが、
先ほどの例に当てはめると、∀と∃の双対性は∨と∧の双対性を反映している。
(この話は名著『ろんりと集合 中内伸光著』に載っている)
203ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 02:43:25.94 0.net
>>200
なるほど、分析的と総合的か、(ていうかカントか、、、)

トートロジーに関係するのかわからないけれど、いまだに分からないことがあるのだが
A⇒Bといったときに
たとえばA真、B真であると同時にA偽、B偽、A偽、B真といったことも内包するというが
これはなにを意味しているんだろうか、詳しそうな人が多そうなので質問してみたい
204哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 02:48:28.68 0.net
>>197
>>201
>>202
証明はぜんぜん変わっちゃうね
元のテーゼにどう影響してくるかは
分からないけど
205ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 02:49:18.60 0.net
真偽が真のとき1 偽のとき0 の真偽値をとるとして真理表を書くと

P Q P⇒Q
1 1 1
1 0 0
0 1 1
0 1 1

となって問題は下の二行だが、例えば下から二行目に着目して
¬P⇒QにおいてP=0、Q=1のとき¬P=1、Q=1となるが
¬P⇒Qが成り立つかというとまったくそんなことはない
206 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 02:51:02.47 0.net
見づらくなっているがご愛敬ということで、心眼をもって真理表を見てもらいたい
207哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 02:59:55.42 0.net
>>198
クリプキは結節点が広がっていくって言ってたと思うけど
その指示の共有が指示の因果説じゃん

それでクリプキ自身がどう考えるかおいといて
オレ自身は指示の因果説にちょっと違和感があるんだ

名付けってそんなに重要かなと思ってて
たとえば数学では「1」が「1」っていうのは
たんなる記号でしかなくて「A」とかでもいいわけじゃん
公理系の証明の正しさに無定義元が何かは関係ない
線のかわりにAと言おうがビールと言おうが何と言おうが
208 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 03:00:30.41 0.net
ただ一方で逆のことも考えてる
というのはウィトゲンシュタインのパラドックスに
「クワス関数」の例があるんだけど(これも有名なテーゼだね)
それはざっくり言うと指示の問題なんじゃないか

それから伝達の断絶や失敗の側面を俺は訴えるわけだけど
それならクリプキのモデルを無視するのではなく
むしろより拡張していく必要があるとも思う
209 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 03:13:26.98 0.net
>>199
>いつまで続けるの?
哲学って答えの出ない問題を扱うから
人間の文明が続く限りは問い続けるんじゃない?


>>200
>必然的かつアプリオリという意味での分析的という言葉は
>分析哲学の分析とは全く関係ないよ
これはそうね、俺の個人的な考えだから

アプリオリ/アポステリオリという認識論的な区別と
必然/偶然という形而上学的な区別を分けることで
クリプキはカントの時代より明確に言語を整理できた
210哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 03:26:56.23 0.net
>>203>>205
ちょっと文脈がよく分からないけれど
論理学でいうトートロジーなら
「¬(p∧¬p)」 「(p∧q)⊃p」 とかで、
これはpとqの真偽にかかわらず恒真になる

「P⊃Q」(P⇒Qと同じ意味)
は普通の論理式なので
PとQの値によって
真になったり偽になったりする
211考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 03:34:38.96 0.net
>>205
心眼で見てみると、下二行同じなんだけどw
揚げ足とりはさておき、
まず言っておくべきなのは、真理表の01の0(偽)と¬は別物だと考えるべきだということ

真偽は命題に対して付与されるけど
¬は命題でなくてもいい

りんごを否定する記述として
¬りんご
と書けるけど
りんごは偽
とは書けない

なのでそもそも、偽と¬は違うものだってことを理解しておかないといけない

ミッキーはこの点がごっちゃになっているように思うけどどうだろうか?


で、PとQについての真理表を書いてるけど、その真理表はPもQも命題なんだ
そしてP⇒Qは条件文だ
条件文は、前件(P)が偽であるとQの真偽によらず、P⇒Qは真になるんだ
極論言うと、
俺は女であるなら明日の天気は大雨である
という条件文は、無条件で真になる
なぜなら俺は女という命題が偽だからだ
なので203みたいなことが言われるんだよね

このあたりは論理学の難問だったんだけどルイスって人が厳密含意って考え方を持ち込んだので
一応ほとぼりは冷めたような感じになってる(はずw)

あとは哲学マンに任せたw
212考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 03:37:50.32 0.net
>>204
ちらっとぐぐったら対偶を使った証明について問題を投げかけるテーゼだったみたいね
直観主義論理が出てくる大本になったらしい
実質的には、帰納法の限界を示したとも言えるけどね

だから何って感じでもあるけどw
213考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 03:49:08.96 0.net
>>207
んー名付けって大事だと思うけどな
だって1とか数字はモデル内だけで操作するものであって、現実に対応させる必要はないし

でも、特に固有名なんかはそうだけど、現実の対象を指示出来ないと使えないわけだよ
いや、使ってもいいけど、現実については何も述べられないことになってしまう
>>208
クワス算も、後期ウィトが提示した先生と生徒の問題(途中からルールが変わってるのに生徒はルール通りやってって言うやつwなんて問題なのか知らない)も、もっと言えばウィトの言う「語の意味はその使用である」ってのも
指示の問題って感じはするね

具体的な解決策は、残念ながら今の俺には無理だけど
214 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 03:57:36.20 0.net
>>211
条件文の話なら昔からよくされてたね

古典論理における条件文「P⊃Q」は
なんと選言「¬P∨Q」とイコールのものでしかない

このふたつは真理関数からすると同値なのだけれども
自然言語の「ならば」に比べると貧弱なのは否めない

たとえば「雨が降れば傘を差す」は
「雨が降らないか傘を差しているかどちらかだ」とイコールになる

論理的に同値ではあるものの
時間的前後関係や因果関係の
微妙なニュアンスの含みは完全に消えている
215 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 04:00:57.56 0.net
もっと違和感を感じる例を出すと
「1+1=5ならば雪は黒い」は
「1+1=5でないか雪は黒いかどちらかだ」
になって真になってしまう

それでこれが不満なルイスら論理学者たちが
(実質含意に対する)厳密含意というのを考えたらしい

でもこれは様相が入ってきてしまうので
命題論理の範囲で扱えない

人工言語が不自然な例でもあるし
自然言語を自然なまま扱おうとすると
複雑になってしまうという例でもある
216考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 04:05:31.82 0.net
書いてて思ったけど、俺は哲学学をしてるなw
まともにトレースできてすらないけど


結節点の広がりってのは、対象に意味を持たせて行ってしまうものなので
失敗してしまうことがあるって考え方はどうだろう?

はじめに名指した人にとっては分析的に真だけども、それを誰かに伝える際に分析的言明で伝えなくて(特に目の前に対象がない場合)、ある対象を名前ではなく記述で伝えてしまう
そのために聞き手は、あたかもある対象には意味のある記述が伴っているという理解の仕方をしてしまう

そこからはまるで伝言ゲームのように、対象と名前、そして意味がバラバラになってしまうことがある
そのため、本来分析的であるはずの対象と名前の関係が
対象を記述によって理解せざるを得ない状況になったり
対象と名前が断絶、もしくは全く別の対象に同じ名前が使われてしまうことがある

ってのはクリプキが言ってたような気もするけどw
217 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 04:11:10.41 0.net
>>212
直観主義論理は(非実在物の)排中律を認めないので
対偶律の証明に排中律を使うから影響を受けてるんだ
218哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 04:20:06.76 0.net
>>213
>名付けって大事
クリプキがどうとかから離れて
個人的な印象だけ述べるけど

モヤモヤと感じた違和感を言語化すると
最初の名付けだけが大事なのではなくて
その後の指示の伝達も(のほうが)大事で
そこでいわば名付けが再生産されているのだと思う

ひとりだけが特権的に名付けられるというよりむしろ
最初はひとりでも名付けは共同体で共有していて
公的に承認されることで必然性を持つように思う
メートル原器とかもそうでしょ

むしろ最初にだれが名付けたかは偶然的で
ひとりだけで抱えてたら私的言語になるだけ

じっさい世の中でも「聖徳太子」はやめて
これからは「厩戸皇子」と呼ぼうみたいに
歴史の教科書とかも変わってるらしいし
名付けは公共的なものだと思う
219 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 04:21:02.87 0.net
あまりに深夜すぎて考えが回らない
明日またレスする
220ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 04:25:23.08 0.net
にちゃんのブラウザが何度も落ちて、原稿書き直すのにとても苦労した、、、
>>210
問題提起があいまいになってしまったかもしれないが、
A⇒Bが真になるときに許容される真偽値の組み合わせの全ての可能世界を許容するというのは
いったい何を意味するのか、ということだった
>>211
真理表やらかしてた、、、
一応、PとQが命題だという認識はあって
P Q ¬P Q
0 1 1  0
となることを念頭に置いていたんだけど

俺が女なら、明日の天気は大雨である、
は俺が女であることが偽なら、無条件に偽になるね
ここで俺が女でなくて明日の天気が大雨であったときという可能世界においては
命題、俺が女でないなら、明日の天気が大雨、は真になる
でも俺が女でない、が偽、つまり俺が女であり
明日雨が降らなかった世界を許容してしまう
でもこれは最初の命題で偽になる真偽値の組み合わせである
このへんが納得のいかないところなんだ、、、

かつて難問だったとは知らなかった、初歩的な疑問だったが聞けてよかった
ルイスは不思議の国のアリスの作者で数学者のルイス・キャロルかな?
221 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 04:32:14.87 0.net
僕も落ちます、おやすみ
222 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 04:34:47.47 0.net
耳がオカシイとしか思えない
223考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 09:29:44.80 0.net
見てのとおり、これが分析哲学の有様
224 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 09:35:07.51 0.net
人生の貴重な時間を捧げるだけの価値がありそうですね
225考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 11:37:05.40 0.net
>>220
>俺が女なら、明日の天気は大雨である、
>は俺が女であることが偽なら、無条件に偽になるね
これは書き間違いだね?「無条件に真になる」が正しいので

で、たぶんだけど途中から可能世界を持ちだしたのが
まずいんじゃないかな?
それと、真偽値ってのは現実を現したものではなく、
論理的にどうなのか?ってとこにしか興味がないからさ

現実には、俺が女だろうがオカマだろうが、
おそらく明日の天気には何も影響しないはず。
でも、論理的に正しい構文は、それら2つの命題を使って、
作れてしまうってこと

日常的に使われる「ならば」と「⇒」は使われ方が全く違うので
記号論理の限界を表していると思われたんだね
この点に疑問を持っていたクラレンス.I.ルイスが、厳密含意という概念を
持ってきたんだね。日常的な「ならば」に近い「⇒」の使い方を示そうとしたんだ

常的な「ならば」には必然性が入っているということを見ぬいたわけだね
ここから □P⇒P という様相論理の公理系が作られていくことになる


詳しくは哲学マンへどうぞw
226考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 12:19:25.52 0.net
>>218
名付けの再生産ってのは面白いかも
確かに、名付けの後、どのような伝達をされるかによって、
対象と名前との関係が共有知となるかどうかが
かわってしまうしね

必然性を持つのは、公的に承認されてからというのは
確かにその通りかもしれないな

ただ、さっき書いたように、
対象Aとその対象を指示する語Bは
共有されるために必ず対象Aを記述しなければいけないという点に
問題があると思うんだけど

対象Aを言語記述した記述文CとBがセットで
歩きまわってしまうというところが難点だと思う
まさに名付けの再生産がいたるところで起きてしまっているわけだ
227ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 14:24:56.78 0.net
>>225
すまん、そこは書き間違いだった
可能世界というのも我流で使ってしまっているが、実際文脈があっているのかも
僕にはわからんし、やっぱ勉強不足かもしれん
様相論理まで知ってれば「ならば」不自然さはなくなるだろうか、
手を出していなかったがかじってみようかな
228 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 15:15:53.06 0.net
分析哲学の叡智の結晶のようなスレだな
229 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 15:49:45.02 0.net
>>227
もし可能世界のアイデアを使うなら

俺は女である

という命題はあまりにも面倒かもしれない
様相論理の根幹的問題でもある同一性テーゼ絡んでくるから

クリプキくらいはかじっておくと結構捗ると思うよ
クリプキの可能世界意味論は本当に面白い
230 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 16:13:40.07 0.net
クリプキの講演は直接に聞いたことがあるが、講演の体を成してない
ばかりでなく、雑談にすらなっていなかったな。大学での講義も
あんな調子なのだろうか。
231 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 16:21:02.71 0.net
自分がクリプキの講演さえ理解できない程度の知能しか持ち合わせていなかったということさえ理解できないとは悲しいことだ
232 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 16:58:50.06 0.net
>>216
>伝言ゲームのように、対象と名前、
>そして意味がバラバラになってしまうことがある
そういうことが言いたいわけ

でもクリプキはそれを自覚しつつ
単純化したモデルとしたわけだから
たんに「現実と違う」と言うだけじゃなくて
端的に新しいモデルを提出する必要があると思う

それで俺としては最初の指示者だけが
特権的に名付けられるというよりは
指示の伝言ゲームの中で
名付けは再生産されているんだと思う
233哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:09:16.78 0.net
(続き)
もちろんそれはふだん名付けと意識されないんだけど
聖徳太子と厩戸皇子みたいに指示の状況が
よどんだときには自覚的に再選択がなされる

そういう文脈である人が「聖徳太子は聖徳太子だ」
と言ったときに「フォスフォラスはフォスフォラスだ」
みたいな自明で無意味な同一性の言明に見えるけど

じつは「聖徳太子は厩戸皇子だ、ということはない」という
言明で、可能性を否定しているぶん指示に関して情報量がある

つまり後発の人間は複数の名付けを選択することができる
最初の名付けを特権化するとこの視点が欠けると思ったわけ
234 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:20:17.91 0.net
>>220
>>225
厳密含意の話は先に進みすぎてると考える
もっと条件法の基礎的な話をしたい

論理学で命題論理における
条件法はこう定義できる

命題論理の意味論は真理関数的でしかなくて
その真理値が同じだから

P⊃Q≡¬(P∧¬Q)

これを「ド・モルガンの法則」で変形すると

P⊃Q≡¬P∨Q

つまり「P⊃Q」「¬(P∧¬Q)」「¬P∨Q」
の3つは言い方が違うだけで
意味(真偽値)は同じなんだ
235 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:27:27.90 0.net
条件法と同値の表現を自然言語で表すと

「P⊃Q」 → 「PならばQ」
「¬(P∧¬Q)」 → 「(Pかつ非Q)ではない」
「¬P∨Q」 → 「非PまたはQ」

だから(命題)論理学での
「雨が降るならば傘を差す」は
「雨が降りかつ傘を差さない、ということはない」や
「雨が降らないまたは傘を差す」と同値になる

とくに3つ目は自然言語では違和感があると思う
たとえば晴れの日に日傘を差していても真になるから

自然言語なら雨が降ることが原因で傘を差す
というような微妙なニュアンスがあるけど
命題論理の条件法には時間関係や因果関係は入ってない
236 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:35:44.58 0.net
条件法「P⊃Q」がなんで
こうなるかというのは定義を見れば分かる

「¬(P∧¬Q)」
 ↓
「Pかつ非Qを否定する」
 ↓
「PならばQなんだから
 Pなのに非Qは否定するよ」
 ↓
「雨が降るなら傘を差すのだから
 雨が降っているのに傘を差さないのは否定するよ」

ということになる


また「P⊃Q」の条件法はPが真のときだけQを判定する
裏返すと非Pのときは無条件に真になる

だから
「¬P∨Q」
 ↓
「非PまたはQ」
 ↓
「条件法の前提Pが成り立っていないときは真
 成り立っている場合にはQに応じて真」
ということも言える
237 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:42:38.77 0.net
命題論理における条件法「P⊃Q」の意味は
「¬(P∧¬Q)」または「¬P∨Q」でしかない

しかしすると「2015年に核戦争が勃発するならば
 AKIRAは超能力で東京を壊滅させる」は真になってしまう

これは前件が成立していないから後件に関係なく真になる
「2015年にAKIRAは超能力で東京を壊滅させる」という
命題単体が偽であっても条件法にすると真になる

まあこれは「したらの話だから」と仮定法とか反実仮想と
思ってくれれば自然言語の感覚でも分からなくはないと思う

しかし「1+1=5ならば雪は黒い」も真になる
例によって前件が成立してないから後件は無関係に真
だがこれは自然言語からすると奇異に映る
238 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:46:30.92 0.net
そこで前にも出た「厳密含意」という条件法が出てくるわけ
「厳密含意」そのものは難解になるから解説しないけど

論理学は人工言語なので自然言語と違う
しかも一枚岩じゃなくて
流派や学派によって道具立てが異なる
という点が重要だと思う

中高の数学ですでに命題の証明を扱って
ド・モルガンの法則とか出てくるけどあれは
命題論理をやってるね

あれが論理学のすべてではないわけ
239 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:53:13.07 0.net
>>226
>必然性を持つのは、公的に承認されてから
そうそう

人名は役所に届け出て公的に承認されることで
指示が共有されるわけで

かりに親が「太郎」を「たっちゃん」と呼んでても
それが本名の太郎に先行して名付けてても
それは本名ではなくあだ名でしかない

最初の名付け親が特権的な儀式をおこなうんじゃなくて
それを受け入れる社会が名付けを再生産する
ことではじめて名前の指示行為が機能するんだと思う

そもそも命名の儀式が大切って
なんか分析哲学が批判しがちな
神秘化するところがあるように思う
240 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 17:57:28.28 0.net
>>226
>歩きまわってしまうというところが難点
金融機関だとか窓口に提出する書類や
身分証明カードのたぐいに顔写真を付けるし
記述とセットにするのは自然におこなわれていると思う

固有名が確定記述に還元されない状態になるのは
有名人や歴史的人物のように公的な存在になってからだと思う

だから「無名の存在」というものがあると思う

そして固有名が弱められた匿名的な領域は
ここ2ちゃんもそうだけどネットで広がっているから
まさに現代的なテーマだと思う
241 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 18:05:20.45 0.net
>>223
>>224
>>228
べつに俺は分析哲学プロパーじゃなくて
たとえば現代思想に分類されるような
大陸哲学の潮流にも興味あるけど
ただハイコンテキストだから
掲示板で論じにくいと思うんだ

ドゥルーズやデリダやラカンの
ひとつのテーゼだけパッと出しても
アフォリズムとして理解するだけになりそう
「背後の文脈を読まないと分からない」みたいに

「ユニコーンの化石が出たら
実在することになるか」とかは
わりとパズル的に単体で論じられるから
スレの出だしに良いかなと思った

でもべつにこのスレを
分析哲学限定にしたいわけじゃないから
あとあと取り上げたい
242 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 18:10:32.00 0.net
あと用語の問題について
分析哲学というか論理学が
記号論理を使うことの意義については
数学と同じだと思う

教育されずに暮らしてたら
数学的な発見は自力でできない
未開の民族がいきなり
微積分を証明したりしないように

同じように命題論理で
「P⊃Q」「¬(P∧¬Q)」「¬P∨Q」
の3つは言い方が違うだけで
意味(真偽値)は同じっていうのも
論理学を習わないとまず気づかないと思う

そして工学が数学を基礎としているみたいに
たとえば法学は言葉使いが難解かつ
論理的厳密さが求められるから
こういう論理学や分析哲学を参考にしてる
243 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 18:14:00.94 0.net
ところで
分析哲学の話、論理学の話、
条件法の話、対偶の話、とか
いろいろ出たから
実例として記号論理を使った
証明をしてみたいと思う

もちろん本にあるような厳格な証明じゃないし
もしかしたら間違いがあるかもしれないけど

命題論理の範囲で
対偶律の証明をやってみようと思う
244哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 18:14:27.42 0.net
■対偶律の証明

・使用する記号
(命題論理の意味論に従う)
¬ 否定
∧ 連言
∨ 選言
⊃ 条件法
≡ 同値


・使用する定義と定理

1. 条件法の定義
P⊃Q≡¬(P∧¬Q)

2. 交換律 P∨Q≡Q∨P

3. 二重否定(除去則)
¬¬P≡P

4. ド・モルガンの法則
¬(P∧Q)≡¬P∨¬Q
¬(P∨Q)≡¬P∧¬Q
245哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 18:15:17.89 0.net
>>244 (続き)

・証明

1.条件法の定義より
P⊃Q≡¬(P∧¬Q)

4.ド・モルガンの法則より右辺を変形 ……5
P⊃Q≡¬P∨Q

条件法P⊃Qの対偶の定義は
¬Q⊃¬P

5.の関係に代入すると対偶は
¬Q⊃¬P≡¬¬Q∨¬P

3.二重否定除去で右辺を変形
¬Q⊃¬P≡Q∨¬P

2.交換律
¬Q⊃¬P≡¬P∨Q

5.より右辺は条件法の定義なので
¬Q⊃¬P≡P⊃Q

したがって条件法の式とその対偶は同値

証明終
246 : ミッキーマウス君[] 投稿日:2016/01/03(日) 18:26:54.10 0.net
>>245
僕もこの証明は自力でやってみたことがあるけれど、同じ手順を踏んだよ
対偶律から命題と命題の否定に双対性が見えるけれど
当然といえば当然かもしれない
247考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 19:32:50.58 0.net
論理記号を使ったりする分析哲学の厳密さってのは、コケおどしなんだよね。
論理記号を使って実際に使われている言語の意味や用法がより厳密に分析できる
わけではなく、記述もまるでできない。それでいて、法律や契約などの言葉の
定義や用法の厳密さが求められる場合にも、分析哲学の知見が応用されて役に
立ったなんて事例もない。ようするに、言葉の用法を分析哲学のために恣意的に
制限して、それを厳密さと呼んでいるだけ。だから、何十年経っても、まるで
変わらない、ここで行われているような下らない文例の議論を延々と続けている。
248 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 19:36:03.06 0.net
で?
249考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 19:38:13.78 0.net
実際、物理学でも、そういう厳密主義の数学は役に立たないとファインマンが
指摘しているし、数学者で物理学者、哲学の素養も深かったヘルマン・ワイル
なんかは、米国の哲学は狭い閉じられた部屋の隅に明るい照明を当てて議論
しているだけだ(正確な言い回しは忘れたが)とダメ出しされている。で、
ワイルが自分の考える時空間の理論を哲学とすり合わせるときに参照している
のはハイデガーだ。ワイルは、別にハイデガーに全面的に賛同しているわけ
ではないが、議論はハイデガーの論考に沿っている。で、訳者がなぜか、
ワイルがハイデガーの批判として議論を展開していると、捻じ曲げて紹介
してるんだよねw
250 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 19:39:49.85 0.net
ヘルマン・ワイルなんかは ×
ヘルマン・ワイルなんかには ○
251 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 19:45:27.65 0.net
分析哲学は、哲学においてステルス言論統制の役割しか果たしていない
252 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 19:52:34.01 0.net
哲学の分野において分析哲学によって行われてきたのと同様のステルス
言論統制は、米国を中心に他の人文社会科学の分野でも長年にわたって
行われてきた。それは、人間の研究をサルの研究やゲーム理論で置き
換えることを通じてだ。
253 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 20:08:35.02 0.net
>>249
大学で、数学の教授なんかは
「物理屋は勝手なことばっかりしてる」と憤慨してましたよ
254考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 20:13:59.77 0.net
>>233
トートロジーは排他的言明であって意味を持つ言明だということかな
一般的な考えとは違うし面白いと思う
でも気になるのは、トートロジーが有意味になるには文脈か発話者の知識によるってとこかな
このことをどう捉えるべきかで議論が分かれそうだね
255 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 20:34:44.69 0.net
例えば論理学はプログラミングにかなり影響を与えているし貢献してきたんだけど、その辺りは無視かな?
256哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 20:52:17.15 0.net
>>247
>>249
>>255
>論理学はプログラミングにかなり影響を与えているし貢献してきた
ですよねー

そもそもコンピュータの電子回路も
命題論理のANDとかORとか組み合わせて実現してるし
論理学は情報工学の基礎になってると思う
257哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 20:59:49.70 0.net
>>254
>トートロジーは排他的言明であって意味を持つ言明
「聖徳太子は聖徳太子だ」と言う発話は
「聖徳太子または厩戸皇子、ではない」という
選言を否定する含意持つ場合があると思う
いつもそうだというわけじゃないけど

>トートロジーが有意味になるには文脈か発話者の知識による

「フォスフォラスはフォスフォラスだ」に
「フォスフォラスまたはヘスペラス、ではない」という
含意を読み取るのは難しい

これが聖徳太子とどこが違うかと言えば、やはり文脈依存だと思う
つまり現代日本だから、聖徳太子にそういう含意が読み取れるわけ

だから大昔の天文学者が「フォスフォラスがヘスペラスなわけないだろ」
っていう発言をすることは想定可能で、そのときは機能すると思う
(外国人が日本人と同じ言語感覚かまでは、ちょっと分からないけど)
258 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 21:07:18.29 0.net
ところで指示の問題は
特定とか識別の問題に通じてるんだけど
帰属の問題とかともつながってると思う

ここからは分析哲学から離れて
社会学みたいになってくるんだけど
記号だけいじくり回してるとみんな飽きてくるでしょ

たとえば夫婦別姓が最近ニュースになるけど
これの是非はおいといて
名の問題はアイデンティティに結びついてると思う

もし結びついてないなら
べつにだれも反対しないはず

名の問題が家の帰属の問題につながるから
社会的に問われているわけで
259考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 21:09:40.42 0.net
>>257
なんで日本語で書いてくれれば簡単に分かることをカタカナ語で態々書いて難しい話の様に偽装するの?
そこが浅い事見破られない様にする為なの?
脳味噌のキャッシュ容量のムダ使いせずにもっと簡単に書いてよ
こんなの哲学じゃない
ナゾナゾや記憶力競争でしかないよ
260哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 21:12:51.28 0.net
さらに言えば
ここ2ちゃんもそうだけどネットは匿名だから
共同体への帰属意識が昔と違うはずなんだけど

とっかかりとしてまず
名前から分析すると分かりやすいはず

2ちゃんだったりツイッターだったり
あるいはソシャゲだったり
いろんなコミュニティサイトで
名前を使い分けているか匿名だと
コミュニティへの帰属も分散する

ネット以前より分散した
共同体への帰属を持てるわけだけど
それがアイデンティティをどう変えているのか

個人的にこうしたところに興味がある
261哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 21:19:44.03 0.net
>>259
あるていど深く思考しようとすると
専門用語は避けられないと思う
どの専門分野にもあることだし

たとえばプログラミング言語なんかは
カタカナどころか(疑似)英語で書くわけだけど
それはべつに「難しい話の様に偽装する」のが
目的じゃなくてそれこそ「キャッシュ容量のムダ使いせず」
という目的もあるんだよ

あるいはたとえば数学で
「1+1=2」と「一足す一は二に等しい」だったら
前者のほうが慣れれば分かりやすいはず

ただ慣れていないと分かりにくいのも分かるから
なるべく一般的に分かる話題に
触れたいとも思ってる
262哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 21:25:18.81 0.net
「ネット実名性」という主張があるけれど
匿名性を失うというのは何を失うことなのか

匿名性は2ちゃんとかに対して負のイメージもあるし
炎上とかで暴走することもあるけど
ある種の政治的な自由さもあるはず

支持するかどうかはともかく「アノニマス」とかもある

あるいは「マイナンバー」なんかも
たんなる数字上の同一性の問題にとどまらず
帰属の問題を抱えているように思う

たとえば将来はマイナンバー難民が
出てくるかもしれないとか
263考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 21:28:56.83 0.net
>>261
でも言ってる内容はちゃちじゃないか
それでも俺はググらないと内容が最初理解できなかった
ちゃちな内容なのにだ
264 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 21:30:21.90 0.net
難しい言葉を使うのは反対だけど
トートロジーくらいは知っとこうな
265考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 21:39:23.45 0.net
>>257
トートロジーからここまで話が膨らむと思わなかったなー
ただ、どうしても気になるのは、文脈依存を排することが出来ないってことだけど
これはもう許容するしかないのかな
ある意味分析哲学の敗北と言ってもいいかも知れないなー

>>258
姓を変えるということは、小さなアイデンティティクライシスに結びつくんだろうね
これって、本来は名前なんてどうでもいいはずなのに、名前に意味を持たせたってことだと思う
名付けられた存在は、その名に自分自身を投影してしまうというか、
なんなんだろうな
266考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 21:42:14.68 0.net
>>256
詭弁だな。コンピューターの発展に対する分析哲学の貢献はゼロだ。
論理回路を設計したり、ソフトウェア・プログラミングをするのに
論理計算が必要なのだから、そのための技術や技法が開発されるのは
当然。その開発の進展に分析哲学は1ミリも貢献していない。
267考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 21:51:45.15 0.net
>>261
明けの明星、宵の明星の問題なんて同一性問題の最たる例で盛んに議論されてる話題だから
カタカナでの偽装とか言われても困るんだけどね
まあとっつきにくいのはそのとおりだけど、ここでベースになってるクリプキの議論であれば
多少なりともクリプキ読まなければ議論に参加する意味も見いだせないだろう
読んでなくてもミッキーマウスみたいに、読み解こうとする気概があれば問題ないけどね
明星の例やアリストテレスの例なんかは、クリプキ読んだ立場からするとすごく論じやすいだけに便利だね

ただ、それ故にそれらの例に対して固定化された認識を持ってしまっている可能性は大いにあるので
その点は問題かもしれないけど
268機械人間[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 21:53:29.71 0.net
>>266
> >>256
> 詭弁だな。コンピューターの発展に対する分析哲学の貢献はゼロだ。
> 論理回路を設計したり、ソフトウェア・プログラミングをするのに
> 論理計算が必要なのだから、そのための技術や技法が開発されるのは
> 当然。その開発の進展に分析哲学は1ミリも貢献していない。

ソフトの開発に厳密さは必要ないからだと思う。
コンピューターの歴史はバグの歴史だ
つまり、バグとの付き合い方がコンピューターの発展にとって重要だ。

だけど、分析哲学はバグを無視してる
バグのない分析なんて、なんの発展もない
269 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 21:55:13.23 0.net
>>263
ん?ヘスペラスやフォスフォラスの話ではなくてトートロジーとかの専門用語の話をしてるのかい?
トートロジーなんて言葉は流石に日本語にすること自体が珍しいので
別の意図があるのかと思ってしまうんだけど

トートロジー以外にカタカナの専門用語って出たかな?
270ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 21:57:15.70 0.net
>>260
あー、
コテをころころ変えると、特定されるためには文体を固定しなくてはならない
しかし、コテを固定していれば、文体が変わっても特定される
という関係はあると思うよ
271哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 21:57:31.21 0.net
>>265
>トートロジーからここまで話が膨らむと思わなかったなー
指示の問題は判断とか特定とか識別とか
さらに所属・帰属とかと関連性があるからね

箱庭の重箱をつついているようで
意外と大きな問題領域なんだと思う


>ある意味分析哲学の敗北
そうかなあ

むしろ言語から文脈依存性を奪い去ってしまうのは
魚を水から揚げるようなもので言語の死だと思う
死んだ言語を解剖するだけになる

だから文脈の働きを解明するのが
分析哲学の未来のフロンティアだと思うよ


>本来は名前なんてどうでもいいはずなのに
>名前に意味を持たせたってことだと思う
指示の記述説に立つと確定記述の短縮形でしかないから
名前自体に意味はなくて「A」とか「甲」とかでも良いんだけど

現実には姓の同一性が家の同一性を示してるから
識別記号だけでない情報性を持っているはず
272 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 21:58:39.41 0.net
これは名前じゃないけど
顔(の肖像)にもアイデンティティがあると思う

SNSとかソシャゲの「アバター」なんて
アニメ絵のアイコンが虚構なのは
みんな分かっているんだけれども
それが本人を指すというお約束を
共有してるのもまた確かであって

アバターが微妙に本人に
似てる場合もよくあるから
これも虚実皮膜だと思う

そういうのは誇張された聖人伝説とかで
大昔からあったのはあったんだけど
ネットがあるから昔より一般人が
コミュニケーションに参加しやすくなった
273考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 21:59:31.97 0.net
夫婦別姓の導入で問題になっているのは情報の対称性だろうな。
マイナンバ―制度が導入され、そのような番号による個人識別や、
自主的に契約して所有しているスマホなどによって個人の情報は、
管理する側からは丸見えになっている。だから、夫婦別姓でも
大きな問題は生じない。一方で、親族で固められた人間が身内の
利害のために政治経済的な権力を利用した場合、別姓を使っている
と第三者には、そうした利害がとても見えにくくなる。つまりは、
管理する側にとっては都合がよく、管理される側にとっては、
不正を追及しにくい識別制度が全面化することになるわけだ。
274考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:02:18.30 0.net
>だから文脈の働きを解明するのが分析哲学の未来のフロンティアだと思うよ

だから、文脈の働きというのは、最初から哲学が様々なレトリックを駆使して
議論してきたことなんだよ?
275ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:03:47.46 0.net
あと根拠はないけど
人数が多くてテーマの決まっていない雑談系の板だと、文体とかレスのアイディンティティーは統一されているけど
人数が少なくにテーマがある程度限定されている板だと、いろいろな文体で書いてるやつが多くなる気がする
276考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:03:48.90 0.net
>>262
ネット実名制度に関して考えるなら、自らをほぼ完全に同定出来てしまう実名を使うことは
帰属意識というよりも自分自身をどのように規定しているか
(まさにアイデンティティ)が重要になると思う

自分の名前を自分自身についての規則として捉えているという感じ
関数記法で表すとわかりやすいと思うけど
P(x)のPが自分の名前で、xは自分本体
このPを隠す、外すことによってxは自由度が増すと捉えることが出来るけど
ネットが匿名で成り立つのは、xのみをネット空間に放り出している感覚があるんじゃないかと
277考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:07:11.60 0.net
>>266
本気で言ってるのか?
述語論理などのルール規定を分析哲学は担ってきたんだけど

プログラミングは工学だけど、工学として使えるようにするための理論部分は哲学が担ってきたといっても
全くおかしくないんだけどね
278考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:11:33.97 0.net
それを言うなら、民主主義、社会契約、法治主義、三権分立などの社会思想の
基礎的の考え方を担ってきたのは、大陸系哲学ではないのかね?
279考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:12:58.88 0.net
>>271
分析哲学の敗北というより、基礎付け主義とか論理実証主義とかそういう厳密さを重視した学派の敗北と言ったほうが正しいかもね
まあ、歴史的には敗北してるので今更言うことでもない気がするけど

後期ウィトの勝利と言ってもいいかもしれないw
280考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:13:44.15 0.net
で、具体的にプログラミングの発展に貢献した分析哲学者って誰?
どの分析哲学の論文が貢献したの?
281 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:15:15.60 0.net
>>278
分析哲学と対比しての大陸哲学はいつからそう呼ばれるようになったか知ってるかい?
そんでもって、君の挙げた社会思想はいつくらいに醸成されたものだい?
282 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:15:36.12 0.net
>>280
クワインでググってね
283 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:17:10.95 0.net
へー、クワインがプログラミング言語の開発に貢献したんだ?
284哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:17:22.84 0.net
>>266
全否定はさすがに言い過ぎだと思う

たとえば初期にコンピュータが
フォン・ノイマンの「ノイマン型」と呼ばれていたり

あるいはアルゴリズムの分野で
チューリングの「チューリングマシン」の概念があったり

コンピュータの歴史は論理学と関係が深い
285 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:21:13.18 0.net
>>268
だいぶ誤解があるように思う

>ソフトの開発に厳密さは必要ない
>コンピューターの歴史はバグの歴史だ
バグが発生するのは
厳密さを欠いているからだとも言える

>分析哲学はバグを無視してる
経済学者が株のもうけ方を研究するわけでないように
分析哲学はバグのつぶし方を研究するわけではない

けれど株式に経済学が関係ないわけではないように
バグを発見するためのテストの仕方には
論理学が関係してくることもあるよ
286考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:22:41.12 0.net
ノイマンとかチューリングは哲学者であるまえに数学者なんだよ
君らとは論理に対する感性がぜんぜん違う
287考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:23:18.70 0.net
Wikipedia見てきた。大昔に読んだな、2つのドグマがどうたらとか、
そういうの。で、これって、分析哲学の定義として哲学マンさんが
提示した「分析」の定義が無効だって話じゃなかったっけ?

>Like other Analytic philosophers before him, Quine accepted the
>definition of "analytic" as "true in virtue of meaning alone".
>Unlike them, however, he concluded that ultimately the definition
>was circular.
288 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:23:58.25 0.net
つーかプログラミング言語って要は人工言語だ
人工言語は自然言語と違って、ルール作りから始めなければ運用出来ない
このルール作りは分析哲学、論理学が担ってきた

ここまで言ってわからないなら単なる批判のための批判でしかないな
289 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:25:38.05 0.net
>>287
クワインが否定したのはカント的な
分析的、総合的って概念ね
クリプキはクワインの批判を踏まえて新しい分析的という概念を提示した
290 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:26:44.62 0.net
>>267
専門用語を多用すると分かりにくくなるけど
一切排除してしまうとかえって
議論しにくくなるのも確かだね

「1+1=2」を禁止すると
「1個のリンゴと別の1個のリンゴを~」
みたいなたとえ話になってしまう

言葉は思考の道具なので
調理器具を使わずに料理する、みたいな難しさがある


>>269
トートロジーは哲学では
わりとメジャーな言葉ではあるよね

まあ「恒真命題」と言い換えてもいいけど
結局知ってないと意味が分からないと思う
291考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:26:55.51 0.net
またまた詭弁が出たな。プログラミング言語の開発は、分析哲学論文なんか
とは無関係に進められてきた。ダメットやクリプキがプログラミング言語の開発
に携わったなんて話は聞いたこともない。
292考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:28:42.31 0.net
>>286
数学畑出身の哲学者もいれば逆もいる
で、数学畑出身だから哲学なんて遊びでやってただけだし、彼らの貢献は数学者としての貢献だ

って言いたいのかな?
分ける意味あるの?w
293 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:29:02.11 0.net
>>270
それはあるね
一般化すると名前と特徴の関係

名前を知らなくても顔などの特徴で
個人を特定できるし
逆に十年ぶりに会うとかで
顔が変わっていても
名前で特定できるという場合もある
294 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:30:18.75 0.net
>>291
あのさ、開発に加わってなかったら貢献してないのか?
アインシュタインは原爆の開発に携わらなかったとしても、原爆誕生には欠かせない人物だろう?
295 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:32:02.30 0.net
>で、数学畑出身だから哲学なんて遊びでやってただけだし、彼らの貢献は数学者としての貢献だ

それなら、物理学で大きな貢献をしたボーア、ハイゼンベルク、数学者として多大な貢献
をしたヘルマン・ワイルは、みんな大陸系哲学の人間だろ。
296考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:35:15.84 0.net
>>292
君らと来た日には、記号論理学で言葉を無頓着に記号に書き換えて
なんだか一仕事した気になってるだろ
ところが命題の内容を記号に書き換えるために、実際のところ哲学屋はまるで役に立たない
君らは言葉の印象に振り回されるばかりで、おつむが論理的にできていないから
それをやってるのは分析とか大陸とか関係なく、数学基礎論

哲学板見てたらわかるだろ
297 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:37:29.40 0.net
>>273
マイナンバーも夫婦別姓も
管理側に都合が良いという視点はなかった

たしかに権力側にただ一方的に管理されるだけじゃなくて
政治資金や国家財政の透明化だとか
国民側が情報を得られる制度が必要だと思う
298 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:43:07.75 0.net
>>274
昔でもレトリックで大ざっぱな話はしてただろうけど
近代に入って記号論理が出てきてから
より精緻に議論できるようになったんだよ
299考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:44:48.00 0.net
社会の文脈を読むことだな。なぜいま同姓婚なのか。なぜいま夫婦別姓なのか。
なぜ同姓婚の養子縁組の権利承認なのか。なぜ、マイクロソフトは無線操作
できるマイクロチップ型の避妊具の開発を支援しているのか。
300 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:46:46.06 0.net
>>275
2ちゃんだとVIPとかなんJは
たとえば「【悲報】ワイ将○○する、
なお間に合わん模様」とか
もう独特の文体に固まってるよね

新聞記事の文体は一様だけど小説の文体は多様とか
たしかに言語媒体の場は文体に影響を及ぼすね

そしてその語り口が共同体の
帰属感のようなものを醸し出していると思う
301考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:47:03.45 0.net
>記号論理が出てきてからより精緻に議論できるようになったんだよ

記号論理で言語のより精緻な記述ができるなら、憲法、法律、契約書は
全部記号論理で書かれているわw
302考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:47:45.21 0.net
>>296
それで何?
もともと分析哲学の批判をしていたけど、その矛先は俺に来たのかい?
別に俺は大した人間でもないしおつむも論理的ではない
だけど俺を批判したところで、分析哲学者達全員を批判していることにはならないからな

数学基礎論、数理論理学っていったって、その基礎には哲学畑の人は多く関わっているわけなんだが

一体何を批判してるの?
303 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:49:09.89 0.net
>>301
現実的に無理なことくらいすぐわかるだろ
どんだけ的外れな批判してるんだよ
304考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:51:46.70 0.net
>>302
私は286であって、分析哲学を批判しているわけではないよ
ただ、分析だー、大陸だー、とコップの中で何を騒いでいるのかと思ってさ
305考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:52:23.10 0.net
精緻な議論とは、日常言語で表現される論理を明晰に記述できる言葉を必要とするものだ。
そして、その言葉は、記号論理学の記号ではない。
306 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:53:39.24 0.net
一つ言えるのは、「分析哲学とはなにか」なんて新書を読んでも
論理的な思考は全く向上しないってことだな
307哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:53:48.54 0.net
>>276
「アバター」は分身とか化身という意味だけど
名前を複数持つというのは自分の分身を持つ
ようなものじゃないかと思う

宗教には洗礼名とか戒名というものがある
あのオウム真理教もホーリネームを使っていた

それで同じ名前のまま所属するのと
名前を変えて帰属するのは違うと思う

名前を変えることで俗世と宗教的世界での
社会的な位相の違いを表すんだと思う

洗礼は入教で戒名は死とか
オウムはハルマゲドンとか
308考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:54:23.01 0.net
>>299
よく言われることだけど、俺は没個性的な時代にあって、
なにかしらの個性なりアイデンティティを求める欲求が駆り立てられていると思う
平たく言えば、みんな自分探ししているというかなんというか
309考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 22:57:02.05 0.net
>>304
なるほどね
じゃあなおさら哲学と数学を分ける意味すら見いだせないと思うけど、どう?
俺レベルの人間はさておき、数学者かつ哲学者で、それぞれ分野で業績残してる人はたくさんいるでしょ
310 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 22:58:03.35 0.net
>>277
これまた、ですよねー

たとえば一昔前の人工知能ブームで
論理型言語というのが出てきて
これは述語論理に相当する
プログラムが記述できる

それは今の主流はまた違うけど
発展の一部を担ってるはずだと思う
311考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 22:58:48.01 0.net
>>309
分ける意味はないよ
だけど君らは数学も物理も苦手だろ
312考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 23:01:45.26 0.net
>>307
ネットで匿名なりハンドルネームなりを使うことによって
自分の別人格を作るって考え方はすんなり理解出来るしそうだと思うな

哲学マンは仏教詳しいの?
ある程度西洋哲学やってから、原始仏教やるとかなりハマると思うよ
313 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 23:03:00.55 0.net
>>278
もちろんそうだよ

ルソーの「社会契約論」とか
近代社会を形成する上ですごく重要だろう

直近で一番大きな社会的影響を与えた
哲学者はマルクスに違いないだろうし

だから私は排他的に
どちらかを選びたいというのではなくて
両方重要だと思うんだよ

ただだからこそ排他的なレスに
反発しているわけ
314 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:03:05.87 0.net
つまりさ、偉大な哲学の先人は数学も物理も良く理解してたわけだけど
そのことは、分析とか大陸とか言ってる今の哲学馬鹿を擁護しないのだよ
315 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 23:04:17.75 0.net
>>311
で、また俺の批判かい?w
いや、確かに苦手だけどだからなに?って感じなんだけどね
まあ好きだけど、出来ないといったほうがいいかもしれない
そんな俺には分析哲学やる資格はありませんかね?
316考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 23:06:47.13 0.net
俺も哲学マンと同じで別に大陸哲学を完全に否定するつもりはないんだけどなー
法学なんかは分析哲学では手に負えないしね
ただ、分析哲学を全否定してくるレスに反論してただけなんでね
317 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:08:10.42 0.net
微積分法を発見したのは哲学者であり、数学者でもあるライプニッツだが、モナド論はオカルトだ。
318哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 23:10:15.58 0.net
>>279
論理実証主義は20世紀前半ブームだったけど
20世紀後半には去ってしまったね

数学の公理論もゲーデルの不完全性定理が
出てきて少なくともスムーズに基礎付けできる
というわけでないことは分かったし

後期ウィトゲンシュタインの転向は
その動きを先取りしていたと思う
319 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 23:12:04.18 0.net
>>318
ウィトは数学出来なかったらしいので俺はウィトの低次元劣化版なのかもしれないw
ただしゲイではないw
320 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:12:41.75 0.net
ウィトゲンシュタインは不完全性定理を認めなかったけどね
321哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 23:13:13.71 0.net
>>280
計算機科学者だが論理学者・数学者
でもあるという学者はいっぱいるよ

>>281
大陸哲学の元になった思想とでもいうかな
322考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:16:12.18 0.net
私の分析哲学に対する態度は、サル学に対するものと同じ。
勝手にやっている分にはどうぞご自由に。
だが、自分たちのやっていることの方が基礎的だか、厳密だとか言いだして、
妙に幅を利かせて、哲学や人文社会科学に奇妙な制約を課そうとするのは許せない。
323考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 23:22:50.29 0.net
>>321
明確に分析、大陸が分けられたのって論理実証主義くらいの時だよね
それまではざっくりいって手法的には今でいう大陸哲学的手法だってことは誰も異論ないと思うけど
じゃあ今の大陸哲学って社会思想に役立ってるかっていうとそうとも言えない気がする
かといって分析哲学は社会思想に関してはノンタッチだけどね

つまり、社会思想の醸成は今の大陸哲学は関係なくて、分析と大陸別れる前の哲学なので
大陸哲学が役に立ったとは言えない

ということが言いたかった
324考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 23:24:53.79 0.net
>>322
少なくともこのスレには奇妙な制約を課そうとしている人は見当たらないんだが
誰と戦ってるの?
325考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:26:44.22 0.net
ステルス言論統制の手法はいろいろあるのだ。

言語に興味がある⇒記述言語学に誘導する
人間社会に興味がある⇒サル学、ゲーム理論、統計学に誘導する
哲学に興味がある⇒人物思想研究、論理学、分析哲学に誘導
そんの嫌だ?⇒じゃあ、カルスタでサブカル研究でもやってなさい
326哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 23:28:02.82 0.net
>>287
>>289
クワインは分析的と総合的の区別が無効だと主張した
だけどそれは個人的にはちょっと極端な気がする

クリプキの必然的/偶然的、アプリオリ/アポステリオリ
という4分類のほうが整理されてて分かりやすいと思う
もちろんすべてそのまま鵜呑みにするわけではないけど
327 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 23:30:24.19 0.net
>>286
>>288
>プログラミング言語って要は人工言語だ
>このルール作りは分析哲学、論理学が担ってきた

論理学とプログラミングの話は
基本的にこの線でいいと思うな

「論理演算子」なんかはもう
そのまま論理学のそれだし

「λ計算」みたいに高度に数学的な概念が
コンピュータに輸入されることはよくある
328考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:31:20.92 0.net
>>324
言語哲学の勉強をするはずが、なぜか意味不明のままタルスキの「snow is white ...」
を数か月も強制的にやらされたぞ!
329哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/03(日) 23:33:26.34 0.net
>>291
だから直接関わらなくても
関係はあるんだって

経済学者が株をやらなくても
政府の経済政策に影響したら
株価に影響することはよくある

最近のアベノミクスでの株高なんて
まさにリフレが採用された結果だから
賛否はともかくそういう例だと思うけど
330 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:37:03.55 0.net
>>329
まさにその論理でサル学連中は、他の人文社会系の人間を支配しようとする。
人間もサルなのだから、進化生物学の枠組みに合わない研究は許さない!
というわけだ。で、実際にやることは、利己的遺伝子の社会生物学の
イデオロギーを全面的に押し付けて、それに従わない人間は排除する。
私は、それを長年も直接に見てきた。
331 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:39:25.71 0.net
長年も× 
何年も○

実際、これは数十年にわたる非常に長期にわたって続けられていることだ
332考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 23:47:52.83 0.net
ステルス言論統制の様々な手法は、もうこれでもかというくらい体験してきた。
当時はよく理解できなかったけどね。ネットが普及して2ちゃんねるでまったく
同じパターンを見るとすぐに気づく。人間のパターン認識能力って、知識だけ
ではないんだよ。ステルス言論統制に誘導されて、それに乗っかって書き込んで
いる本人が、自分のやっていることを理解しているかどうかは知らんがね。
333 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/03(日) 23:58:53.13 0.net
>>328
随分ニッチところから入ったんだなw
ウィトくらいかじっとくと捗ると思うよ
334 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 00:00:05.70 0.net
なんだ電波くんかよ
もう面倒だわw
335 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 00:00:22.29 0.net
キー使って手話やってるのは理解してる 
336 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:01:58.73 0.net
>>299
文脈は複数あると思う
陰謀論的な文脈を読み取ることもできれば
そうでない文脈もあるだろう

たとえば同性婚の前に
テレビのおネエキャラがいるだろうし

あるいはたとえば夫婦別姓の前に上の世代との
同居を嫌がる嫁の存在があるだろうし

またたとえばマイクロソフトもまずもって
単純に儲かると思うから作っているだろうし
337機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 00:03:17.61 0.net
直接関わらなくても関係があるなら、
ナチスドイツの世界大戦だって、共産党革命だって、哲学が起こしたものだよ

哲学が殺した人間の数はどれぐらいなんだ?
338 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 00:03:48.48 0.net
>>326
クワインの主張って、主張自体よりもそれまで言語哲学の固定化された信念に切り込みを入れたという点で評価するべきだね
って言うとほとんど全ての哲学者そうなんだけどw
339 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:04:33.94 0.net
>>301
もちろん法律は直接は自然言語で書かれているけど
法学部の大学生が論理学を履修したりするから
間接的には影響があるよ

あと公務員試験に論理パズルみたいのが出るのも
論理的な書類作成能力を求めているだろうし
340考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 00:06:16.30 0.net
>>337
最後の文を書く意味は何?
哲学板にいるのに価値判断を押し付けるのかい?
主義主張板でやっといてくれ
341 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:10:18.58 0.net
>>305
>その言葉は、記号論理学の記号ではない
根拠が分からない

でも今の時代、論理学の記号論理より
さらに先に進んでると思う
それはプログラミング言語

数学を応用した工学みたいに
論理学を応用した(情報)工学が
どんどん日常言語の論理を
プログラムに落とし込んで実用化してる

それがグーグルやアマゾンなど
IT産業の隆盛に現れている
342考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 00:10:39.23 0.net
まあ記号論理学なんてものは厳格すぎて日常語とはかけ離れたもんだってのは
誰も否定しないだろう
だからこそ人工知能などの分野では積極的に研究されてるんだけどね
人工知能を完成させるために言語取り扱いを解明しなければいけないって考えでね
もちろん別のアプローチもあるし、どっちかっていうとそっちからのアプローチの方がメインの課題になってる感じだけど
343 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:12:54.14 0.net
>>308
>なにかしらの個性なりアイデンティティを
>求める欲求が駆り立てられている
そのエネルギーはたとえばソシャゲに課金する
原動力として利用されていると思う

なぜ電子データでしかないアバターなり
LINEのスタンプなりにお金を出すのかといえば
腹が減るから飯を食べるというような
直接的で物質的な利益ではなくて
自己顕示欲のようなものでしょう
344 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:14:59.15 0.net
>>312
>哲学マンは仏教詳しいの?
東洋哲学は詳しくない

仏教が空の思想とか
すごく大ざっぱにはかじってるけど
345ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 00:16:08.37 0.net
>>332
哲学じゃなくて、哲学をやる人間の心理とか
なんかこうもやもやした明快でないことに誘導するという方が
ステルス?誘導だと思うのだが

でもにちゃんという媒体で、
ソフィストのように言論で相手より優位に立つ手法というのが
無意識に共同体のなかで確立されているということがあって
その中で自分の知っているテーマを提示して
我田引水の議論をするという手法もあるかもしれず
まあ、そういう政治的な意図というのは議論から完全に排斥するというのはできないのかもしれない

でも少なくともここでの議論はお互いに知っていることに絡めて話さなければ話が進まないのだし、
様々な学問をお互いに提示するという諸分野協同が最近流行っているから一概に悪いと言えないんじゃないかな

こういう輪郭のはっきりしない話の考察には根拠が得られなくて、個人の予想以上の意味を持たないから
いつも避けているんだけど、たまには悪くないかもしれない
346 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:17:35.71 0.net
>>316
全否定するのは排他的だから反発するよね

逆に大陸哲学を全否定するならそれも否定するし
大陸哲学のテーゼを扱うと今度は
それはそれで逆側から叩かれたりするからめんどうくさいね
347ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 00:24:05.33 0.net
分析屋が大陸哲学をやってる人を馬鹿にするとか
そういうナイーブな雰囲気は感じなくもなかったが
それは学問の内容とは関係ないから分けて考えたい
まあ、実際人間がどこまで真理を知り得るのかという批判
(カントが始めたんだっけか?)はある意味破壊的かもしれないが
とても哲学的な態度だと思うよ
348 : 機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 00:26:20.33 0.net
>>340
> >>337
> 最後の文を書く意味は何?
> 哲学板にいるのに価値判断を押し付けるのかい?
> 主義主張板でやっといてくれ

君がそこらへんに価値を感じるのは分かったよ
しかし、価値判断を語れないとは、随分と狭量な作法を押し付けるんだね、君の哲学は
349 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:32:12.27 0.net
>>323
社会思想に影響を与えた面は少しはあると思うけどな

たとえば日本でも心理学者や精神科医が
メディアで事件にコメントするとかあるけど

これはフロイトから始まる
ラカン、ユング、ガタリ、ジジェクみたいな
精神分析の社会学化の流れを
日本に持ってきたものだと思う
350 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:36:28.06 0.net
>>325
これも陰謀論っぽいけど

統計学の存在は大きくなったと思う
今はコンピュータがあるので
情報工学で数理的に処理できる
領域が広がっている

俗に言うビッグデータみたいな
アマゾンがデータベースから
商品をリコメンド(推薦)してくれるみたいな

今はさらにグーグルが自動車の
コンピュータによる自動運転を研究開発中だとか

昔は認知学とかで理論だけだった
分野が急に実現しつつある
351ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 00:37:37.14 0.net
実際、集合論において、ラッセルのパラドクスを認めると崩壊してしまうから
そのような集合は集合とは言えない、と定義してしまうように
基礎ではなく、実用の観点から、ある意味政治的にテコ入れされてしまうということが
学問には実際ある
ファインマンが厳密な数学は必要ないトいったという話があったが(言いそうだけれど)
物理の観点では現象を記述できれば御の字だからそういえるのかもしれない

でも真理を明らかにする、という目的であれば、いつかは厳密にならなくてはならず
基礎を怠るわけにはいかないだろう
352 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:41:05.71 0.net
>>322
>>330
別の分野だと最近は脳学者が
文化人の立ち位置になってるね

文芸評論家 → 社会学者 → 心理学者/精神科医
 → 脳学者 みたいな流れ

べつに覇権主義的になれ、というつもりはないよ
あまりタコツボでも閉鎖的だろうけど
353 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:44:03.18 0.net
>>332
なんか陰謀論っぽいな

ただネット工作員はいるらしいから
ステマみたいのはあるんだろうけど

スノーデンの告発もあるし
ベタな陰謀論っぽいことを
全否定しちゃうとそれはそれで
現実の否定になるかもしれない
354 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:45:54.29 0.net
>>337
でも反戦平和思想や福祉国家思想によって
救われた人だっているはずだよね
それ自体の是非はともかくとして
355機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 00:46:54.42 0.net
>>351
> 実際、集合論において、ラッセルのパラドクスを認めると崩壊してしまうから
> そのような集合は集合とは言えない、と定義してしまうように
> 基礎ではなく、実用の観点から、ある意味政治的にテコ入れされてしまうということが
> 学問には実際ある
> ファインマンが厳密な数学は必要ないトいったという話があったが(言いそうだけれど)
> 物理の観点では現象を記述できれば御の字だからそういえるのかもしれない
>
> でも真理を明らかにする、という目的であれば、いつかは厳密にならなくてはならず
> 基礎を怠るわけにはいかないだろう


果たしてそうかな??
実は違うのではないか??
356 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:50:37.43 0.net
>>342
そうだね

人工知能とか自然言語処理の分野では
人工言語は相性が良いのだと思う

別のアプローチといえば数学の確率論が
機械学習にかなり入ってきてる

ただIT系メディアではディープラーニングが
バズワードで異様に持ち上げられてるけど

個人的には定型的な画像処理では威力を発揮しても
文脈依存で不確定な意味と意図を持つ自然言語は
単なる行列の確率的処理には分解できないと思う
357哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:55:14.35 0.net
>>345
>政治的な意図というのは議論から完全に排斥するというのはできないのかもしれない
できないだろうね

議論というのは政治の場だから
中立も沈黙もひとつの政治的意図を持ってしまう
358 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 00:59:10.09 0.net
>>347
>分析屋が大陸哲学をやってる人を馬鹿にするとか
>そういうナイーブな雰囲気
そういうのは嫌だけどよくあるね

異分野を見下すというのは
どんな分野であれ嫌だね


>人間がどこまで真理を知り得るのかという批判
(カントが始めたんだっけか?)
それはカントの認識論かな

カントはアンチノミー(決定できない相反する命題)が
生じるのは人間の認識の限界を考えないからだと考えた

たとえば時間に始まりはあるのか、ないのか
とかはどっちを選んでも説明できなくなるけど
それは人間の認識の限界を超えてると

この認識の境界を求める発想は
論理実証主義だとか後の哲学にも継承されてると思う
そのときそのときでテーマは変わるけど
359哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 01:04:34.91 0.net
>>351
直接役に立たないから基礎がいらない、
応用しかいらない、というのは
少し慎重になるべきだと思う

電磁波や放射線の研究とか
最初はこれが何の役に立つのだと思われてて
でもテレビになったり原発(是非はともかく)になったり
後の時代に応用が出てくる

自動車や飛行機みたいな
文明の超基本的な機械だって
実用になるまではそんなのできるかって
白眼視されてただろうし
360考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 01:31:25.25 0.net
陰謀論ぽい?クワインもダメットも諜報機関の人間だぜ?
ヤクザなら指を詰めれば辞められるかもしれないが、1度、諜報機関で
働いて諜報機関を抜けられることは決してない。そんなことは常識の範疇だが。
361機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 01:35:29.19 0.net
>>357
> >>345
> >政治的な意図というのは議論から完全に排斥するというのはできないのかもしれない
> できないだろうね
>
> 議論というのは政治の場だから
> 中立も沈黙もひとつの政治的意図を持ってしまう

仮にも哲学に携わるものが、議論を貶めるなよ
362 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 01:38:50.03 0.net
>Quine and Goodman both served in military intelligence

グッドマンもだな。で、クワインは暗号解読の任務とか書かれているが、
無論、軍諜報機関で何をやっていたかなんて後になっても公表されるのは
100%虚偽だ。1度関与して命令指揮系統を抜けられることは決してない。
363ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 01:40:51.71 0.net
>>355
なにものにも懐疑的になるのが哲学ひいては学問の立場だよね
僕も何事にも常に懐疑的になっているけど
自分の意見に関しては(誤爆にも表れているけど)あらが目立つからな
一応思考の仮定では常に疑っていると思うけど、一度結論が出たこととか
単純な知識とかだと事実かどうか責任は持てない
ラッセルのパラドクスの話は実際そうなっていると思うけど
ファインマンが厳密な数学の議論は物理学に必要がない、と言ったということは聞いたことがないな
(トポロジーかなにかを議論している数学者が、
「ああ、これは自明だな!」
とか言いあっているのを、君たちは自明なことしか証明しないのか、と揶揄したという話
は知っているけど)
実際数学はルールに従っていればいかなる体系も作れるけど、その体系がすべて物理に
利用されるわけではないから、物理からみれば必要のない数学も多いかもしれない
でも後になってそれが役に立つ、ということがあり得るから馬鹿にはできないよな
364 : 機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 01:46:40.98 0.net
>>363

いや、俺が疑問を提示してるのは
・「真理」のためには「厳密さ」が不可欠になる
というテーゼだよ
365ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 01:49:26.57 0.net
>>359
でも実際、定義と結果の双対性から考えると
結果から定義を考えなおすということもあながちあり得ると思う
例えば、平行線は交わらないとした定義を書き換えた
非ユーグリッド幾何学は、宇宙物理学に役立っているらしいし
ラッセルのパラドクスに関しては、まだ考察の余地があると僕は思うけど
366 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 01:50:00.99 0.net
まあ、数学でも普通は逆だろうね。何でも使えるアイディアを使って問題を
解いてしまう。使ったアイディアが厳密に証明されたものかどうかは後回し。
穴があれば、後からその穴をふさぐ方策を探す。
367ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 01:57:13.60 0.net
>>361
陥れるもなにも、、、この掲示板の人たち今更だけどめちゃくちゃじゃんか
僕としては、極論として議論という形の中に政治的意図があっても、内容の是非は
関係ないと思っている
ただ、あからさまに自分を有利にするために結果を捻じ曲げているのを見るのは
感想として残念極まりない

>>364
真理のためには、厳密さは必要なのでは?
これもぼんやりした話だけど、真理に到達するっていうのを
山の上に電気を引っ張ることに例えると
どこかで断線していたら光らないじゃない?
僕としては、まず、山の上に上ることを考えているんだけど
だからまあ。僕は後回しにしている節があるけど、
厳密さはいつかは確かめなくてはならないでしょう
368 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:05:02.49 0.net
アンカ読み間違えてた
まあ、議論は政治の場である前に、
知識を確かめ合い、建設していく場だと思いたいよな
369哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 02:05:39.61 0.net
>>360
>>362
とうぜん帰属する組織への利益誘導は
何らかの形でおこなわれてはいるだろうな

でも少なくとも俺は
哲学的言説に興味あるのであって
哲学者の政治的活動を
詮索することに情熱は注がないよ
370機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:06:13.02 0.net
>>367
> >>361
> 陥れるもなにも、、、この掲示板の人たち今更だけどめちゃくちゃじゃんか
> 僕としては、極論として議論という形の中に政治的意図があっても、内容の是非は
> 関係ないと思っている
> ただ、あからさまに自分を有利にするために結果を捻じ曲げているのを見るのは
> 感想として残念極まりない

「真理」というものがあるなら、政治的なものとは切り離されて存在すべきだ
数学者ほど、そのような態度をとるのではないかな?


>
> >>364
> 真理のためには、厳密さは必要なのでは?
> これもぼんやりした話だけど、真理に到達するっていうのを
> 山の上に電気を引っ張ることに例えると
> どこかで断線していたら光らないじゃない?
> 僕としては、まず、山の上に上ることを考えているんだけど
> だからまあ。僕は後回しにしている節があるけど、
> 厳密さはいつかは確かめなくてはならないでしょ

いや、電気が引っ張れればいいんだよ
電気が通らなければ、どこかが断線してると思って探せばいい

これは、コンピューターを扱ってる人ほど、そのような態度をとるんじゃないか?
問題なく動けばよし、バグがあるなら直す。

最初からバグがないような厳密さは必要ないし、
また、最初から断線しないようにする必要もない
371 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 02:10:04.51 0.net
>>361
貶めてないよ

広義の政治的意図を
完全に抜くというのはできない

中立とか沈黙以前に参加するだけで
特定の政治的意図を持つこともあるし

逆に何か完全な中立があるというほうが
無理がある主張だと思うけどね
372 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:10:57.34 0.net
>>370
マウスの話全般に全く魅力が無いのはこういうことだったんだね。
マウスは少し乱暴になってもいいんですよ。
373哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 02:17:12.33 0.net
>>365 >>366
>平行線は交わらないとした定義を書き換えた
>非ユーグリッド幾何学は、宇宙物理学に役立っている
それは実用性の立場から
基礎付けを飛ばしてしまったがゆえに
かえって実用的になったという例かな

そういうこともあるかもね
最初は実用から生まれて
後から基礎付けし直すという


ただすごい地味な基礎とはやっぱりあると思う
たとえばゲームの大多数のプレイヤーは
キャラクターに目が行くけど
弾を標的に飛ばすのに三角関数を使うとか
地味な部分は着目されないけど必要

建物の基礎が地面にあるから注目されないけど
基礎がダメだと建物が傾くという感じ
374ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:21:26.01 0.net
>>370
確かに、要領よくやるにはそれがいいだろうな
僕は要領の悪い人間だと自覚しているから、要領よくやれる人たちのことはよくわからん

それで、山の例え自体はいいんだが、例えきれてないところがあるかもしれない
哲学における厳密さというのは、推論の途中ではなくて、定義のところにあるから
例えば、山がどこから立っているのかとか、本当に足はついているのかとか
電気引っ張るのと厳密さの毛色が違うかもしれない

>>372
いってくれるなあ
まあ、僕はパフォーマーではなく、プレイヤーですからね
375 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:27:16.88 0.net
>>373
非ユーグリッド幾何学に関しては、例示しいてしまってなんなのだが
歴史的な順序としては、定義を書き換えた方が先だったと思う
だが、曲がった空間というのを想定して、平行線の定義を書き換えてみよう、とする
発想もあり得えるし、そのような目的で実用されたのではないだろうか
376機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:28:24.90 0.net
>>374
定義に関しても同じじゃね??
「定義は厳密でなければならない」というテーゼに疑問を投げかけるだけだよ
377 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 02:38:11.97 0.net
電気みたいなインフラと同じで
基礎はあって当たり前と見なされる

つまらなくてみんなやりたくないんだけど
やっぱり基礎とかインフラは必要だと思う

自分自身の話で言うと前にやった記号論理の証明とかも
ディシプリン(規律のための訓練)だと思ってやってる

すでに触れたように条件法が自然言語と違うとか
記号の箱庭ではあるんだけどだからダメなんじゃなくて
むしろ自然言語とのズレに自覚的になるから
論理感覚や言語感覚を磨く良い練習になると思う

日常言語のみでいきなり条件法を
連言や選言に書き直せるとか分かるわけがない
378 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:39:12.56 0.net
>>376
たしかに、このテーゼは当たり前に考えていて、疑ったことがなかったなあ

このテーゼは、上にあげた双対性
一般的なものほど、内包的定義は少なくすみ
特殊なものほど、内包的定義が多くなる

なので、唯一特殊なものを厳密に定義するのは、無数の内包的定義が必要になるかもしれない
この関係が原理的なものだとするなら
対象に必要な定義は対象の特殊、一般性に双対するのではないだろうか

また話が分析哲学に戻ってきた気がする
379 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/04(月) 02:40:59.81 0.net
>>376書き直し

たしかに、このテーゼは当たり前に考えていて、疑ったことがなかったなあ

このテーゼは、上にあげた双対性

一般的なものほど、内包的定義は少なくすみ
特殊なものほど、内包的定義が多くなる

が原理的に関係していて
例えば、唯一特殊なものを厳密に定義するのは、無数の内包的定義が必要になるかもしれない
この関係に基づけば
対象に必要な定義は対象の特殊、一般性に双対するのではないだろうか

また話が分析哲学に戻ってきた気がする
380 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 03:10:18.75 0.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1364510719/17
        ↑ ↑  ↑ ↑  ↑ ↑ 
381考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 08:29:06.47 0.net
>>369
>哲学者の政治的活動を詮索することに情熱は注がないよ

発言するときにどの立場から発言しているのか不明になるんだよ。
米国は元CIA長官が普通に通常の大学の学長を務めるような国だからね。
軍諜報関係者がその経歴も公にしたまま普通の学部の教授を務めているし、
学内では学部生のリクルートを公に大々的に行っている。もちろん、
リクルートされた後に、そういう学生が学内で何の活動をやっているのかは不明。
社会保障番号で個人情報が集められていて、いわゆる個人情報だけでなく、
それには本人も知らない管理側のための情報も記録としてデータベース化され
ている。極端な事例では、本人がまるで身に覚えがないのにテロ容疑者として
リストに入れられていることも有り得る。個人的にも、銀行口座を開こうとして、
社会保障番号から出てきた情報で一方的に口座開設を拒否されて驚いたことが
あったな。しかも、どんな情報が記載されていて、なんの理由で拒否されるのかは
教えてもらえない。そういう情報の非対称があるなかで、諜報関係者の教授とか、
リクルートされて覆面で活動している学生、院生を相手に「学問」をやっている
環境だよ。
382 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[] 投稿日:2016/01/04(月) 08:48:55.10 0.net
人間科学の登場でこの世界は形而上の話を
科学的に追及するかの様に思えた・・・

「伝説はもう要らない!」

「全ては科学で説明出来る!」

ところが
科学は形而下での実証を必要といているから
形而上の話の追求が出来なかったのだ!


一体どういう事だ!?

何で奴らは形而上の話を科学的に
追及できると思っていたんだ?


ところが連中は本気だったのだ!

まさかっ!?
383 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[] 投稿日:2016/01/04(月) 08:49:28.76 0.net
それどころかその伝説的なアホな考え方を
事もあろうに実社会で勝手に使い始めてしまった・・・

そんな馬鹿な!?

一体どうなっているんだ!?


・・・伝説はもう要らない

この先の人類の歴史にはたった一つの伝説だけが残る・・・

人間科学の勘違いが人類が築き上げて来た
知的文明を亡ぼしてしまった事だけだ

あまりの愚かさに全てが霞む

伝説はもう要らない!

たった一つの伝説・・・「知恵遅れパンデミック」
384考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 10:45:21.00 0.net
具体的になにがあったという出来事ではない言葉になりにくい雰囲気の
ようなものを言語化して残しておくことは大切なことだと思う。
でないと、後の時代になって、当時の人がなぜそのように行動したのか、
なぜそのようなことを書き、なぜそのようなことを発言したのか、
とても理解しにくくなる。文学がそういうものを表現して伝える
役割を失っているのだから、哲学がその役割を担うべきだろう。
385 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 17:43:44.73 0.net
>>381
それは哲学の問題じゃなくて政治の問題だね
ただ哲学が関連する部分には興味ある

日本もマイナンバーとかでデータベース化するから
管理されることで失われる自由もあると思う

ただここで失われる自由っていうのが何なのか
犯罪を犯す自由とかは最初から認められてないわけだし

たぶんデータベース化で失われる自由は
指示の問題と関係あるんじゃないかと思う

2ちゃんが名無しで無責任だというのの
裏返しで実名には責任が伴うよね

それでマイナンバーとかでデータベース化して
一意に特定できるようにしちゃうとそれがさらに強まる

だからデータベース化は
匿名性の自由を喪失する面があるんだと思う
386 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 17:50:41.45 0.net
>>384
個人がどう生きたとかを記述するというのは
今でも文学(ノンフィクション)の役割だと思う

ただ社会全体の記述においては文学の時代から
哲学の時代に潮流が変わってるのはあると思う

その徴候は『構造と力』の流行のあたりからかな

昔は社会問題や事件に対して
文学者がコメントしていたけど
今は哲学周辺のジャンルの人がコメントしてる

社会学者、心理学者/精神科医、
脳学者、認知学者、などなど……
387 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 17:55:39.82 0.net
捜査令状に基づかないプライバシーの侵害は違法で違憲だが、それが常態化する。
違犯しても罰せられない法律は効力を失い、法治主義が成立しない。
いくら速度制限や駐車禁止が定められていても、取り締まりがなければ、
法律の方が無効化するのと同じこと。
388哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:05:21.05 0.net
マイナンバーみたいなデータベース化には
メリットとデメリットがあると思う

デメリットは管理社会になることで
匿名性の自由が失われる

今まで「プライバシーの侵害」と言われてきた
領域だけどコンピュータで一意化できるから
今までより強力に管理できる

より悪い場合では言論統制につながるかもしれない
389 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:05:46.33 0.net
メリットは公的手続きの合理化

たとえば生活保護の不正受給とか
給食費を払わないとかそういうのは
データベースを連結することで
払える世帯には払ってもらうという
ことができると社会的公正になる

ただしそこでたとえばNHKの料金も
強制的徴収にできるわけで
いちがいに良いとか悪いとかではなく
バランスを取る必要があると思う
390 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:09:04.05 O.net
>>1
現実を見ろ
391 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:10:31.16 O.net
>>1
まずは自分を疑え
話はそれからだ
392考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:15:37.35 0.net
>バランスを取る必要があると思う

バランスを取るも何も、コンピューターにセキュリティ・ソフトを入れ、
使用契約に同意した時点で、コンピューターのプロセスを含め、自由に
覗いて操作する権利を引き渡しているんですよ。それで相手は外国の
企業だから、日本の法律で取り締まるなんて絵に描いた餅を食べるという
話でしかないし、そもそも日本の当局がそんなものどう違反しようと
追求するつもりは毛頭ない。
393考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:16:01.69 O.net
>>2
A:角の化石があった
B:なんの骨だろ
C:調べてみよう
A:ユニコーンかもしれないな
B:それのDNAを知っているか?
C:知らない
A:判断基準は何だ?
B:未知のDNAだろうな
C:それならユニコーンかもしれないで良い


一人で考えることは出来ても証明は無理
誰かに頼めば良いが信用ができない
人は必ず嘘をつく
これの証明が哲学の終わり


こんな感じで良い?
394考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:28:52.68 0.net
実際の経験の話をすると、夜になってコンピュータをシャットダウンするときに
自動更新かなにかでいつまでも電源が切れないことがあった。早朝に起きてもまだ
電源が切れていない。その後、しばらくすると電源が切れたが、今度は、起動した
コンピュータの動作がひどく不安定になって、作業できない。ウイルス対策ソフト
でも何も検出されないが、なにかハードウェア的な問題でも生じたのかと考え、
ともかく外部記憶装置にハードディスクをまるごとコピーして保存したうえで、
修理に出そうと考えた。その作業中に判明したのは、セキュリティ・ソフトの企業
がコンピュータのハードウェアの記憶容量をすべて占領するような不明なファイル
を勝手にダウンロードしていることだった。どうりで何も検出されないわけさ。

で、当然、その企業に連絡して文句を言ってやった。どうなったと思う?
ダウンロードされたファイルが自社のものであることは認めたものの、
「そういう事例は他に報告がない」の一点ばり。ともかく、対策として
自社のサイトにつなぐようアドバイスされ、原因も理由も解決のために
とられた手続きも知らされずに、問題解決。

ところがだ、驚いたことに、後で外部記憶装置を再びつないでみると、保存
されていたはずの、その企業からダウンロードされた不明ファイルそのもの
が跡形もなく消えている!終止ないが起きたのか判明しないまま、証拠も
どのような手段によってか知らないが隠滅されて、問題解決だ。
395 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 18:31:24.56 0.net
>>394
終止ないが× → 終始なにが
396哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:31:41.80 0.net
>>392
生活や仕事の情報がIT化して
データベース化するにしたがって
セキュリティの問題が出てくるのもそうだと思うよ

でもだから一切セキュリティソフトを入れなければ
今度はウィルス感染のリスクがあるわけだし
それもやはりバランスを取る必要はある

それが不満であれば
セキュリティについての規制は
ヨーロッパが先進的だから
日本がそれを後追いするような
政治(運動)をするしかないと思う
397 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:35:45.94 O.net
>>394
長すぎて読んでない
最初と最後を読めばある程度はわかる

『実際の~解決だ』
良かったな
自己解決は最強だ
398哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:37:14.76 0.net
>>393
前半はもうちょっと複雑な話になると思う

角だけでユニコーンは無理で
それが馬の頭につく角だと分からないと
ユニコーンの角とされないだろう

それで馬の頭につく角だったとして
それは神話のユニコーンに似ているけど別の動物なのか
神話のユニコーンと同じ動物だとするのか
っていうのが提起した問題だね
399 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:37:49.78 O.net
>>396
???
長すぎる


バランスは情報を元に動けば良い?
理解できる人が少ないだろ・・・
400哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:38:20.41 0.net
>>393
後半の段落は何の話か分からない

>一人で考えることは出来ても証明は無理
科学的な実証が必要だと無理かもしれないけど
数学や論理学の証明ならひとりでできるよね
401考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:38:54.52 O.net
>>398
じゃぁABCが同時に出来る人を目指せば良いだけ
じゃぁ頑張れ
402 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:41:37.18 O.net
>>400
だからここはIPアドレスが必要なんだよね~
「同じことを言っても他人の意見を引用しているだけ」こう考えるだろ?
まずは自分を疑え
ここには高松春樹と>>1しかいない
403機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 18:44:08.09 0.net
つまり、シュリーマンが発見したのはトロイの遺跡じゃないんだよ

ホメロスの詩は創作だと思われていた
トロイは実在しない架空の話だと思われてた
トロイが実在すると信じて発掘した遺跡は、実はシュリーマンの捏造だったんだよ

な、なんだってーー!!??
404 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:44:40.63 0.net
>>394
具体的なセキリュティソフトの話はPC系の板になるから
哲板っぽい視点でコメントすると

コンピュータとくにインターネットに接続した場合に
どこの国の法律を適用するかといった問題はある

もちろん元のレスは体験談で法律の話じゃないけど
セキュリティの問題は結局は規制の問題になる)

グローバル化の問題があるんだけど
インターネットは一番グローバルだから
国際法や国際機関みたいなものの整備が必要だと思う
405哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:47:24.50 0.net
>>401>>402
悪いけど率直に言って
何をどうする話なのかよく分からない

>IPアドレスが必要
406機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 18:48:08.31 0.net
一度、架空だと決められたものが、実は実在することを証明することはできない

Q.E.D
407 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:49:39.12 0.net
哲学マンも、
円城塔「エピローグ」、小野寺整「テキスト9」を読んで、
哲学しようぜ。

円城塔の「エピローグ」は、物理宇宙で絶滅した人類が虚構宇宙で生存して、
虚構宇宙から物理宇宙をとり戻そうとする話。
虚構宇宙の記述がけっこう面白い。
408考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:55:21.10 O.net
>>405
申し訳ないIPアドレスの件は独り言ですわ

(例)
A哲学者
B科学者
C部下
これを一人ですれば良いってこと
自分が納得して人に証明することが出来たら認められると言うことでは?
409記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:56:07.00 0.net
有名な哲学の命題をいくつかあげておくか。

哲学ウィキ
「愛」
「客体と主体」
「なぜ何もないのではなく、何かが存在するのか」
「なぜ私は私なのか」
「我々は知らない、知ることはないだろう」
410 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:57:00.33 O.net
>>406
信じるものは救われる
疑うと駄目

A「誰を?」
私「自分を」
411 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:57:11.15 0.net
>>403
トロイの遺跡はユニコーンと同じ問題だね

それでトロイでは虚構とされていたものが覆ったんだから
ユニコーンでもかりに化石が発見されたら
覆ってもべつにいいと思う
412哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 18:59:33.01 0.net
>>406
できるでしょ

>>407
哲学というかSF小説だと思うけど
円城塔については評判を聞くことがあるね
413 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 18:59:59.98 O.net
>>409
それを自分の記憶に当てはめれば理解できるんじゃないかな?
414 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:01:30.97 O.net
>>412
それは人の意見を聞いたつもりなんだよ・・・
自分の意見と相手の意見を足す必要があるのでは?
415機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 19:03:18.28 0.net
>>412
> >>406
> できるでしょ
>


いや、できないよ
まず、「ユニコーン」を「架空の生き物」と定義した上で、
化石が出現したことで、それが実在していたものであることを論理的に導出できるか、やってごらんよ

できないよ
「化石の生き物は架空の生き物なのだ」
このタウタロジーこそが、論理学の本質なのだ
416哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 19:03:20.08 0.net
>>408
>自分が納得して人に証明することが出来たら認められると言うこと
証明するとか認められる
というのがどういうことかだね

>>409
「愛」とか「客体と主体」だけでは命題にならないんじゃない
それに有名なの?
417 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:03:50.55 O.net
本音は「知っているから偉いんだ認めろ」でしょ?
418機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 19:03:53.74 0.net
訂正

「架空の生き物は架空の生き物なのだ」
419 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:05:08.68 O.net
>>416
ただの自己満足
それ以外に何があるかよくわかりません
420考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:06:11.06 O.net
>>418
それで良いと思う
421 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 19:07:15.19 0.net
>>415
今までの議論の繰り返しになるけど

>「ユニコーン」を「架空の生き物」と定義した上で
最初に「架空の生き物」と定義しちゃったから
「架空の生き物」というのは不変だっていうのがまずくて

メートル原器みたいな規約物とは違うんだから
「架空の生き物」かどうかを調べる過程が必要だと思う

>「化石の生き物は架空の生き物なのだ」
これだと形容矛盾を感じるけど

「化石の生き物は架空とされてきた生き物なのだ」
なら意味が通るでしょ
422機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 19:08:27.34 0.net
>>420
> >>418
> それで良いと思う

僕は、それで良くないと思う
それでは、ホンモノの「機械人間」だよ
君は機械人間ではない。ユーアーマン、君は人間だよ。心にreasonを持った
423記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:13:16.65 0.net
>>416
「愛」について研究しないで哲学とは思えませんね。

ウィキ「愛」はあまりよいテキストではありませんが、なんせ、西洋への媚びへつらいが見えます。
もちろん、愛は、プラトン「饗宴」や新約聖書の基本概念であり、
その哲学は詳しく研究すべきものです。

ただ、恋愛と慈愛とあった場合、どちらが愛なのかというと、
論語に出てくる漢字「愛」を見るかぎり、慈愛の意味ですね。
ロマン主義的恋愛について、詳しく知りたい人もいるでしょうね。

「主体と客体」では、これもウィキが改悪されてしまってますが、
主観と客観と考えられていたかつての思想を打ち破り、
「物自体は認識できない」を始めとする客体についての認識について、深めていく必要があると思います。
424考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:16:31.25 O.net
>>422
自分を機械だと思うから『良くない』のでは?
『  』それで良いんじゃね?
425記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:22:06.39 0.net
協力するからよ。
このスレ、機械さんのスレに変わって、哲学板の長寿スレにしようぜ。
誰か、浪人買ってスレ立てしてくれるといいな。

小野寺整の「テキスト9」から命題を抜粋する。
・円周率の乱数がいつか人工知能のプログラムに到達することがありえるだろうか。
・毒でできた水と、毒ではない水が存在したとして、自分が毒の水で生きていける偽者の人間だった場合、どちらが毒なのか。
426機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 19:22:09.31 0.net
>>424
> >>422
> 自分を機械だと思うから『良くない』のでは?
> 『  』それで良いんじゃね?

思考が機械的であることから自由であるべきだ
それが「自由」の本質であり、人間の自由はそこにある
人は機械人間ではない
人間はreasonを獲得できうる
427考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:26:09.05 O.net
>>426
機械には感情がない
最善を選べても中間は選べない


他人を否定する時点でそれがその人の限界
それでも否定するなら一人でやって
確認も一人で
私はやったから出来ただけの話です
428 : 機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 19:33:31.68 0.net
>>427
> >>426
> 機械には感情がない
> 最善を選べても中間は選べない
>

そもそも最善などあるのか?
最善だと思ってたものが最悪なことなど多々あろう


> 他人を否定する時点でそれがその人の限界
> それでも否定するなら一人でやって
> 確認も一人で
> 私はやったから出来ただけの話です

「機械に愛を」
すべてが逆転したようなメタメタな世界なら検討に値するかもしれんね
429記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:40:18.14 0.net
これ、論破して。

117 名前:記憶喪失した男(愛知県) :2016/01/04(月) 18:30:40.53
独我論の論破の仕方。

英語を話してみろ。ロシア語を。中国語を。スペイン語を。アラブ語を。
話せないなら、それが話せる言語体系を主観とする別人が存在するということだ。

118 名前:吾輩は名無しである :2016/01/04(月) 18:47:07.11
おれの知らない外国語を話せるという設定の他人が、おれの心の中世界に存在するというだけの話

119 名前:新浦 ◆aKZjWmIOl2 :2016/01/04(月) 19:08:09.22
雪を降らせることはできるか?
できないなら、雪を降らせることができる能力者が存在するということだ。
430哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 19:50:14.77 0.net
>>423
たとえば「恋は愛である」「恋は愛でない」とか
そういうのが命題なんだよ

>西洋への媚びへつらい
西洋人なんだから媚びへつらい
というのは違うかも

無自覚に西洋的枠組みに
囚われているとかは言えるかもしれないけど

それは日本人だって東洋的枠組みに囚われる
という点では同じだろうし
431考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 19:51:46.57 0.net
>円周率の乱数がいつか人工知能のプログラムに到達する

↑どういうこと?
432記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:53:59.59 0.net
>>430
だから、漢字「愛」は慈愛の意味で使われてたんだよ。紀元前500年頃には。
「愛」は「恋」ではない。
433記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 19:55:22.82 0.net
>>431
円周率を計算しつづけると、無限の乱数が成立するわけだが、
その中に人工知能のプログラムは存在し得るのかということだよ。
二進法で考えればわかりやすいだろ。
434哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 19:56:04.60 0.net
>>423
>「物自体は認識できない」
カントのテーゼだね

このスレのスレタイに沿っているから取り上げよう

「物自体は認識できない」というのはそうだと思うけど
「物自体は物ではない」というテーゼを立てたいと思う

すると哲学のほかの問題とどう関係してくるのか
435 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 19:56:33.57 0.net
(続き)
たとえばラッセルのテーゼのように
「世界が5分前に創造」されたことは
認識できないけれど
その創造自体は認識できる世界ではない

5分前仮説での世界は
いわば「世界自体」になっている
世界自体は世界ではない

つまり形而上学的な問題だから
たんにオッカムのカミソリで切り落としてしまっても
日常生活上はまったく問題ない領域ではある
436 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:02:26.69 0.net
>>434
ヘーゲルやショーペンハウエルを読んでないからなあ。
437考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 20:02:48.97 0.net
>>433
ああ、なるほど

「円周率」という制約があるので、ランダムとは言えない
無限に続いているとしても、意味のあるプログラムが存在するかどうか
それは「分からない」

だがもし無限に不規則な数列の場合は、『必ず存在する』
438 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:03:53.74 0.net
無限の乱数のなかではどんな有限の数列も表れ得るが、どのような数列も
意味を有して現れないのだ。だって、乱数なのだから。意味を有するように
現れるなら、それは乱数ではないということだ。
439 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:05:05.18 0.net
>>425
機械さんという人をよく知らないけど
機械的唯物論の人だっけ?

>哲学板の長寿スレ
なるといいね
440哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:05:30.64 0.net
>>425
>・円周率の乱数がいつか人工知能の
 プログラムに到達することがありえるだろうか

人工知能にはならないんじゃないの
円周率で7が10回連続して出てくるか
どうかとかは分からない
441哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:05:56.60 0.net
>>425
>毒でできた水と、毒ではない水が存在したとして、
>自分が毒の水で生きていける偽者の人間だった場合、
>どちらが毒なのか。

「毒でできた水」じゃないの、人間の言葉では
「偽者の人間」の言葉では「毒ではない水」が毒なんだろうけど

それは日本語と英語とか他言語との翻訳の問題だね
442記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:06:17.50 0.net
>>437
本当ですかあ?
カオス理論によれば、数式の振れ幅というのは一定であるのです。
いくらカオスな乱数を描くとしても、円周率の数式の振れ幅の中に人工知能のプログラムが存在し得るんですか。
もし、円周率の数列の中に人類を幸せにする乱数列が存在するなら、
人類は円周率を計算機で計算しつづけるだけで、いくつかは楽園に住めることになる。
本当ですか?
443 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:07:22.41 0.net
円周率で現れる数字は、アプリオリにはランダムだが、アポステリオリには決定している。
算出された数字は、何度計算されても同じ数字が表れると確認される限りで決定
しているが、算出されていない数字は二進法で言うなら1が出るか0が出るか
分らない。要するに算出されるまで決定していない。
444 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:11:31.54 0.net
>>429
外国語の問題は
独我論とは別なんじゃないかな

独我論は形而上の問題だから
形而下の知識や経験を得ることで
成立したりしなくなったり変わらないと思う
445記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:12:15.26 0.net
>>440
円周率の数列の中に、1000桁までに9が六連続で出ることはよく知られている。
このため、ポケモンでは9を「こうかはばつぐんだ」に設定していて、
序盤の難所は、「こうかはばつぐんだ」が六連続で出るので、それによってたいていクリアできる親切設計になっている。

ドラクエでは、確か、0が「ミス」に設定してあって、一万桁をちょっと超えた辺りで、
ミスが何連続かで出る。ドラクエは攻撃回数が一万回以内でクリアできるようになっている。
が、廃人のようにゲームをつづけると、魔のミス連続が発生する。

そして、100万桁までには、3が八連続で出ることも確認されている。
446 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:14:41.94 0.net
>>432
もちろん語源的には違うだろうけど
概念上の問題ね

>>433
ああなるほど
1と0のバイナリにすべて還元されるから
そういう想定もできるのか

われわれが生きている時間内に
強い人工知能のレベルまでは
到達しないだろうけど
文字を表示するとか原始的なプログラム
くらいなら一致するかもしれないね
447 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:15:40.27 0.net
意味を有して現れるもの(秩序)は、既に現れている秩序に対する別の
秩序としてのみ現れる。そうでなければ既に現れている秩序を乱す
だけであり、意味を有しえない。
448考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 20:16:07.23 0.net
>>442
円周率は数式で表せるものなのか?
だが君の言うようにカオス理論が円周率を規定しているとするなら
それは俺の知らない知識だが、君は自信があるのだろ?

だが一方、意味のあるプログラムが出現するまで計算するのに
「100兆の1億乗」年掛かるとしたら、そのときには
もはや宇宙が存在していないだろう
それでも「いつかは楽園に住める」などと言えるだろうかな
449記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:19:06.45 0.net
>>441 この命題は、ぼくが暗記している内容から想像で書いたもので、
原典の「テキスト9」にはもうちょっとうまく書いてあるから、よければ挑戦してくれ。

>>444 その「形而上」ということばが何を指しているかだよね。
もともとは、アリストテレスの「形而上学」、つまり、物質は地水風火の四元素でできているとしたのが形而上学だ。
そんなものの何が真理を示しているのかね。「形而上」ということばに逃げないことだね。
450 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:19:23.99 0.net
>>442
>>443
たとえば「1/3=0.333……」みたいに
無限に続くけど同じ数字が単調に続く場合には
絶対に人工知能にならないって断言できるよね

で、数学の解析がもっと
進むと分かるかもしれない
現状では分からない
451考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:21:17.50 0.net
だから、人工知能のプログラムを表す有限のビット数列が既に確定しているなら、
そのビット数列は、無限の乱数のなかでいつか確実に出現するが、それは1や0が
確実に出現するのと同じことであり、それが確実に出現すると主張すること自体、
意味をなさない。
452 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:23:13.37 0.net
>>445
円周率をゲームの乱数にしてるんだ
よく知らないけど

>>447
それを外国語として具体化した場合
直接は無意味だけど翻訳はできるんじゃない
453哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:32:03.08 0.net
>>448
>円周率は数式で表せるものなのか?
表せなかったら算出できないでしょ

>>449
>「形而上」ということばが何を指しているか
物理的に直接確認できないもの

たとえば「徳川埋蔵金がこの山に埋まっている」は
形而下の命題なので
トロイの遺跡のように物理的に発見される可能性がある

しかしたとえば「1月32日」は発見されないだろう
物理的なものじゃなくて暦の約束事だから
454哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:33:08.88 0.net
>>449
>「形而上」ということばに逃げないことだね
それは「物は言い様」だと思う

たとえば「形而上という言葉から逃げている」
とも言えるじゃん

で、こういうふうに「物は言い様」になると
議論の生産性がなくなってしまうから

やっぱり数学とか記号論理みたいな
意味を厳密に決めて精緻な議論ができる
システムはやはり必要なんだろうと思う
455記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:35:25.16 0.net
>>453
物自体を認識できないのに、なぜ、主観が確認できたと信じるんだ。
その確信できたというのは何がどうなってからなんだ。
456哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:38:30.25 0.net
>>451
これは簡潔なまとめで
たしかにそんな問題な気がする

ただ「意味をなさない」とまでは思わない
「意味」が何なのかによるけど
457記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:39:10.02 0.net
頭の中の言葉、解読に成功 障害者と意思疎通やロボット操作にも応用期待

 頭で思い浮かべた言葉の一部を脳波の変化から解読することに、九州工業大情報工学部(福岡県飯塚市)の山崎敏正教授(58)の研究グループが成功した。
グー、チョキ、パーなど選択肢を絞った条件の下、それぞれの言葉が発声時と無発声時でほぼ同じ波形を示すと突き止めた。
五十音の一部でも識別に成功しており、今後全ての音の波形を分析できれば、単語や文章の解読も可能になる。

 研究が進めば、障害で言葉を話せない人との意思疎通や、音が伝わらない宇宙空間や水中での通信手段への応用が期待できる。
山崎教授は「動けと念じればロボットを操作できるSFのような応用も可能となる」としている。
.
 山崎教授が着目したのは、言語をつかさどる脳内領域「ブローカ野(や)」。前頭葉にあるブローカ野は発声直前に活動を始め、
脳が発する信号「運動準備電位」が生じて、脳波に変化を及ぼすことが知られていた。
 山崎教授のグループは、十数人の男女学生を対象に「グー」「チョキ」「パー」の三つの言葉を実際に声に出した時と、頭で強く意識した際の脳波を比較。
直前の約2秒間は同じ運動準備電位が起こり、同一の個人であれば、脳波が三つの言葉それぞれでほぼ同じ波形になると判明した。「春、夏、秋、冬」でも同様の結果だった。
 グループは五十音の分析にも着手し、春夏を構成する「は」「る」「な」「つ」は80~90%の精度で脳波から識別することに成功した。
ただ、同じ言葉でも波形には個人差がある。今後は被験者を増やし、五十音などの普遍的な波形を探るという。
母音が少ない日本語は、発音が複雑な英語より信号として解析しやすく、山崎教授は「日本がこの分野で世界をリードできる」とみている。
 脳波の研究に取り組む理化学研究所脳科学総合研究センター(埼玉県和光市)の脳信号処理研究チームリーダー、アンジェイ・チホッキ氏は
「独自で創造的な研究成果であり、障害者などが必要としている技術だ。正確な実験を続けて実用化につなげてほしい」と話している。
.
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160104-00010000-nishinp-sctch
458考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 20:40:07.53 0.net
>>453
>表せなかったら算出できないでしょ

たしかに無限の項を持つ数式でなら表せるな
459 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 20:40:10.07 0.net
>>457
こんなニュースもあって、頭の中のできごとも物質的に確認できる未来がそのうちやってきそうなんだが。
460 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:40:39.27 0.net
>>455
>主観が確認できたと信じる

>>453
で「主観」という言葉は使ってないけど
どこを指しているのかな

「1月32日はない」というのは
個人的な主観じゃなくて
共有された認識でしょ
461 : 機械人間[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 20:43:44.06 0.net
「決められたルールは決められたルールである」

人はこのトートロジーから永久に抜け出せないのかもね
462 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:44:57.37 0.net
>>457
>>459
脳は脳波という電気的信号を発するので
脳波で特定できることが増えるだろうね

でもすべてが脳に還元されてしまうわけじゃなくて
哲学的な問題は残るだろうけど
463考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 20:45:01.81 0.net
>>457
そりゃあ、もちろんできる
だがそんなアプローチでは結局、その「確認するという現象そのもの」
つまり「俺だけに起こっている“これ”」を「俺」から引きはがせない
464 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 20:50:47.07 0.net
脳にチップを埋め込んでIoT的に
インターネットにつないでデータベース化して
管理してしまう未来社会も想定できるね

「電波で命令する」とか「思考を盗聴するとか」
SF的もしくは精神科学的なできごとだったけど
今後は技術的に実現してしまうかもしれない

一言でいうと映画『マトリックス』みたいな世界
465考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 20:52:12.12 0.net
ここでもかよ・・・
466哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 21:08:30.45 0.net
>>458
円周率を求めるプログラムがあるけど
無限長にはなってないよ

結果的に円周率が無限に出てきても
それを出す側の数式は
無限の記述は必要ない
467 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 21:10:11.89 0.net
>>463
「私は私である」とか「私の意識は私に属する」といったことだね
脳波の読み取りとは別の次元のことだからそうだね
468 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 21:11:24.33 0.net
>>465
何が?


ところで一時的だけど
このスレの勢いが
哲板で一番になってた

まあ正月だからチャット状態っていうだけで
その正月気分を一年中続ける気もないけど
469 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 21:27:24.11 0.net
>>466
貴方の言っているのは、「計算を実行する手順の約束事」が有限に表せるということだろ
私が言っているのは、π=f(x)の形で表す場合に、項数が無限になるということだよ

汲み取れませんかね、普通
470哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 21:38:49.76 0.net
>>448
>円周率は数式で表せるものなのか?
に対して「表せる」か「表せないか」なら
表せるということを言ったんだよ

プログラムが「数式」かというと微妙だけど
471考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 21:44:24.10 0.net
>>470
だから、「表せるね」と言っとるだろうが>>458
472哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 21:51:46.86 0.net
>>471
項数が無限に要るというのもそうとは限らない

円周率の求め方はいろいろあるので
反復式を使えば項数は無限にいらない
473考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 21:59:33.17 0.net
>>472
ちょっと例示してみれくれ
474 : 458[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:03:23.68 0.net
記号つけとくわ
475考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:13:30.27 0.net
>>456
>ただ「意味をなさない」とまでは思わない
>「意味」が何なのかによるけど

意味をなさないとは、喩え話にすれば、こういうことだ。
砂で人の顔の絵を写真のように描写することはできる。すると、砂場の砂から
特定の自分物の顔の描写として認識され得る砂粒以外のすべての砂粒を取り
除けば、その特定の人物の顔が現れてくる。その特定の人物の顔を表す
砂は、もともと砂場のその位置にあったものだ。だが、砂場にその人物の
顔が最初から描かれていたと主張することにはまったく意味がない。
476哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 22:16:40.58 0.net
>>473
ガウス=ルジャンドルのアルゴリズム
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%A6%E3%82%B9%EF%BC%9D%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
477458[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:19:55.17 0.net
>>476
だからそれは、「計算を実行する手順の約束事」だろうが
478哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 22:32:10.40 0.net
>>477
数式でもあるんじゃないの
479考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:33:50.10 0.net
哲学マンさんちょっと哀れだな。分析哲学を数学に喩えたり、分析哲学は
文系と理系の中間に位置するんだみたいな主張そしているけど、本人は
やっぱり理数系ではないんだね。
480 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 22:38:54.29 0.net
>>475
>砂場にその人物の顔が最初から描かれていた
>と主張することにはまったく意味がない
やはり「意味」が何なのかによるね

砂場の例は無意味っぽく感じる例だけど
たとえば今はコンピュータ将棋がプロ棋士と
いい勝負になるくらい強くなっている

さらに将来的にあらかじめ可能な局面を解析し尽くして
対局中に計算しなくても勝てるようになるかもしれない
そうするとあらかじめ勝っていたと言えるレベルになるかも

円周率から人工知能の話ほどランダムではないけど
これには意味があるように思える

なんかボルヘスの「バベルの図書館」みたいな話だな
481 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:39:47.81 0.net
計算を自動化できるかどうかと混同してたとか?
482 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 22:40:16.13 0.net
>>479
そんないきなり決めつけられても反応できない
哀れと決めつける人が哀れなのでは
483 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:41:37.01 0.net
なんかいろんなものを混同している感じw
484458[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:43:19.33 0.net
>>478
もちろん数式でもあるだろう

いかに収束が速くても、無限に円周率を求めるためには、
無限に反復することが要求される
それを了解した上でのその表現なのだろう?

結局、上から順に計算するしかない
小数点以下100兆個目の数が何であるかについて
それを表わす数式は無いわけですよ
485 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 22:45:38.02 0.net
数式扱えても全く表現するものが無ければ駄目ですよ。
数式も言語の一つですからね。
486考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 22:45:51.67 0.net
イーガン、円城塔でしょ
少しSFから離れたら
487 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 22:48:18.75 0.net
>>486
これは、イーガンでも円城でもなくて、小野寺整というマイナーSF作家です。
488哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 22:54:27.28 0.net
>>484
結局無限に反復が必要だけど
反復式であることのメリットがあって
途中までは計算できるというのがある

もし無限の項数を持つ数式で表現したら
いつまでも書き終わらないから
計算を始められない

>>486
何が?
489458[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 23:04:40.27 0.net
>>488
無限の項数を持つ数式を書く方法はあるし
すぐに計算を始めることができるよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87

ここで用いられている式にはどれも∞(無限大)が付いてるだろ
精度を上げるためには項数を増やす必要があって
求めたいのなら、どこまでも無限に作業を続ける、ということだよ

それぐらい分かるだろ
490 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 23:07:32.55 0.net
反復式によって収束していくこと込みの表現であるということですよね。
491哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/04(月) 23:07:35.70 0.net
>>489
書ききってから始めることはできない
ということかな

結局はどっちも不完全で
無限に求め続ける必要はあるけど
492 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 23:07:36.71 0.net
ちなみに、イーガンと円城塔と小野寺整はみんな理系大学院卒だと思いましたけど、
円城塔と小野寺整は二人とも東北大大学院卒です。

ぼくは円城塔がいちばん理系的な要素はたいしたことないとなんとなく思ってます。
493考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 23:11:43.37 0.net
数式に、表現上の制限以上の高望みしても仕方が無いでしょうに。
構造を構造を無視した物言いから意味を汲み取ることは難しいですから、
哲学マンに同情さざるを得ないですね。
494 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 23:14:24.47 0.net
これは円城塔ですけど、やっぱり、ぼくらの物理宇宙は「数学をインストールして閲覧するもの」なんですね?
495458[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 23:16:21.24 0.net
メリットがどうとか、いまの話の本質と関係あるかね?

>>491
書ききってから始めるとか、何じゃらほいな
貴方が望んだように数式で表されてますよ
項数が無限にある式として
496 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 23:19:05.14 0.net
これはケチ臭い本質ですね。
497 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 23:19:07.88 0.net
つまり、ですね、円城塔の「エピローグ」にあるとおり、
ぼくらの物理宇宙の物理法則に比べて、人類の使ってる文法はガバガバで、
文法で記述を許される宇宙は物理宇宙より遥かに広大な多様な宇宙となるのです。
498 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 23:21:26.74 0.net
>>493
なみへいさんちょっと黙ってて
499考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/04(月) 23:26:40.47 0.net
少し真面目に物理学や哲学を勉強してみたら如何
500 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/04(月) 23:27:22.81 0.net
おまえよりは勉強してるよ
501 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/04(月) 23:28:31.11 0.net
>>499
それで何の命題が出せるというのですか。ユニコーンの化石が見つかったら現実の動物になるかどうかですか?
502 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 00:04:30.48 0.net
無限級数が表しているのは、数とは結局、「数えられたもの」ではなく、
「数えることである」ということだと思うよ、よく知らんけどw
503 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:09:26.44 0.net
実際には無限は存在しないしね。
504 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 00:12:51.52 0.net
だから、数えたところまでを数とするんだよね、近似で
505 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 00:17:17.44 0.net
収束にしたって、差が任意に無限に小さくなるまで「数えたとしたら」って仮定でしょ
506 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:24:16.47 0.net
数学や物理学の重要度は、人にとって数えたり、はかったりする事の重要度に依拠してます。
世界を解き明かすということと直結ではないです。
間接です、数学のほうが特に。
世界とは何と言っても直接の経験ですからね。
507 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:25:50.30 0.net
現代においては数学は文明を推し進める原動力であることは事実です。
508 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:38:33.44 0.net
円周律というのが、普遍的な存在なのか
特殊な存在なのか、僕にはまだ判断できない
円周律がなぜ唯一この値になるのか、というのは疑問だし
もちろん円周率は唯一どの円に適用される普遍なものだ
そしてそもそも円周率は(円の円周と直径の比であることは間違いないのだが)
原理的になにを意味するのか、特にオイラーの等式がなにを示唆しているのかわからない
509 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:43:11.89 0.net
形が同じだったら相似図形ですから・・各部の比は同じかとw
それは空間の性質で円に限った事ではありませんね。
510 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:45:37.64 0.net
円周率が表しているのは無限に相似的に数えることなのだろうと思う、よく知らんけどw
511 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:47:02.00 0.net
書き込むタイミング間違えた?
512 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:48:24.72 0.net
まるで私か「書き込む」ボタンを押す前から、私が何を書いているか見えているようだw
513考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 00:56:16.11 0.net
数学の存在意義は数える事の重要性で、それ自体の内容は実はあまりないと思います。
もしかすると、公式の離れ技的完成度にもそれ自体には意味は無いかもしれません。
514 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/05(火) 01:22:52.67 0.net
>>495
>>453
>円周率は数式で表せるものなのか?
への答えとして表記できる
でOKならそれでいいや

後は応答の流れで
細かい論点になったけど
515 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 06:24:26.28 0.net
>>513
そこは微妙なところだ
なぜなら、因果的決定論的世界では
「宇宙は計算そのものである」
という主張が成り立つからだ
516 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 08:08:01.85 0.net
>>454
厳密な~
というけれどそれって会話や問題などから文脈を読み取るのが下手だから拘ってるじゃないのかな
それだといつまで経っても思考力が高まらないよ
申し訳ないけど一般人における哲学は論理的思考力を高める為のものであって
哲学的命題を追求するなんて本を読んで理解するのが精一杯だから

書き込みの受け応えを読んでるとそう思える
517 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 09:10:26.13 0.net
「円周率とは何か」という問いに「どのように答えればよいのか」は
既に分っているのですよ。なぜなら、円周率の計算手順は既知なのです
から。「円周率とは何か」という問いへの答えは、「円周率を求める
とき、どのような行為を行っているのかを必要十分条件で記述する」
ことによって得られる。

これは「三角形とは何か」という問いに対して、「どのようにすれば
三角形が形成されるかを記述する」ことによって答えるのと同じこと
です。その記述が曖昧であったり、不十分であったりすれば、明確化
し、不足を補えばいいし、記述に誤りがあれば、訂正すればいいだけ
のことです。そこに何も神秘的なことはありません。

円周率は、無限級数として算出されることが分っている。無限級数
とは何かといえば、無限に相似的に数えることでしょう。無限に
相似的に数えられることは、円周率を求める手順の必要条件である
かもしれないが、十分条件ではない。「必要条件でもない、それは
誤っている」というのであれば、正しい必要条件を示せばいいし、
「必要条件だが、十分条件ではない」というのであれば、『「どの
ように」無限に相似的に数えれば』円周率が求められるのかを過不足
なく記述できれば、「円周率とは何か」という問いに対する答えは
得られたことになる。
518 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 09:42:25.85 0.net
では円周率が数学上求めきる事ができないという事は数学の不完全性を証明しているのでしょうか
それとも?
519考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 10:23:24.69 0.net
いいえ、数えることの方が、数えられたものよりも、数学にとって
本質的であることを意味しているのです。
520 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 10:47:21.19 O.net
テーゼに挑戦しても訂正しないからテーゼには勝てない
521 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 10:49:13.50 0.net
>>519
誰に対する返信ですか?
522 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 11:31:40.37 0.net
瓶詰めの手紙を海に流すようなものでは?
523 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 11:49:16.94 0.net
なるほど
ネットでは未だに不法投棄の如き行為が蔓延っていると
524 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 12:02:46.98 O.net
天才が凡人に負けた腹いせだろ?
525 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 13:08:26.67 0.net
公衆便所の落書き
526 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 13:16:16.74 0.net
1人でデモ行進してプラカード掲げているよりは誰かにメッセージが伝わるかもな
527 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/05(火) 13:17:27.20 O.net
敗けを認めとけwww
528 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/05(火) 16:14:35.00 0.net
円周率の計算の仕方はおれは知らないし、理解していないが、
きみたちはちゃんと知っているんで、すごいね。

でも、ぼくの提示した哲学的命題については意見がないようだけど。
529 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 16:51:16.12 0.net
「円周率を求め切ることが出来ない」ことを重要視する人に訊きたいんだけど、
√2 や 1/3 についても重要視してるの?
530 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/05(火) 16:54:43.85 0.net
数字自体に意味は無いんだから求め切ることにもそれほど意味は無いだろう。
数学者は数学者。
531 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[] 投稿日:2016/01/05(火) 16:56:37.10 0.net
>>388
とっくにされとんぞ

何言っとるだ?
532 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/07(木) 20:03:19.71 0.net
ちょっと間が空いたけど

スレも半分過ぎたのでスレタイに沿って
また新たなテーゼを取り上げたいと思う
533哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/07(木) 20:10:26.48 0.net
■ゼノンのパラドックス
大昔、アキレスと亀が徒競走をした

アキレスの方が足が速いので
ハンディキャップをもらった亀は
先に進んだA地点からスタートする

スタート後、アキレスがA地点に達した時に
アキレスがそこに達するまでの時間分だけ
亀はさらに先のB地点へと進んでいる

アキレスがB地点に達したときには
亀はまたその時間分だけ先のC地点へ進む

以下同様にD、E、F……地点でも
両者の差は縮まるものの
亀はつねにその先に進んでいる

この地点を無限に増やすことができるので
いつまでもアキレスは亀に追いつけない
534考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 20:19:38.59 0.net
1/2+1/4+1/8...と無限に正の実数を足していっても
答えは無限にならない
無限に正の実数を足しているのに。

不思議
535 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/07(木) 20:33:32.19 0.net
>>533
それでこのパラドクスに対しては
「追いつくまでしか記述してない」から
「追い越してからの記述も入れる」
というのが私の考える解決法

具体的にはアキレスが追い越したあと
亀より少し先に進んだA地点にいる

亀がA地点に追いついたときに
アキレスはより差が広がったB地点にいる

さらにC,D,E...と差は広がっていく
536 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/07(木) 20:35:12.41 0.net
>>534
>1/2+1/4+1/8...
この場合は数列を無限に足しても
正の値に収束するということだね

もちろん発散するものもある
537考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 21:03:22.67 0.net
>>533
距離は点ではない。
以上
538 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/07(木) 21:06:13.02 0.net
>>537
まあ、お前のレベルに合ってるな
539 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/07(木) 21:15:24.05 0.net
デカルト以前に戻る気かよ
540 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/07(木) 21:35:25.78 0.net
古典哲学にはそれほど
詳しいわけじゃないけど

あんまり特定のテーゼに偏ると
レスが集まらないかなと思った
541 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/07(木) 21:52:34.36 0.net
距離の概念を考えなくても、「点と点の間」という概念だけでアキレスと亀のパラドックスは出てくるから、
これは純粋に順序の問題
さらには実数直線でなくても、例えば有理数直線でも同じパラドックスが出てくるので、連続体の問題でもない
542 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/07(木) 22:03:06.32 0.net
ゼノンのパラドックスは
運動の不完全性を示しているわけではなく
記述の不完全性を示している

つまり写真に撮れば矢は止まって見えるけど
現実の運動はもちろん飛んでいるのと同じで
記述が不完全なだけ
543 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/07(木) 22:04:48.30 0.net
有限の線分にも点が無限に含まれているが
現実には無限は数え終わらない

しかしこれは運動の不可能性を
示しているんじゃなくて
無限(の全体を一度に示すこと)の
不可能性を示しているだけ
544 : 射殺刑事純情派!![sage] 投稿日:2016/01/07(木) 22:07:04.53 0.net
これは無限が肝になってるよね。
空間を実在だと扱う限りこの馬鹿馬鹿しいパラドックスから脱出できない。
実際の無限大の地点数を通過することはできない。

空間は時間と対を成す観念的な形式としてあるわけで、。
実在しないものを概念上で数学的に無限に分割しようが、無限は存在し得ない。
だからこのパラドックは現実には難なく回避されている。

物理学では、空間は最小単位であるプランク長より細かく分割できないからこの問題からは回避できている。
545考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/07(木) 22:13:09.81 0.net
>しかしこれは運動の不可能性を示しているんじゃなくて
>無限(の全体を一度に示すこと)の不可能性を示しているだけ
違うよ、逆だ
元々定められていた順序に従って数え上げることはできないというだけで、
有理数の場合、順序にこだわらなくていいなら分母と分子の和が小さい順に並べることができる
運動だと思うからこそ(=順序を重視するからこそ)並べることができなくなる
546 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/07(木) 22:17:43.62 0.net
>実在しないものを概念上で数学的に無限に分割しようが、無限は存在し得ない。
数学では運動に相当する物は写像の一種に過ぎないので、数学でもパラッドクスを回避している
可能無限という制限された思考に留まるからこそ現れるパラッドクス(に見えるもの)
547考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 23:45:40.92 0.net
>距離の概念を考えなくても、「点と点の間」という概念だけで

だから、それが間違っている。距離は、点と点の間ではない。
548 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 23:47:08.29 0.net
そもそも、アキレスと亀も点に存在することなどできない
549 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 23:48:05.63 0.net
あ、間違った。やり直し。

そもそも、アキレスも亀も点に存在することなどできない
550 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/07(木) 23:48:44.38 0.net
>>547
距離が「点と点の間」であるなんて言ってないんだけど
551 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 23:49:12.64 0.net
間違った前提からは、間違った結論を導き出せるというだけの話
552 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 23:52:35.72 0.net
現実世界に点は存在しないし、存在し得ない。
553 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/07(木) 23:56:07.76 0.net
数を数えるときに数えているのは点ではなく、単位である。
554 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/07(木) 23:59:19.48 0.net
この場合、点というのは数の集まりを幾何学的に表現したとき(数直線)の呼び名だよ
点と数を別物と捉えてどうすんの
555 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 01:19:03.67 0.net
その考え方が根本的に誤っている
556考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 01:55:09.94 0.net
数学はそのように定義して(点や線が実際に存在しなくても)体系を構築していきます。
前提に何かしらの偽を含んだまま(点や線という概念は便利ですから)構築した体系だからこそ有用性があるわけです
557 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 01:57:26.38 0.net
誤りも何も、順序を考える以上、そのように見なせるということだよ
558 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 02:28:27.80 0.net
無定義語による公理的な展開というものを知らないと、「幾何学的」という言葉に引っ張られて余計な条件まで想像して拒否反応が出るんじゃないかな
559 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 02:44:19.43 0.net
物理においても、理想状態など宇宙のどこを探してもありませんが、そのことで物理学全体を否定する人は余程の変わり者でしょう。
560 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 02:47:40.02 0.net
>>556
点や線という概念を使って体系を構築するのではなく、
(状況に応じて)使ってもよい条件を課して作った体系を理解しやすくするために、点や線という名を与えるだけ

数学では常にこのような方法論をとるんだよ
561 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 03:15:34.41 0.net
迷蒙的猫さん、今も愛してるよ。
562 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 07:56:21.52 0.net
重!
563考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 08:24:28.25 0.net
点を理想化するとはどういうことか考えてみれば簡単に理解できるだろ。
点とは2つの有限の大きさの間に「差がない」ということだ。
点と点の間に大きさが存在するのではない。差が認められなければ、
2つの大きさの間の差は0であり、それが点だ。
あたかも点が先に存在して、その間に大きさがあるかのように
論理を取り違えているからアキレスと亀のような矛盾が生じる。
564 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 08:52:05.07 0.net
天秤にかけた重量で考えてみれば分りやすいだろう。
2つの重量が釣り合ったところが均衡点であり、2つの重量の差を0
と見なせることが「点」だ。「点」が先に存在して重量が存在する
わけではない。2つの重量を比較せずに、点だけを取り出そうとして
も不可能だ。
565 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 09:04:34.18 O.net
何も乗せなければ天秤は常に均衡を保つ特性を生かして
つり合うように調整するのは人間

当たり前ですが、こんな感じですかね?
566考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 09:49:16.21 0.net
人間なんて持ち出す必要がありませんよ。
567 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 09:56:59.85 O.net
>>566
うわ・・・
言っちゃった・・・
し~らねwww
568考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 11:45:20.08 0.net
>>563
>点と点の間に大きさが存在する
そんなこといってないよ
「点と点の間にまた点が存在する」という概念を使うと言ったんだ
順序幾何学という
この幾何学では「距離」という概念は登場しない
569 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 13:25:18.46 0.net
>>545
それは、「追い抜ける」という結論を前提として置いてしまっていませんか?
「A点からC点に行くときは途中のB点を通過しないといけない」はこのパラドックスの場合外せない前提だと思いますが。
>>563
どんなに小さく分割してもそれより小さい「印」を置いていけるということだと思います。
570考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 13:30:12.61 0.net
>>568
点はそれ自体で存在しない。運動の打消しとして特定されるだけである。
571 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 13:38:10.41 0.net
>>570
どうやっても「ユークリッド原論」的な点のイメージから抜け出せないみたいだね
572考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 13:46:33.14 0.net
逆だね。ユークリッド原論的な点や線の公理では、運動を記述することができないと言う話だ。
いつまでもそれが理解できない人がいるだけ。
573 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 13:51:32.66 0.net
運動を記述できない公理を用いているにもかかわらず、それと同時に
日常言語で運動を説明して状況を記述しているから、矛盾がもたら
されるだけ。なんでいつまでもこんな簡単なことが理解できないのかな?
574考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 13:53:27.75 0.net
無限の点(別に目印でもいいが)の並びから移動を説明できないだろ。
その移動はどこからもってきたんだ?その移動を説明できる公理を
最初から使えば、矛盾は消える。
575 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 13:59:29.43 0.net
>>574
メタ視点を導入しないといけないですね数学に。
体系そのものが駄目になるかもしれません。
576考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:00:39.65 0.net
>>572
うん、だから俺はユークリッド原論ではなく、現代数学的な枠組みで話してるんだよ
「ユークリッド原論」的な点のイメージから抜け出せずに、これでは駄目だ駄目だと言ってるのが貴方
577 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:03:21.69 0.net
>>576
だから「追い抜ける」という結論を先においてしまっている方法論では論点先取りの構造になるんじゃないですか?
578 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:06:30.14 0.net
>「追い抜ける」という結論を先においてしまっている
んん…?!
579 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:10:19.14 0.net
>現代数学的な枠組みで話してるんだよ

現代数学も「大きさのない点」を実在しているものであるかのように
扱う、素朴存在論においてユークリッド原論と同じだよ。
580 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:12:23.46 0.net
点の大きさという概念も使ってないってば
もう何度目になるんだよw
581 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:13:31.43 0.net
点は実在ではなくて、目印だと言い換えれば、難を逃れられると思っている
みたいだが、その公理では、目印自体が現れようがないのだ。
いつまでも、そのことを理解できずにいる。「目印がどのように現れる
ことが可能なのか」という問題だ。
582 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:13:31.70 0.net
というか、「大きさのない」ってのはユークリッド原論の点の定義そのものじゃねえか
583 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:15:37.65 0.net
点(目印でもいい)がどのように「現れる」ことが可能なのか、明確に記述して
くれれば、問題は解決するよ?
584 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 14:16:15.74 0.net
「言語の意味とは、その使用のことである」

↑誰かこれに挑戦してくれ
585 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 14:17:36.27 0.net
点と点で考えて、追いつかないというなら、それらの点は識別可能なのだろう。
では、それらの点はどのようにして現れることが可能なのか。
586考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 15:18:18.12 0.net
もしかして本当に追いつかないんじゃね?
587 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 15:38:07.08 0.net
踏み絵というか、矛盾した構図を突きつけられると、そのまま
悩みこんだり、提示された解決法に飛びつく素直で従順なバカである
かどうかを調べるための判定テスト。
588 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 15:55:19.47 0.net
((((;´゚Д゚)))
589 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 16:12:24.43 0.net
ダブルバインドの一種。いわゆる洗脳手法だ。
590 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/08(金) 16:30:24.13 0.net
しどい(;_;)
591 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 18:36:10.39 0.net
無限や無限分割という手法は近似値を出すための方便ということで良いんだね?
592 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 18:56:29.23 0.net
いいですよ
593 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/08(金) 19:44:27.73 0.net
>>586
あっこれは面白い発想だね
これはそういう視点の説がなくもない

もちろん現実はアキレスが
亀に追いつき追いこすんだけど

「アキレスが追いつくまで」だけ記述することで
「アキレスが追いつかない時空」を記述していると解釈する

たとえば「サザエさん時空」みたいな感じかな

あれも別にサザエさん達が不老不死なんじゃなくて
特定の一時代を繰り返して描写してるだけでしょ

だからアキレスが亀に追いつかないのは
サザエさんが年を取らないみたいな
大ざっぱに言うとそんな感じ
594 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 19:48:59.95 0.net
後のサザエさん空間である
595 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/08(金) 19:58:46.78 0.net
>後のサザエさん空間である
そうそう

ただこれがパラドクスかというと
違和感がある

映像でいうとスローモーションで映して
だんだん再生が遅くなって
追いつく前に止まったからって
「追いつきませんでした」は
おかしいと思うよね

「追いつく前に記述が
終わってしまいました」
だよね
596考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/08(金) 20:03:11.38 0.net
時間の始まりってそれの逆のような感じじゃないかな
597 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/09(土) 00:14:18.72 0.net
サザエさんがお魚くわえたドラ猫に追いつく必然性などどこにもないが?
598 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 01:54:45.06 0.net
>サザエさんがお魚くわえたドラ猫に追いつく
>必然性などどこにもない
あったしかに追いついてないよね
アニメが何十年経っても

ようするに虚構だから現実から
時空を切り取ってるわけ
599 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 01:57:24.08 0.net
で、アキレスをサザエさんで
解説すると分かりやすいけど
一方で「なんだ、ただの嘘か」
みたいに思うでしょ

でも現実の時間が一枚岩かというと
主観的時間ってあるよね
退屈な授業はすごい長いみたいな

あるいは集中するときは
時間が遅く感じるとか

あれってちょっと
アキレスと亀入ってるよね
600 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 01:59:36.36 0.net
さてここで不老不死を考えてみる

不老不死って言うと遺伝子がどうこう
って話になりがちだけど

脳をどうにかして
主観的時間を遅くするのも
ひとつの手段ではないかと思う
601 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 02:05:29.35 0.net
>>596
>時間の始まり
これを考えるとパラドックスが起きるね

カントのアンチノミーに「時間の始まりはあるか、ないか」って
問題があったと思うけど
これはラッセルの5分前仮説にも当てはまる

5分前だろうがいつだろうが
世界がいつ始まったかの問題には
「時間を始めるための時間」が必要になる

これは時間Aを始めるための時間Bが必要、
さらにその時間を始めるための時間Cが……
って無限後退になっちゃうよね

だから「それの逆のような感じ」ってのは
あながち的を射ているかもしれない
602考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/09(土) 09:08:11.55 0.net
不老不死なら受精卵から胎児になることもないし、生まれてから不老不死に
なるとしても、ずっと生まれたままの状態だろ。
603 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/09(土) 09:47:54.81 0.net
お前らの薄っぺらい想像力は本当にゴミだな
不老不死だって暗示かけて絶対死なないと思い込ませれば良いだけだろ
掛けなくても自分は死なないなんて思い込んでる馬鹿がマジで紛れ込んでそうだし
604 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/09(土) 10:06:49.38 0.net
>>284
深くないだろ、僅かに関係性があるだけで、むしろ足をひっぱっている邪魔な存在だろ
605考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/09(土) 10:13:21.01 0.net
壊れたら体を移せばいいだけだろ
606考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/09(土) 10:40:28.04 0.net
昔から魂は不老不死だと考えられてきたんじゃないのか。
前世の記憶をとどめていないだけで。
607 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/09(土) 12:29:44.79 0.net
むしろ記憶なんていらない
しがらみになるだけだし
608釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/01/09(土) 16:05:04.79 0.net
アキレスは亀に「追いつき追い越して行く」のではなく

正しくは「亀の横に並んだ後抜き去って行く」

決して「亀と同じ位置には到達しない」
609考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/09(土) 17:46:34.99 0.net
観測系によるだろ。最初からずっと並んだままでアキレスの方が先にどんどん小さくなっていくだけかもしれん。
610 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/09(土) 17:49:39.68 0.net
ゴメン、小さくなると同時にどんどん亀に近づいていくんだな。
ただし、交差することは決してなく、アキレスと亀が区別できなくなる。
611記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/09(土) 19:20:44.93 0.net
これであってるかな、みなさん。

「法の概念」 ハート
25位/241作品。翻訳小説SF以外。
法は命令である。
法律は正義ではない。だから、邪悪だからといって法律に違反するわけではない。
法と道徳の関係性で証明されたものはひとつもない。
国内法と国際法は別々に発達してきた。国際法はうさんくさい命令である。
道徳的根拠がある場合にのみ法律が意味をなすという主張は誤りである。
法律が不完全なものであるという認識を明確にしている点は高く評価できる。
運用もその方が効率がよいであろう。
法の代行者は、正義の代行者にあらず。ただ世の中がそうなっているのである。
612 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 22:51:33.24 0.net
>>602
成人してから不老不死化したいでしょ

>>603
いや思ってるだけのと
本当に不老不死は違うでしょ
613哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 22:53:39.50 0.net
>>605
身体交換をSFでよくあるテーマだが
意識を移し替えるって可能なんだろうか?

脳細胞を修復し続けるほうが
可能性がある気がする
614 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 22:56:56.68 0.net
>>606
ひとつの宗教もしくは形而上学的な立場ではあるけど
確かめようがないから現世で不老不死になるほうがいいねえ

>>607
完全に記憶が断絶したら
自分なのかどうかという問題がある
615 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 22:59:32.97 0.net
>>608
自然言語で「追いつき追い越して行く」の意味って
「亀の横に並んだ後抜き去って行く」でいいんじゃない

>「亀と同じ位置には到達しない」
正確に言うとたしかに同一の位置ではないけど
「ひとつの座標軸上で同じ位置に到達する」のは可能

つまりこれも横から見て並んでるってことだね
616 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 23:01:02.25 0.net
>>609
>>610
その発想はなかった

その場合は小さくなっていくだけだから
亀を追い越せないけど
元のゼノンの問題とは別だと思う
617 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/09(土) 23:10:28.68 0.net
>>611
個人的に賛否以前に
分からないところが多いな

「あってる」かどうかの基準は?
ハートがそう言っているかっていうこと?
法哲学上の主流な解釈?
個人的に正しいと思えるかってこと?

>25位/241作品。翻訳小説SF以外。
アマゾンのランキングか何か?

>法は命令である
法哲学には詳しくないけど
法命令説に対して
ハートは批判的な立場を取ってるんじゃないの

>国際法はうさんくさい命令である
なんで?
618考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 02:02:22.12 0.net
>>613
意識は移しかえなくていいよ
寝ておきる時も意識ないし
619哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/10(日) 02:03:48.48 0.net
>>618
寝てるときは意識ないけど
起きてるときは意識あるでしょ

意識を移し替えないとしたら
体を部分的に交換していくとかかな
620ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 02:21:47.83 0.net
ゼノンのパラドックスを真面目に考え直したが、
考える余地が山ほどあった
(昔、学習塾の広告かなにかで、ゼノンのパラドックスの解決が載っていて、
アキレスと亀が追いつくことと、アキレスが亀まで追いつく時間を無限回分割することは、
関係していない、という答えであったが、これはアキレスのパラドックスの問題を理解していないと思う。
これは、無限回繰り返せば、アキレスは亀に追いつかなくてはならないという推測がまずあって、(そしてその推察は妥当に見えて)
その上で、アキレスは亀に追いつかないという帰結が出てくるからだ。)

例えば
アキレスが亀に1秒で追いつく算段だとして
時刻0.9秒、0.99秒、0.999秒、・・・の時に位置を記述していくとすると
どこまでも時刻を0.9999・・・秒、と続けることができて、
1秒になることはない
621考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 02:34:59.00 0.net
>>619
移さなくても一旦無くして新しく作ればいい
622 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 02:37:53.91 0.net
算段、という言い方をすると、曖昧になってしまったが
例えばアキレスの位置Xa、亀の位置Xkとして、時刻tについて
Xa=2t Xk=t+1
の関係があるとき
アキレスはt=1で亀に追いつく
実際にアキレスが亀に1秒で追いついたとして
時間を分割しても1秒にならない、という問い方でもよかったと思う

さて、実無限を用いて極限を取れば
実無限回目の試行のときの時刻は
等比数列の和となって
自然数nを∞まで飛ばしたときの 1-(9/10)^nの値
となって1になる

ここで、実無限∞はアキレスが亀に追いつくために必要な和の試行回数とも言えるが、
しかし、記述者はアキレスが亀に追いついたとき、
自然数nを数え切ったことになる、ということもアキレスと亀のパラドックスは指摘している

実無限を使わず0.9999・・・が1になることを大雑把に説明することもできる

例えば
1/3=0.3333・・・だが

  1/3=0.3333・・・
  1/3=0.3333・・・
+)1/3=0.3333・・・
    1=0.9999・・・
となる
623考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 02:38:56.37 0.net
>>620
それの間違いの証明問題、高校1年の時に習うよね
高校1年になってないのか、もしくは高校行ってないかつ自力では理解できないのか、高校行ったが聞いてなかったか、高校行って聞いていたが理解できなかったか、どれだ?
624 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 02:54:22.26 0.net
(そもそも10進法では1/3は循環小数となるが、P進法では一般的に10進法で循環小数でも
循環しない小数として表すことができる。
たとえば1/3は0.3333・・・だが3進法では0.1である(!)
十進法の定義では、1の位からn個目の位は10^nではじまり、
小数以下n個目の位は分数を用いて1/10^nと定義できる。
よって、3進法の定義では小数以下nの位は(十進法で)1/3^nと
定義されるのが妥当になる。
しかし、どんな無限に続く小数もP進法で一般的の割り切れるということではなく
あくまで循環小数のみで、無理数などはそもそもp/qという形で表せないので
割り切ることはできない。)
625ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 03:00:20.91 0.net
>>623
高校の授業でゼノンのパラドックスが出てきた覚えはないな
君が習ったということを覚えていたらそれ説明してもらえるとうれしい
626 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 03:15:21.25 0.net
>>625
めんどくさい
Google検索
⇒ゼノンのパラドックス 高校
627 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 03:20:57.43 0.net
訂正
1-(1/10)^n n→∞

もっというと
等比数列の和の公式から
9/10{1-(1/10)^n}/10-1/10
より1-(1/10)^nとなる

総論としては、
ゼノンのパラドックスの記述では、少なくとも算術的にアキレスが亀に追いつくことは記述できない。
(自然数の全体の集合の個数といった概念(実無限)を導入しないと、記述できない。)
(ただし、アキレスが亀に追いつく時間を三等分して、1/3秒、2/3秒と数えれば
数え終わる。)
というのが僕の回答かな
628考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 03:22:43.23 0.net
数学って、本来的に、パラドックスを解決したり形而上学的な謎を解明したりするためのものではないね
あくまで実用のために発達したものだ
629哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/10(日) 03:31:42.19 0.net
>>621
いったんなくしたらそのときに
死んでしまうよね

身体と精神の連続性が
すごく大事なんじゃないかな
630 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 03:31:45.23 0.net
>>628
ここでいうことろの、数学は実用のためには実無限を導入せざるを得なかった、ってところか
そうだから、級数を習って、ゼノンのパラドックスが1に収束するから解決しているという人が
よくいると思うんだが、それは本来的に回答になっていないと思うんだ

ゼノンのパラドックスの記述を算術に置き換えても記述できなかった、というべきだったもしれない
631哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/10(日) 03:34:41.53 0.net
>>620
>アキレスと亀が追いつくことと、
>アキレスが亀まで追いつく時間を
>無限回分割することは、
>関係していない、という答え
それでいい気がするなあ

だって有限の分割なら
追いつくのは明らかだし

ゼノンのパラドクスは
運動の不可能性じゃなくて
無限の不可能性の問題なんだと思う
632 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 03:48:30.86 0.net
>>631
そうですよね
無限が現実からは乖離したものだという割りきりが必要だということですよね
633 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 04:14:12.76 0.net
>>631

運動の記述の前に、無限の不可能の問題だと僕も思う

広告は、
アキレスと亀で追いつくことの記述は不可能だから運動の記述は不可能、
とは言えない(他に記述の仕方があるから)という答え方をしていたが、
パラドックスが示唆することをまったく無視しているので如何なものかと、

(時間を無限分割する発想は後の微積文学やニュートン力学の基礎だし、
ゼノンのパラドックスは(アキレスと亀を合わせて四つあるが)かなり良い問題提起だと思う)
634考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 14:05:33.66 0.net
>>629
別に大事じゃないよ
特に他の人から見た違いはないし
635釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 15:48:46.19 0.net
>>634
何時他人の意識を見たんだ?

それは不可能だが?
636考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 17:59:03.15 0.net
>>635
「他の人から見た違い」
というのは
「他人の意識を見た」
という文章とは別の文章であり
意味も違うんだよ
ムズカシイカナ?
637考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/10(日) 21:11:34.00 O.net
円周率に終わりはあると思う?
終わりがあるとするなら無限は存在しないはずだよね
638 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 21:20:54.65 0.net
>>637
仮に円周率に終わりがあったとしても、無限という概念は存在します。なぜ円周率にこだわるのでしょうか?円周率は10進数ではうまく表現できませんが分数を使えば綺麗に表現できます。またπという表現もございますのでお奨めいたします。
639考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 21:24:18.05 0.net
円周率が分数で表現できるのかよ

そいつはすげーな

640 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/10(日) 21:28:50.70 O.net
円周率?
良くわからないけど・・・
円と点の基準は決まってるの?
人それぞれ違うとか無いよね?
641釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 21:47:13.97 0.net
>>636
アホ

てめーの言っている事が違うんだよ
642 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 21:50:08.65 0.net
すっこんでろ>>641
643考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 21:58:29.38 0.net
>>641
どうやら知能レベルが極端に低い方ようですね
644考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 22:02:42.64 0.net
>>639

円周率= 円周/直径
645考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 22:07:10.62 0.net
>>644
それ、おまえにとっては「分数」なのか
646 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 22:39:20.51 0.net
分数

分数(ぶんすう、fraction)とは 2 つの数の比を用いた数の表現方法のひとつである。

しばしば有理数の意味で分数という言葉を用いる。本項も一部を除きその意味であるとして読んで差し支えない。


1/3 (0.33333・・・)
647 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/10(日) 22:40:38.14 0.net
分数は中央の括線(かっせん、vinculum )と呼ばれる棒線を隔てて、上に分子(ぶんし、numerator )、下に分母(ぶんぼ、denominator )を配置することにより記述される。たとえば、

n/d

などと書けば、この場合の分子はn, 分母はd であり、「d 分(ぶん)のn 」(n over d , n d -ths) などと読まれる。
648 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 22:45:40.56 0.net
条件 pとqは互いに素(の整数)が抜けていた
循環小数でない無限に続く小数(の基本となるもの)は三つしか分かっていなくて
(つまり、この三つはどんな自然数Pに対してP進法をとっても、割り切ることはできない
あ、でも仮にπ進法とかe進法とか考えたらいけるのか・・・?)
無理数と円周率と自然対数の底がある
このうち、円周率と自然対数の底は超越数と呼ばれていて、代数方程式の解にならない
詳しくは知らないが、π+eすら超越数かどうかは分かっていないらしく
その上でオイラーの等式 e^πi-1=0という等式が出てくるのだから
まったく世界は意味が分からない
649 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 22:46:44.75 0.net
ちょっと()の位置間違えた
一行ずらしてよろしく
650 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/10(日) 22:47:18.10 0.net
おいらはオイラー
651 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 22:50:44.11 0.net
オイラーの等式はe^πi+1=0だな
少し酔ってるから勘弁してほしい
652 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/10(日) 23:00:53.81 0.net
>>611
その作品を読んだことはないが、法律が善か悪か、と問うこと自体がナンセンスで
むしろ、善と悪の定義の仕方の一つに法がある、と多くの人は考えているのでは
法が道徳を顧みないかというと、すべてがそうではないと思う
道徳がなにを意味するのか、ということはまた考えなくてはならないが
道徳から法が作られることもあるし、まったくそうでない場合もあると思う。
653 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/11(月) 00:01:01.36 0.net
>>645
654 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/01/11(月) 04:56:13.41 0.net
>>643
お前がな
655 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/11(月) 06:40:36.44 0.net
まあ、円周率が有理数のわけがないわな

656 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/11(月) 12:20:28.85 0.net
まあ、円周率は、連分数として表されるのだから、無限の分数で表現される
というのは誤りではないな。
657 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/11(月) 12:49:10.35 0.net
そこじゃないだろ
658 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/12(火) 12:22:30.35 0.net
無限ので良いなら十進法でも表せるね
馬鹿ですね
659 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/01/12(火) 13:55:06.98 0.net
それは永遠に出来ないと言うんじゃないの?
660 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/12(火) 14:30:33.18 0.net
できないね
分数でも無理だね
661考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/12(火) 15:51:34.33 0.net
円周率は3です
662 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/12(火) 15:55:18.37 0.net
それ、円じゃなくて六角形>>661
663 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/12(火) 19:37:15.38 0.net
>無限ので良いなら十進法でも表せるね

真正発見!w
664 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/12(火) 21:30:20.55 0.net
まあ、真性と言いたかったのだろうな

馬鹿は罪ではないが悲劇だよ
665 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:25:37.46 0.net
またちょっと間が空いたけど
666 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:27:55.42 0.net
デカルトの「我思う、ゆえに、我有り」

これは一般人でも知ってる
超有名なフレーズだけど

これについてはかねてから
いろいろ疑問が湧いている
667考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/15(金) 22:30:28.65 0.net
我在り、故に我思うとか?
668 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:32:35.97 0.net
これは方法論的懐疑と
呼ばれたりしてるんだけど
よくある説明に納得できる部分もある

たとえば
「我が無ければ、我は思っていない」
は妥当そうなテーゼなので

この対偶をとって
「我が思うならば、我は有る」
も妥当なテーゼなんじゃないか
669 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:33:21.74 0.net
>>667
それだと普通すぎるから
やっぱりデカルトがひっくり返した
ところに意味があって
これだけ広まってるんだと思う
670 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:35:01.39 0.net
しかしこれに対して
ラカンは「我無きところで我思う」
などと言っている

個人的にはこっちの方が
現代的なテーゼで
共感するんだけど

「無いところで思う」って
どういうことだよって
素朴な疑問が生まれるよね
671 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:37:36.25 0.net
ラカンの「我無きところで我思う」
はどこで思ってるのかというと
無意識を前提しているので
そこで思っていると

ただラカン理論の
予備知識がないと
無意識って何っていう
別の疑問が生まれるだろう

ここではラカン用語を使わないで
かんたんにたとえてみたい
672考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/15(金) 22:39:37.84 0.net
今時精神分析ですか
673 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:41:18.51 0.net
デカルトのコギトがパソコンだとすれば
ラカンの無意識はネットワークだと喩えられよう

インターネットにつないで
オンラインサービスを利用するとき
パソコンとは別のサーバで処理をしている

そんな感じでとらえると
ラカンはラカンで妥当な気がしてくる

つまり我とか思うの定義が
両者で微妙に異なっている
674 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/15(金) 22:41:39.20 0.net
そもそも無意識って何だよって所から入るしイデア論とか語りだすのかね

心理学の本読んだほうがよさげ
675 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/01/15(金) 22:43:36.29 0.net
>>672
今時ってなに

たんに新しいことは
正しさとは別のことで

今でも古代ギリシャの
古典哲学を研究している人もいるし
べつにおかしくないよ
676 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/15(金) 23:09:51.32 0.net
精神分析は多くの面で否定されているし
残った分は心理学に吸収されたしな
677 : 機械人間[sage] 投稿日:2016/01/16(土) 03:46:14.56 0.net
ピュロンの懐疑論は正しいのか?
どうやって反駁できるのか?

ピュロンの懐疑論とは?
「なんでも疑えるから、無節操に自分の好き勝手に正しさを決めてよい」という態度だ。


真理を求めるならば、このようなピュロンの懐疑論とは決別せねばならない

では、ピュロンの懐疑論でも崩せないような確固たる真理はあるか?
678機械人間[sage] 投稿日:2016/01/16(土) 03:47:58.60 0.net
有名な数学パズル

旅人がライオンに出会った
ライオンは旅人に言った
「私が思っているを言いあてたら、おまえを食べずに見逃してやろう」

さて、旅人は何と言えばよいのか?


問題の根幹は同じ
679 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/16(土) 19:12:36.32 0.net
我が思う、ゆえに我ありは、存在の有無に関しては限定的で
(つまり自我を持たない、もしくは失ったものでも、クオリアを知覚していれば、
存在といえるのではないか)
少なくともクオリアを知覚していれば、それは存在すると言えるのではないだろうか
つまり、xはクオリアである、ゆえにxは存在する
と言えると思う

ただし、我の全体となってはじめて生じる意味を破棄していることに注意しなくてはいけないだろう
680 : ミッキーマウス君 ◆Iow/mouse. [sage] 投稿日:2016/01/16(土) 19:19:00.04 0.net
>>678
最初「私が思っているを言いあてたら、おまえを食べずに見逃してやろう」と
ライオンは思っていると言えばいいと思ったが
調べてみたら答えは別にあった
場合分けしたら、どの場合でも食べられずにすむという答えだったが、
これはもしかしたらピュロンの懐疑論の克服になるかもしれない
681 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/16(土) 23:57:09.13 0.net
自己言及パラドックス的なもんかな
682 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/17(日) 00:41:31.67 0.net
哲学はあらかじめ正解が用意されたパズルではないんだよ?
683 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/17(日) 00:58:34.28 0.net
「なんでも疑えるから、無節操に自分の好き勝手に正しさを決めてよい」
 この文章自体を疑ってみるしかないね
 ほんとうに、「なんでも」疑えるのかどうか。
 そもそもこの疑う主体自体が疑わしくないのかどうか。
 これはあきらかに、自意識に対する絶対的な信頼感の現れであろう。
 「なんでも疑える?」
 これはナンセンスだ。
 自分が一体悪魔に化かされていないと誰が証明できるだろうか。
 
 疑義をさらに挟むとすれば、はたしてこの懐疑論が、消極的に言われているのかどうかだ。
 真理への探究にそもそも相反する信条だとは、俺には思えないがね。
 むしろ、「なんでも疑えるから、無節操に自分の好き勝手に正しさを決めてよい」という立場に立つことが、
 哲学するものにとっては必要なんじゃないのか。ただし、思惟する主体の絶対性を確認した上であるが。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
684 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/01/17(日) 06:00:55.50 0.net
出せない結論は出さずに
出せる可能性を模索するのが
真理の追究でしょう
685考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/17(日) 10:03:11.67 0.net
現代では、哲学という学門は芸術の枠に入れられている。
つまり人それぞれがどう感じるかだ。どういう文章にすれば人をひきつける文章になるかが哲学の全てだ。
何を考えるにもこの基礎を忘れてはいけない。
686糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/01/17(日) 10:20:22.72 0.net
日本語の哲学書を読む秘訣です。

道徳:Moral「敵」「障害物」「山」
カント:Kant「Moralを探求した人」
デカルト:Descartes「孤独を探求した人」
トマス・アクィナス:Tomas Aquinas「信仰心」「考える」を探求した人。
知覚:Perception「女心」「男も考えるときは女心で考えている」 
共産主義:Marxism「ナンパの研究」
社会主義:Socialism「Marxismを柱にしてできた奔放な女の世界」
プラトン:Platon「哲学の基本、つまり男は何を知っているかを探求した人。その世界の真実ってなんだろう」
アリストテレス:Aristotle「レスボス女」「下層階級が中産階級の合意を得るのが政治家だとした人」 
ハイデガー:Heidegger「若者の若さを無駄にすることの意味の探求」 
サルトル:Sartre「プロフェッショナルの心、自分の終わりは世界の終わり」 
デリダ:Derida「人間はひとつにはならないけど、愛を探求した人」
ドゥルーズ:Delueze「哲学は女を標的にしないと男は喧嘩しかしないよね」
物質的:Material「女」
客体・客観:Object「男」
主体・主観:Subject「女」
一次的:First「男」
二次的:Second「女」
高次の:Higher「人間」
超越論的:Trancendental「大きすぎるもの。人間の知性に力を与えるもの」
超越論:Trancencent「人間の知性」
形而上学:Metaphisycs「なんだかすごいものを生み出す考え方」
自然:Nature「科学」
ヘーゲル:Hegel「顔の美しさ」「二つのものをぶつけてみたら面白い」
新カント派:Neo-Kantian「神の影響力を背景に行動する人」
ロールズ:Rawls「セックスして出世する女がいるからどうしたらいいのか考えた人」
新ヘーゲル:Neo-Hegelian「男と女、男と男、いろんなぶつけ方を探求した人たち」 
概念:Concept「前向きな物事の考え方」 
密教:Esoteric「音楽と哲学を会わせて感動する教え」
大文字の他者:Other「駄々こねたらおしめを代えてくれる人」
小文字の他者:other「対等な大人」
倫理:ethics「楽しいこと」
687 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/01/17(日) 10:29:00.19 0.net
哲学ロックスター、小野光太郎。
Falco - Rock Me Amadeus:
http://youtu.be/cVikZ8Oe_XA
688 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/01/17(日) 10:47:45.09 0.net
配った紙。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/102226227
689考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/22(金) 18:11:37.57 0.net
>>685
それはイソクラテス系の弁論術だろ。

それが大学で行われている哲学なら俺は家で本を読み、なんらかの形で訴える様にする。
690考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/22(金) 22:22:51.83 0.net
>>689
これが事実大学で教えられている哲学だ
691考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/23(土) 09:15:09.30 0.net
>>690
理系で良かったw
692 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 10:21:08.48 0.net
>>691
逆だ、美しさが全てだ
物理法則も美しさを求めるだろ
回転対称性
ローレンツ対象性
ゲージ対象性
相似則の次元的健全性
無矛盾性

美しさを追い求めるのだ
693考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 12:18:29.25 0.net
美しさというより単純さだと思うね
単純なものが美しいかって言うとそうでもない
694 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 15:32:58.66 0.net
>>693
求めるものは単純さではなく美しさだ
695 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 15:33:41.44 0.net
むしろ複雑なほどよい
696 : 加藤洋平[] 投稿日:2016/01/23(土) 20:46:31.85 0.net
2chはロードス島戦記のライトノベルをみんな読んでるから平気

オカシイと思うのは自分自身から嫌いな人
697 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 21:30:29.49 0.net
物事を複雑にするのは簡単なんですよ
698考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/23(土) 21:31:00.65 0.net
複雑なままであるほど、博識になれるからな
きれいに整理してしまうと、博識である価値がなくなる
699 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 21:49:55.19 0.net
>>698
美しさに博識は必要ない
700 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 23:00:00.55 0.net
博識だから奥のシンプルが見えるんだよ阿呆どもが
701考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 23:20:35.58 0.net
数学がシンプルな規則にまとまるのを見ても別に美しさだとは思わない
始まりがトートーロジーだからシンプルにまとまるのは当然なのかなと
702考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 23:25:33.78 0.net
物理がシンプルな規則にまとめられうるという意味のほうが興味深いね
存在しているものは単純であるということだよね
703 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/23(土) 23:46:24.96 0.net
>>701
屑哲らしい無知さ加減ですことw
704 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/24(日) 00:14:41.58 0.net
数学の存在意義を否定したのではありません
美しいかそうでないかと厳しく吟味すれば美しいとは言えないと思う
と言ったのです
705考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/25(月) 15:14:04.20 0.net
>>702
近似を使ったりしてわざわざわかりやすくしてんだろ。
光学とかは特に
706考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/25(月) 15:14:59.56 0.net
美しいとか好きだな。
勝手に芸術でもやって遊んでればいい。
707 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/25(月) 15:32:25.04 0.net
>>705
理論値の問題ではないよ
全体が統一した法則にまとまって行く様ですよ
でなければ統一理論を探求するなどということはそもそもないわけです
708 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/25(月) 15:33:14.48 0.net
>>706
美しいとシンプルの区別が付かないわけですね
これは致命的です
709 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/25(月) 16:07:14.84 0.net
現実、世界は機械的唯物論での説明が、矛盾が拡大するより精度が増す方向で、展開されていくわけです
存在するものが複雑なものであればもっと違った状況になるはずでしょう
710 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/25(月) 16:14:44.72 0.net
矛盾が拡大したら説明してることにならないからじゃないですかね
711 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/25(月) 16:19:14.36 0.net
実際、拡大していないじゃないですか
ほとんどこの科学の恩恵で我々は生活できているわけです
712 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/26(火) 12:43:27.42 0.net
「我思うゆえに我あり」の論破の仕方。

人間は、我が何なのか明確に完全に認識することはできない。
よって、我思うゆえに認識される我は本当の我とは異なったものである。
713 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/26(火) 13:16:20.19 0.net
なんだかよく分んないけど、そもそも、"Cogito ergo sum"を
「我思うゆえに我あり」と訳すのがおかしいのでは?
「思う」は、"cogitare"と随分違うんじゃないのかな。
だって、日本語だと「思い」は、思いが熱くなったり、思いを
寄せたり、思い詰めたり、思い上がったりするでしょ。
歴史的にも"cogitare"→"cuidar"だしね。
714 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/01/26(火) 13:25:00.68 0.net
小木戸さんがエルゴノミクス住宅に住むんでしょ
715 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/26(火) 15:36:28.49 O.net
「他人の文に誤りがあり注意し治した。」と言う我の注意と訂正とストーリーとがある。つまり我あり。
716考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/29(金) 18:03:53.99 0.net
分析哲学なんてゴミ学やってる時点で現代哲学の行き詰まりっぷりがわかるよな。
ソシュールが示したかった意図より低く低く次元を落として、地面を這いつくばってるのが分析哲学だ。

ドイツ観念論や現象学を経て、ようやく人の認識と言語の関わり方が融和してきたのに、また切り離すナンセンスなアホの手慰みでしかないんだよ。
数十年後にはエーテルみたいな扱い受けてる分析哲学を金科玉条の如く扱うゴミみたいな頭はといったんリセットした方がいい。
いったん部屋からでろ。人に帰れ。
717考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/30(土) 15:29:45.19 0.net
>>716

確かに形式論理は機械もすなるもので
それで我々の存在を語れるのかというのは疑問が残ります

しかしじゃあ我々は機械が語りえないことも語ることができるのか、
われわれがそれでは語りえないのものを内部に持っているのか
というのはよくわからなくて
科学的な知見は我々も機械であるということ
を支持するのかもしれない

ソシュールが示したかった意図
ドイツ観念論や現象学を経て融和してきた人の認識と言語の関わり
という概念は自分は不勉強で良く知らないのですが
明示して示してもらうことはできますか?
718記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/30(土) 18:24:56.61 0.net
単独者ってことばは哲学として「知の欺瞞」じゃないかな。

31 :レディー・ジャネット:2016/01/30(土) 18:10:59.09
中野佳裕「ポスト開発思想の倫理――経済パラダイムの全体性批判による南北問題の再検討」

〈古代ギリシャ時代以来、西洋形而上学は、種々別々に存在する個物を、それらを包摂する一般的な法則や範疇
(例えば、合理性や同一性)による媒介を通じて把捉し、個物を一般性(generality)における特殊性(particularity)として意味付けてきた。
個物の自己限定、つまりは一般性に還元されることのない個物の個物としての固有性―単独性(singularity)、差異(difference)――
という視点から存在者をあるがままに捉えるという思考を発展させてこなかった。このような形而上学的思考は、近代に入り、
各人の実存を国家や産業組織という全体システムに従属させる全体論的な哲学を構想する基礎となった(例えば、ヘーゲル哲学がその典型であるとされる)〉

記憶喪失した男が、気にしている「単独者」「実存」などという語のポモ思想的な用い方は、
↑のようなのが典型的といえるだろう。

32 :記憶喪失した男(愛知県):2016/01/30(土) 18:15:42.90
単独者が特異点だといわれると何のことだかさっぱりわからないんだけど、
ひょっとして技術的特異点のことを指しているのかな。
つまり、ヒトの精神は未知のものであるという認識を刺して単独者だといっているのだろうか?

ぼくには、特異点という数学用語を格好良く使っただけで、「知の欺瞞」と同じように糾弾されてしかるべき文系の妄想だと思うよ。
719 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/30(土) 18:41:01.45 0.net
>>717
私は>>716じゃないけど、コセリウの「言語変化という問題」を読んでみる
といいと思うよ。実は私も図書館から借りてきたばかりで、最初の方しか
読んでないんだけどねw
言語学もきちんと哲学的な素養のある人間がやるとまともな考え方に
なるんだなっていう印象。
720考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/30(土) 19:33:59.44 0.net
>>718
どの文脈で気に入らなかったか知らないが単独者や超人は元々理想みたいなもんだろ
721 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/30(土) 20:48:43.66 0.net
>>720
実存=物自体でない主観の集合、という概念と単独者はどう関わるの?
722 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/30(土) 21:20:07.19 0.net
信仰者と世界(神?)
723 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/30(土) 21:31:00.91 0.net
それをリビドーで繋ぐと特異点になるんですよ
たぶん
724 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/01/30(土) 21:35:57.68 0.net
よくわかんないんじゃん。
725 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/30(土) 22:07:03.56 0.net
特異点はワカラナイ
ゴメンナサイ

比喩として言ってるだけの気がしてきた
数学ジャナイ
726 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/31(日) 09:57:21.71 0.net
まともな哲学をやっていると日常の反省に向かって、常識的な理解が進むんだけど、
分析哲学とかやってると、どんどんトンデモ化、オカルト化が進むんだよね。
727 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/01/31(日) 10:53:05.68 0.net
それをおまえさんが言ってもなぁ
728 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/02/01(月) 16:21:02.65 0.net
今日は、本を読んでいたら、面白いデータがわかったので紹介するよ。

セックスをすると妊娠する確率は、5%だ。

これは「暴力の人類史」下巻、ピンカーの書いた、強姦されて妊娠する統計からだ。
729 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/02/01(月) 17:14:16.82 0.net
精神科にも通うキチガイ(自称)だろ
730 : エリートサラリーマン[] 投稿日:2016/02/01(月) 20:04:16.77 0.net
ズムズムってんだよwww

あまりにもまん魏だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
何の具もなくだるわけがないwww

ハウにリってんだよwww

あまりにもあまりにも、アメ、マンぎだろ?

ズムってんだよwww

あまりにもあまりにも、アメ、マンぎだろ?
ってんだよwww

あまりにもまん魏だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
のきるわけがないwww

ウリズムってんだよwww

あまりにもあまりにも、アメ、マンぎだろ?

ズムってんだよwww

あまりにもあまりにも、アメ、マンぎだろ?
731 : 記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/02/01(月) 21:03:33.44 0.net
今のところ、ぼくの知る哲学史のおかしなところ。
・プラトンがイデア説を主張していた:そういっていたとアリストテレスがいっていただけ
・キルケゴールが実存主義を始めた:そういっていたとサルトルがいっていただけ
・シェリングが無意識を西洋で初めて提唱した:そういっていたとユングがいっただけ。ただし、東洋哲学を読んだショーペンハウエルは知っていた。
732 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/02/02(火) 00:52:30.55 0.net
コセリウ、ようやく半分くらいまで読んだ。これって言語学に哲学的反省
を適用したものだよなって思って、解説の方をパラパラ眺めて見たら、
やっぱりそういう経歴の人だな。イタリアで哲学を学んで、それが許さ
れたのか(?)っていう意外性がある。
733 : 実在君 ◆O9ni7YUTfw [sage] 投稿日:2016/02/03(水) 01:05:49.67 0.net
>>686
面白いね
734 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/02/04(木) 17:25:06.43 0.net
コセリウは、言語学に哲学的反省を適用していることでは評価できるが、
適用している哲学そのものは不徹底という印象。専門分野としての言語学
にこれだけ哲学を適用しているのは他に見かけないので、貴重ではある。
735 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/02/08(月) 01:51:19.27 O.net
>>686
通訳はアテにならない
これが前提に必要です
736記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/02/08(月) 15:31:42.35 0.net
とりあえずさ、今の日本の哲学者のカント理解はまちがいだらけだから。

CiNii 論文 - カントの超越論的主観は一般者か 林克樹
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000977971

これは、物自体を統覚であり、集合認識であり、客観であると述べている論文。2001年。
こんなのまちがいだから。

あと、

「ヒラリー・パトナムの「内在的実在論」についての一考察」松本俊吉
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000195821

これは、2000年だけど、物自体に表象があるとしているまちがった論文。

もうこんなまちがいばっかりで嫌になる。
誰か、まとめて文系学者のまちがいを訂正せよ。
737考える名無しさん[] 投稿日:2016/02/08(月) 17:41:38.68 0.net
>>736
カントの述べている「物自体」とは、どの様な概念ですか?
738記憶喪失した男(愛知県)[] 投稿日:2016/02/18(木) 14:25:09.42 0.net
>>737 認識できない存在の根幹です。

ですが、物自体が統覚で、集合認識で、主観をもつということはありませんが、
物自体に表象があるというのはありえるかもと思いました。
事実、わたしたちの主観は物自体の表象として存在しているのだから。
739 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/02/20(土) 13:17:40.91 0.net
>>2
ユニコーンは実在する伝説のバンドだ。

代表曲
働く男、服部、ヒゲとボイン等多数。
740 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/02/21(日) 23:10:49.36 0.net
認識できない存在に根幹なんてあるの?という素朴な疑問
741 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/02/23(火) 15:11:52.42 0.net
>>738
“物自体”とうのは、主観の〈対極にある存在〉であり、
カントのいう”物自体”とは、客観的領野(主観では認識できない次元)ではないでしょうか。
742考える名無しさん[] 投稿日:2016/02/23(火) 15:21:45.48 0.net
して、どのような概念ですか?
743考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/02/23(火) 15:46:18.84 0.net
>>742
視覚がとらえた固体物
744 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/02/26(金) 00:02:01.59 0.net
ユニコーンにしろユニコーンに似たものにしろそもそも定義が明確でないのだから考え様がない。
745 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/02/27(土) 13:21:42.41 ID:KYSKJaxjg [1/1回]
>>736 737 738 ~「物自体」関連
「物」とは想像上の存在で、実際の存在ではないと思う。
だって、我々は『物をは』感じることはできず、『物と』感じているだけだから。
つまり、物とは、「ある性質を想定し、これに基づき境界を想定した、想定存在」とでもいうべき概念で、これから「物自体」とはその物の、主観的な意義とか、成り立ちとか、、、そんな想像上の想像だと思う。
746 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/03/05(土) 17:30:28.82 0.net
リベラルの旗手。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/101747421
747 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 07:40:54.11 0.net
>>743
それ物質じゃん
関係性の中でしか存在し得ないから物自体とは全く別物じゃん
きみはカントを読んだのかい?
748 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 08:41:39.83 0.net
物質と認識しない物自体、ただの物。
意味も理解も知識もなんの認識も持たず見えたまま
749 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:00:36.15 0.net
それでも表象されたものには変わりないね
物質を物自体とするということは素朴実在論と同じです
750 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:07:51.50 0.net
大体、物質が物自体であれば、物質を含む時間や空間も実在しているということになるよ?
751考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:21:18.83 0.net
物質=物としての性質
物自体に物としての質など無用なのですよという肝心なところを踏まえて考えてくだされ
752 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:23:29.30 0.net
大体「固形物って」w
化学変化で、早、別物に変わってしまうじゃん
どこが物自体なんだよ
全然意味わかってないだろ
最近、哲板にど素人どころか一般教養も危うい人間が増えてきてるな
753 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:27:48.14 0.net
2ちゃんねるに学識や教養を求めて嘆くのが哲板の玄人がしたい事ですか?
固形物は固形物です。科学変化云々の認識を捨てなければ、物自体などという
概念を把握できやしません。
754 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:29:19.49 0.net
>>751
ロックの一次性質?
あえてそこで止めてるの?
わけわかんねーな
755 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:34:13.48 0.net
固形物って?
物質の三態の一つじゃん
固形物があって物質が成り立つんじゃなくて
物質があって固形の状態が成り立つわけですよ
何なの
思いつきで言い張ってるの?
じゃあ量子は物質じゃないの?
哲学って言うのは一応一般教養があった上での話なんですよ
756 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/06(日) 09:34:59.64 0.net
答え合わせは必要ないでしょう、お互いの知識の中で承知できる範囲で進められれば進むだけです
757 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/03/06(日) 12:41:34.80 0.net
カテキズムとは。
まず、パスカルが男という概念を変えたけど、これは、エラスムスや、ルターの考えだ。
しかし、カテキズムというのは、生物学や化学によって男というものもっと前向きにしたものだ。
オーガスト・コムトが考えたものだ。
結局、生物学や化学の世界は、何をやっても「シネクアノン」(破棄差し戻し)の世界になった。
この時点で「ポジティブな政治」は困難になったとされる。
理系の政治とはどういうものかという議論がカテキズムなんだよ。
①神学は、人間の心の探求に向かったが、とてつもない漫画の説明をするためだ。
しかし、社会はもっとダイナミックなんだよ。
②形而上学は、抽象的な説明を試みるが、真実にどんどん近づいていく。でも遺伝子は分からないよ。
③ポジティブになるためには、軍需産業から目を背けないことだね。弁護士、法律家の必要性を感じるんだ。
広島原爆投下:
http://youtu.be/7OCkNa41A6g

数学、天文学、物理学、化学、生物学、社会学、これらを治める「道」があるだろ。6つが化学反応を起こすんだよ。
数学はいやらしくなり、社会学は複雑性を増した。
天文学は数学を必要とし、化学は、物理学を必要とした。
どれかが進歩するとすべてが動いた。「女」の分析が進み、女を愛せなくなるのではないかという危険性すら感じた。
少女時代 SNSD ♪Gee (Full ver.) JAPAN LIVE 2010/10/24:
http://youtu.be/Chy9Oi8gDWk

「道を示す男は魅力的ですよね」
でも、星空は男よりも複雑なのです。
ニュージーランド南島クィーンズタウンの星空2:
http://youtu.be/qf23QRB5n84

人間の描くひとこまの男らしさが、知識を拡散させたし、社会学は、極めて複雑化した。
群衆は王ではないことを悟るんだ。
何かの根性みたいなものが普遍だし、本物の知識なのでしょう。
何が簡単な生き方かなんて女は考えていない。男から聞いたことをばらまくだけ。
歴史は名もなき男のためのものだ。
有名人が言っていることを、みんなが真似して、それが本当になるんだもの。
女が男をビンタすることの重要性を知って?
女のビンタは「王子の特権」とも呼ばれる。
イグナチウス・ロヨラは「バカげているだろう? でもそれが男の知性なんだよ」と語った。
女にビンタされることが男の価値を高めてしまうんだ。
ribbon サイレントサマー PV:
http://youtu.be/dPfghmx6odQ
758 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/03/30(水) 08:40:01.20 0.net
本当の世界とは
https://www.youtube.com/watch?v=FDAwn28VW0g
759 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/04/02(土) 15:34:15.56 0.net
ヨーロッパの国家の生い立ち。男を一人知るか、三人知るか、五人知るかの違い。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/105390271
760 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/04/04(月) 09:52:47.45 0.net
科学哲学が一番ですね。
761 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/04/06(水) 15:53:38.05 0.net
誰か、これをやってくれないか?

ネットで神と呼ばれる理由。(価値論)
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/105487937
762 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/04/09(土) 18:27:11.34 0.net
惑星の囚人 ~意識の成長~
https://youtu.be/XJss1i8686s
763 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/04/13(水) 17:47:58.34 0.net
神がプログラムしていた人類歴史・預言・神の裁き
http://blogs.yahoo.co.jp/honest_and_hawk/55615652.html
↑ヨハネの黙示録 20世紀~現代 解説
http://synchronicity7.seesaa.net/article/433130959.html
↑神による歴史のプログラム シンクロニシティ-共時性-【概説】
http://macrospirit.seesaa.net/article/432830420.html
↑裁 マクロ精神分析
http://individualspirit.seesaa.net/
↑個体精神分析 精神の病を克服する


目には目を 歯には歯を
764 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/04/14(木) 05:37:54.85 O.net
たぶん個体液体気体の個体と固形物を勘違いしてる。
765 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/04/14(木) 23:50:38.51 0.net
知障兵器が有り人の感情を誘発できる時
洗脳計画はどのように進めればいいか?

それは簡単だ

ただ洗脳計画を堂々と進めれば良いのだ
そして一つの事をし続ける

その計画を進める時に何時も
いい気分になるように干渉するのだ

そうすれば人は
洗脳計画を進める事は良い事だと思う

洗脳計画を進める事がとても良い事で
洗脳計画に協力する事が良い事だと思うのだ


これで洗脳計画は誰にも気付かれずに
簡単に進行している
766 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/04/14(木) 23:52:47.31 0.net
連中は「ばれなきゃいい」と言いながら
実際には大手を振って犯行を繰り返す

人間科学の知恵遅れは
ブレインマシンインターフェースに
先進技術としての無駄な価値を見ていて
始めから頭が腐り切っているし

警察は不審者を事前に監視する事は
安全な社会を作る良い事だと思っているし

軍隊はテロとの戦いなんだろうし

精神医療と言えば
完全に勘違いをした馬鹿の集まりだし

ブレインマシンインターフェースに関しては
利用者だと思っている連中からすれば
次世代コミュニケーションなんて言う
勘違いをしながらとっくにラジコンだし

結局洗脳計画は順調なようですが
やっぱり人間科学は似非科学だから
誤魔化す事までしか実現できませんが最終結論だ

社会は崩壊する
767 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/21(木) 21:20:26.49 0.net
ちょっと間が空いちゃったけど
ひさしぶりにageておこう
768 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/21(木) 21:24:55.12 0.net
カントの物自体は物でない
と考えるのが一番シンプルだと思う
769 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/21(木) 21:26:06.65 0.net
ようは物自体と物(現象)
形而上と形而下に分かれると
770 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/21(木) 21:27:34.34 0.net
ただ物自体と現象の間に仮象という概念がある
メタレベルとオブジェクトレベルをつなぐもの
771 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/21(木) 21:30:15.03 0.net
たとえば貨幣は超越論的仮象

貨幣も物でしかないはずなんだけど
仮象として機能する

貨幣を交換することで市場ができ
ただの物は価値を持った商品になる
772 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/21(木) 21:33:57.52 0.net
貨幣が仮象だというのは
最近出てきた仮想通貨を考えるとよく分かる

仮想通貨はたんなる1と0のデータ
電流の強弱でしかないんだけど
人間がそれを通貨として扱えば価値が出る
773 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/21(木) 21:40:08.24 0.net
しかしそもそも貨幣がもともと仮想的なもので
ハイパーインフレになれば紙切れになるわけだから
媒体が金か紙か電子かの違いというだけでしかない
大昔は貝を交換していたがそれだって同じこと

だから媒体が本質なのではなくて
規則を共有する共同体が貨幣を成立させている
皆が貨幣として扱うから貨幣(の価値)が存在する
逆に貨幣として扱わなくなれば無価値になる

仮想通貨は高騰と暴落のスパンが短いので
仮象だということが露呈しているのと同時に
仮象でも(だから)価値を持つことも示している
774 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/04/21(木) 21:41:21.19 0.net
つまり俺は腰を振っているだけでいい
775 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/22(金) 22:23:03.79 0.net
仮想通貨のビットコインは
自動化企業でもあるという解釈が取れる

インターネットが市場であり
そこでのP2Pネットワークが会社に相当する

そして採掘者は社員であり採掘が労働
給料は株式でもあるコインだと
776 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/22(金) 22:25:00.83 0.net
つまり仮想通貨が成立するなら
仮想企業もできるというわけ

しかし貨幣と同じで
本来そもそも企業自体が
仮想的な組織である

なぜなら法人(格)という形で
人間であるかのような権利を
組織に与えている
777 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/22(金) 22:36:04.73 0.net
ビットコインのような仮想通貨は
すでにたくさんある

インターネットがそうであったように
貨幣が国境を越えて
分散した自律的なシステムになるだろう

しかしこれもやはりもともと
(グローバル)資本主義は
国境を越えたシステムだった

コンピュータやネットワークは
資本の流れを加速させたが
原理的には昔からある仕組みだ
778 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/22(金) 22:55:26.44 0.net
仮想通貨で海外送金の手数料を取られなくなると
自動翻訳の進歩などと合わせて
海外の労働力を今までより容易に輸入できる

するとビジネス以外での交流も促進され
国境を直接消すわけではもちろんないが
越境して無効化するような動きが起こるだろう

もちろん良いことばかりではなく
文化摩擦やテロもこれまでより
起こりやすくなるだろう
779 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/22(金) 23:56:15.88 0.net
貨幣はシステムの内と外をつなぐ媒介であり
資本以外の面では境界を無効化していく

だからこれに対する反動として
ナショナリズムの動きが起こる

たとえば経済のグローバル化によって格差が拡大した
アメリカ国民のトランプ大統領候補への支持がそうだ
780 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/04/23(土) 00:08:23.01 0.net
仮想通貨が仮想企業も成立させたのだから
国家とまでは言わないまでも仮想的な共同体も
成立するのではないかと考える

これはかつてのセカンドライフのような
オンラインだけのバーチャル空間を作るという話ではなく
オフラインのリアルな空間が分散していく

たとえばただの白い建物でもゴーグルを通して見ると
和風や西洋風、中華風、中東風と
いろいろな見え方をするだとか
781 : 釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。[sage] 投稿日:2016/04/23(土) 07:38:43.57 0.net
宦官の時代に戻ったよね

土人だよ

土人
782 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:10:43.43 0.net
この仮想的な共同体というのは
「インターネットが新たなフロンティアを作った」
というような単純なネット礼賛ではない

たとえば宗教は古代からある仮想的な共同体だ
国境を越えて広まっていくその様は
心のインターネットと言えるかもしれない
783 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:18:03.90 0.net
宗教は自らを超歴史的で普遍的な真理と規定する一方で
じつは物理的な媒体、メディアに依存していた

たとえば「教会」というのは物理的には建物だが
教会建築、教会美術、教会音楽などの媒体が
布教にとって重要な意味を持つのは言うまでもない

また活版印刷が聖書を普及させて
宗教改革に重大な影響を与えたのも周知の通りだ
784 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:21:59.27 0.net
ようするに言語、貨幣、宗教というのは
インターネット以前からバーチャルな性質を持っていた

しかしその一方で活版印刷が宗教の形態を変えたように
インターネットによって新たな時代の権力構造が出現するだろう
785 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:26:18.48 0.net
それは具体的にはどのようなものだろうか?

たとえばパソコンのOSのようなデファクトスタンダードは
MicrosoftのWindowsがよく「帝国」にたとえられるように
比喩的であるにしろ国家的な性質を持つ

仕事で事務のためにパソコンをして
帰ってからもネットする現代人にとって
アーキテクチャーは行動を
強力に規定する環境になっている

もちろんOSに限らずGoogleやAmazonなど
IT企業のサービスはそのような性格を持つものがある
786 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:31:08.99 0.net
インターネットは土地のような地理的実体を持たないが
権力が衝突するゲームの舞台にはなっている

たとえば中国がネットの一部を遮断したり
国家がネットを規制する一方で
アノニマスやスノーデンが陰謀を暴露するなど
デファクトスタンダードは権力闘争の場になっている
787 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:38:01.19 0.net
アノニマスがイスラム国に宣戦布告する
といったニュースを見るに
アノニマスは疑似国家のような共同体になっている

もちろん本物の国家のように国土や軍事力を持たないが
経済的な実害を与えられるのであれば
共同体としての力は持っていることになる
788哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:40:03.97 0.net
しかしアノニマスがバーチャル国家である
というようなことはお話としては面白いが
そこが話の一番の革新ではない

それ以前にイスラム国(ISIS)が
バーチャル国家としての性質を持っている
ほうがより本質的である
789 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:46:58.00 0.net
航海技術が発達することで
カルタゴのような海洋国家や
アメリカのような開拓地の新国家が成立した

逆にモンゴル軍も海を越えて
日本を攻め落とせなかったように
国境を成立させているのは軍事技術である
790 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:48:18.18 0.net
土地は物理的実体があるが
国境はバーチャルなものである

そして紙幣や硬貨には物理的実体があるが
貨幣的価値はバーチャルなものである
たとえば為替の動きは経済力が決めるのであって
物理的に固定されているものではない
791 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 01:54:28.52 0.net
ISISの話にもどると
ネットを利用して国際的に活動していた点で
仮想国家としての一面を持っていた

しかしISIS以前、インターネット以前に
そもそも通常の国家が仮想的な面を持っている

たとえば神聖ローマ帝国や
イスラム国家(ISISのことではない)が
宗教と深いつながりを持っている

日本も国家神道があったのだから例外ではない
792 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 02:00:06.40 0.net
ようするに私が言いたいのはインターネット以前に
そもそも国家や貨幣が仮想的なものだということ

しかし一般の人間には自明なものに見えてしまう
もちろんそれは権力として機能している証拠なのだが

インターネットなりビットコインなり
バーチャルなものを持ち出すのは
それらを単純に称揚したいというよりも
むしろ国境や貨幣が相対的で仮想的なものでしかない
ということを示したいのである
793 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 02:19:07.80 0.net
>>788
×革新
○核心
794 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 20:14:18.42 0.net
国家も貨幣も、個々人の信念から生まれる共同幻想だよ
マルクスも同じようなことを言っていたと思うけど

物理的存在ですら、それ自体には何も自明な価値はなく、
あくまでもそれらの存在を認識する人間たちの(信念という)幻想に価値は依存するんだ

では信念とは何から生まれるのか?
795哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 20:30:56.97 0.net
そうだね

黄金や宝石は物理的実体があるけど
貴金属としての価値を見いだすのは人間だね

ただ「幻想」というと脆弱な感じがするけど
「共同」だから現実には強固な権力として働く

だから幻想にすぎないと言っても無意味で
むしろ幻想なのに人に価値を認めさせる
力が発生してくるメカニズムを分析したい
796 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 20:33:31.00 0.net
仮想通貨が怪しく見られているのは運用会社の歴史と資本の弱さからだよ
信用の問題
仮想だから云々ていう考察自体がそもそものミスリードでしょ
797 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 20:47:15.64 0.net
仮想通貨という語自体が問題だよ
英語だとBitcoinのwikiではデジタルアセットとして定義されてる
798 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 20:49:27.59 0.net
貨幣の問題は信用の問題だけど
信用も物理的実体ではなく
けっきょく仮想なので脆弱に変わりない
仮想通貨が国家通貨より相対的に小さいだけ

バブル崩壊やリーマンショックのような
金融危機を見れば分かるように
たとえ金融工学を駆使しようとも
破綻するときは破綻する
799考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 20:51:13.66 0.net
>>795
人間は社会的な動物である
ってのはアリストテレスの言葉だけど、人間はそもそも信じるという力を持っているというのは否めないな
まあ信念だけど、信念は幻想であり単なる思い込みなわけだね
何が思い込みの担保になっているのだろうか
一つのアプローチとしては、抽象思考というか、行間を埋めるという脳の性質かなーと思うけど
800哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 20:51:32.20 0.net
デジタルかバーチャルかは
言葉の問題だけで
人工的なものには変わりないよ
801考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 20:56:47.24 0.net
>>800
日本人って偶像崇拝するじゃん?
で、西洋よりもフィジカルなものに重きを置く性質があると思うんだ
だからこそ仮想って言葉は、本来以上に怪しさ(というか正当性のなさ)を強調してしまっていると思うわけよ

実際問題として、銀行口座上のやり取りですら仮想でしょ?
Bitcoinとはなんら変わりないのに、仮想という言葉がそれを認めさせないパワーがあるように思う
802 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 21:03:45.57 0.net
>>801
>銀行口座上のやり取りですら仮想
>Bitcoinとはなんら変わりない
そうだよ
もともと貨幣が仮想的なものだという論旨だよ

もちろん相対的に国家通貨の方が
はるかに規模から大きいから信用も大きいけど
最終的に絶対的な違いはない

まあ言葉の問題だけで言うなら
電子マネーみたいな言い方が良いだろうけどね
803 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 21:13:00.87 0.net
>西洋よりもフィジカルなものに重きを置く性質
>仮想という言葉がそれを認めさせない
これはちょっと面白い視点だね

昔セカンドライフが仮想空間なんて言って
けっきょく日本では普及しなかったけど

そもそも今のソシャゲだって仮想だし
もっと言うとゲーム全般が仮想的なもの

市場で貨幣が特別な価値を持つように
スポーツで球技の球は特別な意味を持つ

だから本質的には何も変わらないんだけど
ただ日本人にはソシャゲのガチャ商法みたいに
擬似的な物へのフェティシズムを強調した方が受けるね
804 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 21:22:53.06 0.net
>>799
カントは仮象という言葉を使ってたけど
人間が使う言葉の仕組み上
貨幣みたいな中央集権的なシステムが
どうしても選択されるんじゃないかと思う

それに脳の認知的な機構
つまりハードの問題がどれくらい
関わってるかは科学が進歩しないと分からない

もちろん物々交換じゃ効率が悪すぎるっていう
物流コストの問題がまずあるんだけど
805哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 21:28:48.51 0.net
ただ貨幣の一元的支配は強力だが絶対ではない

インターネットやIoTが進歩すると
物々交換(に近い仕組み)が実現するかもしれない

シェアルームとかシェアカーとかが普及してきたのは
ネットが大きいだろうしAirbnbみたいのも出てきてる

もちろん今は所有するより相対的に安く済むだけだけど
将来的に貨幣と別の経済圏が出現する可能性もある
806考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 21:31:03.59 0.net
セカンドライフとソシャゲの何が違うかっていうと、
前者は自分を仮想現実に置くというスタンスだと思うけど、後者は完全に世界を分けているよね?
だからソシャゲはVRとまではいかないと思うんだよなー
あまりソシャゲの空間に、自分を投影してるって意識持ってる人はいないと思うな
潜在的にはそう思ってるのかもしれないけどね

まあセカンドライフは単に新しすぎただけなのかも知れないけど

西洋は二元論的下地が出来てるとも言えるのかも
807考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 21:38:31.39 0.net
俺の見解哲学マンと違わないよ

言いたいのは、日本人は素朴実在論的に、物理的存在に重きをおく
西洋はすでに素朴実在論から離れて非物質的な存在にでも価値を認めるってところかな
別に日本人が劣ってるというつもりはないけど、時代を考えると物理的存在に重きを置くのは遅れを取る

日本政府も中央集権ではなく、地方自治を活発にするために道州制を導入した方がいいと思うな

話がそれたけど、信念の裏付けは日本と西洋では微妙なズレがある
808考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 21:40:36.15 0.net
現状では、国家の存在要件としては物理的存在(領土、人間)が不可欠だけど、これ自体が古くなる時も来そうだね
809 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 21:40:57.55 0.net
>>806
>セカンドライフとソシャゲの何が違うか
たとえば洋画は写実的で
浮世絵は構成的だけど
どっちも虚構には違いないよね?

だからセカンドライフとか
日本のソシャゲは虚構のタイプが違うだけで
どっちも仮想現実であることは変わらない

ただオープンワールド系の洋ゲーみたいに
独立した世界だと意識させないで
むしろマンガやアニメと地続きにした方が
日本人に受けるのはそうだと思う
810 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 21:47:52.66 0.net
>>807
>日本人は素朴実在論的
多神教の風土だから
そういう傾向はあるかもね

>物理的存在に重きを置くのは遅れを取る
日本は五輪の競技場騒動とか見ても
旧態依然としたハコモノ行政が続いてる

それから「ものづくり」にこだわって
ソフト分野ではOSにしろ検索エンジンにしろ
欧米にデファクトスタンダード取られまくった

>道州制を導入
地方分権もネットと相性が良いと思う
811考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 21:52:53.17 0.net
もちろんどちらもVRだよ
ただ、かなり厳格に虚構のタイプ分けをしてもいいと思う
要するに完全に別物と見做していいと思うということ
仮に名付けるなら、セカンドライフは自己投影型、ソシャゲは現実逃避型とでもしておこうかな
この違いはとても大きいと思うんだ
812 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 21:55:12.51 0.net
話がずれるな(俺のせいだけど)
俺も信念(幻想)の裏付けメカニズムが気になる
これを考えよう

俺としては西洋と東洋では違うと思っていて
それに関しては先ほど述べた通り
813 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 21:59:11.25 0.net
>>808
信用の問題は担保の問題になるから
国家が物理的実体を担保に持つのは自然だけど
多国籍企業を見るに領土や国境に縛られない
集団の力は大きくなっていくと思う

現に今グーグルやアマゾンや
フェイスブックやツイッターの影響は小国より大きい

小国がどうなってもわれわれの生活に直接関係ないけど
上記の有名サービスでBANされたり炎上したりすると
けっこう実害が大きかったりする

それって宗教みたいに
ある種の法や共同体として機能してる
814考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 22:06:31.36 0.net
>>805
今ここで出た内容で一度整理して趣旨をまとめて仕切り直したらどうなん?
少し勉強不足というかニュースのヘッドラインに踊らされている感が強い
金融や通貨の前提レベルが低い感じがする
815哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 22:10:42.27 0.net
>>811
>セカンドライフは自己投影型、ソシャゲは現実逃避型
「現実逃避」はセカンドライフでもできるから
社会的な別の価値観が入ってしまってるな

投影型と鳥瞰型とか一人称型と三人称型とか
なるべく対称的な名前が公平だと思うね

洋ゲーはエイリアンを撃つみたいなリアルなFPSが多くて
日本は二次元やそれに近いトゥーンシェードが多いけど
それは写実的な西洋画と浮世絵みたいに昔から違うし
816考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 22:15:50.00 0.net
>>815
自己投影の反対が上手く言えなかったんだw
俯瞰いいかも
自分は自分、ゲームはゲームって感じをうまく出したいんだけどな
817 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 22:16:38.15 0.net
>>814
次スレはスレタイを変えて仕切り直すつもり
仮想通貨の話だけするわけじゃないけど

>ニュースのヘッドラインに踊らされている
レスしやすくするためにあえて浅くしてるんだよ
経済や金融の専門的な話題をするのも違うし
818哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/02(月) 22:22:01.46 0.net
>>816
>自分は自分、ゲームはゲームって感じ
傍観者的、第三者的という感覚かな

日本には欧米みたいな個人主義の風土がないから
文芸や映画にしてもアニメ(エヴァとか)にしても
2ちゃんねるにしてもそういう感覚は通底してるけど
819考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/02(月) 23:06:47.81 0.net
>>818
すごく表現が難しいんだが
西洋だと能動的に自分をゲームの場に預けてるけど
日本はどこか他人事な気がするというか

「どうせゲームでしょ」
みたいなスレた態度とでもいうかな

物理的存在に依拠しないものを手放しでは受け入れられないという感覚かな
820考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/03(火) 00:09:38.82 0.net
全般に漂う雰囲気なんて全く感じないけど
それとは別にtwitchやニコ動みると日本人はあまり顔出ししない
スレているというより単に自己主張が苦手で臆病といった方がいいと思う
821 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/03(火) 07:29:16.63 0.net
顔出しすると叩く風潮もあるからな
822哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 17:15:42.67 0.net
>>819
>物理的存在に依拠しないものを
>手放しでは受け入れられないという感覚
物理的であるかどうかがそんな大きいかな

ソシャゲがガチャで稼いでいるのを見るに
仮想的であっても受け入れられてる

ソシャゲがソーシャルゲームというように
コミュニティがポイントじゃないかな

物理より空気が重要でガチャが回されるのは
レアが貴重だという空気をうまく作ってるからでは
823 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 17:16:12.47 0.net
>>820
>単に自己主張が苦手で臆病
ただそれは個人の資質というより
「出る杭は打たれる」社会環境で形成されてる
824 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 17:43:37.32 0.net
物理というか自然さを好むんだと思う
その自然さとは場の空気だったりする

日本人が仮想的なものを受け入れるときに
まず他人の動向が気になる

この点でソシャゲはソーシャル要素によって
他者の欲望を演出している
825 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 17:48:07.19 0.net
ここでガチャが自然の役割を果たす

なぜガチャの演出が要るかというと
嫌儲に見られるように人に利用されるのは嫌なので
当たり外れという偶然性の形で
人為的でない自然さを装っている

もちろん実態はコンピュータが操作している
確率的要素に過ぎないしけっきょく
金を積めば大数的に無効化されるんだけど
826 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/05/03(火) 18:05:07.03 0.net
くぱぁ
827考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/03(火) 20:19:51.56 0.net
>>822
ちょっと言い方変えるわ
物理的存在というより、シンボライズされたもの
ではどうかな?

でもこれだと人間はみんなそうかも
828 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 20:39:11.99 0.net
>>827
>シンボライズ
西洋みたいなリアリズムよりも
日本人はマンガアニメみたいに
記号的な表現を好むのはあるね

セカンドライフみたいな3Dより
アバターを好むという
829哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 20:41:55.41 0.net
リアリズムとの関係でついでに言うと
前のところでちょっと引っかかったのは

「しょせんゲーム」っていう方が
むしろ日本人は入りやすいんじゃないかと思う

セカンドライフはさっぱり流行らなかったけど
マインクラフトはそこそこ流行ってるみたいな
830 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/05/03(火) 20:51:06.22 0.net
>>829
ハマるという意味では日本人も普通にハマると思うよ
だけど、どこか自分をオープンに出来ない面があるというか
自分の人生とは分けている、一線を引いているって感じがするんだよな
831 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 21:23:20.74 0.net
欧米人のように個として行動するのではなく
日本人は集団の一員として行動するので

オープンワールド系MMOのような
主体的に行動するものは苦手で

集団と行動の様式が最初から用意されている
ソシャゲのようなものが良いということかな
832 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/03(火) 21:30:41.68 0.net
>自分の人生とは分けている、
>一線を引いているって感じ
どこら辺が引っかかってるかというと

欧米人は線を分けていない
っていうのはないと思うんだよ

むしろ仕事と個人とかは日本人のほうが
分けてないところもあると思う
833 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/06(金) 01:31:45.07 0.net
さて仮想通貨がでてきたからといって
仮想国家には飛躍があるが
それを埋めるテクノロジーも出てきている

たとえば3Dプリンタで銃を作れるとか
ドローンで無人攻撃機を作れるとか
たんに仮想の世界に止まらず
物理的な世界に介入する可能性がある
834 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/05/06(金) 01:38:05.47 0.net
あれ?今日はドローンでひとり遊び?
あれ?今日はドローンでひとり遊び? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
835 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/06(金) 02:13:27.25 0.net
金融庁が仮想通貨を財産と認定し
GoogleがRippleに出資したように
仮想通貨自体が発展しているが

それとは少し違う角度で
ブロックチェーンによる信用機能に重点を置いた
イーサリアムというものを見てみよう
836 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/06(金) 02:22:03.31 0.net
イーサリアムのプロトコルでは
仮想通貨の取引情報だけでなく
スマートコントラクトと呼ばれる契約を記述できる

これによって中央機関を介さずに
民事の契約や権利を分散認証lする
機能を持っているという
837 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/06(金) 02:22:29.20 0.net
すると貨幣に止まらず
エスクロー取引、
株式や債券、それによる法人、
デジタルコンテンツ、
投票、それによる組織など
さまざまな可能性が広がる
838 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/06(金) 02:45:51.35 0.net
仮想通貨を単純に称揚するかといえば疑問が残る
まず引き出し停止のような通貨危機があった

いっぽうで暗号を価値の源泉にしているため
時間経過(によるマイニング数の増加)とともに
発行量の限界に近づいていく

ビザンチン将軍問題のような
分散認証の課題も原理的には未解決だ
839 : 哲学マン ◆philoiMDv.v. [] 投稿日:2016/05/06(金) 02:49:21.48 0.net
また日本と違い中国やロシアなどでは
仮想通貨への規制がおこなわれている

仮想通貨が粗製乱造される中
このような不安要素はたくさんある

ただそれらの危機を抱えつつも
現実の運用はなくならないと見ている

なぜなら国家通貨だって危機を抱えつつも
有史以来ずっと使われ続けてきたのだから
840 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/06/12(日) 14:46:54.89 ID:3HxWXw9dW [1/2回]
  おひとりでお寂しいようなのでよかったら多少書き込みますのでお相手ください
哲学上の有名なテーぜっでのち疑問を持たれたものは例えば古いものでは、いろんなものにはイデアがあるというテーゼで
プラトンはイデアは自然界にあるとしてたようですが、明らかにイデアは人の頭の中にあるあなたの言う共同幻想ですね
後世フォィエルバッハが神は実は、頭の中にある、それを外化してしまう人が多いというときにイデアも無論そうであるといえばよかったのに
次回核融合なるものは物理的にできるだろうというイデアの扱いについて突っ込んで書きます
今後2000年間のエネルギー問題について考えているものですから
2001年が来たから今後2000年どうやって暮らすか、何とか2000年をつくり出すというのが今んところ人類最大の価値だと思います。極端に大きい
2000年が黒ちうのは今んと頃仮想ですが幻想ではないと思う
どんと滅びない限りは実体があると思う、右脳の支部範囲なのでリアル感に乏しいだけ僕も唯物論派ですので食料と並びまずエネルギがあるかないかが気になります

もっとも唯物論とは食い物や着る物がえられればそれで良しという理論であるというのは最大の間違いであると思う
唯物論とは実は生活必需品と精神の、うちおもに精神の部分を論じた論だと思う
物だけが問題という俗流唯物論のテーゼこそ世界最大の間違いテーぜだなと思っとります
841 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/06/12(日) 14:49:57.08 ID:3HxWXw9dW [2/2回]
訂正 生活必需品と精神の うちーーーー〉生活必需品と精神の関係のうち
842 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/06/13(月) 07:55:00.45 ID:AK3yin5K9 [1/1回]
私は有神唯物論(第3唯物論というべきか)を発見したとおもい、あるいはつくってみたとおもっています
発見というのはそういう考え方の原型はかなり以前から人類のあちこちにあるようだからです
この有神唯物論がなかなか現実的なのですよ
第2唯物論というのはマルクスが発見あるいは作ったのですが、マルクスは宗教は全面的にアヘンに過ぎないという間違いを言ってしまった
アヘン的面もあるが実際的根拠も一部ある、その意味で神も多少はいるわけです
(ただしフォイエルバッハが神はつまりは脳内にあるが人々はそれを脳外にあると錯覚してるといったわけです)
ここで脳内にあるからと言っていないとは言い切れないと思う
マルクスが言い損ねたがその唯物論は述べたように.神は何らかの下部構造による上部構造である部分が多いというのが詳しい言い方です
この点では第3唯物論も同じことをいいます、神は上部構造。下部構造は生活実体

もう一つ第三唯物論は経済は中部構造であるといい、上部構造をもちろん持つが、その下部構造もあるといいます
エネルギーや食糧(生産)は経済という中部構造の下部構造をなすといいます
日本の国の経済が将来破たんするか否か神のみぞ知るという人が多いと思いますが
実はその下部構造が決定的意味を持つと思われます
将来日本人が食っていけるかどうかは食糧生産とエネルギ、その他2,3の物資的条件に主によるというわけです
こうやってくると実は割りと神の中身の正体を語れるようになると思います
全部といいません神の中身は観念的な身近でない部分も多かった
それをマルクスはアヘンといっただけです
続きは後日
843 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/10/01(土) 11:56:33.56 0.net
 

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         \ /、/ ',       |       !          /           ヽ;:.:
        {イ_ノ   l       !       ! `ヽ      /             ',;:.:
        `T´    l      
844 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/10/01(土) 15:19:31.04 0.net
契約と宗教。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/107776508

神との契約が生活を楽にする。
光熱費などの無料化計画。
笑いながら仕事をしたいか(株主利益の原則)、政治感覚を身に付けたいか(ステークホルダー論)の違いと騙されるやつ。
国連グローバルコンパクトを知っていれば転職もできる。

本当にクレジットカードなどのぼったくりがなくなった!
845考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/15(土) 06:45:54.80 0.net
発狂じいさん、キモAA上げ荒らしを死ぬまで続ける気ですか。
15年間も毎日毎日糞スレ立てて、キモいAAで上げ荒らしして、なにがしたいんですか?
こんなことだから50歳職歴なしの社会不適合者なんじゃないんですか?
あなたの生活保護費はボクやみんなの貴重な税金から支払われているですよ。
みんなに迷惑かけて恥ずかしくないんですか?
あなたほんとにみんなと同じ日本人ですか?

そんなにやりたいならsageて誰にも知られない底で一人勝手にやってください。
846 : 考える名無しさん[] 投稿日:2016/10/15(土) 07:18:36.11 0.net
>>845
さげろよ、朝鮮人
847 : 学術 ディジタル アーカイヴ@院教授[] 投稿日:2016/10/15(土) 10:15:49.61 0.net
プレステで給料もらえたらなー。
848 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/10/16(日) 09:43:36.93 0.net
サッカーの理論。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/102301002

実はアメリカの理論が一番進んでいる。

小網代の森~女性の抑圧からの開放。
Fマリノスレディチャペル。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/106771407

フリーセックス(リベラリズム)に関しては、女性は家庭内でどれだけ娘に利益と重荷をバランスよく与えるが問われるし、
公の場と私的な場で女性の同じ体がさらされることも理解しなければならない。
政治的にリベラリズムを主張するのであれば、特定の女性の局部だけを争点にした政策であってはならない。
政治的には局部に個と公はないわけである。
リベラル女にとって、親密さと自分で決めることはお金を意味した。
【私たちには仲間がいるんだからね!】
こんな男に体を売ったと思われたら仲間を失うのよ?
ましてや、私は子育てから解放されている身であるし、しかも、子育ては国が頼りだ。
女の子を育てるためにはリベラル女も権威を求めている。
【私が子育てを知らないことが白日のもとにさらされた】
私の局部は所詮、道具だったのかと思いました。
塩村あやか議員にセクハラ野次!!そして涙:
http://youtu.be/GuOrYXkZAD8
849 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/11/11(金) 21:50:35.71 0.net
奇形グック女子wwwwwwwwwwwwwww


http://livedoor.blogimg.jp/netasaka/imgs/b/c/bc738f01.jpg


奇形グック男子wwwwwwwwwwwwwww


http://livedoor.blogimg.jp/sdtnk55-2ch/imgs/c/b/cbb9aba4.jpg
850 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/11/12(土) 08:22:59.54 0.net
化学の学び方。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/108165910

アリストテレスが守りたかった愛の世界。
トマス・クーンは、1962年の論文で科学の集大成を行った。
【ことなる恋愛論と出逢ったときに女は言葉に出来ない感情に晒される】
とし、サイエンスを恋愛論の傘下に収めたのだ。
熱力学の観点からの考えだった。
シェイパーは、サイエンスにはもっとしっかりとした答えがあるはずだ、と彼を批判した。
クーンは孤立したままバークレーに向かった。
ファイヤーベンドとポパーが、サイエンスの歴史をひもとくと愛の探求だった、と言ってクーンの研究の支持者を集めて回った。
恋愛論(パラダイム)を語り合うのが女の愛を得る方法となった。
【優しくすると恋のパズルは解ける】
これが最も真理に近かった。
1983年にクーンは、ローレンス・S・ロックフェラーという名前を賜った。
「科学者」という男らしいイメージを、「女心は分からない」という結論に導いた業績があったのだ。
クーンは、大して物理学の訓練は受けていなかったが、「パズルを解く」ということの意味を考えたのだ。
チェスやジグソーパズル、クロスワードパズルは、その人の才能ではなく、「どれだけ慣れ親しんだか」で決まることを知り、その人の世界の広さは恋愛論を知ることだと悟った。
しかし、このサイエンスの定義は「クーンの敗北」と呼ばれている。
多くの研究者を排除するものだったからだ。
しかし、女の局部や、おちんちん、そして「女性観」を駆使する非常に楽しいものだった。
【どっちの研究の方がやる気か出るのかな?】
「結婚の緊張」とは、この女だけが俺の子孫を残すのか、というものだった。
B'z「恋じゃなくなる日」 高音質:
http://youtu.be/h4aF35BYjRU

誰もがサイエンスを学ぶ「武器」を持っていたため、クーンは自分に向けられた敗北宣言を「危機」と受け止めた。
医学部のサイエンスへの編入がなされたのも「体」が大事だったからだ。
クーンの敗北は、多くの学説を排除したからであったが、一方で、多くの先人の知恵を医学の世界に流れ込ませた。
クーンの敗北とは「数字」を愛するものたちが拡散させたものだった。
851 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/11/12(土) 08:23:12.60 0.net
アメリカ合衆国の起源。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/100533423 
トマス・ペイン。

ロンドンやフランスで活動をしたが、ルイ16世がヴァレンヌを旅しただけで虐殺が起きたり、
ジャコバンが公園セックスなどを行ったことから、人々の支持のある君主制(共和党)の立場を固めた。
刑務所に放り込まれて危うくギロチンにかけられるところだったが、モンローに救われた。
しかし、ペインは「女の体が物事を治める」という立場にこだわったため、モンローは居心地が悪くなった。
混合政府は人を殺すという確信があったため、大統領が変わるたびにオフィスを入れ換えるのはペインが考えたのだ。
フリーセックスの実態の話をよく聞く自由民主主義思想にも共感した。
社会は人々が望むものから生み出され、国家は悪から生み出されるとした。
どのような社会も祝福されるが、国家は必要悪だった。
上院には分からないことが下院に集まった。
ジョージ三世の植民地支配への怒りが高まったときに、ペインは「アメリカ国王になる」という禁断の扉を開けた。
【国家を作るのは最初はギャンブルだ】
大陸は単なる地方ではないと主張した。
アメリカ国王になりたいと考えたペインに対して「アカデミズムに疎い」「正気を失っている」という批判がなされるのも当然だった。
フランス革命は暴力に満ちていたし、ジャコバンはフリーセックスだった。
この混乱がアメリカに影響を与えた。
俺の肉体は最強だ、と言える人がいなかったからペインとエドモンド・バーク決別していった。
ペインは肉体的強さを持っていたのだ。
【それで人気を得ることはできるのか?】
アメリカ独立の強烈な力になったバンク・オブ・アメリカの前では学問が必要だと悟った。
いざとなったらみんなが俺を頼ってくる、これが必要だったのだ。
【すべての男女にパートナーを与えるのが仕事だったのか】
ペインは悟った。
すべての男にパートナーを、そして子孫を、名誉革命は議会もないのにそれを知っていたんだ。
みんなに背広を着せてパートナーを与える方法を知っているのならばみんなが俺を頼ってくるだろうね。
フランス革命で見た男の暴力の結論だよ。
852 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/11/12(土) 08:23:25.89 0.net
横須賀美術館~マホロバから。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/109506928

マルキュースは、フランクフルトスクールのメンバーだったが、
第三帝国の統治下でアメリカに逃れた。
多くの仲間が終戦後、ドイツに戻ったが、彼はアメリカにとどまった。
1960年代に「新左翼のグル」と目されたが、その後はポストモダニズム(面白いことをやろうとする連中)や、ロールズのフリーセックス理論、そして、アドルノの「資本主義社会はテレビだけ見てればいい」という思想に圧倒されていった。
彼の少年時代は常に体育館にあった。
その後、「資本主義と帝国主義のダイナミズム」の研究を始めた。
マルクス主義の「女の共有」にも影響された。
お父さんが出版社を経営しており、彼にアパートを買い与えた。
「存在と時間」ん読んでは若さを無駄にしていた。
ナチスのもとでは教授になれねえよ。
そう思いながらコロンビア大学に出入りしていた。
戦後、マルクス主義の美学などの論文を書き、資本主義社会における「女の抑圧」について探求した。
芸術家が理想を描くときは現実とのギャップに悩んでいることを知った。
このギャップこそが社会を変えるんだろうと考えた。
フリーセックスを求めるグループの支配なんて出来ないよ。
そこで彼は「急進的な女性主義」に走った。
女性芸術が革命を起こすと信じていた。
ブルジョア社会だから一夫一婦制なんだろう。
女ん美しく描きたかったんだ。
「親父の言うことなんか聞いてられるか」
労働者階級の芸術が革命をもたらすんだ。
傑作というのは平凡だよ、それでも力を持っているんだ。
1960年代に女がフリーセックスを求め始めた。
知的な女はみんな革命を望んでいた。
労働者階級、二児の母、アメリカ中西部の生まれ、そういう女が彼を支持した。
みんな心に何かを抱え込んでいたからだ。
「若さを無駄にする」これがマルクス主義の温床だった。
20世紀に入って「マルクス主義革命は起きないのではないか?」と言われ始めた。
ソビエトは全体主義に過ぎなかった。
マルクス主義の連中は「考え方を間違ったのかなあ」と思い始めた。
自然革命論は失敗だった、行動主義だと第二インターナショナルも考え始めていた。日々上達するなんてバカげていた。 
高度な産業化が進んだ国ほど若さを無駄にする連中が多かった。
女の共有と若さを無駄にすること、これが新左翼の特徴だ。
自分と世界がかけ離れることが大事だった。
物象化論(女のフェティシズム)ってなんだろうな?
マルキュースはとうとうこの答えにたどり着いた。
サインは上昇思考だったが、コサインは続いていく日常を見ていた。
コサインには、人種や女性差別が道溢れていた。
資本主義のもとで隠れた傷を負っていた者たちがいたのだ。
853 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/11/12(土) 08:23:38.18 0.net
社会民主主義思想大全【書きかけ】
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/109523127

格言や流行歌を聞いたことがあるだろう。そのようにして「社会は知っている」のだ。
先輩の受け売りでもいい。
結婚生活の含蓄とそうではないものがある。
石田ゆり子CM ニッカオールモルト:
http://youtu.be/JoX9SWB5ePM
他の人の結婚生活ってこんなもんか。
【出産シーンが見えないな】
【結婚していない人に夢を与えているんだろ】
女の「負け犬」ぶりを垂れ流しているんだ。
日記には何て書くつもりだ?
いいからだを主張したいんだろう。
教授はインターンとこんなことをしているんだとほのめかしているのかもしれないね。
「脳みそだけで生きてんなよ」と悪口を言う奴がいても勉強したらこんなシーンが生まれるんだ。
ホモサピエンスがホモエレクトゥスから進化したのは脳なんだよ。
【浅田真央】 CM 寝具 airweave エアウィーヴ:
http://youtu.be/aaB7RcZ1rtU
寝ている女は、恋愛の達人に寝かされることを知らないね。
寝るときは寝るのであって、口説き文句はセカンドオピニオンに過ぎない。
「信頼」が横になるシーンにはある。
すべての「達人」がこのシーンを目指して合宿を繰り返しているんだ。
寝ている女は男の「発言記録」を知っているのだ。
言葉があれば太陽が陰るまで15年かかる。
プロポーションづくりのダイアナCM「本気のくびれ」編:
http://youtu.be/Si6hFYgTIWI
プロポーションというのは噂されるためにあるんだ。
スタイルが悪いというのも噂される。
男たちが見に来て「本当だね」というものなのだ。
言葉が称賛に変わる瞬間を見るね。
表に出せる人とそうではない人をみんなこのようにして学習していくのだ。
ダイエットの方法だって「社会が知っていること」だからね。
食事を友人におごってもらっても、彼は領収書を求めるようになるよ?
これが学問をやる男の人生なんだ。
854 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/11/12(土) 08:23:49.61 0.net
自由民主主義思想大全【書きかけ】
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/109782420

自由民主主義思想とは、教育された俳優が政治家になれというものだ。
ジョンズホプキンズや、シカゴなどで教鞭をとったが、
彼の思想は「何か絶対的なものから実験の世界へ」と移っていった。
【人の心はコントロールできないよ】
彼の洗練されたルックスがそのような方向性を決めたのだろう。
【政治は男の問題だ】
好き勝手な連中を目撃した子に教えるのが基本だった。
戦争の真っ只中に、アメリカの敗北を望む連中がいたんだよ。
1938年にはレオン・トロツキーの裁判のためにメキシコに向かった。
第一次世界大戦におけるアメリカの内部の裏切り行為について聞きにいったのだ。
こんな経験をしたのでは自由放任主義はとてもではないが採用できない、と考えた。
ニューディール政策でも、でたらめ女を見た。
これが、戦後のアメリカの教育の方向性を決めた。
俳優になった政治家には右も左もないことが分かった。
悶えるような苦しみが政治には必要だったのだ。
強く儚い者たち Cocco with Bank Band LIVE:
http://youtu.be/wzViWQpNS0w

フリーセックスの連中は女を幻にしたし、性のコントロールをしようとしたネオリベラルも自分のことしか考えていなかった。
【無駄な箱ものをたくさん作って政治フォーラムを開放してやれ、宿題だ】
男は一人ではないんだ、これが民主主義だろ。
庶民の心をとらえて欲しいという意味ではデューイは反エリート主義だった。
政府はひとつだけど、社会は複雑なんだ。
【いい男】があれやこれや活動しているのを見ることそのものが宗教だった。
フリーセックスとか、性のコントロールとか言っているけど、【子育て】が主流派になるだろ。
【家内を連れた旦那】が政治をやるんだよ。
そして、難しい論文を書くんだ。
教科書の改訂をひたすら続けたよ。
同僚の話も聞きながら書いた。
【女】が難しいのは分かっていた。直接的な問題だね。
855 : 糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y [] 投稿日:2016/11/12(土) 08:24:04.77 0.net
グリーンピア~階級を越えた女の団結。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/109795118

女には階級と仕事がある。
中産階級の女や上流階級の女は革命(女の共有)を望んでおらず、労働者階級のためのフォーラムを作って体制の安定を求めた。
ある意味、階級を越えた女の団結だったのだろう。
グリーンピアせとうち:
http://youtu.be/BwLRYqsjzp0
仕事にも色々あるし、女たちは適正な分配を望んでいた。
そうでなければ、貧困層の女は体を売るだろう。 
30年間、日本国の宿題であり続けた。
利益を生み出すことを目的としたブルジョアは、地方の土地に目をつけ、労働者階級の恋愛市場のためにその地を開放した。
その広大な土地がなければ、労働者階級の恋愛はロマンチックではなかったのだ。
労働者たちはロマンティックではない恋愛マーケットを強いられたから団結していたのだ。
エンゲルスは、「家族の起源」において、労働者は子供を作らなければお金を得られなかったのに、持たざるものの娘が奴隷になっていく様を描いた。
労働者階級の女は夫がいても男に体を売った。浮気ではなくお金目的だった。
女のソーシャルパワーが日本国の経済発展とは逆の方向に走り出したのだ。
「相談に乗ってくれる」男が女にどのような恋愛フォーラムを与えてやるかはフェミニズム第一の波に他ならなかった。
ビクトリア朝においては純潔な女は「本物の女」と呼ばれてカルト宗教になっていた。
シャルロット・ギルマンがこのような女に「家事や子育てをやらなければダメじゃないか」というセカンドシフトを要求した。
1890年代には公的な「お手伝いさん」という労働も始まった。
だからこそ、主婦の仕事という「お金がもらえない」ものが惨めなものに思えた。
1960年代のフェミニズム第二の波において、自由恋愛が流行したが「家事ができる、料理ができる」ということも恋愛の武器になっていた。
女は家庭に入るべきだ、お前フリーセックスか?という魔女狩りもこの時に起きている。
お金があってお見合い結婚ならばこんなことは起きなかった。
このセカンドシフトによって女たちは家事や子育てを要求されたが、ここに「レジャー」が生まれた理由がある。
女はウチと外で顔を使い分けたが、母と家庭内労働者という顔も使い分けた。
階級によって子育てを異なる形で行っていた。
夫が働いて、養ってもらう妻と子供がという仕組みは今や崩壊している。
ウチでは政治やお金から女を排除し、外では女を下に見た。
ニュー・グリーンピア津南の紹介:
http://youtu.be/lyD3olONUIE
856考える名無しさん[sage] 投稿日:2016/11/24(木) 23:40:47.96 0.net
真理を発見しました (哲学系)
http://p.booklog.jp/book/106489/read

無料の電子書籍です!
857 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2017/01/23(月) 10:18:58.94 0.net
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ
858 : 考える名無しさん[] 投稿日:2017/05/26(金) 13:51:36.39 0.net
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859 : セルム[] 投稿日:2017/05/26(金) 15:03:44.64 0.net
>>856
嘘だな
860 : 考える名無し[] 投稿日:2017/08/19(土) 22:13:31.99 0.net
我生きる故に我あり
861 : 哲学マン [] 投稿日:2017/12/15(金) 00:02:02.46 0.net
ひさしぶりにあげ
862 : 哲学男 [sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:03:14.18 0.net
あと心機一転でコテハン名変えるね
863 : 哲学男 [sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:03:57.80 0.net
最後に話題にしてたんだけど
仮想通貨があれからも
だいぶ盛り上がっているよね
864 : 哲学男 [sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:04:35.49 0.net
仮想通貨で国家が云々とかは大げさな気がしたけど
今はもうそういう議論がけっこう受け入れられてるでしょ?
865 : 哲学男 [sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:05:02.98 0.net
このスレ使い切ったら
仮想通貨で新しいスレ立てようかな
866 : False[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:07:28.22 0.net
https://www.wolframalpha.com/input/?i=n%5E(2i%CF%80%2Flog(n))%3Dlim(x%E2%86%92%E2%88%9E)+n%5E(2i%CF%80%2Fx)
n^(2iπ/log(n))=lim(x→∞) n^(2iπ/x)
867 : 考える名無しさん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:17:53.21 0.net
今夜の0時に書き込んだ私と昨夜の0時に書き込んだ私は同一人物かもしれないが、
今夜の0時と昨夜の0時は同一の存在者ではない。
868 : 哲学男 [sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:54:28.50 0.net
川の流れはつねにひとつとも考えられるし、
つねに流転しているとも考えられるってことでしょ
869 : 考える名無しさん[] 投稿日:2018/03/11(日) 04:59:16.24 0.net
とても簡単な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
役に立つかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

5DATG
870 : 考える名無しさん[] 投稿日:2018/03/11(日) 13:19:02.29 0.net
5DATG


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