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1 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/15(火) 22:43:41.01 0.net
成立過程
最盛期の政治経済文化
ローマとの抗争・没落
人物
遺跡・世界遺産
カルタゴから学べること

みたいなお話を・・・
2 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/15(火) 22:49:32.63 0.net
カルタゴ【Carthago】

アフリカ北部、現在のチュニジアにフェニキア人が建設した古代植民都市。
前6世紀以来繁栄したが、ローマと地中海の覇権を争い、前146年、第三ポエニ戦争で滅亡。
首都チュニスの北郊にその遺跡が残り、1979年、世界遺産(文化遺産)に登録された。
3 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/16(水) 00:34:16.13 0.net
過去の関連スレ
■■■ フェニキア人を語るスッドレ ■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/

チュニジアの民主化の騒乱でカルタゴに被害とかは無かったのかな?
同様にレプティス・マグナとかウガリット、パルミラ等も心配なんだけど
4 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/16(水) 06:30:18.05 0.net
やっぱ燃えるよなカルタゴ
5 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/16(水) 20:33:53.42 0.net
トフェトってさ、幼児犠牲か単なる火葬した墓地か
どちらなんだろう?
6 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/16(水) 22:25:52.92 0.net
【フェニキア人】
セム族に属する一民族、カナーン人のギリシャ名。
前3000~前2000年ごろ、地中海東岸中部に多数の都市国家や植民市を建設。
航海に長じて海上交易に従事、その活動範囲は大西洋やインド洋に及び、
各地にオリエント文明を伝えた。

「ポエニ」=「フェニキア」
7 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/16(水) 23:11:49.95 0.net
フェニキア本土は、ギリシャ語でポイニケ、ラテン語でポエニカと呼ばれ、
フェニキア人はギリシャ語でポイニクス、ラテン語でポエヌス(ポエニ、プーニ)と呼ばれた
ポイニケは古くはXnaと書かれ、カナアンのギリシャ語訛りであり、フェニキア人は「カナニ(カナアン人)」と自称していた
カナアンの語源は「低地」で、アラム(高地)より低い海岸部に住むためという
8 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/16(水) 23:20:23.47 0.net
カルタゴからイベリア半島いくときは、イビサ島に寄航する航路だったんかね?
9 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/17(木) 23:56:50.10 0.net
【フェニキアの隆盛】
・紀元前15世紀頃 都市国家を形成し始める。
・紀元前12世紀頃 盛んな海上交易で、地中海全域に進出。
 紀元前15世紀頃~紀元前8世紀頃、繁栄を極める。

主なフェニキア人都市
ティルス、シドン、ビュブロス(現レバノン)、
アラドゥス(現シリア・アルワード島)など。
10 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/18(金) 21:50:01.93 0.net
アラドスからカルメル山の麓のドールまでがフェニキアの範囲って
中央公論の世界の歴史4に載ってたな
11 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/19(土) 07:44:06.58 0.net
高校教科書(山川・詳説世界史B)「フェニキア」「カルタゴ」「ポエニ」の記述

 フェニキア人(Phoenicians)はシドン・ティルスなどの都市国家を
つくり、クレタ・ミケーネ文明がおとろえた後をうけて地中海貿易を
独占し、またカルタゴをはじめとする多くの植民都市を建設した。
フェニキア人の文化史上の功績は、カナーン人の使用した表音文字
から線状のフェニキア文字をつくり、これをギリシア人に伝えて、
アルファベットの起源をつくったことにある。
 * * *
 前6世紀のなかばごろ、イラン人(ペルシア人)のアケメネス朝がおこり、
第3代のダレイオス1世は、西はエーゲ海北岸から東はインダス川に
いたる大帝国を建設した。・・・(略)・・・海上ではフェニキア人の貿易を
保護して、財政の基礎を固めた。
 * * *
 ついでローマは、地中海西方を支配していたフェニキア人植民市
カルタゴの勢力と衝突し、3回にわたるポエニ戦争(前264~前146年)
がおこった。カルタゴの将軍ハンニバル(Hannibal/前246頃~前183頃)
がイタリアに侵入してローマは一時危機におちいったが、スキピオ
(Scipio/前236~前184/183)の活躍などで戦局を挽回し、ついに勝利した。
 * * *
属州
イタリア半島以外のローマの征服地をさす。第1回ポエニ戦争の勝利に
よって獲得されたシチリアが最初の属州となった。
12 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/19(土) 15:42:45.86 0.net
    ペルシア戦争(前500-前449)
ギリシア人 ←──→ アケメネス朝ペルシア
   ↑             ∥
   │             ↓(商業活動を保護)
   └─────→ フェニキア人
  海上貿易ライバル関係
13 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/19(土) 16:59:10.25 0.net
へー、アケメネス朝に特別なサポートしてもらってたってのは知らんかったわ・・・
14 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/19(土) 18:24:39.98 0.net
サラミスの海戦では、ペルシア海軍は
フェニキア人が主体だったそう
15 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/19(土) 21:12:19.37 0.net
アレクサンドロス大王はペルシア帝国の軍勢を大敗させたあと、
フェニキアの都市国家テュロスを攻めて陥落させている
さらにエジプトも掌中におさめてからスサやペルセポリスに向かった
16 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/19(土) 21:57:26.09 0.net
アレクサンダー大王ってのは、すごいんだね。

『紀元前332年、マケドニアのアレクサンダー大王の東征軍に対し、
フェニキア人の中で唯一激しく抵抗したが、包囲され、
要塞化されたティルスの島に立てこもった。
しかし、アレクサンダー大王は艦隊で海上を封鎖し、7ヶ月かけて
島との間の約1キロメートルを埋め立て陸続きにしてしまう。
その後の総攻撃によりティルスは陥落。』
17 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/19(土) 21:59:26.06 0.net
カルトハダシュト(新しき都市)
18 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/20(日) 16:04:17.52 0.net
フェニキア人(カルタゴ)とギリシャ人(南イタリア・シチリア)の
仲の悪さを利用して
ローマが拡大したんだよね
19世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/20(日) 16:31:49.62 0.net
シラクサ(ギリシャ系)に攻められたメッシナ(ギリシャ系)がローマに助けを求めたのが
ポエニ戦争の発端じゃないっけ?
20 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/20(日) 16:51:33.55 0.net
>>19
そうだね
カルタゴは中立宣言しとけば良かったのに
21 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/20(日) 22:05:28.77 0.net
カルタゴは、ローマのイタリア半島統一を
妨害しようとは思わなかったの?
22 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/22(火) 02:10:00.88 0.net
トリポリスはカルタゴの故地だぞ
23 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/22(火) 23:25:36.13 0.net
トリポリスって、リビアの首都トリポリですか?
24 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 00:14:02.81 0.net
レバノンのトリポリじゃないの?
ビブロスの上に位置しているけど
25 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 00:15:24.72 0.net
トリポリス(=トリポリ)だけだと、リビアのほうかレバノンのほうか分からんなw
どっちもフェニキア人の都市だったし。
語源がTri・ポリス(3つの町)だから、わりと簡単にできちゃう名前だわな。
ギリシャにもあるらしい。そこは近世に入ってからついた名前らしいが。
26 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 00:20:09.90 0.net
もとはカルタゴとは別のフェニキア人が定住し、
オエア、サブラタ、レプティスの三都市(トリポリス)を築いていた
のちフェニキア本国がペルシアに併合されるとカルタゴの傘下に入り、
カルタゴが滅ぶとローマの支配下に入って、属州アフリカの一部トリポリタニアとなった
3世紀にはレプティスからローマ皇帝を出すほどだったが、気候変動などで衰退した
27 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 18:46:37.70 0.net
チュニジアのレプティスじゃなくレプティス・マグナと解釈していいの?
ttp://www.toilet-kyoukai.jp/news/culture/b4/detail_04027.html
28 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/23(水) 22:58:17.36 0.net
トリポリスというのはギリシャ語だから
カルタゴ人としては、使いたくないだろうね
29 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/24(木) 19:08:06.58 0.net
『紀元前9~前8世紀、内陸で勃興してきたアッシリアの攻撃を受けて服属を
余儀なくされ、フェニキア地方の諸都市は政治的な独立を失っていった。』

アッシリアというと、古すぎてどうもピンとこない

30 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/24(木) 19:33:51.80 0.net
バビロニア・レバント・黒人王朝エジプトを征服した軍事国家アッシリアも、北のスキタイには苦戦してたな。
フェニキア人は重要物資としてレバノン杉を貢納していた。重税を課す有難くない支配者だったようだ。
31 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/24(木) 19:58:25.12 0.net
アッシリアは紀元前2000~前609年辺りでしょ
サルゴン2世、センナケリブ、エサルハドン、アッシュールバニパルの頃は
エジプトまで支配したりとか絶頂期だし、ミタンニもヒッタイトも無かったから仕方ない
32 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/24(木) 20:33:06.27 0.net
アッシリアは、ギリシャの方へは展開しなかったのか・・・
できなかったのか・・・
33 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/24(木) 20:48:40.42 0.net
アッシリアは内陸の陸軍国だし、当時はギリシャなんて辺境もいいとこだ
ペルシアもフェニキア海軍なくしてギリシャ遠征はできなかった
34 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/25(金) 18:27:09.67 0.net
ハンニバルの親父のハミルカルって、あまり注目されないが、
イベリア半島南端ちょこっとの領土をイベリア半島半分にまで拡げたのってカエサルのガリア征服級じゃないか?
農園開発・鉱山開発・新都カルタゴノヴァ建設など、行政の長としての能力も存分に発揮したし。
35 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/25(金) 23:09:14.06 0.net
アレクもハニーもカエサルも二代にわたって超優秀という珍しいパターンだな
36世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/27(日) 12:42:22.27 0.net
ハミルカル・バルカス .Hamilcar Barcas (?―前229)

カルタゴの部将。ハンニバルの父。
・紀元前247年カルタゴ軍の指揮権を受け継ぎ、第一次ポエニ戦争を戦う。
  シチリアに上陸してローマ軍を破り、イタリア半島沿岸部をクーマエ
  まで略奪する。しかし本国から十分な救援が得られず、
  前241年シチリアのアエガテス沖の海戦に敗れてローマと和を結ぶ。
・のち帰国し、敗戦による給料未払いのため起こった傭兵の反乱を抑え、
 政敵ハンノと戦った。
・前237年新天地を求めて息子ハンニバル、女婿ハスドルバルらとともに
 イベリア半島へ渡ってガデス(現カディス)からアンダルシア地方を
 支配下に収め、勢力を拡大。
・前229年エルケーの攻囲から引き揚げる途中、溺死。
37 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/27(日) 12:52:40.94 0.net
アンダルシアの位置
http://www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/world/infomation/map/m038_spain/Spain_Community_Map.gif

カディス、カルタヘナの位置
http://www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/world/infomation/map/m038_spain/spain_map.gif
38 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/27(日) 14:18:29.34 0.net
>>36
なにこれ、Wiki?
> 前241年シチリアのアエガテス沖の海戦に敗れてローマと和を結ぶ。
ハミルカルはこの海戦時、離れたペレグリーノ山を拠点に4年間陸戦を続けており負け知らず。
この海戦で敗れた指揮官は帰国後に死刑になっている。

> イベリア半島へ渡ってガデス(現カディス)からアンダルシア地方を支配下に収め、勢力を拡大。
ハミルカル死去まもない前226年には、女婿ハシュシュドゥルバルとローマとの間で協定が結ばれ、
エブロ河(タラゴナ~サラゴサのすぐ南側を流れる)より南はカルタゴ領域と定められた。
39 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/28(月) 00:44:11.37 0.net
政敵ハンノに追い出されて
イベリアに行ったのかな?
40 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/28(月) 09:56:44.38 0.net
ハンノは元々が農場主たちの頭目で、重農主義的政策を指向していた。
他方、ハミルカルは貿易商たちの頭目で、重商主義的政策を指向していた。これが政争の背景。
第一次戦役後、シチリア・コルシカ・サルディーニャを失い西地中海貿易での権益が縮小する中で、
ハミルカル一派はジリ貧に陥らないために新天地イベリアに飛び出した、という側面がある。
結果論にすぎないが、ハンノの道をカルタゴが歩んでいれば、200年くらいは延命できたのではなかろうか。
41 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/28(月) 23:47:56.15 0.net
これも、「タラ、レバ」だけど、
ハンノ(大ハンノ)がいなければ、
ローマを倒していたかもしれない。
42 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/30(水) 03:23:21.25 0.net
ローマは国土を蹂躙されても平気なのに、
どうしてカルタゴはすぐに負けてしまうん?
43世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/30(水) 23:57:23.66 0.net
軍事をおろそかにしたからかな

北朝鮮=ローマ
韓国=カルタゴ

違うか
44 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 00:19:18.06 0.net
非カルタゴ人に対して、同化してカルタゴ人に加えたりせず、
あくまで被支配層・奴隷・傭兵として扱ったため、
国内の結束がいまいちだった(というかローマが特異)
45世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 10:22:47.41 0.net
>>43
むしろカルタゴの歴史が日本とダブるんだが

カルタゴ
・昔は大国であるローマに匹敵するくらい強力な国だった
・そのローマに負けて軍備を制限された
・軍備を制限されたおかげで逆に商業に力を費やす事ができるようになって経済大国になった
・その経済的な成功の反面、人々は豊かさに浮かれ再軍備を求める声すらもなくなっていた
・経済的に台頭してきたカルタゴがウザくなってきたローマに潰された

日本
・戦前は世界有数の軍事大国だった
・アメリカに負けて軍備を制限された
・軍備を制限されたおかげで逆に商業に力を費やす事ができるようになって経済大国になった
・その経済的な成功の反面、人々は豊かさに浮かれ平和ボケして再軍備を求める声すらもなくなっていた
・経済的に台頭してきた日本がうざくなったアメリカに潰された

まるでカルタゴは日本だわ………
46 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 10:25:29.34 0.net
アメリカの歴史もまるでローマなんだよなあ
アメリカがローマなら日本はカルタゴってところか
47 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/31(木) 10:38:32.48 0.net

「カルターゴー」が正しいぞ。
よーく肝に銘じておけーイッ!!!
皆の者。
京都大学学術出版会『西洋古典学事典』を参看せよ。




48 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 10:49:10.87 0.net
日本とカルタゴはちっとも似てない。
そもそもカルタゴはフェニキア人の殖民都市だが
日本にはフェニキア本国に当たる存在がない。
49世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 14:54:20.99 0.net
日本=カルタゴ論は、バブルはなやかなりし頃の与太話。
だいたい第二次ポエニ戦争で海外植民地を失っているので、商業・鉱業は衰退した。
代わりに国内農業に力を注いだから「カルタゴのイチジク」のたとえも出てくる。

また、カルタゴの軍備は基本的に傭兵によるもので、市民兵などはない。
経済面ではたいしたことなくても、一応の金があれば傭兵は集められる。
隣国ヌミディアとの紛争でローマの調停を受けた際、ローマの弱腰と見たカルタゴ政府は、
調子に乗って集めた傭兵でヌミディア本土を侵略し、しかも負けた。
その後のカルタゴ側の交渉もまずく、ちょうどギリシャでも反ローマの動きもあったため、
イラついたローマに取り潰された。
50 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 15:26:13.43 0.net
ローマ元老院:カルタゴが、わが同盟国ヌミディアへ、ローマの承認なしに侵略したので軍団を派遣。
 交渉の全権は現場指揮官の執政官二人にゆだねる。

カルタゴ政府:無条件降伏します。人質を300人出します。
ローマ執政官:では戦争を回避するため、すべての武器と兵器を提出するように。
カルタゴ政府:わかりました。(提出)
ローマ執政官:よろしい。有力市民30人を代表使節団としてローマへ派遣し、元老院の指示をあおぐように。
カルタゴ政府:わかりました。(派遣)

ローマ元老院:首都を破壊し、10マイル(15km)内陸に移転せよ。運河でも掘れば海には出られるだろう。
カルタゴ使節団:…わかりました。
カルタゴ民衆:われらに死ねというのと同じだ!弱腰政府を倒せ!玉砕するまで徹底抗戦だ!
51 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 16:09:11.87 0.net
大日本帝国にハンニバルのごとき人がいたか?
52 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 16:33:16.25 0.net
古代と近代と比べるのは馬鹿らしいけど、
大日本帝国でハンニバルっぽい人物といえば山下奉文だろうな。
1000kmを越えるマレー半島を55日で攻略したマレー作戦の司令官。
53 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 16:55:05.58 0.net
所詮は植民地軍相手に戦っただけやん
ローマ本国と戦ってローマを後一歩のところまで追い詰めたハンニバルとは比較にならんよ
54 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 17:06:01.61 0.net
ハンニバルは過大評価されすぎ
ぶっちゃけ、ローマの同盟市の離反を期待して無謀な戦争起こして
カルタゴを滅亡に追いやったカルタゴ最大の国賊だろ?
55 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 17:21:05.61 0.net
戦争屋としての評価が高いのは妥当だろうな
ローマの支配は特殊なんだって所を見極めて
何かいい方法を考え付いてたら成功してたかもな
カンネの前にもかなりやっつけて、とどめのカンネでも完勝したのに
まだ抵抗続けるとか常識が通じない相手とは普通は思わないだろうしなw
56 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 17:21:13.82 0.net
関東軍が暴走して大陸へ深入りしたのと似てはいる
57世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 17:37:56.82 0.net
あのときのローマ同盟の結束は当時の地中海世界の常識を超えているから、仕方ない面もある。
カンネの勝利のあと、ルビコン以北で対峙してガリアを完全に味方にして再編はかったほうが良かったかもな。
58 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 17:43:53.96 0.net
>>57
地政学では半島国家は付け根を押さえられるとジリ貧になるそうだしね。
ルピコン以北にはイタリア最大のポー平原があるし、そこを拠点とすれば良かったのに。
59 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 17:58:31.74 0.net
う~ん、制海権はローマが握っていたし、シチリア穀倉地を抱えてたから問題なかったかも。
ただ、10年も南イタリアで無駄な小競り合いするのに比べたら展望が開けたかもって程度の発想。
60 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 18:08:14.36 0.net
北アフリカ、イベリア半島、北イタリアの3方向から
ローマを包囲して牽制しつつ、カナリア諸島に殖民都市を建設して
フェニキアが滅んでもカルタゴが生き残ったことの再現を狙う
これ最強
61 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/31(木) 21:06:32.10 0.net
こうすれば良かった、というプランが
いろいろ出てるけど
ハンニバル将軍は、カンネー後、最悪の道を
選択してしまった、とか?
62 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 22:47:37.00 0.net
ローマを滅ぼしたいならカンナエの後で無理してでもローマ市を攻略するべきだったし、
ローマを封じ込めたいならガリア・キサルピナに拠点を設けて南イタリアへの侵攻は控えるべきだった。
同盟市を離反させるって作戦が、結果として裏目に出た印象。
63 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/31(木) 22:57:58.30 i.net
カンナエの後で無理してでもローマ市を攻略するだぁ?

絶対無理。
64 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/05/31(木) 23:06:26.69 i.net
カンナエの後で無理してでもローマ市を攻略するだぁ?

絶対無理。
65 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/05/31(木) 23:12:01.69 0.net
カンナエの後でも無理なら、ハンニバルがローマを滅ぼすのは不可能だな
同盟市が殆ど離反しないってことを知っている現代人の感想でしかないけど、
ハンニバルはカルタゴを滅ぼすためにアルプスを越えちゃったのか
66世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/01(金) 22:08:36.42 0.net
そもそも、カルタゴに生き残る道はあったのだろうか
どうあがいても、紀元前後にはローマ化?
67 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/01(金) 23:38:14.50 0.net
ハンノ路線を貫いていれば(&マウリタニアと諍いさえしなけりゃ)、同盟国として生き延びれたかっつーと・・・・
なんだかんだで問題が起きて、結局ローマにお取りつぶしにされる国が多いんだよな~w
2世紀初頭にナバテア王国が属州化され、いったん全滅したんだったけか?(※パルティアの牽制が存在するアルメニア王国を除き)
68 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/02(土) 00:05:33.38 0.net
アトロパテネも結構うまいことやってなかった?
69 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/02(土) 00:25:00.06 0.net
黒海北岸のボスポロス王国も、短期間直轄支配されたが6世紀まで1000年続いた
近すぎると取り潰されるので、サハラの南やアメリカ大陸あたりに国を移してれば大丈夫だろう
70 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/02(土) 02:27:24.03 0.net
ハンニバル・ポエニ戦争スレがあるのだからポエニ戦争以前のカルタゴを語るべき!
語れ!
71 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/02(土) 10:01:27.57 0.net
じゃあトフェトで
72 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/02(土) 20:17:00.80 0.net
ここは、カルタゴファンスレでいいんでないの?
カルタゴサイドから見たポエニ戦争とかも。
73 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/08(金) 01:54:01.71 0.net
日本が参考にすべきはカルタゴだけじゃなくて、ローマに滅ぼされた
すべての国々だよな。皆ローマに従順だったのに、あれやこれやと因縁
付けられて、諦めて平和に、あるいは最後の抵抗を挑んで、それぞれ
滅ぼされていったものな。ヌミディアも結局は滅ぼされた。
74世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 01:55:36.26 0.net
滅ぼされた側を参考にしてどうする
75 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 01:58:12.99 0.net
ボスポロス王国の生き残り術に学ぶ?
76 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 02:41:31.51 0.net
>>74
いや、日本はカエサルの英雄伝ばかり読んでローマ皇帝にでもなったつもりの
人が多いけど、実際はアメリカの子分なんだから、滅ぼされた国がどこで
間違ったかを検討するのは大事でしょ
ローマ属国滅亡史はそういうモデルが山のようにある
77 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 12:46:13.13 0.net
滅ぼされずに生き残りに成功した国はボスポロスぐらいだが
パルミラもゼノビアが調子こいてつぶされたし
78 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 12:46:52.42 0.net
だからカルタゴを参考にすればいいんだよ
カルタゴの歴史なんかは日本そっくり
あるいはブリタニアを
79世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 12:50:56.38 0.net
じゃあカルタゴが滅ぼされないためにはどうすればよかったの?
日本はハンニバルをアメリカ本土へ突撃させればいいの?
80世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 13:05:19.14 0.net
>>79
経済力を軍事力に転換すべきだったな
経済的に繁栄したカルタゴは平和ボケ状態になって
軍備を整えろという声すらも出なくなったカルタゴの経済的な台頭を危惧したローマによりあっという間に滅ぼされた
だから軍備を整えてローマに瞬殺されない程度の軍事力を保有すべきだった
そうすればローマも容易にカルタゴに対して侵攻は出来なかっただろう
まぁ日本=カルタゴ ローマ=アメリカでも
状況が違うからアメリカが日本を滅ぼすなんて事はないだろうけど
ただ、蛮族に攻められてブリタニアを放棄したローマのように
蛮族=中国軍に攻められて日本=カルタゴ=ブリタニアを放棄するローマ=アメリカという構図はありうる
81 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 13:47:56.67 0.net
まさかカトーのいちじくがどうこうを真に受けて経済力に危機感を覚えたとか言ってるんか?
カルタゴが滅びたのはヌミディアとの紛争をローマ人に許可無くやっちまったせいだろ
ローマに断り無く勝手に戦争しない事って約束したのに、破ったから酷い目にあうんだよ
ローマと仲のいいヌミディアが調子こいたせいもあるけど
自力で解決しようとせずに、ローマに行ってヌミディアが攻めてくるんでなんとかしてくれって
調停を求めていれば問題なかったはず
82 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/08(金) 20:22:13.81 0.net
今の日本は勝手に戦争を起こすような体制じゃないから、
結果オーライでカルタゴ滅亡の教訓に学んだのと同じことか。
83 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/09(土) 18:09:52.10 0.net
>>49-50 参照
84 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/11(月) 15:49:58.82 i.net
>>80
そのローマ自体も平和ボケて、兵役をゲルマン人に任せて
弱体化を招いた

明日はわが身だな
“必要なのは人を殴れる人間だ”
85 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/11(月) 18:32:25.31 0.net
自衛隊があるじゃない
86 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/12(火) 21:00:38.21 0.net
>>45>>49>>80

日本=カルタゴ論とは、
日本の外務省のアメリカンスクールが、80年代のアメリカのジャパンバッシングを
懸念して海外での日本のバブル的企業活動を押える為に言い触らされた対米配慮のプロパガンダ。

フリーアナウンサー森本毅郎の兄で、日本の文明批評の第一人者として
知られてた森本哲郎が盛んに「日本=カルタゴ論」のマスコミ宣伝活動を行った。

日本の安保問題は核武装と日印安保条約締結で問題解決する。
これで対中牽制と同時に対米自立にもつながる。

アメリカは、核武装国家には、絶対に手を出さない。
日印がシナを挟み撃ちにしたらシナは身動きできない。

シナの三峡ダムを日印が同時に核攻撃したら、シナは防ぎようが無く、華南と華中が壊滅する。
87 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/12(火) 21:49:36.57 0.net
それぐらいの人死には屁でもないのが中国のこわいところ
88 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/13(水) 13:26:05.58 0.net
    ポエニ戦争(紀元前264年 - 紀元前146年)
 ローマ人 ========= ギリシャ人
   ↑             ↑
   │             ↓(商業・貿易活動での競合関係)
   └─────→ フェニキア人
地中海貿易でのライバル関係
89 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/13(水) 13:32:47.59 0.net
    ポエニ戦争(紀元前264年 - 紀元前146年)
 ローマ人 ===== ギリシャ人
   ↑             ↑
   │             ↓ アナトリア・シリア・エジプトにおける商業・貿易活動での競合関係
   └─────→ フェニキア人 (カルタゴ)
地中海貿易でのライバル関係
90世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/13(水) 19:26:09.80 0.net
シリアはフェニキアのホームなのに商業・貿易活動で競合するん?
91 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/13(水) 20:43:18.47 0.net
本気で教訓を得ようとするなら勝てない喧嘩は売らないであって
強大な軍事力のローマに対抗するための武力を持たないのがよくなかったなんて意見は
愚の骨頂としか言いようが無い
それこそ日本人が実地に体験してる太平洋戦争からすらなにも学んでいないという事にw
92 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/14(木) 03:11:27.35 0.net
ボスポロスはスキタイ、ローマ、サルマート、フンと
時と状況に応じて服属して生きながらえた
93 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/14(木) 07:17:08.10 0.net
>強大な軍事力のローマに対抗するための武力を持たないのがよくなかったなんて意見は
武力を持つことは悪くないが負ける戦をするのは愚。
しかし攻めてきた相手を迎え撃つというなら仕方ない面もあるが。
94 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/14(木) 10:57:05.91 0.net
>>90
シリアには、ギリシャ人がウヨウヨ居ますヤン。レバノンのキリスト教マロン派やギリシャ正教徒が今でも居ます。
彼らの先祖だとも言われています。まあ~レバノンのマロン派とギリシャ正教徒は仲悪いようですが。

>>91
第一次ポエニ戦争では、ローマとカルタゴは、圧倒的に戦力に差が有る訳でもない。
第三次ポエニ戦争は、もはや自殺的なカルタゴの暴発ですがね。
95 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/14(木) 21:13:53.41 0.net
ヴァンダルがカルタゴを占領してもローマはフンが北方にいたためにどうすることもできずに滅亡した
96 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/16(土) 01:53:07.67 0.net
カルタゴは、イタリア半島でだんだんと力をつけていく
ローマを黙って見てただけなのだろうか
長靴の底あたりに拡大してきた頃
「ヤバイ」と思わなかったのかね
97 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/16(土) 02:07:50.04 0.net
カルタゴを制圧したガイセリックはアッティラに使者を送りガリアを攻撃するようたきつけ、
ローマがカルタゴに軍勢を送れないよう牽制した。その後ガイセリックはローマを制圧し
暴行・略奪の限りを尽くした。


98 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/16(土) 18:57:56.54 0.net
肌の浅黒いローマ女を犯しても面白くないわ

縮れ毛で肌の黒いローマ人が白くて青い目のゲルマン女やガリア少女犯しまくるのはいいけど
99 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/16(土) 20:42:46.23 0.net
しかし、ローマ人は白くて青い目の少年を犯したのだった
100 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/16(土) 22:43:45.12 0.net
ノッペリ顔のフン族と縮れ毛の浅黒いローマ娘の組み合わせ
101世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/16(土) 22:53:15.09 0.net
チュニジア人ってフェニキア人の生き残りなのかな?
102 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/17(日) 00:45:26.78 0.net
ベルベル人だろ
103世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/17(日) 06:12:26.66 0.net
後のヴァンダルを見る限りローマが強引にカルタゴを制圧したのは防衛上やむをえなかった面もあるような
104世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/17(日) 08:40:32.16 0.net
>>101
アラブ人とベルベル人の混血だろ。
生き残ったフェニキア人は全員奴隷にされたようだし、
強制移住させられたんじゃないか?
105 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/17(日) 08:55:07.64 0.net
>>103
あれはヴァンダル族に軍船を奪われたローマが間抜けなだけさ
制海権を握っている限り、大した脅威ではない
ただ、北アフリカは西に大西洋、南にサハラ砂漠と接しているため
防衛が容易だから、取れるなら取っちゃった方が良いよね
106 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/17(日) 09:53:02.66 0.net
流れ的には、

ベルベル人(北アフリカ先住民族)
 ↓
フェニキア人の植民(カルタゴ)
 ↓
抗争(カルタゴ⇔ヌミディア(ベルベル人))
 ↓
カルタゴ滅亡
 ↓
ヌミディア、ローマに屈服、属州化
 ↓
ヴァンダル人(ゲルマン)侵入←押し出される←フン族侵入
 ↓
ヴァンダル王国
 ↓
いろいろあって、アラブ人(イスラム帝国)支配下に
107 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/06/17(日) 10:05:14.02 0.net
ジダンはベルベル人なんだね
結局、先住民族は残るんだ

そうすると、インド植民地化過程にも似ているような
・カルタゴ=ポルトガル・フランス
・ローマ=イギリス
・インド人=ベルベル人
108 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/17(日) 10:40:28.55 0.net
インドの場合はそもそもインド・アーリア人自体が侵略者な気が……
109 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/06/17(日) 11:03:44.05 0.net
ローマがカルタゴを失うのは軍事的脅威というより
穀物の喪失を意味しており、実際ヴァンダルにカルタゴを押さえられて
ローマは食糧難に陥った。
110 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/07/24(火) 13:13:26.67 O.net
ユダヤ(ヘブライ)人の前身が、フェニキア人やアッカド人というのは本当ですか?
111 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/24(火) 13:35:00.87 0.net
いえシュメール人です
112 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/07/24(火) 15:03:08.60 0.net
>あれはヴァンダル族に軍船を奪われたローマが間抜けなだけさ
>制海権を握っている限り、大した脅威ではない
当時の制海権はカルタゴが握りまくりじゃないですか!ヤダー
見ろよこの新鮮ないちじくを、綺麗だろ…
113 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2012/11/03(土) 20:48:29.29 0.net
スペインにあった植民都市サグントゥムはギリシア系かフェニキア系かどちらなの?
吉川弘文館の世界史年表・地図ではフェニキア系とあったけどWeb検索ではギリシア系
と見かける

興亡の世界史03 通商国家カルタゴにはP300に、「サグントゥムをギリシア系都市と主張
する史料(アッピアノス等)もあるが、間違いらしい」の一文も
114 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/11/05(月) 17:28:43.12 0.net
ケルティベリア人が築いたのをフェニキア人がのっとって、
さらにギリシャ人がのっとったんじゃね
115 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/11/05(月) 19:20:00.60 0.net
場所からいったらイベリア人なのかと思ってた
116 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/01/22(火) 20:15:41.44 0.net
サランボー読んだ?
117 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/01/24(木) 08:26:59.15 0.net
フェニキア人がアフリカ大陸を1周したって話はロマンがあって好き
118 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/01/24(木) 16:54:18.38 0.net
カメルーンでゴリラを発見したりな
119 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/01/24(木) 19:05:19.14 0.net
随分前に読んだカルタゴ本で古代ローマにはたくさんの
カルタゴの語彙が流入していたと書いていたな、
せっかく読んだのにほとんど内容忘れてしまったなさけない話だ・・・
120 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/01/24(木) 19:24:36.78 0.net
ハンノが世界一周
121世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/01/25(金) 18:39:54.15 0.net
アゾレス諸島にタニトの神殿があるってことはカルタゴが
ここまで交易路を持ってたってことだよね?

アフリカ沿岸やイングランドまで行くより航海技術が必要だと思うんだけど
122 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/01/28(月) 20:32:35.70 0.net
>>121
それがあったということだよね。
凄いよフェニキア人は。
123 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/02/02(土) 16:59:00.05 0.net
ギリシア船がバラストに使っていた石もアメリカで見つかっている
文字が書いてあるのでそれがわかる
そういうものからアトランティス伝説が作られたようだよ(ムーの方かな)
124 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/02/14(木) 22:42:25.50 0.net
>>45
三浦建太郎のマンガでも、そんなのあったよな。
125 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/03/24(日) 09:08:12.96 0.net
サランボー
126 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/03/30(土) 21:22:28.00 0.net
>>104
ヨーロッパには奴隷を先祖に持つ部落的なものって残ってないのかな?
127 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/03/30(土) 21:37:39.46 0.net
フランス西部やスペイン北部にいたカゴ
奴隷を先祖にってとこは微妙だが、日本人のイメージする部落的なものに最も近い
128 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/06/14(金) 16:45:15.81 0.net
カタルゴが日本に似てるとか言ってる人いるけど
国内の2つの派閥の足引っ張り合いはアメリカに似てると思う
129 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0.net
カルタゴに自衛隊があるか!

日本の自衛隊は強いぞ。なめるなよ。
130世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0.net
フェニキア→カルタゴ→ベネチア→スペイン→オランダ→イギリス→アメリカ

カルタゴは滅んだが、その末裔は世界を席巻した。
逆に勝利者だったローマは跡形も無い。
131世界@名無史さん[] 投稿日:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0.net
>>130
いや、それは違う
ヨーロッパ世界は、常にローマ帝国を復活しようとして
少し成り上がれば、カエサルの称号をつけるぜ
フランク王国、神聖ローマ帝国、ロシア帝国
132 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0.net
ガイセリックはアッティラを煽ってローマ帝国を荒らしまわらせて
ローマ侵攻の地ならしをさせるなど死亡フラグに追い込んだ。
133 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0.net
>>131
名前だけ残ったって意味が無い。重要なのは中身、精神だよ。
金こそ全てというカルタゴの思想は今や全人類の宗教だが、
それを嫌い滅ぼしたローマの精神は残っていない。
134 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN 0.net
くだらねー陰謀論ネタは陰謀論スレでやってろ
135 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 0.net
ローマの精神と言うことで言えば、西は確かに名前だけ残った感じだけど、
古代ローマ→(東西分裂)→東ローマ→オスマン帝国
っつうことで、時代時代で形を変えつつきっちり20世紀まで生き残ってますよ
136 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 0.net
「我々は昨日の人間である。しかし我々はすでに全世界に浸透した。
 都市、居住地区、宮殿、行政機関、学園、さらには軍隊にまでも。

 ・・・ローマよ、我々を苦しめ、虐待し、断罪し、踏み躙るがよい。
 君たちの悪意は我々の無実の証拠なのだから。」


                    ──── テルトゥリアヌス



http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8C%E3%82%B9

クイントゥス・セプティミウス・フロレンス・テルトゥリアヌス(Quintus Septimius Florens Tertullianus, 160年? - 220年?)は、
2世紀のキリスト教神学者。ラテン語で著述を行ったいわゆるラテン教父の系統に属する最初の一人。

カルタゴ(現チュニジア)に生まれる。その生涯についてはほとんど知られていない。
197年にはすでに洗礼を受けていたことがわかっている。彼は法学と修辞学を学び、その知識をキリスト教擁護に活かした。
厳格なキリスト教徒として生きようとした彼は最終的に、モンタノス派に加わった。このため重要な神学者であるにも関わらず、
聖人崇敬を行う各教派(正教会・東方諸教会・カトリック教会・聖公会)のいずれにおいても列聖されていない。
後にモンタノス派の中でも衝突を起こし、自らのグループ(テルトゥリアヌス派)を形成したようである。

テルトゥリアヌスはキリスト論、三位一体論を系統的に論じた最初の人物であり、『護教論』など31編の著作が現存する。
豊かな法律知識を持っていた彼はキリスト教思想と哲学の関係について初めて考察している。彼にとってキリスト教信仰は
普通の理性で解釈すべきでないものだったため、信仰の哲学的な解釈を拒絶した。彼の思想はよく「不合理ゆえに信ずる」
(Credo quia absurdum)という言葉で表現される。「殉教者の血は教会の種」ということばが有名。
137世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN 0.net
カルタゴの隣にヌミディアとかいう国があったわな。ヌミディアはカルタゴの文化に憧れてて、
なんとかカルタゴを自分の物にしようと思っていた。第二次ポエニ戦争の後、カルタゴがローマ
の許可がないと戦争ができないのをいいことに、ヌミディアはカルタゴの領土をちまちまくすねていく。
領土を取られたカルタゴがキレて戦争をふっかけて、それが第三次ポエニ戦争につながっていく。

まあ、ヌミディアは「カルタゴの文化はヌミディア起源」みたいなたわごとは言わなかったがな。
138 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/09/23(月) 15:40:59.39 0.net
>>137当時そんなこと言っても誰も相手にしないし、文化の起源なんて学者しか意識してなかったろう。
第三次はヌミディアよりローマの陰謀的な側面も強いしな。
139世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 11:25:23.42 0.net
このスレ、ローマに攻められる前に勝手に衰退して滅びそうだなw

フェニキア語ってユダヤ語/ヘブライ語と似てる単語が結構ありそうだな。
雷- フェニキア語で「バルカ」(ハンニバルの家名) ユダヤ語で「バラク」(イスラエルの精鋭部隊の名前であった)
執政官- フェニキア語で「スーフェテス」 ユダヤ語で「ショペーテ」(士師)
牡牛- フェニキア語で「エルフ」 ユダヤ語で「アレフ」

あと、サトゥルヌス神(ローマ)の農業神的側面はバアル神の属性を引き継いだとも、
ジュノーの豊穣神的側面はタニト神に由来する部分があるとも。

透明ガラスを発明したのはカルタゴ人とか。

意外と後世に痕跡を残してるフェニキア/カルタゴ人。
140 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 11:50:47.36 0.net
方言の違い程度なんだよなフェニキア語とヘブライ語は・・・セム語族カナン諸語のなかの枝葉末節てぐあいで
どのみちローマ帝政期以降には、口語はアラム語に収斂されちゃう程度のプレゼンスしかなかったけど
141世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/22(火) 19:25:46.39 0.net
>>139
タニトはアスタルテの称号の1つでしょ?
どうしてカタルゴではその称号のほうがメジャーになったんだろうか

あとバアルでもバアル・ハモンが特に農業神的側面があるのであって
メルカルトやビブロスのバアル・シャミンにはどうなのかな
142 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/23(水) 13:28:11.81 0.net
Total War RomeIIで、カルタゴ本市が「カサージ」、前作でのカルタゴ・ノヴァが
「カルト・ハダシュト」になってたのはちょっと笑った。命名者の弁明では「どっちも
カルト・ハダシュト(新しい都市)なんだけど紛らわしいからこうした」とか。

>>141
そうだったんだ。知らなんだ。タニトの称号もさることながら、主神であるはずの
バアル神をさしおいてメジャーだよな。カルタゴの町はあの可愛らしいタニト印
だらけだとか。
143 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/23(水) 15:55:40.40 0.net
タニトはカルタゴオリジナルらしいから
先住民の女神を取り入れたんじゃないの
144 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/23(水) 19:13:09.11 0.net
杉本智俊の図説 聖書考古学 旧約篇↓
ttp://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309761121/
のフェニキアについての項目で、サレプタ(シドンとティルスの間)での発掘で
アスタルテの称号の1つであったことが明らかになったみたいな記述があったと思う

もしくは栗田伸子・佐藤育子の「通商都市カルタゴ(興亡の世界史)」で

あとチュニジアとリビアの遺跡の場所についての分かりやすいHPがあったので貼っとくね
ttp://www.hgeo.h.kyoto-u.ac.jp/ogata/tunisia2009/index.html
ttp://www.hgeo.h.kyoto-u.ac.jp/ogata/libya2008/index.html
145世界@名無史さん[] 投稿日:2013/10/23(水) 20:14:52.41 0.net
そう言えば、バブル期に「日本=カルタゴ論」があったなあ。
146 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/24(木) 01:51:12.06 0.net
それって森本哲郎が唱えてたやつだよね
147 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/24(木) 09:49:45.69 0.net
>>49-50参照
148 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/24(木) 11:45:36.23 0.net
>>145
それ、最初聞いたときはアフォとしか思えんかったが、湾岸戦争の戦費の話とか、
最近では竹島の話なんかを聞くと、ちょっと薄ら寒い。第三次ポエニ戦争の時の
カルタゴ人も「同じ状況なら日本人もこうやるだろうな」ってキレ方だったし。

あと、第一次~二次ポエニ戦争あたりの「大陸に勢力を張るか海洋に進出するか」
みたいな国内対立もそっくりだな。両方やろうとして失敗したところなんかも。
149世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/24(木) 21:09:25.33 0.net
歴史街道の創刊号を貼れと言われた気がした
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4609968.jpg
150 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/24(木) 21:30:12.92 0.net
>>149
執筆陣の中に長谷川慶太郎がはいれちゃうんだw まー、森本哲郎や渡部昇一とかもか
こういう特定分野の専門学者でない人が物書きで食えちゃう、ある意味ユルくていい時代だったな
151世界@名無史さん[] 投稿日:2013/10/26(土) 01:33:48.28 0.net
ディズレーリの『Coningsby』によれば、ハノーバー王朝期の英国は、
ヴェネチア共和国の憲法を丸写しにして作られた。

カルタゴ    →    ヴェネチア     →   ハノーバー朝英国
スフェス    →    ドゥーチェ      →      王(女王)
参事会     →    十人評議会    →       内閣
最高会議   →    貴族大評議会   →      上・下院

カルタゴとその後継国ヴェネチアは、その頂点に約300の貴族階級が
君臨する金権寡頭権力体制(プルート・オリガルキー)だった。

ヴェネチアは、キリスト教ヨーロッパ社会とイスラム世界の商業貿易
金融の独占を志向した。しかし、コロンブス以降の大航海時代の開幕は、
ヴェネチアの地政学的優位を終わらせた。

ヴェネチアの黒い貴族は、いち早く拠点をロンドンに移す計画を立て、
16世紀初頭からほぼ200年かけてハノーバー朝を成立させた。
152 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/27(日) 14:04:24.00 0.net
>>151
陰謀論かなんか知らんが、カルタゴにもヴェネツィアにもあった「拒否権を持つ民会」
はハノーバー朝の何に相当するんだ?

あと、カルタゴもヴェネツィアも「自国語が喋れない大親玉」は滅亡に至るまで持ったこ
とはないぞ。
153 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/27(日) 14:15:18.92 0.net
カルタゴを滅ぼした共和政ローマの元老院議員も300人だな
まさしく金権寡頭制だ
154 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/10/29(火) 20:50:22.05 0.net
その後カルタゴから出陣したバンダルがローマでメシウマしました。
155 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/11/17(日) 15:24:44.35 0.net
どうやらこのスレもローマ人どもに焼かれて塩を撒かれたらしいな。
北方より来たりし蛮族どもよ。願わくはローマを同じ目にあわせよ。
156 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/11/29(金) 18:48:37.83 0.net
ローマはなぜ滅んだかって本でも金権政治の凄まじさが解説されてた
とにかく格差が酷い!2千年前と現代の抱えてる問題はほとんど変っていない
世の中って進歩していないんだなと思ったよ。
157 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/11/29(金) 19:24:47.74 0.net
格差問題でどうやってローマが滅んだんだろうな
カルタゴには格差はなかったのか
158 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/12/02(月) 09:15:02.61 0.net
カルタゴの歴史を調べてるんだけど、
紀元前1~紀元5世紀:古代ローマ
5~6世紀:ヴァンダル王国
6~7世紀:ビザンツ帝国
7~8世紀:ウマイヤ朝
8~9世紀:アッバース朝
9~10世紀:アグラブ朝
10世紀:ファーティマ朝
10~11世紀:ズィール朝
11~12世紀:ムラービト朝
12~15世紀:マリーン朝
までは追えてもそれ以降が追えません
教えて下さい
159 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/12/02(月) 13:30:01.95 0.net
それはイフリーキヤ(現チュニジア)の歴史であってカルタゴの歴史じゃない
160 : 158[sage] 投稿日:2013/12/02(月) 18:56:48.00 0.net
探し方がよくありませんでした
見つけましたのでありがとうございます
161 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/12/08(日) 14:14:19.75 0.net
カルタゴがどうこうではなく、チュニスあたりの地の利が良いということだね。
162 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/12/23(月) 17:39:18.24 0.net
「興亡の世界史」の記述だと、チュニジアあたりはスペインの銀を東地中海に運ぶ時に必ず通る場所だったみたいだな。
シチリア島の東を通るのはおっかなくて出来なかったみたいだ。
163 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/12/23(月) 19:48:35.31 0.net
スペインの銀はタルテッソスっから?
164世界@名無史さん[] 投稿日:2013/12/27(金) 23:13:04.13 0.net
なんでチュニジアは発展してないんだろう
165 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/12/28(土) 09:20:29.18 0.net
>>164
1人当たりのGDPはアフリカでは有数だけどね。
ただ資源が乏しいから観光立国になってる面はある。
166 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2013/12/28(土) 14:54:19.66 0.net
カルターゴーについて知りたくば、
『西洋古典学事典』を読むことだね。
何はともあれ、基本文献だからナ。
167 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2013/12/28(土) 16:03:02.66 0.net
民俗神話板でやれバカ
168世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/01/26(日) 00:44:58.51 0.net
カルタゴってえと人身供犠が連想されるんだが、そんなに派手にやってたんかいな?
まあ、ローマもやってたみたいだし、あんまり非難されることじゃないとは思うが。
169世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/01/26(日) 01:22:10.24 0.net
トフェトが実際に幼児犠牲をやってたかは
まだ結論出てないんでしょ?
170 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/01/26(日) 08:10:31.85 0.net
サランボー
171 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/02/16(日) 01:43:25.21 0.net
>>169
学会的にはともかく、自分的にはやってたと思ってる。大規模なものじゃなかったにしてもだ。
なんでそう思うかっていうと、ペルシャの王様から、戦争協力の依頼と一緒に「人身供犠の禁止」ってお触れが出たことがある。禁止されたってことはやってたってことだろ。
とはいえ一方で、親都市のティロス(だっけ?)で人身供犠の話を聞かないのも不思議だな。
172 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/02/16(日) 14:52:12.66 0.net
ティルスでトフェトが無くカルタゴであったとするならば、
ティルスからもたらされたメルカルトとアスタルテの主神が
バアル・ハモンとタニトに変更されてからなのかな?
173 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/07/15(火) 21:27:17.09 0.net
家畜人ヤプーと勘違いしてないか?
174 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/09/12(金) 01:16:46.83 0.net
横だがあったよ
ジャパンってやつだ
175 : 名無しさん@お腹いっぱい[] 投稿日:2014/09/14(日) 15:24:51.71 0.net
大阪府立高校で生徒にアカ教育をしていた
元高校社会科教師・柏尾洋介は
もう地獄へ落ちただろう
176 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/10/30(木) 19:49:57.06 0.net
『近年ノーベル賞を取った日本人』
南部陽一郎 1921年生
小柴昌俊 1926年生
下村脩  1928年生
赤崎勇 1929年生
鈴木章 1930年生
根岸英一・大江健三郎  1935年生
白川英樹 1936年生
野依良治 1938年生
利根川進 1939年生
益川 敏英 1940年生
小林誠 1944年生
中村修二 1954年生
田中耕一 1959年生
天野浩 1960年生
山中伸弥 1962年生
177 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/02(月) 00:38:19.12 0.net
アガトクレスとの戦争も結構面白いんじゃないの?
178 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/02(月) 20:16:47.48 0.net
>>168
>まあ、ローマもやってたみたいだし、あんまり非難されることじゃないとは思うが。

やってたら避難せんだろ
剣闘士も人身御供みたいなもんだろと言われればそれまでだが
179 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/02(月) 21:00:59.63 0.net
カルタゴの人身御供より、むしろスパルタのほうが酷いと思うがなぁ
赤ん坊を長老たちの集まる集会所で検査して、強壮となる見込みがなければ山の穴に捨てるとか・・・
180 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/02(月) 21:40:36.93 0.net
サランボー
181 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/19(木) 15:38:43.84 0.net
カルタゴ事件記念age
182 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/22(日) 22:42:48.13 0.net
カルタゴの人身御供なんて証拠があるわけでもなし
183 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/22(日) 23:01:52.74 0.net
カルタゴ時代より治安悪いんじゃないのか?w
184世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/22(日) 23:40:26.12 0.net
ポエニ戦争で虐殺しまくったローマ軍より全然マシだろ。
185 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/23(月) 20:50:15.32 0.net
>>184
世界残虐史の残る蛮行だな。
186 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 02:52:31.45 0.net
カルタゴから出撃したヴァンダルがローマでヒャッハーしたのは因果応報か
187世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 03:50:37.43 0.net
カルタゴってどんな所だったのか知りたいね
街の様子とか人々の服装とかどんな感じだったのか
188 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/25(水) 08:23:57.13 0.net
今回襲撃されたバルドー美術館には
カルタゴ時代のモザイクもあったそうだけど
無事だったかな・・・
189 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 09:58:45.80 0.net
>>187
少なくとも、ブサイクなモンゴロイドはいなかったw
190 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 14:37:21.22 0.net
自虐ネタやめなよパンパン君
191 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/25(水) 15:13:03.56 O.net
何でローマはカルタゴを憎んだんだろう。
192 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 18:38:45.07 0.net
ハンニバルのせいだろ
193 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 20:19:45.27 0.net
ヴァンダル見ても分かるようにローマがカルタゴを踏み潰さないと
カルタゴがローマをヒャッハーすることになる。
ローマとカルタゴは殺るか殺られるかの瀬戸際。
194 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 20:42:20.79 0.net
カルタゴが健在なままローマがサルマタイと対峙していたら、
フン族とバンダルに挟み撃ちにされたような状態になっていた。
195 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/27(金) 21:09:04.14 0.net
蹴球   日の本 vs カルタゴ  はじまった
196世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/28(土) 17:38:43.36 0.net
ヴァンダルの子孫はどこへ?
197 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/28(土) 21:07:40.78 0.net
>>196
先々週だか、ひさびさにヴァンダリズムの見本を実演してたよ。
こんどはカルタゴの故地で。
198 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/29(日) 09:41:05.40 0.net
とあるコラムで、カルタゴについて

・過去の大戦で敗北し、平和国家として経済発展を目指した
・経済的脅威として見られるようになった
・大国の存在を危険視し、国防の重要性を叫ぶ者が現れた
・国民から好戦的であるとして非難された
・次第に大国の圧力に押されるようになった

っていう風に書かれてたけど
本当にそんな「どっかで聞いたような」感じの国だったの?カルタゴって
199 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/29(日) 13:43:25.93 0.net
>>49を参照。
200 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/29(日) 22:02:48.04 0.net
カルタゴ取り潰しの最大要因はローマとの条約で禁止されてた
軍船を隠し港を作ってそこで大量に建造してたこと

これがバレたことでそれまでカルタゴを尊重していたローマ人が絶対に殺すモードになってしまった
201 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/29(日) 22:51:52.00 0.net
なんか農業国家にしては変に物騒だし
軍事国家にしては国民皆兵ができてないしで
国家ビジョンが半端だった事が失敗の要因かもな
202 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/29(日) 23:46:46.75 0.net
ローマがカルタゴを踏み潰せないまま
サルマタイがダキアを抜いてパンノニアに侵入してきたら、
ローマは持ちこたえられない。
203 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/31(火) 00:21:47.46 0.net
http://www.47news.jp/CN/201503/CN2015033001002427.html
テロ現場のバルドー博物館が再開 チュニジア

【カイロ共同】襲撃テロで日本人3人を含む外国人観光客らが犠牲になった
チュニジアの首都チュニスの国立バルドー博物館が
30日、事件発生の18日から12日ぶりに一般公開を再開した。

AP通信などによると、事件で損壊した場所も含めて公開された。
外国人観光客らが早速博物館を訪れ、入り口に建てられた慰霊碑の写真を撮る姿が見られた。

事件では犯行グループが博物館前や館内で観光客に自動小銃を乱射。
チュニジア人警官1人を含む計22人が死亡した。
実行犯のうち2人が現場で治安部隊に射殺された。

2015/03/30 22:16 【共同通信】
204世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 07:07:47.62 0.net
>>66-69
国を内陸に遷すって以外に
ローマの自治権付き属州として生き残る道は無かったのかね
205 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/04/03(金) 00:16:16.50 0.net
漢尼抜
206 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/04/03(金) 00:55:22.20 0.net
大カトーは現代日本に生きている!
http://blog.livedoor.jp/ninji/archives/32960385.html
207 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/04/04(土) 14:47:04.01 0.net
>>204
第二次ポエニ戦争までならアフリカの強国として生きる手段はいくらでもあった

まああったからヌミディア嗾けてローマがカルタゴ削るし
それにキレたカルタゴが暴走してしまうのだけども

第三次はちょっと外交に問題があった
208 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/14(日) 22:55:03.74 0.net
ガイセリックがアッティラをけしかけてローマの北方に脅威を与えて牽制するというやり方をカルタゴは思いつかなかった。
209 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/15(月) 08:02:08.44 0.net
 
210 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/20(土) 10:32:53.13 0.net
ハンニバルへの支援を本国が渋ったのが第二次ポエニ戦争の敗因。
211 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/20(土) 11:05:08.66 0.net
講談社はカルタゴのために1巻をあてたけれど内容あるのか?
カルタゴ文化が跡形もなく消えたのに。
212 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/20(土) 17:44:34.32 0.net
興亡の世界史?
213 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/25(木) 23:59:10.51 0.net
仏説摩訶般若波羅蜜多心経

観自在菩薩行深般若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。度一切苦厄。

舎利子。色不異空。空不異色。色即是空。空即是色。受想行識亦復如是。

舎利子。是諸法空相。不生不滅。不垢不浄。不増不減。

是故空中。無色無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色声香味触法。無眼界。乃至無意識界。無無明。亦無無明尽。乃至無老死。亦無老死尽。無苦集滅道。

無智亦無得。以無所得故。菩提薩埵。依般若波羅蜜多故。心無罣礙。無罣礙故。無有恐怖。遠離一切顛倒夢想。究竟涅槃。

三世諸仏。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅三藐三菩提。

故知。般若波羅蜜多。是大神呪。是大明呪。是無上呪。是無等等呪。能除一切苦。真実不虚故。説般若波羅蜜多呪。

即説呪曰。羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩婆訶。般若心経
214世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/26(金) 11:01:24.60 0.net
興亡の世界史って、昔の世界史シリーズに比べて、レベルの低い巻が多そう。
215 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/26(金) 11:28:13.56 0.net
                                
216 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/26(金) 17:51:06.53 0.net
>>214
昔の世界史シリーズの内容は読み返してみると陳腐だな。
分子生物学や環境考古学の発展が世界史の書替えを余儀なくさせるからね。
217 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/08/31(月) 11:13:39.86 0.net
カルタゴを英語風にカーセージっていうとカッコイイ(・∀・)
218 : a[sage] 投稿日:2015/09/07(月) 18:04:15.54 0.net
a
219世界@名無史さん[] 投稿日:2015/10/15(木) 22:38:50.48 0.net
アフリカに移れるならそれがベストやね
アフリカ黒人に文明を伝授し、
ブラックアフリカを他の文明圏と同じレベルに高める
220 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/10/16(金) 00:54:29.48 0.net
大国に囲まれたほぼ無勝の超~賎な民は、馬や船で押し寄せたヒャッハーなお兄さん達に
Go韓され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい△△魔となってしまったのは
無慈悲な地政学的宿命。 リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が現在全世界で
1600万人もいるが貢献大。恨の文化や起源主張癖は、ドラマと異なる惨めな歴史故だが
お陰で若干体格は良くなりましたとさ。 あ~キムい、キムい。
221 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/10/16(金) 10:46:49.33 0.net
歌留多碁
222 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/10/16(金) 15:11:49.32 O.net
>>219
東アフリカと西アフリカ、
どちらにするべきか
223 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/10/16(金) 23:42:06.63 0.net
マグレブ諸国って言葉はこの時代からあったの?
224 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/10/17(土) 19:48:19.22 0.net
東アフリカの方が、地中海世界やエチオピアとのつながりが保てそう
西アフリカだと衰退して歴史の闇に埋もれそう
225 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/10/18(日) 17:53:58.72 0.net
西アフリカだと大航海時代にいきなり飛躍のチャンスだな

そこまでもつかは問題
226 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/10/19(月) 10:51:32.39 O.net
アフリカの現地人に文明を媒介するためのものがあればいいんだが
宣教師とか
227 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/02(月) 22:35:35.82 0.net
この前オーストラリアにフェニキア人の植民跡って新聞記事あったけどあれ続報知ってる人いる?
228 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/02(月) 23:09:19.73 0.net
この前って、2001年の話だろw
229 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/15(日) 17:08:59.35 0.net
ローマ人はヒャッハーしたりヴァンダル人がヒャッハーしたりして、
実はこの地域は文明文化が継続して営むのには適していないんじゃないか?
230 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/01(金) 20:24:30.33 0.net
別スレで話がちょっと出たんだけど、
カルタゴを再起不能にするためにローマ軍が農地に塩を撒いたって
俗説なんでっか?
231 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 21:04:22.32 0.net
本当じゃないのか
のちのモンゴル並みに徹底破壊した
232 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/01(金) 23:54:19.74 0.net
実証的な史料はない。
233 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 02:56:18.03 0.net
まあ撒いたんじゃね
農地をダメにする上で意味があるほどの量は撒けるわけがないが、気分的なもんで
234 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/02(土) 12:07:43.13 0.net
>農地をダメにする
マジでやるなら何十万トンと塩が必要だろうな。ローマは破産必至・・・・
あと何人かのハンニバルに攻め込まれる方が、ずっと負担は軽そう。
235 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 12:59:45.24 0.net
そう考えると塩が高価でなくなった頃に生まれた逸話かもね
236 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 15:18:08.00 0.net
いや、逆でしょ。塩が高価だからこそそういう逸話にインパクトがあるわけで
塩が高価でなくなった頃ならすぐ忘れ去られてしまうと思う
237 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 15:24:24.45 0.net
でも塩撒くほど徹底したにしてはフェニキア時代の遺跡は現代まで残ってるんだよね
さすがに墓はローマも尊重したのかね
238 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 17:34:58.46 0.net
二度と来るな
塩でも撒いとけ
ペッペッ
239 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 18:32:40.10 0.net
ローマ軍団では塩が通貨の代わりを果たして給料も塩で払われてたから
実際にあったとしたら撒いた後でかき集めてる奴が絶対いたはず
240 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:16:31.61 0.net
ローマは占領した都市に塩を撒く伝統的な儀式をしたかもしれないが、
その対象あくまでも「都市」であって「農地」じゃない。
「儀式」であって「農地を使用不能に」するためじゃない。

塩を撒く → 農地を使えなくさせるためか!(( ;゚Д゚))ブルブル
というのは、はるか後世に出来た俗説じゃよ。

https://en.wikipedia.org/wiki/Salting_the_earth
241 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/02(土) 21:18:07.77 0.net
塩害じゃなくてお祓い的な感じかね
242 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/02(土) 21:39:47.61 0.net
土俵に塩を撒くのと似たようなもの
243 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/02(土) 23:10:42.66 0.net
そもそも古代ローマ人は塩害に関する知識を持っていたのかな?
244世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/03(日) 01:39:31.04 0.net
たぶんこの頃のローマ人にも塩害に関する知識はあったと思います。

ポエニ戦争の戦費は塩への課税によって賄われていました。
ここにいる人ならば説明は不要でしょうが、ローマ人にとって塩と言えば鉱塩ではなく、海塩でした。
この頃のアフリカは砂漠化は現在ほど進んでおらず、実際に属州アフリカはローマ帝国の大穀倉地帯となります。

ポエニ戦争の結果、ローマはかつてフェニキア人が作った製塩所を多数入手できました。
(カルタゴ落城直後では、確実にこれから入手できます、といった感じですが)

平時には、ローマは塩に対して税をかけるどころか助成金を出していたので、
ローマ市民にとってこれからは塩が安くなります。
(対アカイア同盟など、戦争自体はありましたが対カルタゴほどの規模ではないので)

この辺を踏まえると、カルタゴ滅亡時に塩を撒いたのは、不毛の地にするためと言うよりは
札束をばらまく的なパフォーマンスに近いかも知れませんね……。
245 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/03(日) 17:55:55.92 0.net
>>244
いくら正月で目出度いからって、紅白の餅まきじゃあるまいし・・・
246 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/06(水) 13:07:22.44 0.net
のろいをかける儀式でしょ
本当に農地を駄目にする時は農地に毒草をまく
収穫するときに混じると大変なことになるから農地としての価値が下がる
247 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/09(土) 16:04:41.01 0.net
ローマが戦争で被害を受けたカルタゴ救済のために塩を贈ったのが
歪められて伝えられたのではなかろうか。
248 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/09(土) 19:15:50.16 0.net
海がなく岩塩も出ないカルタゴ
249世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/09(土) 22:11:26.59 0.net
カルタゴの勢力圏には純粋にほぼ天日だけを使用する製塩所なら多数ありました。
アフリカは気候条件が良いので人工池に海水を張るだけで塩が作れます。
(ローマもそうでした。南欧はこのような遺構が残っている場所もあります)

ただ、この方法では結晶が大きく成長してしまうため、キメの荒い塩しか手に入りません。
ブリテン島の泥炭など、燃料を使用して煮沸できれば、キメの細かい塩が手に入ります。
(素焼きの壺に海水をどんどん入れて煮沸し、最後に壺を割って取り出す製塩法の記録があります)
交易品としての塩の値段は、時代にもよりますがキメの細かさや色にもよるので
生産コストは安いですが品質に劣り時間もかかる完全天日方式は中世ではあまり流行らなくなります。
250 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/30(土) 14:42:55.67 0.net
日本の某ロックバンドが『カルタゴ滅ぶべし』という歌を出していたことを最近知った。
251 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/30(土) 21:47:37.31 0.net
カルタゴの神殿てどんな形だったんだろう
やっぱりギリシャの神殿に似てるのかな
252 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/30(土) 21:51:26.74 0.net
天理教の神殿と似てる
253 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/31(日) 13:18:34.61 0.net
>>249
なんだそら
「きめの細かい」というのはなんだ
海塩の不利な点はマグネシウムと湿度の問題なんだぜ

理系の素養がある身からしたら問題外の主張だよ
254 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/02/01(月) 13:34:50.46 0.net
うん
255 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/02/01(月) 14:20:15.97 0.net
カルタゴの子孫がベネチアを建国した。
256 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/02/14(日) 17:24:51.15 0.net
>カルタゴの子孫がベネチアを建国した。
アッティラに「残骸すら発見が困難」なほど破壊されたというアクィレイアの子孫だとも言われている。
カルタゴもローマに徹底的に破壊されたというが、古代って「敵の町は根絶する」は常識だったのかも。
257 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/03/12(土) 22:20:36.04 0.net
>徹底的に破壊された
それもまたありがちな俗説。
建築魔のローマ人たちは何世代にもわたって
自分たちの好みで街を作り替えたから
結果的に先住民の建築は残らなかった。
258 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/03/27(日) 00:24:18.24 0.net
高度な文化を持つギリシアではなく、
驚異的な経済力を持つカルタゴでもなく、
ローマが覇権を握れた理由は何?
259 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/03/27(日) 00:53:41.88 0.net
動員可能兵力が大きかったから
さらにいえば、ギリシア世界とほどよく近くて農業技術・軍事技術・社会制度などを参照することができたから
260 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/04/10(日) 21:28:56.12 0.net
割と敗者に寛容なローマ人だがカルタゴにだけは容赦しなかったな
261 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/04/10(日) 21:37:37.45 0.net
カルタゴは当時のローマにとって大国過ぎたのでしょう
民族的差異もおおきかったでしょうし
262 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/04/30(土) 17:31:29.02 0.net
ハンニバル・バルカ

「いかなる超大国といえども、長期にわたって安泰であり続けることは出来ない。
国外に敵を持たなくなっても、国内に敵を持つようになる。
外からの敵は寄せ付けない頑健そのものの肉体でも、身体の内部の疾患に苦しまされることがあるのと似ている。」



スキピオ・エミリアヌス

「ポリビウス、今われわれは、かつては栄華を誇った帝国の滅亡という、偉大なる瞬間に立ち会っている。
だが、この今、私の胸を占めているのは勝者の喜びではない。いつかは我がローマも、これと同じときを迎えるであろうという哀愁なのだ。」



ガイウス・ユリウス・カエサル

「人間なら誰にでも現実の全てが見えるわけでもない。多くの人は見たいと欲する現実しか見ない。」
263 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/06/20(月) 17:38:44.71 0.net
歌留多碁
264 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/07/16(土) 18:29:55.27 0.net
ハンニバルってカルタゴを滅ぼして一気に指揮権掌握するって選択肢はなかったの?
265 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/13(土) 22:45:16.82 0.net
ローマ時代も豊かな土地だったようだが、
ヴァンダルが手入れをせず荒れ地になって砂漠に飲み込まれてしまった・・・
266世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/09/17(土) 13:06:09.68 0.net
よく日本をカルタゴに例える奴がいるけど
戦力的に考えたら
アメリカ=ローマ帝国
日本=ダキア
くらいが妥当だと思うんだが
267 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/09/20(火) 22:02:56.85 0.net
>>266
後の覇権国と海戦で互角に渡り合ったこともあった(遠い目)・・・
ということからの連想だろう。
268 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/09/20(火) 22:38:49.08 0.net
幸か不幸か、現時点でもまだ歴史上最大の艦隊決戦の敗者ではあるからな
いい加減どっかに派手にやってもらって汚名をバトンタッチしたいところ
269 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/09/21(水) 23:07:11.50 0.net
>>266
むしろ米国こそ、金の為なら何をやっても良いという、
カルタゴの体制の継承者。
270世界@名無史さん[] 投稿日:2016/09/22(木) 01:11:30.39 0.net
カルタゴノヴァ建設なんて呑気なことやってないで、
ギニア湾のほうに移動するべきだった
271 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/09/22(木) 02:27:47.41 0.net
カルタゴは自業自得滅んでよし
地中海を我が物顔で支配し、新興のローマなんぞと馬鹿にしくって喧嘩ふっかけた結果が滅亡なんだから笑っちゃうわな
272世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/09/22(木) 02:50:06.69 0.net
>>270
カナリア諸島に移動するべきだった
西暦77年に大プリニウスが書き残した博物誌の記録によれば
カナリア諸島はカルタゴの航海者ハンノ(紀元前600年頃)の
発見時には廃墟と巨大建築物があったけど無人であった
273 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/09/22(木) 03:03:54.99 0.net
>>272
カナリアのグアンチェ語は数詞はベルベル語と一致するらしいが
謎っぽいな
スリランカのヴェッダ語みたいなもんかもな
274世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/09/30(金) 07:15:53.65 0.net
カルタゴのフェニキア人と目される遺骨のミトコンドリア遺伝子解析の結果、
彼らが紀元前6世紀末に西欧から北アフリカに渡って来たことが判明した。
現在、一番近いのは、フェニキア人の故郷だったレバノンの人々ではなく
ポルトガル人達(の一部)だと。
DNA Sequencing Traces Ancient Phoenician to Rare European Ancestral Group
https://www.genomeweb.com/dna-sequencing-traces-ancient-phoenician-rare-european-ancestral-group.html
275 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/09/30(金) 10:16:19.24 0.net
バーバリアン
276 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/01(土) 03:27:12.42 0.net
フェニキア本国はアレクサンドロス大王の征服された後
ギリシャ化してローマ征服時にはギリシャ人になっていた
ローマ時代にはレバノンではギリシャ語が話される一方で
シリア内陸ではアラム語が話され続けていた
地中海沿岸部にはギリシャ人が多く入植したようだけど
砂漠地帯の内陸はギリシャ人には気候が厳しかったようだ
277 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/01(土) 08:34:14.87 0.net
故カダフィー大佐の緑の書でも読めばよかったのに なんてねw
278 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/01(土) 10:14:10.56 0.net
まともな海軍すらなかったローマにぼろ負けしたカルタゴは滅んでも仕方ない
賠償金一括納付とか挑発行為するし政府は馬鹿の集まりだったみたいだしな
279 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/08(土) 09:14:39.46 0.net
>>274
ポルトガル海上帝国を築いたのがカルタゴ人の近縁の末裔とか胸熱
280 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/28(金) 09:55:48.70 0.net
ケルクアンの古代カルタゴの町とその墓地遺跡 地中海の覇権争った貿易都市 (1/2ページ)
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20161028/dms1610280830001-n1.htm
281 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/31(月) 20:31:37.57 0.net
西暦77年に大プリニウスが書き残した『博物誌』(ラテン語: Naturalis Historiæ)の記録によれば、
カナリア諸島はカルタゴの航海者ハンノ(紀元前600年頃)の発見時には無人であったが、廃墟と巨大建築物があったということである。
グアンチェス(Guanches、カナリア諸島の原住民)の起源は明らかになっていない。
カナリア諸島から一番近い大陸であるモロッコ西方への航海はカナリア海流のため難しい。
しかし、ヨーロッパや地中海からカナリア諸島への航海よりは容易である。
282 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/10/31(月) 21:41:52.51 0.net
ケルト人かね
でも交流しがたいので破棄されたちと
283 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/11/13(日) 13:02:02.17 0.net
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/022/913/74/N000/000/000/133585402982113209186.png
284 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/11/13(日) 13:27:03.80 0.net
海運国家なんだからローマに直接軍送れよ
カルタゴ人は頭パーの集団だな
285 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/12/02(金) 21:20:06.20 0.net
カルタゴが普通の国だったらローマなんて3、4回くらい滅ぼされてそう

ポエニ戦争でも
第一次は勝利を過信して海軍縮小して自滅するわ
第二次はハンニバルが大活躍するけど、本国が支援せずまたもや敗北
第三次は完全に武装解除され丸裸同然の状態でもはや手遅れ

ローマが慢心しなかったのもカルタゴの失敗例があったからかも
(といっても帝政中期以降はローマ人も堕落して戦わなくなり、ゲルマン傭兵頼みになるけど)
286 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/12/05(月) 11:48:40.74 0.net
つか、東ローマが1453年まで滅びず生きながらえたことが奇蹟的だろう
287 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/12/06(火) 10:36:23.47 0.net
こびりついた糞みたいにしつこかったな
288 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/12/16(金) 20:50:28.84 0.net
アテネ、スパルタ、テーバイ、カルタゴなど数多くの都市国家が生まれたけど
なぜローマだけ都市国家から領域国家へ、領域国家から世界帝国へと脱皮できたのだろうか
289 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/12/18(日) 01:09:45.82 0.net
>>274
イスパニアはスペインとポルトガルが出るまでは
ずっと外来政権だよね
カルタゴ、ローマ、西ゴート、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝、その他イスラム系王朝などなど
でもレコンキスタを経て大航海時代になり
この二国が世界を二分したのはロマンやな
290 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/12/28(水) 16:57:24.08 0.net
ハンニバル名将とかいわれてるけどアルプス越えとか意味あったわけ?
結局手持ちの軍ではローマ落とせないから直接攻撃してないで周り荒らしてただけだし
291 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/02/07(火) 15:02:28.66 0.net
手持ちの軍団でローマ攻撃は不可能の時点でハンニバルに勝ち目ないわな
それどころかローマにはカルタゴ攻撃の余力があるんだから
292 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/02/12(日) 08:09:59.19 0.net
ポエニ戦争
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1461741641/
293 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/02/14(火) 22:03:46.77 0.net
わざわざアルプス越えなきても南イタリアに軍団を展開してローマを圧迫しら方がよかったな
294世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/02/26(日) 19:09:05.75 0.net
ハンニバルが率いてたのってほぼスペイン植民地から出した兵だろ?本国からも国家存亡の危機なんだから南仏に出兵すればローマは終わってたのにな
商人国家だから他人の利潤になる勝利より敗北の方が望ましかったのだろうか
295 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/02/27(月) 08:06:53.12 0.net
フェニキア人=イスラエル人?

この比較画像から分かる通り、古ヘブライ文字とフェニキア文字は、
どう見ても同じ文字なのです。
http://fknews-2ch.net/wp-content/uploads/2016/12/Hebrew_paleo.jpg

つまり、今日パレスチナで発見されている数々の遺跡は、本当はフェニキア人のものだった
疑いがある。もっと言うと、我々は「フェニキア人の歴史」を「イスラエル人(ユダヤ人)の歴史」
だと思い込んでいるのです。

ヘロドトスの「歴史」によると、フェニキア人は元々紅海沿岸に住んでいて、
やがてパレスチナへと移住してきたとされています。アシール地方は、まさに紅海沿岸。
これまでの話を総合すると、フェニキア人の故郷はアシール地方だと考えるのが一番自然です。

フェニキア人の中には、パレスチナに移住せず、紅海沿岸に残った人もいました。
旧約聖書は、そのアシールに残ったフェニキア人が書いた、アシール地方の出来事を
記録した書物なのです。しかし、B.C.6世紀、アシール地方のフェニキア人の国は、
新バビロニアに攻められて終わってしまいます。そして、地中海のフェニキア人も、
ペルシャとかマケドニアとかに攻められて、パレスチナから駆逐されてしまいます。

そんな感じで、パレスチナでの覇権を失ったフェニキア人。
そんな彼らが起死回生を図って取り組んだのが、旧約聖書のスケールをでっかく見せかけて
信者を増やす試みだったのではないでしょうか。
296 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/02/27(月) 08:07:29.87 0.net
文化を愛するプトレマイオス2世が命じた七十人訳聖書の翻訳プロジェクト。
この時、フェニキア人は、本当の「古ヘブライ語(=フェニキア語)」を読める人が誰もいなく
なっているのを良い事に、アシール地方の地名のことごとくをパレスチナの地名だと解釈しました。
「出『ミスラーマ村』記」も、「出エジプト記」となりました。「ミツライム」を「エジプト」だと
無理やり言い張ったのです。

ここで大事なのは、プトレマイオス2世がエジプト人ではなくマケドニア人だったという点。
出エジプト記におけるエジプトというのは、イスラエル人をいわれなく奴隷にして、
赤子を皆殺しにしようとして、YHWHをナメて、逆にコテンパンにやられるという役割。
生粋のエジプトっ子なら激怒するところですが、プトレマイオス2世はマケドニア人なので、
それまでのエジプトの歴史と連続性を持っていません。

したがって、七十人訳聖書を読んだ彼の感想は、「エジプト人って酷かったんだね。
エジプトの古い歴史を知れてラッキー♪」程度だったと推察されます。

こうして、フェニキア人はアシール地方の地味な歴史を、見事に壮大なものに見せかける
ことに成功します。その結果、人種・民族にかかわらず、多彩な信者が集まってきました。
やがて、ユダヤ教という宗教のみで繋がる「ユダヤ人」という集団が構築されたのであります。

http://fknews-2ch.net/archives/20170208.html
297 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/02/27(月) 21:08:29.69 0.net
carthago delenda est
298 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/03/27(月) 18:22:00.39 0.net
>>294
当時のカルタゴ目線で言うと
戦争強硬派が勝手に戦争起こして、国家存亡の危機だから手を貸せよ、売国奴かよ
ってのがバルカ一門

んで無理無理ローマなんて滅ぼせないとタカをくくって放置してたら予想外にハンニバルが頑張った
ローマの傘下に入るでもなく、ハンニバルという前例があるローマ人は次のハンニバルを恐れてカルタゴを潰した
日和見なのは事実だけど当時のバルカ一門に肩入れしなかったというのは妥当な判断じゃねーかなあ
299世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/03/27(月) 18:31:13.33 0.net
そもそも現代の国家観でカルタゴを捉えられるのか?
フェニキア人の大商人達が相互に契約を結んでできた、
会館公所のような巨大な商業基地、
そしてその富に群がる中小商人やその商人の雇われ人の集合体がカルタゴだったんじゃないの
300 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/04/03(月) 23:45:32.05 0.net
>>299
軍隊も植民地も自治権も議会も持っている互助組織なら、それは国なんじゃないの?
301 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/04/04(火) 00:12:23.81 0.net
むしろ古代の割には現代の国家に近いのでは?
302 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/04/06(木) 00:12:41.46 0.net
現代の国家に近い???
ラノベ小説でしか見たことないような摩訶不思議な政体を取ってるんだがな
303 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/04/06(木) 03:13:42.27 0.net
現代の国家で類例は見当たらないけど
他の古代地中海国家と比べてそんなに奇異というわけでもなさそうだけどな
304 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/04/06(木) 10:05:49.12 0.net
堺とか酒田のような感じなのかな
305 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/04/22(土) 00:56:41.42 0.net
嬰児犠牲は実証されているのですか?
306世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/04/22(土) 19:43:23.12 0.net
http://133.242.9.183/up/src/f6873.png
307 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/05/04(木) 10:46:10.85 0.net
sage
308 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/05/04(木) 13:33:59.58 0.net
carth age
309 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/05/30(火) 03:33:49.33 0.net
>>299
それだとベネチアに近いじゃん。
310世界@名無史さん[] 投稿日:2017/05/30(火) 13:56:23.33 0.net
堺には近くないのか
311 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/05/30(火) 15:28:05.52 0.net
>>306
そんなところからミノタウロスの話が出てきたんだろうな
312 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/05/30(火) 21:04:44.07 0.net
>>310
堺は植民都市がないし、武装も堺防衛に限定されてるから。
313 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/05/31(水) 22:27:54.73 0.net
制限民主制で強力な海軍に植民地じゃベネチアじゃないか。
こっちもそういやギリシャの都市国家を真似た共和制だったな。
まぁ商業国家じゃよくある体制じゃね?
314某研究者[] 投稿日:2017/08/24(木) 13:45:02.56 0.net
ザマの戦いも戦象でローマの騎兵を妨害すれば
カルタゴ軍が勝利出来た可能性は無いのかだが 
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%B1%A1#.E8.BB.8D.E4.BA.8B.E7.9A.84.E5.BD.B9.E5.89.B2
此れより前のディアドコイ戦争では騎兵を防ぐ為の防壁として 
戦象が使用されている訳だろうか
ハンニバルもそうした事が頭に無かったか 
或いは考慮はしていたが 
偽装退却でローマ騎兵は完全に回避出来ると考えた可能性も有るのかだが
315 : 某研究者[sage] 投稿日:2017/08/24(木) 13:49:23.13 0.net
>>314
仮に象が騎兵を防ぐ為の防壁に使われても
軽装歩兵等にやられた可能性は有るのかだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%B1%A1#.E8.BB.8D.E4.BA.8B.E7.9A.84.E5.BD.B9.E5.89.B2
>ローマ軍は豚に火をつけて戦場に放つ事で戦象に対処したこともあった。

上の様な方法でやられた可能性も有るのかだが
316 : 某研究者[sage] 投稿日:2017/08/24(木) 14:09:40.83 0.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%97%E3%82%BD%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
イプソスのセレウコス・リュシマコス連合軍の象は400頭も居たし
此れに阻止されたアンティノゴスの騎兵は10000であるから
ザマのローマ軍の6000の騎兵を80頭の象で阻止出来たのかだが
3000の騎兵や一部の歩兵と共同でならどうなのかだが
ヌミディア騎兵を象で何処迄阻止出来るのかだが
317 : 某研究者[sage] 投稿日:2017/08/24(木) 14:30:52.44 0.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%B1%E3%83%8D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ディアドコイ戦争では戦象の隙間に軽装歩兵や
弓・投石兵を並べる例も有るが
何れも攻撃用にも用いられる布陣の様に見えるが
騎兵を何処迄止められるのかだが
318 : 某研究者[sage] 投稿日:2017/08/24(木) 14:50:56.62 0.net
ザマで戦象を対騎兵の防壁としてカルタゴ軍が勝利しても
火を使われる等して二度同じ手は通用しない可能性も有るだろうが
ザマでスキピオを討ち取ればそうした事は起き難く成る可能性も有るのかだが
ザマ勝利でヌミディア騎兵がカルタゴ側に付けば
象の防壁を使う必要も無くなると言う事だろうか
319 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/08/25(金) 19:52:49.04 0.net
カルタゴ軍で雇われていたリビア兵ファランクスはマケドニア式なのかそれとも古典ギリシャ式なのかな
320 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/11/12(日) 18:47:09.02 0.net
北アフリカは今でこそ土人ランドになってるけど
かつてはエジプトやカルタゴなどの文明的な大国があったんだよな


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