ログ速トップ
1世界@名無史さん[] 投稿日:2014/07/28(月) 02:18:57.65 0.net
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博~第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
WWⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
WWⅠのAFVキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
2 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/07/28(月) 02:23:10.10 0.net
>>1乙です

現存してる関連スレ

第一次世界大戦について語るスレ 4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
【ドイツ】第一次世界大戦のドイツVSロシア【勝利】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1350978228/
ここだけ第一次世界大戦前夜なスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1403982223/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ 2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1306861203/
WWⅠのAFVキットについて語る(2)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1312207588/
【張り線】WWⅠの航空機模型【複葉機】Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1323944986/
WWⅠのAFVキットについて語る2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1399918126/
3 : |ω・`)[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 02:23:19.84 0.net
おう
4 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/07/28(月) 06:43:31.11 0.net
オーストリアがセルビアに宣戦布告したのは午前11時だから、日本時間では18時でいいんか?
5 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/07/29(火) 03:11:35.27 0.net
http://blogs.telegraph.co.uk/news/richardpreston/100281627/ww1-7-days-to-go-austria-declares-war-on-serbia-hopes-are-shared-that-a-general-european-war-can-be-avoided/
WW1: 7 days to go ? Austria declares war on Serbia, hopes are shared that a general European war can be avoided

http://blogs.telegraph.co.uk/news/files/2014/07/war-declared-jul29.png
http://blogs.telegraph.co.uk/news/files/2014/07/enthusiasm-jul29.png
http://blogs.telegraph.co.uk/news/files/2014/07/embassy-pic-jul29.png

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/ww1-deaths-database-search-records-3925748
WW1 deaths database: Search records of over MILLION people who died in First World War
6 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/07/29(火) 16:38:10.96 0.net
なんだかロシアとウクライナのせいで
第三次世界大戦はじまるかもってなってるけど
第一次世界大戦100年目にしてそれかっていう
さては狙ったなっていう
7世界@名無史さん[] 投稿日:2014/07/29(火) 23:02:20.52 0.net
「世界史劇場 第一次世界大戦の衝撃」って本読んだ人いませんか?
わかりやすくて面白いなら読んでみたいんですが。
8 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/07/30(水) 01:39:21.03 0.net
読んだよ
名著
9 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/07/31(木) 11:54:36.68 0.net
>>7
ベレ出版のあのシリーズ、ゆるいイラストで軽く見がちだが
中身は下手な概説本より詳しいし予備校講師だけあってわかりやすいね

世界史勉強してる高校生はもちろん
歴史好きの大学生や社会人にも役立つはず
10 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/07/31(木) 23:37:55.07 0.net
http://mainichi.jp/select/news/20140731k0000m030046000c.html
https://archive.today/bW1wr
ロシア:第一次世界大戦開戦100年 愛国主義で復権傾向
毎日新聞 2014年07月30日 19時30分(最終更新 07月30日 21時59分)
11世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/01(金) 05:14:39.95 0.net
いやロシアさん、開戦時は良かったけど、二ヶ月もせずに弾薬が切れちゃったでしょう。
12 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/01(金) 09:10:50.61 0.net
ブル城フ
13 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/02(土) 12:17:08.56 0.net
https://archive.today/xplFb
第一次世界大戦:仏に残る不発弾 6村、今も居住禁止 有害物質が漏出
毎日新聞 2014年08月02日 東京朝刊

https://archive.today/WVXJ0
第一次世界大戦:100年 不発弾1億発、処理に700年 1日3?5発除去、絶えぬ死亡事故??フランス
毎日新聞 2014年08月02日 東京朝刊
14 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/02(土) 12:58:16.00 0.net
>>11
帝政ロシア、自衛隊か。
15 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/03(日) 19:06:30.30 0.net
東部戦線の戦況と帝政ロシアの銃後、革命状況をリンクさせたような書籍ってないですかね?
16世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/03(日) 23:02:43.65 0.net
http://www.47news.jp/CN/201408/CN2014080301001561.html
第1次大戦激戦地で式典 仏独大統領が黙とう、献花

【パリ共同】第1次世界大戦でドイツがフランスに宣戦布告してから100年となった3日、
両国国境に近いフランス北東部アルザス地方の戦跡アルトマンスビレルコプフ山で、
フランスのオランド大統領とドイツのガウク大統領が出席して式典が行われた。

この山は大戦中、両国軍が激しい攻防戦を繰り広げ、
両軍合わせて3万人ともいわれる死者が出たことから「死の山」とも呼ばれた。
両大統領は戦没者慰霊施設に花束をささげ、手をつないで黙とうした。

両国は2度の大戦を含め何度も戦火を交えてきた。
オランド氏とガウク氏は、あらためて和解と友好を誓った。

2014/08/03 19:14 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201408/PN2014080301001581.-.-.CI0003.jpg
慰霊施設で並んで立つフランスのオランド大統領(右)と
ドイツのガウク大統領=3日、フランス北東部(AP=共同)
17 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/04(月) 10:32:04.64 0.net
987 :世界@名無史さん:2014/08/03(日) 10:09:45.21 0
BBCWORLDNEWSが「Hardtalk」でカール・フォン・ハプスブルグ大公とのインタビューを放送。
http://www.bbc.co.uk/programmes/n3csw9h5


989 :世界@名無史さん:2014/08/03(日) 10:49:47.27 0
>>987
第一次世界大戦について語るのか
大変興味深いが見たところで日本語でないとわからない

990 :世界@名無史さん:2014/08/03(日) 11:02:33.86 0
>>989
最初の放送は明日のようだ。以下のサイトを参照の事。
https://www.bbcworldnews-japan.com/schedules/index/2014/8/4
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
最初の放送は今日のお昼の12時30分からの模様。
18 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/04(月) 11:35:46.46 0.net
>>16
http://www.asahi.com/articles/ASG836RT9G83UHBI00Z.html
https://archive.today/bdwJh
独仏大統領、激戦地で平和誓う 第1次大戦100年
ハルトマンスビラーコプフ=玉川透
2014年8月4日05時08分

http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20140803002680_comm.jpg
第1次世界大戦当時の軍服を着た人々も式典に参加した
=仏東部ハルトマンスビラーコプフ、玉川透撮影
19 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/04(月) 11:45:29.56 0.net
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140804/k10013522791000.html
https://archive.today/twsAG
第1次世界大戦 独仏開戦100年式典
8月4日 6時28分

http://mainichi.jp/shimen/news/20140804ddm007030147000c.html?inb=ra
https://archive.today/wdeKM
第一次大戦100年:世界はいま 「記憶、共に引き継ぐ」 仏独大統領、手つなぎ誓い~宣戦の日
毎日新聞 2014年08月04日 東京朝刊

http://mainichi.jp/select/news/20140803k0000e030102000c.html?inb=ra
https://archive.today/6QRWG
第一次大戦:「幻惑迷彩」英で再現 現代美術にも影響
毎日新聞 2014年08月03日 09時35分(最終更新 08月03日 10時58分)

※毎日のニュース記事は日が経つと要登録になりますが
.htmlの末尾に「?inb=ra」付けると(.html?inb=ra)見れます
20 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/04(月) 14:41:03.02 0.net
日本のウェブでBBC見る方法ってないの?
イギリス人以外はブロックさせれるんだよね?
21 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/04(月) 14:43:40.76 0.net
ラジオなら世界中で聞ける
22世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/04(月) 21:13:04.33 0.net
>>11
帝政ロシア時代は大した工業力なかったのに、ソ連になってからわずか20年後の独ソ戦ではドイツを圧倒する工業力を見せたのは不思議だ
23 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/04(月) 22:49:35.19 0.net
http://www.47news.jp/CN/201408/CN2014080401002051.html
第1次大戦百年、ベルギーで式典 激戦の歴史、平和の糧に

【リエージュ共同】第1次大戦で欧州西部での戦端を開いた
ドイツによるベルギー侵攻からちょうど100年となる4日、激戦の歴史を振り返り、
平和を守る意志を新たにしようと、ベルギー東部リエージュで同国主催の記念式典が開かれた。

欧州は2度の大戦を経て、戦争の惨禍を繰り返さないと誓った。
しかし今もパレスチナやウクライナでは紛争が続く。

式典は、第1次大戦時の連合国が共同で設けた追悼施設で行われ、
ベルギーのフィリップ国王夫妻、ドイツのガウク大統領やフランスのオランド大統領、
英国のウィリアム王子夫妻ら関係国の首脳や要人が出席。

2014/08/04 18:46 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201408/PN2014080401002248.-.-.CI0003.jpg
4日、ベルギーのリエージュで開かれた記念式典に出席した(手前左から)英国のウィリアム王子夫妻、
フランスのオランド大統領、ベルギーのフィリップ国王夫妻、ドイツのガウク大統領(ロイター=共同)
24世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/04(月) 23:46:12.33 0.net
2018年まで欧州は式典続きだなこりゃ・・・
25 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/05(火) 00:40:19.86 0.net
塹壕は第一次世界大戦の専売特許じゃなかった!
17世紀にオスマントルコがウィーン包囲したとき塹壕ほってたらしい
26 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/05(火) 00:49:13.14 0.net
空堀は塹壕に入りますか?
27 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/05(火) 17:18:36.97 0.net
ローマ人も塹壕掘ってなかったっけ?
28 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/05(火) 20:24:41.15 0.net
対壕はヴォーバンが要塞攻撃法として確立しているし、南北戦争でも旅順要塞攻撃でも使っている。

しかしスイスから北海までという塹壕戦は全くの未曾有。
またWWⅠでの塹壕戦は二重三重四重の、鉄条網と機関銃とコンクリート製地下堡塁を組み合わせた、
塹壕VS塹壕の超巨大塹壕戦。
29 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/05(火) 20:50:22.24 0.net
>>24
下手したら、2019年のヴェルサイユ条約調印100年、2020年のヴェルサイユ条約発効100年までやるかも
30 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/05(火) 21:51:58.26 0.net
大規模運用されたからこそ新しいっていうのは、
例えば鉄砲は以前から使われていたけどチャルディランとか長篠で騎兵の脚を殺して鉄砲の集中運用で平らげる、
鉄条網で脚を殺してガトリングってのはボーア戦争が初出らしいけどそれが定着したのはWW1とか
そんな感じか
31 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/05(火) 22:04:40.19 0.net
量の違いも、百倍・千倍のオーダーであれば質の違いだからね。
32 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/06(水) 00:54:34.59 0.net
http://jp.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304180804580065011292112550
第1次世界大戦開戦から100年―現代につながる「遺産」
2014 年 8 月 3 日 11:04 JST 更新

1914年夏に始まった第1次世界大戦は、それまでの世界を一変させ、100年たった今でも幅広い影響を残している。
日本で一般的なお菓子のバウムクーヘンなど、意外なところにもその痕跡は見られる。
今回、世界各地の本紙編集部が選んだ、大戦の注目すべき「遺産」をインタラクティブで紹介する。

http://si.wsj.net/public/resources/images/OG-AB757_ww1_st_G_20140624085325.jpg
33 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/06(水) 01:00:08.15 0.net
http://jp.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303513604580072141647730762
2014 年 8 月 5 日 09:35 JST
カラーで再現された第1次世界大戦の写真
第1世界大戦開戦から100周年を記念し、英オープン大学が当時の白黒写真をカラーで再現した。

http://www.openuniversity.edu/news/news/world-war-1-in-colour-photos
World War 1 in Colour (Photos)

http://www.openuniversity.edu/sites/www.openuniversity.edu/files/1-albanian-trench-haircut-alpine-barber-ww1-colour.jpg カラー
http://www.bl.uk/britishlibrary/~/media/bl/global/world-war-one/collection-item-images/alpine-barber-trenches-cerna.jpg オリジナル

http://www.openuniversity.edu/sites/www.openuniversity.edu/files/4-indian-infantry-gas-masks-ww1-colour.jpg カラー
http://www.bl.uk/britishlibrary/~/media/bl/global/world-war-one/collection-item-images/indian-infantry-digging-trenches-prepared-against-gas-attack.jpg オリジナル

http://www.openuniversity.edu/sites/www.openuniversity.edu/files/5-australian-imperial-force-ww1-colour.jpg カラー
http://farm4.staticflickr.com/3760/9366621967_cafb12de9e_o.jpg オリジナル
34 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/09(土) 13:41:25.65 0.net
http://www.tokyo-np.co.jp/article/column/hissen/CK2014080902000124.html
https://archive.today/i6FYr
【コラム】 筆洗 2014年8月9日

チェロの巨匠カザルスは、第一次大戦の惨禍を目の当たりにし、考えたという。
たった一人の子供の命の方が音楽全部より価値がある…。
圧倒的な暴力を前にして、芸術の無力さに苦悶(くもん)したのだ(『鳥の歌』ちくま文庫)
▼「人間が極限状態に置かれた時、音楽は何の役に立つのか?」。
演奏家として活躍した経験がある作家ひのまどかさんはそんな疑問を胸に、
第二次大戦中にソ連のレニングラード(現サンクトペテルブルク)で開かれた演奏会の姿に迫った。
『戦火のシンフォニー』(新潮社)はそういう本だ
▼当時その街はナチス・ドイツに包囲されていた。絶え間ない砲撃と飢餓、街角に放置される遺体。
それでも人々は、劇場に詰め掛けた。太鼓の音にすらぬくもりを感じたのだ
▼その象徴ともいえるのが、作曲家ショスタコービッチが愛するレニングラードに捧げた「交響曲第七番」の演奏会だった。
音楽の響きに演奏家も聴衆も自分たち自身の鼓動を見いだし、涙したという。七十二年前の八月九日のことである
▼カザルスもこう考えるに至ったという。
「それでも、私が世界の狂気のただなかで精神の安定を保つことができたのは音楽のおかげだ」
▼「戦争中ずっと音楽は私に、人間はこんなにもおおくの罪を犯し、
こんなにもおおくの苦しみを味わわせもするが、美を作ることもできるのだ、と確信させてくれた」
35 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/11(月) 23:33:19.95 0.net
盛り上がらんね・・・・日本じゃほとんど話題にすらならない
36 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/11(月) 23:42:07.20 0.net
そりゃまあ第一次世界大戦って日本人の常識の範囲内に無いものだから

むかし人と第一次大戦の話をしてたらどうも相手の言うことがおかしい
はて? と思ってたらどうやら相手は日露戦争のことを第一次大戦と思ってたというオチだった
日本人にとっての第一次大戦なんてその程度のもの
37 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/12(火) 02:04:11.80 0.net
WW2のことすら知らない、日本とアメリカが戦争してたことすら知らないのにWW1なんて・・・
大戦というとWW2ばっか話題に出るけど、世界に与えた影響を考えてもWW1って実は大きい
100年を契機に再発見して欲しいものだね
列強同士の行き詰った状態で小国の紛争から起こった戦争という意味じゃ
WW2よりWW1の方が現代では参考になりそう
38世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/12(火) 09:18:03.55 0.net
WW2は日本が主役だったけどWW1はドイツの端っこ(中国)分捕っただけで
日本の参戦オマケみたいなものだし
39 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/12(火) 16:42:42.30 0.net
>>38
WW1 : 日本はエキストラのモブ
WW2 : 日本は脇役
40世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/12(火) 16:59:13.03 0.net
おいおいWW2は日本が主役だろ

国際連盟脱退一番のりだし
アメリカと戦った唯一の国だし(独立戦争のアメリカはイギリスで、イギリス同士の革命だったから違うよ)
原爆落とされた唯一の国だし
「日本強い」「侮れない」「日本恐い」というイメージを欧米に与えたのもこの戦争
(チャーチルは自慢の軍艦がバカにしてた日本に簡単にやられて、日本恐いよーつって眠れなかった)
「カミカゼ、クレイジー」というイメージも与えたが

日本が現在舐められてないのは、WW2のおかげらしいよ(日露戦争より影響はあった)
41世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/12(火) 17:04:59.89 0.net
>>40
イギリス人虐待もしたしな。
日本人はシベリア抑留されておそロシアって言ってるけど、
向こうも日本人のことそう思ってるよ。
42 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/12(火) 17:07:43.27 0.net
まあWW1とWW2の両方で主役だったのはドイツで
日本はWW2でしか主役じゃなかったが、

WW2のイタリアは「えーっと、なんかしたっけ?」ってくらい印象がない
WW1に至っては役に立たないか汚い手しか使ってない
(やっと参戦したが条約やぶって敵側で参戦、しかし足手まといで味方国は援軍を送らないといけなかった
しかも終戦でオーストリア軍が退却するとき攻撃をしかける)
43 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/12(火) 17:09:46.41 0.net
>>41
イギリス人がそう思い込んでるだけだけどな
東京裁判で捕虜虐待がねつ造された(ごぼう食わせたのを「木の根を食わせた」とか)
それを捕虜になったことがないイギリス人が信じてるだけ
44 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/12(火) 17:18:26.47 0.net
>>16
アルトマンスビレルコプフ山ってなんかヒットしないと思ったら
アルトゥマンスウィコフか
Hartmannswillerkopf
45 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/12(火) 18:43:46.35 0.net
WW2の主役は独ソ
英米中日仏伊波が脇役
それ以外がモブ
46 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/12(火) 19:42:48.22 0.net
第二次大戦の主役はポーランド進攻で第二次大戦を開始したドイツ

日本の南方進出は、ヨーロッパでドイツが暴れ回って東南アジアの植民地にまで手が回らなくなったスキを突いたもの
47 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/12(火) 22:56:38.08 0.net
ドイツ先輩がアメリカ引きつけてる間だけ頑張ってた気がしたけど
本腰入れられたらすぐ負けるイタリア以上にザコだった
48 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/13(水) 00:15:54.57 0.net
ソ連とやりあってるんだからしゃーない
日本だって関東軍引き抜け無かったらフィリピン決戦もマリアナ防衛もままならないし
49 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/13(水) 05:28:49.43 0.net
パールハーバーをみた韓国人の反応
「え・・日本がかっこいい
うちはなにをしていたの!?」

おまえらがそのころ日本人でうちの味方だったことも知らんのかいwww
50世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/13(水) 10:46:06.57 0.net
海戦でいえば完璧に太平洋、日米海軍がメインで大西洋地中海北氷洋はサブだけどな。

ドイツイタリアは一隻も空母を持たず、戦艦も早々に無力化される。
イギリス海軍もインド洋ではすぐに無力化される。
イギリス空母も国産艦載機がクソばかりで戦力にならず。
51 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/13(水) 12:40:36.95 0.net
>>50
シーレーンの防衛戦って意味では大西洋がメインでしょ
太平洋で勝っても大西洋で負けたら意味が無い
52 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/13(水) 15:23:39.13 0.net
群狼作戦
53 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/13(水) 16:38:31.39 0.net
スレタイが読めない人間も多いことで有名>日本
54 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 00:15:43.58 0.net
そもそも日米での戦争を太平洋戦争という別の呼び名があることが
日米対戦はWW2の本軸ではないことの証明ではないだろうか

欧米諸国にとっては所詮植民地が日本に奪われるかどうかの話で、
本国まで日本軍がやってくるなんて考えてたやついねーだろ(少数の例外は除く、風船爆弾とか)
55 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 00:52:09.33 0.net
太平洋戦争は日本にとっても主戦場じゃないから
日本にとっては大陸が主戦場で太平洋は副戦場
米にとっては主戦場は欧州でやはり太平洋は副戦場

第二次大戦の主戦場は独ソ戦で副戦場だった大東亜戦争のそのまた副戦場が太平洋

ドイツにとっては第二次大戦は第一次大戦の雪辱戦で
第二次大戦は第一次大戦の延長戦のようなものだったかもしれない
ソ連にとっても途中で棄権してしまった第一次大戦のやりなおしとも言える
やりなおして今度こそはベルリン占領までやり遂げた

さて、日本にとっては第二次大戦って、遅刻して参戦した第一次大戦なのかもしれない
56世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 01:21:08.47 0.net
ドイツは両方負けてるから第三次やるんじゃね?
もとはといえばセルビア人が悪いのにドイツが負けるなんて腑に落ちないだろうし
57 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 02:03:23.84 0.net
雪辱戦で前にも増してベルリン占領されるまでに徹底的に負けたんだから
もう言い訳の余地も無く負けを認めざるを得ないだろう
58 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 02:56:04.14 0.net
先の戦いで負けたのは認めるけど、リベンジするんじゃないかってことだ
59世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 04:01:28.81 0.net
>日本にとっては第二次大戦って、遅刻して参戦した第一次大戦
これいろんな意味で同意
二次大戦時の日本は何もかも周回遅れ

権力の分散
 政府が軍を掌握できない(一次大戦ドイツ)
 議会と軍の連携不足(一次大戦イギリス)
情報遮断・戦果の虚偽報告(一次大戦イギリス)
精神論・万歳突撃(一次大戦フランス)
標語「欲しがりません勝つまでは」(一次大戦ドイツ)
60 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 08:18:38.27 0.net
それは面白い表現法だ 一部核心もついていそう
日本がファシズムに染まって戦争始めた時が遅刻したWW2になったりしませんように

当時の日本とWW1時の共通点ってもっとないかな
61 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 09:42:51.25 0.net
>>59
ドイツの暗号がイギリスに解読されてたが最後まで気づかなかった(第一次)
日本の暗号がアメリカに解読されていたが最後まで気づかなかった(第二次)

が抜けてるよ
62 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/14(木) 11:04:18.42 0.net
政府が軍掌握できない・議会と軍の連携不足・情報遮断・虚偽報告、

そういうのインドシナ戦争やベトナム戦争までずっとそのままだし。
テト攻勢を見てもアメリカ軍の情報はベトコンにつつぬけだったし。

そういう論法でいえば日本は日露戦争で第一次大戦を先取りしていたともいえる。
63 : sage[] 投稿日:2014/08/14(木) 11:09:07.25 0.net
エランヴィタールの銃剣突撃も、元はロシアのクトゥーゾフ元帥の、
「銃剣は弾丸より賢い。」
で、日本はそれを日露戦争で体験し、それを機関銃でなぎ倒すのも経験している。
64世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 12:20:57.35 0.net
イラク戦争も政府・議会・軍は剥離してたよなあ
WW12でうまく行きすぎて重要な項目から剥落していたか?
現代の欧州先進国の政府・議会・軍はどうなってるのかなあ
65世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 12:43:55.73 O.net
>>56
サラエボ事件後にセルビアがほとんど屈服状態だったのに、
調子こいたオーストリアを止めなかったドイツがアホ。
66 : 予言者[] 投稿日:2014/08/14(木) 12:49:40.40 0.net
>>64
WW12とは凄いな
第十二次世界大戦か
67 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/14(木) 13:32:49.70 0.net
ってかセルビアは条件全部飲めただろ
なんで一個はずした?
68 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/25(月) 12:08:31.35 0.net
http://www.47news.jp/CN/201408/CN2014082501001243.html
R・アッテンボロー氏死去 「ガンジー」の英映画監督
http://www.bbc.com/news/entertainment-arts-28923074
Actor and director Richard Attenborough dies aged 90

世間じゃあまり知られてないがアッテンボローさんの初監督作品は
第一次世界大戦を扱った反戦ミュージカル映画です
ローレンス・オリヴィエやジョン・ギールグッドとか英国系の名優がたくさん出てます
http://www.amazon.co.jp/dp/B005SZ080Y
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91rlkbGV6sL.jpg
素晴らしき戦争
http://www.jtnews.jp/cgi-bin/rv_17782.html
素晴らしき戦争 Oh! What a Lovely War のレビュー
http://strikealight.files.wordpress.com/2014/06/oh-what-a-lovely-war.jpg
歩いてるのはあのダグラス・ヘイグ(ジョン・ミルズ)です

http://www.youtube.com/watch?v=x_LhOO6Q6p8
Oh! What a Lovely War - Ending Sequence
咲き乱れるポピーの花と画面いっぱいに十字架が並ぶエンディングはとても印象的です
反戦映画というと辛気臭いのが多い中、敢えてミュージカルにしたのがいいです

http://blogs.yahoo.co.jp/tosboe51/64732663.html
外国映画ぼくの500本/双葉十三郎
☆☆☆☆★★(90点)
1930 西部戦線異状なし/リュウイス・マイルストン
■1960年代
素晴らしき戦争/リチャード・アッテンボロー

著名な映画評論家だった故双葉十三郎さんも褒めてました
正直、氏のアカデミー受賞作、ガンジーはイマイチだと思いますが
これは初監督作品とは思えないくらい個人的にも傑作と思いますので興味ある方はレンタルとかで見てみて下さい
69 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/25(月) 22:34:20.08 0.net
>>65

皇太子夫妻が殺害されたからな
冷静になれば制止するべきなんだがドイツ皇帝も感情が入り混じって
そういって動きは鈍く開戦させてしまった
70世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/26(火) 20:50:34.93 0.net
日本の皇太子が韓国で暗殺されたら
現代でも戦争止めらんないと思うわ
71 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/26(火) 21:01:49.30 0.net
無い無い
大使館が襲撃ぐらいは有るかも知れんけど
帝政が多かった時代のそれと実権の無いお飾り一緒にされてもね
72 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/08/27(水) 04:52:25.62 0.net
>>70
セルビアで暗殺されるのならいいのか?
73 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/27(水) 05:42:51.05 0.net
セルビアに対しては開戦を後押しする様な国民感情も歴史的経緯もない
普通に外交でケリ付けると思う
74 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/27(水) 11:25:05.85 0.net
相手国のことをある程度知ってないと好悪の感情がでないからな
日本人でセルビアに対してどうこう思ってる人は少なそう

そうすると事件後の政府とマスコミの情報の出し方によるのかなあ
多分国民の大半はセルビアを知らないだろうから
セルビアがどんな国かみたいな特集や特番や増えると思うんだが
こんな酷い国で日本を侮ってるんだ!というような描き方されたら開戦ムードは高まりそう
でもどうやって攻め入るのか全く見当つかんから開戦はできないだろう
75 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/28(木) 00:56:09.28 0.net
クロアチア「あー国際法上、何かいろいろ問題があったですねー」
76 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/08/30(土) 00:05:28.32 0.net
http://www.asahi.com/articles/ASG84674NG84ULPT009.html
ドイツと戦争の1世紀
ニューヨーク・タイムズ・ニュースサービス
2014年8月29日19時14分

1914年6月28日、ドイツ皇帝ウィルヘルム2世は、ここ北ドイツのキールに滞在していた。
今でも毎年、実施されている有名なヨットレースに、愛艇メテオル号を参加させるためだった。

そこに、オーストリア・ハプスブルク帝国の跡継ぎフランツ・フェルディナント大公が暗殺された、という知らせが飛び込んできた。
急いで、ベルリンに戻った。しかし、すぐにこのバルト海の港町に引き返してきた。
当時、世界の海を制していたのは英国。これに対抗する海軍力を持とうと、
ウィルヘルム2世は膨大な資金と時間をこの街に注ぎ込んでいた。

キールは、1870年から1914年まで、つまりドイツが近代国家として
統一されるころから第1次世界大戦に至るまでの国の縮図でもある。
この間、ドイツでは、宰相ビスマルクと、続くウィルヘルム2世の指導のもとで、
急速な工業化と軍国化が推し進められた。キールの1870年の人口は約3万。
それが、1914年8月3日、ドイツがフランスに宣戦を布告したときには22万7千を超えるほどに膨らんでいた。



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77 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/09/13(土) 22:24:23.87 0.net
http://www.asahi.com/articles/ASG9F5QZRG9FUHBI014.html
https://archive.today/fLAfP
ローマ法王、第1次大戦の犠牲者を慰霊 開戦100年
ローマ=石田博士
2014年9月13日21時21分

ローマ・カトリック教会のフランシスコ法王は13日、イタリア北部レディプーリアを訪れ、
開戦100年を迎えた第1次世界大戦の戦没者を弔うミサを執り行った。

「戦争とは狂気だ。破壊しかもたらさない」と反戦を訴えた。

スロベニアやオーストリアとの国境に近いこの町は当時、激戦地だった。
戦没者記念堂には、イタリア兵10万人余の遺骨が納められている。
この日は周辺国のカトリック聖職者も集い、共に平和を祈った。

法王は「今も戦争で多くの犠牲者が生まれている。
地政学的な戦略や、金や権力への欲望、武器製造販売のために」
「テロや紛争の陰謀をめぐらす者、武器を売る者は心に刻みなさい。
『それに何の意味があるのか』と」と語りかけた。

イタリアは第1次大戦で兵士約65万人、市民約59万人が亡くなった。

(ローマ=石田博士)
78世界@名無史さん[] 投稿日:2014/09/13(土) 23:23:11.03 O.net
犯人はオーストリア国籍のセルビア人なのに。
韓国系日本人が皇族を暗殺したから北朝鮮に宣戦布告するようなものだよ。
79 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/09/14(日) 09:45:03.12 0.net
>>78
双方ともブラックハンドの関与に薄々気付いてたっぽいよね

後の最後通牒のやりとりでも
セルビアは暗殺犯の背後関係の追及を避けてるし、
オーストリアはそれを理由に開戦までストレートに決定してるし
80 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/09/21(日) 19:30:28.29 O.net
セルビア政府がかなりの条件を受け入れたのにオーストリアが認めなかったからこんなことに。
81世界@名無史さん[] 投稿日:2014/09/21(日) 22:11:18.65 0.net
オーストリアの国内世論は皇太子夫妻が殺されたことをどう捉えていたのか
軍事力を行使してでも懲らしめてやるべしって声は大きかったのか?
82 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/09/25(木) 13:23:00.84 i.net
>>81
皇太子はあんまり人気がなかったみたいだし、そもそも人種の坩堝みたいな国だから最初は反応は薄かったそうな。

ところが、皇太子夫妻の遺体を乗せた戦艦の姿が報道されるにいたってようやく世論がセルビア討つべしとなったと。
83 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/09/25(木) 17:16:55.65 0.net
>戦艦の姿
戦艦が国力と威信の象徴だった時代だしな
84 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/09/25(木) 18:50:47.96 i.net
うんうん。写真でしか見たことがないから想像するしかないんだけど、力の象徴たる戦艦が半旗を掲げてもの悲しげにゆっくりと航行する…まあ、思うところはあるよなあ
85世界@名無史さん[] 投稿日:2014/10/07(火) 15:20:13.17 0.net
今まさに、ウクライナと中東で、第一次世界大戦の最後の後始末とも言える戦争が
同時並行的に行われていることは、感慨を催させます。

結局のところ、これらを含め、第一次世界大戦から今日に至る殆んど全ての国際問題の
原因を作り出した責任は、好んで第一次世界大戦に参戦して協商国側を勝利に導き、
戦後ドイツに過酷な戦争賠償を課すことに同意し、ロシア内戦にまともに介入しなかった
ことでボルシェヴィキを生き延びさせ、その後のスターリン主義に宥和的姿勢を貫き、
世界大恐慌を引き起こし、その挙句、世界の金本位制を過早な崩壊に導き、更には
ソ連と東アジアで対峙していた日本の足を掬って東アジア及び東欧にスターリン主義を
招き入れた、米国にあると言うべきでしょう。
86世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/10/07(火) 20:48:25.94 0.net
というより何処かで終わりに出来ない阿保指導者共でしょうに
完全勝利か完全敗北じゃ凄惨な戦争にしかならんっての

一次大戦ならドイツ軍と戦い続けるよりも講和して対価得た方が安いしドイツ側からしてもマシな選択だった訳で

まあロシアに対してドイツが要求した事もその意味で愚かだわな
もしもロシアが健在だったならポーランドの独立は有り得ないし東欧の動乱も起き得ない

王族なんかは親戚だったしマスコミのコントロールも今よりは楽だったんだし裏で交渉しろよな~と
何年戦争続いたと思ってるんだか
87 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/10/07(火) 21:32:22.67 0.net
アメリカ様にどんだけ世界の警察の責任押しつけてんの?
88 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/10/08(水) 00:11:48.82 0.net
>>86
民主主義の時代になってから戦争の手打ちが出来なくなったと言われてるな
戦争が国民感情に引きずられるから、すぐに過激化し、相手を徹底的に叩きのめさないと終わらなくなった
89 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/10/08(水) 00:45:56.42 0.net
考えてみりゃ現代で日本が一度戦争に巻き込まれたら
勝っても負けても講和した党は政権交代を覚悟せにゃならんなあ
アメリカはそこらへんうまく大統領に権力集中させたな
90 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/10/08(水) 21:50:05.78 0.net
ロイドジョージもチャーチルも、戦後はすぐに転落してるもんなぁ
91 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/10/11(土) 08:34:36.23 0.net
>>85
ググってみたけど、元ネタはコイツの有料ブログかな?
http://blog.ohtan.net/archives/52204370.html

確かにアメリカ「にも」責任はあるが、なんかずれてるね。

修正主義者にありがちな、線の存在に気づかずに物事を点でしか見ることが出来ないかわいそうな人。
92 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/10/26(日) 21:22:26.90 0.net
オーストリア=ハンガリー帝国スレッド01
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1414324715/
93世界@名無史さん[] 投稿日:2014/11/05(水) 17:02:37.06 0.net
ぶっちゃけサラエボ事件ってそれだけでは大した意味を持たないよね
皇太子が死んで悲しんでる人なんて多くないもんね
問題はこの事件につけこんでセルビアに到底飲めないような要求を突き付けて戦争を起こそうとした、オーストリアとそれを支持したドイツだもんね
94世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 17:13:26.68 0.net
そりゃそうだ
関係の度合いに応じて悲しむに過ぎない
95 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 17:19:55.05 0.net
それに障るな
96 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 18:22:19.46 0.net
>>93
その戦争のきっかけが重要なんだよ。
サラエボ事件がなければ、ドイツは別途開戦の口実が必要になるが
それが無いまま年月が過ぎて行けば、結局第一次世界大戦になら
なかったり、双方の軍拡と動員体制がさらに整ったタイミングで
開戦してしまい、史実以上の長期戦になったりしたかもしれない。
97 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 18:24:24.01 0.net
20世紀にもなって王室外交が通用すると思ってたニコライ二世も問題
98 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 19:06:48.74 0.net
王室の人間が市民に暗殺されたという
ある意味時代の転換を象徴する事件でもあったな

最後の戦争以降戦争を知る人間が少なくて、まだ煌めきと魔術的な美があると思われていた戦場
幻とも言える国威をめぐって暗殺された側も後ろからせっつかれてるから強気にでなければいけない
99 : 世界@名無史さん[Sage] 投稿日:2014/11/05(水) 20:24:02.65 0.net
>>94
フランツ・フェルディナントの場合、関係が近くてもそう悲しまれてないけどね
100 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 21:47:36.01 0.net
開戦から100年も経てば戦争のロマンチズムを感じることが出来るけど、100年前の人々も同じようなロマンを持って粉砕されたと思うと悲しくなる
101 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 22:54:41.00 0.net
普仏・普墺戦争からだと半世紀いかないくらいでしょ
また英国にはボーア戦争が苦い記憶としてあったはず
102世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/05(水) 23:27:09.79 0.net
現在の研究動向ってどういう風になってんのかな
最近出た新書読んでみたいね

従来は全責任はドイツにあるとするものが多かったが、最近では英仏などにも戦争の原因があった、
みたいな感じに評価が変わってきてるんだよな
103 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/06(木) 17:57:08.88 0.net
>>102
逆じゃね?最近になってドイツ責任論が主流になってきた。

それに英仏の場合は、戦争を回避しようとして失敗したという意味で責任が
あるのであって、ドイツや、オーストリア=ハンガリー、ロシアとは全然違うよ。
104世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/06(木) 18:13:56.73 0.net
>>102
自動参戦って意味ではイギリスもアホだよな
フランスはギリギリ持ちこたえただろうし
講話にかこつけて介入出来たのにさ
105 : 世界@名無史さん[Sage] 投稿日:2014/11/06(木) 21:24:34.52 0.net
>>104
ロシアが攻撃された時点で戦線布告するつもりだったとはいえ、ベルギーの永世中立を保障しているイギリスとしてはドイツのベルギー侵略を見過ごすのは世論的にも面子的にも不可能じゃないか
106 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/07(金) 08:10:58.55 0.net
英としては農奴帝国の露やエセ列強の伊を除いて唯一頼りになる同盟国だった
フランスが脱落でもしたら事だから必死だったろうよ
107 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/07(金) 08:54:50.87 0.net
フランスったらイギリスの長年の宿敵なんですが
イタリアそもそも本来は同盟側だろ

イギリスが協商側にたって講話の仲立ちしたらドイツも乗ったかもわからんのにね
108 : 世界@名無史さん[Sage] 投稿日:2014/11/07(金) 12:26:09.89 0.net
かつての宿敵といったってもう100年近く戦火を交えてないし、イギリスの外交の理念は大陸を制覇しようとする国を叩くだし
第一、大海艦隊というナイフを研ぎながら、ゲヘゲヘ笑って仲良くしようよなんて言ってる奴を信用できるわけがない
109 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/09(日) 22:41:16.34 0.net
http://www.bbc.com/news/uk-29936335
8 November 2014 Last updated at 23:18
Scale of British war effort in World War One

http://i.imgur.com/bzh8212.jpg
110 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/11/14(金) 16:23:17.14 0.net
第一次世界大戦前の欧米の状況が描写されている。

政府首脳の暗殺が大流行。
・・・In the twenty years before 1914, six heads of state were killed by anarchists: President Carnot of France,
Premier Canovas of Spain, Empress Elizabeth of Austria, King Humbert of Italy, President McKinley of the
United States, and Premier Canalajas of Spain. And, of course, in the summer of 1914 Archduke Ferdinand
of Austria was also killed. ・・・

ナポレオン戦争終焉後の、ヨーロッパ協調≒ウィーン体制≒多国間主義の下の保守的な時代だった。
The Concert of Europe -- a tacit agreement to avoid war through conferences and a balance of power --
was established in 1815 after the fall of Napoleon. It maintained peace in Europe for almost 100 years.
It brought economic growth and enormous wealth. But it was also a conservative system that aimed,
above all, to preserve the established order. It brought stability, but it also kept monarchies and their
backward looking political, social, and economic policies frozen in place.

1848年の欧州一帯の諸革命が粉砕され、変化を求める機運が充満していた。
It is no accident that rebellions flared up across Europe in 1848. There was a deep desire for change.
The crushing of those rebellions fueled the hopelessness that led to anarchism and assassinations.
The anarchists argued, and many believed, that the only way to bring about real change was through radical,
violent action. ・・・
http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/11/13/the_age_of_frustration
111 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/11/14(金) 16:26:30.48 0.net
上記時代をもたらしたのがナポレオン。

フランス革命によってグチャグチャになっていたフランスを欧州の超大国にした。
そして、欧州中の古い体制をぶっ壊した。
・・・Napoleon ? another case entirely. He took a country in the throes of acute fiscal crisis and social unrest
and made it the dominant power in Europe; he oversaw the shattering of the old ruling order across the continent;
he reformed the government; and he transformed the very idea of what politics could be and man could do.
All of these achievements proved to be irreversible.

彼を最初の全体主義独裁者としてきた歴史学者達は間違っていた。
差引勘定すれば、彼にはプラス点を与えざるをえない。その証拠が彼の名前の不朽性だ。
Those historians who over the past decade or so have had fun denouncing him as the first totalitarian dictator
have it all wrong: no angel, to be sure, he ended up doing far more at far less cost than any modern despot.
One proof of this is his immortality. ・・・
http://www.theguardian.com/books/2014/nov/13/napoleon-the-great-andrew-roberts-review
112 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/11/14(金) 16:32:28.35 0.net
日本におけるナポレオンの不朽性の一端を紹介しておきましょう。

「日本外史」を著した儒学者・頼山陽が、ナポレオンを顕彰する詩を詠んでい<て、>
・・・ナポレオンを中国の英雄豪傑のように描い<た。>
http://denki.txt-nifty.com/mitamond/2008/05/post_9386.html

佐久間象山や吉田松陰は自らをナポレオンと同一視して志士的活動の源とし、
・・・西郷隆盛は尊敬する人物の一人として、ナポレオンを挙げている。・・・
石原莞爾は<ドイツ一辺倒であった>昭和期の旧日本陸軍において、ナポレオンを本格的に
研究した数少ない将校の一人である。・・・石原がナポレオンについて最も評価している点は、
時代の変化を看破し、殲滅戦略を活用して・・・成功を収めたことである。
また、石原はフランス革命による社会制度の変化が軍事上の革命をもたらした直接の原因
であるとしつつ、国民的軍隊、縦隊戦術、徴発給養といった革命によって生じた要素から
新戦略を創造するにはナポレオンの天才的頭脳を必要としたと評価している。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/201003/17.pdf


それはそれとして、「彼を最初の全体主義独裁者としてきた歴史学者達は間違」いなく正しい、
というのが私の考えです。全体主義は民主主義の時代の産物であるからです。

武力で国内・国外の敵を粉砕し、民主主義の名の下に特定の体制を押し付けることは、
多大の人的犠牲等をもたらす上、そのような体制は全般的には長持ちせず、たとえ長持ちした部分
・・例えばヨーロッパ協調・・があったとしても、それは新たな紛争の火種を用意するだけです。
まさに、ナポレオン戦争の結果は、100年後に始まった二度にわたる世界大戦であり、
スターリニズムとファシズム/ナチズムの猖獗だったのです。
113 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/11/14(金) 23:09:10.60 O.net
>>22
だからヒトラーはソ連に負ける訳がないと思い込んでいたんだよ
114世界@名無史さん[Sage] 投稿日:2014/11/15(土) 07:16:42.53 0.net
ヒトラーがソ連に勝てると踏んだのは冬戦争での赤軍の苦戦をみたからじゃないの
そもそもロシア帝国時代に工業化がなされていなかったというのが正しくないし、もし革命が無ければ現実よりも工業化出来たはず
115 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/15(土) 08:42:24.84 0.net
>>114
徹底した農村の収奪と強制労働含めた工業化を帝政ロシアが出来たかね~
116 : 世界@名無史さん[Sage] 投稿日:2014/11/15(土) 16:21:11.93 0.net
それが出来なかったとしても革命、内戦によるマイナスを考えれば帝政ロシアがソビエト連邦を下回ることは考えにくいよ
117 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/15(土) 16:41:36.17 0.net
内戦はどっちにせよ避けられ無いし革命が完全に終わるって事にもならんしね
再統一するのかわからんが旗印様々だしグダグダやってそうだけどね
革命がそもそも起きないか早期の鎮圧に成功してドイツ敗北の日まで持ち堪えたってならまた話は変わるけど
118 : 世界@名無史さん[Sage] 投稿日:2014/11/15(土) 18:32:14.18 0.net
例え内戦で深手を負ったとしても、内戦後に支配体制をそのまま続けられることを考えればね、外国の干渉を受けることもないし、社会の混乱も現実よりは少なくなるだろう
119 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/16(日) 00:19:31.68 0.net
内戦中に外国の干渉を受けたじゃん
内戦後って内戦を何年間するかで状況は全く変わる
120 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/11/16(日) 10:57:37.55 0.net
まあロシア帝国がどこまで大英帝国のようになれるかという話だろうが。
可能性として零でもない。

生き残った大公女アナスタシアが即位して戦後の昭和天皇やエリザベス二世のようになって普通選挙、男女同権の象徴女帝制までいければ何とかなるかも。
「私はどうなってもいいからロシアの人民を助けて欲しい。」
というヒロヒト並の覚悟があれば、T-34/76を大量に装備した女帝親衛戦車軍もありうる。
121 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/11/16(日) 11:01:05.74 0.net
エカチェリーナ二世がポチョムキンを重用したように、
女帝アナスタシアが、トハチェフスキーやジューコフを愛人にして重用すれば、
大祖国戦争にも勝利できる。
122 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/11/16(日) 23:44:16.05 0.net
カティンの森事件とか考えるにいつの間にか殺されて埋められてるだろ
123 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/12/20(土) 23:47:39.52 0.net
結局盛り上がらないまま年越しですな
124 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/12/21(日) 11:23:44.30 0.net
重要な転機だったにも関わらず、それが再発見されずに終わる
人類は全然成長してないってことか
125 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/12/21(日) 14:01:13.99 0.net
欧米人がの間違いじゃねーか?
クリスマスの奇跡だけは高らかに誇って良い事だと思うけど
軍人からしたら悪夢だろうが連中の思う通りに事が進む方こそ悪夢だってんだ
126 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/12/22(月) 11:38:48.30 0.net
日露戦争後はわりと日本とロシア関係よかったからソビエトになったのは残念だな
127 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2014/12/23(火) 19:56:49.88 0.net
第一次世界大戦、第二次世界大戦の各戦闘での犠牲者数死者数がわかる資料とかありますでしょうか?
国全体の死者数はWikipediaとかであるのですが
各戦闘だとなかなか見つからないので教えてください

もちろん戦争なので不明な部分が多いとは思いますが
128 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2014/12/29(月) 13:44:57.48 0.net
戦闘毎のページにないの?
129 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/01/29(木) 00:04:35.21 0.net
今年になっても盛り上がりませんね
130世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/01/29(木) 00:44:58.90 0.net
まあ日本的には火事場泥棒と戦争特需に沸いてただけだしね~
131世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/01/29(木) 01:23:08.54 0.net
>>130
日本は仕方ないけど欧米ではもう少し・・とは思いますね

WW1の映画とかメディア関連期待してたんですがね
132 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/02/04(水) 15:39:10.61 0.net
独逸海軍によるUボート無制限潜水艦戦スタート100周年記念あげ
133世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/04(水) 20:35:33.99 0.net
>>130
火事場泥棒どころか地中海まで乗り出してってるから

総力戦には参加してないけど決してただの火事場泥棒でもない
134 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/04(水) 20:40:58.65 0.net
>>133
主力艦隊ならともかく駆逐艦派遣でそれはねーよ
陸軍もそうだが金剛級とかも要請有ったのにスルーじゃん
看護婦の方が前線近く(ドイツに砲撃された頃のパリ)まで行ってるんだからそっちを取り上げろと
135世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/05(木) 00:58:42.27 0.net
NHKでやってたな>看護婦
日本人とは縁の無い戦争で戦後のスキームづくりでも蚊帳の外の戦争で戦死者まで出しているのに
金剛が参加していないから駄目とか軍オタの性は救いようがないな
人として恥かしくはないのか


戦争特需を言うなら戦後不況にも言及しないと火事場泥棒的な意味不明な発言になるよ
136 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/05(木) 02:19:33.24 0.net
日本が第一次大戦で果たした最大の役割は駆逐艦でも看護師でもなく軍需生産。
137 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/05(木) 09:09:17.41 0.net
フランスには武器があるが死にまくってそれを使う人がいなかった、新規募集のアメリカ兵に回すぐらい装備は余ってた
戦費はイギリス持ちでいいよとも言われていた
日本陸軍も西部戦線で3個師団くらいすり減らせば陸軍も近代戦の何たるかも理解でき、戦後の国際協調もうまくいったろう
138世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/05(木) 10:39:01.97 0.net
>>135
参戦しない選択肢も有ったけど中国利権にも目が眩んで乗ったんじゃん
申し訳程度に送った駆逐艦部隊で胸を張ってもね~
日本の中で駆逐艦の扱いはご存知の通り
オーストリアやニュージーランドですらカリポリに行って
実質的な一次大戦のシベリアには出兵してるしさ
139 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/05(木) 14:04:52.41 0.net
>>131
なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324918163/
上のようなスレもあるね。
140世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/05(木) 23:24:02.18 0.net
>>138
気分で歴史を語らずに、学問板なのだから少しは教養の片鱗でも示そうな(苦笑
141 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/05(木) 23:53:53.66 0.net
>>140
ではどうぞ日本とは縁の無い戦争だったのに死者まで出して戦った根拠を示してくださいな
142 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/07(土) 15:19:16.96 0.net
>>135
軍オタが第一次世界大戦について、以下のスレで詳しく語っているよ。
第一次世界大戦について語るスレ 4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ 2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1306861203/
【ドイツ】第一次世界大戦のドイツVSロシア【勝利】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1350978228/
143 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/07(土) 16:32:44.58 0.net
シベリア出兵は一次大戦で良いよな?(末期はドイツも降伏してるが)
7万も動員して5000近く死者出してまで何をしたかったんだ
せっかく青島とか地中海派遣ぐらいで死者500で済んでたのに
性病やらパルチ狩りとか色々と不名誉な話も出て来るし
北樺太占領とかソ連に恨まれるには十分な事やっちまったしな
144 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/07(土) 17:50:44.66 0.net
日本の悪いところってそういうのを間違っていたと認めたうえで
そこから戦訓とかを得ることができないことかな
なんで土下座か開き直りのどっちかしかできないの

某マンガで日本軍がソ連パルチザンを殺して機関車の釜の中に放り込んだ(ことがある)
って逸話が登場してたけどこれは事実なんだろうか?有名な話?
多分シベリア出兵の時のことだと思うんだけど
145 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/07(土) 18:27:17.71 0.net
まあ世界的には開き直るのが主流だもんな~
お互い攻撃のネタにするから尚更開き直ると

慰安婦問題なんかも日本だとシベリア出兵とかの教訓として出て来た制度だけど主眼が性病管理
パルチ狩りも結局今日まで対策が変わっとらんし(皆殺しみたいのは流石にやらなくなったが)
宣伝やら小手先の事はやるけど結局何で敵対するか考える事はしてないよね
まあそこを考えたら大抵は戦争の大義が無くなる訳だが
146 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/07(土) 20:50:13.12 0.net
自分のところで公娼を用意して、安全性を保つと共に余計な性犯罪を起こしにくくするのは
世界的には許されざることらしいからなあ

規律の低い軍人がレイプしまくる方がまだ許されるというのはおかしい
147 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/07(土) 21:54:57.54 0.net
いや、女性の人権踏み躙ってる時点で褒められる話では無いよ
せめて軍属扱い(様はお国の為に働いたんだから戦後に兵士並みに補償)してあげたらここまで揉めなかったんだし
同じロジック(米軍相手の慰安婦を日本政府が用意したがさせられたと言って差し支えない)で戦後の米軍他を吊るし上げりゃ良いのにこの件だと日本と同じ事する羽目になった韓国まで黙りと来るからね~

一次大戦の民族自決的な特定の地域や民族にしか適応され無い原理にしちゃダメかと
148 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/02/07(土) 23:46:38.32 0.net
パウル・フォン・レットウ=フォルベックの東アフリカ戦線について調べ始めたんですが
なにかオススメの本や論文あったら教えてください
日本でマイナーなWW1のさらにマイナーなアフリカ戦線なのでなかなか見つからず…
149世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/09(月) 18:19:24.85 0.net
歴史的事実

_____     [父]    [娘]   [母]
|←慰安所|                88888
 ̄ ̄|| ̄ ̄   ┗<`∀´>┳<`A´>┳<`∀´>┓ 三
   ||        ┏┗    ┗┗  ┏┗  三
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
_____                  [父]
|←慰安所|                     ⑩
 ̄ ̄|| ̄ ̄           三  ┏< `∀´>┛
   ||                三  ┛┓
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
>女性の人権踏み躙ってる時点
朝鮮人同士で勝手にやっていることに、上から目線で批判とか
ネトウヨって何様のつもりなんだろうね・・・
150 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/02/09(月) 18:26:09.05 0.net
>>149
故郷の東北の娘が売られて憤慨した青年将校も朝鮮人だったんだ~
初めて知ったわ

というか利用者が日本軍な時点で話にもならんけど
ついでにその金すら踏み倒されてるからタダ働き同然になったんだがな(勝とうと負けようと日本の財政破綻は避けられんが)
151 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/09(月) 18:54:12.50 0.net
どんどん論点がずれていきますが何の問題もありません
日本が悪いと言っていればお腹いっぱいデツー
152世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/09(月) 19:22:31.37 0.net
ソ連のベルリンでのレイプもそうだし米軍のノルマンディー他の件、沖縄での件etc日本だけが悪い何て話に何時なったの?

一次大戦はあまりレイプとか含めた住民虐殺にはフォーカス当たらないけど
初期のベルギーやらセルビアなんかは壮絶じゃんトルコのアルメニア虐殺とかロシア内戦、日本のシベリア出兵はこの絡みだわな
153世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/09(月) 19:44:05.63 0.net
数人乗りのボートが数万トンの海上自衛隊の船に突っ込むと
大きな艦がキョドルので面白いと漁師が突っ込んだりするのと同じ

日本のような大国がアタフタとするのが面白いんだろ
ドイツ人が米の映画・ドラマ・ゲームで「ゾンビとドイツ兵は問答無用で撃ち殺す描写は止めろ」とブチ切れていたが
ある種の話柄で大国に対して上から目線でものが言える数少ないことだから

WWⅠは欧州参加各国が全て貧乏籤を引いたと思い込んでいる戦争で話題にし難いんだよ
戦争犯罪人として処罰しようとしたヴィルヘルム2世はオランダに逃げ込みオランダ政府は頬被り
米はWWⅠ以降品行方正とはとても言えないことを世界中でやらかしているが、連中は批判されると興奮して話し合いにならない
154 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/10(火) 17:38:34.83 0.net
人間臭さが辛うじて残る戦争でも有るよな
末期の厭戦感情や兵士の反乱もそうだがクリスマス休戦とか
戦争そのものってより本国の騒乱で戦争終わったと言って良いし
155世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/10(火) 23:28:10.38 0.net
>>152
日本の場合、国家や軍が密接に関与した上に、
その事実を隠蔽・矮小化したどころか正当化までやっちゃったから。

なおかつ、それをやったのが一部の極右じゃなくて与党政治家や首相だってのが・・・。
156 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 01:58:53.71 0.net
まるでドイツやイギリスやアメリカは
国家と軍が密接に関与していないと思い込んでいるかのようだな
157世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 02:47:23.50 0.net
>>155
デマやめろ
日本のケースはそういうの取り締まれって命令出してただろ
158 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 16:32:26.08 0.net
>>157デマなのは彼方は挺身隊とかまで慰安婦扱いしてる事と軍が直接駆り出したって事ぐらい(半島に限るなら)
後は時と場所によって待遇他が違ったのを彼方は最悪の、右翼は最高の状況で説明してるぐらいだろ(取締りなんかもしてたが結局集める事を優先)

軍の命令で掻き集められたのは事実で他の事例だと民間の船舶会社で徴用された船員が居る
船員には当然会社から金が払われてるから強制が有ったり死んだり何か有っても国の責任は無い!となるなら何で恩給貰ってるんだかね

一次大戦の元兵士がワシントンで抗議したのをマッカーサーが弾圧したりとアメリカですら復員兵の扱い最悪だわな
159 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 19:46:51.02 0.net
頭が悪いのか
心が悪いのか
と思っていたら

日本語が不自由な人モドキとは…
誤変換とか打ち間違いではなく
多分漢字の意味を知らないんだろうねコノコ

と言われても、どの言葉を誤用しているのか気付かず
出てくる言葉は「ネトウヨガー」
純粋に日本語としての漢字使用を間違えているだけなのになw
160 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 20:22:04.98 0.net
まともに反論出来なくなると人格攻撃とはテンプレ通りだね
まっ本題の一次大戦からは大分それてきてるが

喪ったって話だとピケティの話でも一次大戦が出て来るね
英国なんかも資産のかなりが消し飛んでるし…
161 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 21:06:58.86 0.net
>>153
イギリスは国内の馬鹿ウヨをなだめるために形式上そうしただけで、
カイザーを処罰する気なんてなかったよ。表面上はオランダ政府に
カイザーの引き渡しを要求したけど、裏では引き渡されたら困るので
引き渡さないようにとお願いしてたくらいだしw
162 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/11(水) 21:09:47.75 0.net
今日検索したことを報告するスレ?
163 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/02/12(木) 09:36:47.93 0.net
今日食べたうんこを報告するスレです
164世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/21(土) 09:28:19.07 0.net
>>157
陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」
は軍が業者の乱暴な募集を止めさせた証拠じゃないから。「こっそり集めろ」って内容だから。

>>158
挺身隊と慰安婦の混同って、
元々は朝鮮で挺身隊募集名目で慰安婦にした事例が多数あったことからきているんだが。

軍属への恩給支給は、軍人のみにすることへの反感を弱めるため。
もっとも、朝鮮や台湾への除外は継続されたが。
165 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/02/21(土) 18:12:28.58 0.net
>>164
おまえはスレタイの日本語も読めんのか
166 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/09(月) 14:59:51.70 0.net
慰安婦のことをこのスレで書いている人達は、スレ違いなので以下のスレへどうぞ。
慰安婦問題でのアメリカってさ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1394442555/
【性奴隷】オランダ人の従軍慰安婦に謝罪したい1
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1411349330/l50
日本ってそんなに悪いんですか?
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1345916903/l50
旧日本軍の戦争犯罪はどこまで真実か
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1402884628/l50
日本のアジアでの戦争犯罪について考察するスレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313073945/l50
167 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/18(水) 21:32:55.76 0.net
馬鹿話を書いて反論されて言葉に詰まったらスレ違いって、最初から馬鹿話を書かなきゃ良いのに
168 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/21(土) 00:09:34.28 0.net
http://www.afpbb.com/articles/-/3042980
動画: 「ガリポリの戦い」100周年、トルコで式典
2015年03月19日 13:39 発信地:チャナッカレ/トルコ

【3月19日 AFP】トルコのチャナッカレ(Canakkale)で18日、
第1次世界大戦中に行われた「ガリポリの戦い(Gallipoli Campaign)」から100年を記念した式典が催された。
この戦いは、連合軍が当時のコンスタンティノープル
(Constantinople、現在のイスタンブール、Istanbul)占領を目指し
オスマン帝国軍と戦ったもので、オスマン軍が勝利。
トルコでは、共和国建国に欠かせなかった輝かしい勝利とたたえられている。(c)AFP

http://www.youtube.com/watch?v=DaQjxCES5QE
「ガリポリの戦い」100周年、トルコで式典 
Proud Turkey remembers victory in WW1 Gallipoli Campaign
169世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/21(土) 03:35:46.67 0.net
>>164
デマやめろ

社会通念上問題のないようにしろってのはこっそりやれって意味になんのか?
当時の社会通念はこっそりやれば問題ないって状況か
いい加減にしろ
170世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/22(日) 04:46:02.23 0.net
>>169
>>165
171世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/22(日) 09:56:39.17 0.net
>>170
嘘には嘘といわないと
172 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/22(日) 16:09:37.30 0.net
>>171
言うのは結構だが日本史板でやれ
173 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/22(日) 16:57:17.25 0.net
板違いのプロパガンダ繰り返す奴が居なくなったらな
174 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/03/22(日) 21:09:27.94 0.net
なんだ
エセ左翼の連呼リアンくんはここにいたのか
175 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/03/25(水) 08:34:25.61 0.net
ネトウヨはどの板でも害悪しかもたらさないよね(´・ω・`)
176 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/04/22(水) 02:21:34.28 0.net
http://www.asahi.com/articles/ASH4P2Q6FH4PUHBI007.html
http://archive.today/mIoT3
トルコ首相、オスマン帝国下での犠牲者に哀悼の意示す
イスタンブール=春日芳晃
2015年4月21日10時48分

トルコのダウトオール首相は20日、1915年のオスマン帝国統治下の強制移住で、
多くのアルメニア人が犠牲になった事件から100年になるのを前に声明を発表し、犠牲者への哀悼の意を示した。
24日にトルコの最大都市イスタンブールで、アルメニア正教会総主教による
追悼式が開かれることも発表し、アルメニアへの配慮を見せた。

声明は「オスマン帝国下のアルメニア人の記憶、アルメニア人の文化遺産を守ることは、
トルコの人道的かつ歴史的義務」などと事件に言及。
一方で、「責任はトルコ側だけにあるとして、ヘイトスピーチと関連づけることは
道徳的、法律的に問題がある」と従来の主張も展開した。

そのうえで、同事件はオスマン帝国によるアルメニア人の「ジェノサイド(集団虐殺)」とする見解を示した
ローマ・カトリック教会のフランシスコ法王や、欧州議会を改めて批判した。

トルコは「戦乱の中で起きた不幸」として、ジェノサイドがあったことを認めていない。
ただ昨年4月、当時のエルドアン首相が事件は
「(トルコ人とアルメニア人の)共有の痛み」として、
トルコ政府として初めて事件の被害者に哀悼の意を示す声明を出し、国内外から注目された。
(イスタンブール=春日芳晃)
177 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/04/25(土) 14:33:36.35 0.net
ドイツの大統領が「ドイツもアルメニア人ジェノサイドの共犯者だった」と
謝罪してたな。ドイツ軍の軍事顧問団も虐殺に関与してたとか。

ドイツは去年から式典で「おわび」ばっかで大変だな。前は大戦の開戦責任と
ベルギー・リエージュ占領とイープルでの化学兵器使用を「謝罪」してたし。
178 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/04/26(日) 01:01:18.17 0.net
http://www.afpbb.com/articles/-/3046354
http://archive.is/vNw8d
アルメニア人虐殺「ドイツにも責任」 独大統領、歴史の罪に言及
2015年04月24日 15:54 発信地:ベルリン/ドイツ

http://www.afpbb.com/articles/-/3046437
http://archive.is/zmI2h
アルメニア人虐殺100年追悼式典、今も外交の「地雷原」
2015年04月25日 13:09 発信地:エレバン/アルメニア

http://mainichi.jp/select/news/20150426k0000m030066000c.html
http://archive.is/eexc9
第一次大戦:豪州とNZの部隊投入100年 横浜で式典
毎日新聞 2015年04月26日 00時34分 👀
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179 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/04/26(日) 02:43:35.40 0.net
http://www.afpbb.com/articles/-/3046451
http://archive.is/JbUKk
「ガリポリの戦い」から100年、豪・NZ軍団兵士を追悼
2015年04月25日 17:37 発信地:ゲリボル/トルコ 👀
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180 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/04/30(木) 23:58:14.29 0.net
ドイツではなぜ第一次世界大戦が語られないのか? _ THE NEW CLASSIC [ニュークラシック]より
http://newclassic.jp/17686
ドイツは20世紀初頭、産業化や植民地政策によって世界でも有数の大国になりつつあり、当時最も大国であった英国と対立した。
独英の対立で引き起こされたのが第一次世界大戦であるともいえるだろう。しかし、戦勝国の英国と、敗北したドイツでは、第一次世界大戦に対する認識に大きな差異があるという。

どのような違いがあるのか、特にドイツに焦点をあてて、みていこう。
第一次世界大戦の記憶
181 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/04/30(木) 23:59:41.61 0.net
英国の人々は、第一次世界大戦を深く記憶しているという。例えば、英国では年に一度、第一次世界大戦記念式典が至る所で行われている。一方ドイツでは、英国のような記念式典はあるものの、
数は英国よりも少なく、また英国ほど人気はないという。戦時中の本も、歴史書としては人気が高いが、英国が「英国人共通の逸話」として第一次世界大戦の話を受け継いでいるのに対し、ドイツ人には共通の逸話はなく、ほとんど語り継がれていない。

例えば、ドイツには現在、世界大戦中にドイツ兵として戦ったユダヤ人の墓が残っている。彼らはドイツ兵として自分の子供を殺めた可能性があり、非常に興味深い伝説になりえる。しかし、彼らの墓を訪れる人は少なく、またそういった事実があることも有名ではない。
ドイツでは、第一次世界大戦での出来事がほとんど語られない、ということだ。
語られない第一次世界大戦

ドイツは、東アジア諸国と多くの歴史認識問題を抱える日本と違って、他国との歴史の問題は少なく、多くの主張を受け入れる傾向にあるといえよう。しかし一方で、議論は第二次世界大戦での出来事に偏り、第一次のほうはあまり語られない。

これに対し、第一次世界大戦で犠牲になったドイツ兵の墓を管理するインゴルフ・ウェーナイク氏は、
「ドイツ人は20世紀の2つの大きな戦争を分けず、一つの戦争として捉えており、最終的な結果は第二次世界大戦後にあると考えている。
したがって、第一次でおきたことは結果としては捉えられず、戦争にも負けたため、ほとんどの人が興味を持っていない」と話した。

ドイツで第一次世界大戦の話をするのは危険すぎるのではないだろうか?第一次世界大戦後、ドイツは払えないような巨額の賠償金を背負わされ、
ナショナリズムも大きく傷つけられた。加えて、第一次世界大戦で犠牲になったユダヤ人や、
共産主義者にとっては、その後のヒトラー政権は、すさまじい国の裏切りともなるだろう。

ドイツでは、第一次世界大戦は、まだトラウマなのかもしれない。
182 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/10(日) 00:56:11.79 0.net
http://www.asahi.com/italia/2015/works.html
「緑はよみがえる」
[2014年/80分] 原題:Torneranno i prati
監督:エルマンノ・オルミ Ermanno Olmi

2014年が第一次世界大戦開戦から100年にあたるのを機に、
戦争を非難し平和を願って作られた『木靴の樹』『ポー川のひかり』の巨匠オルミ監督の新作。
1917年の冬、激戦地の一つだった北イタリアのアジアーゴ高原における一夜の戦いが描かれる。
前線のイタリア軍は大雪で覆われた塹壕の中にこもり、オーストリア軍と対峙していた。
寒さや飢え、病気に苦しむ中、司令部からは不条理な命令が下され、
オーストリア軍からは容赦ない攻撃を受ける。ベルリン国際映画祭特別招待作品。
2016年、岩波ホールほか全国順次公開。

http://www.asahi.com/italia/2015/images/works_photo_i.jpg
183 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/10(日) 22:19:20.40 0.net
WW1経験者でWW2の軍事理論に影響を与えたリデルハートとフラーは前線にどれくらいいたんですか
184 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/14(木) 21:21:36.18 0.net
ロシア皇帝一家が銃殺されたのって完全にユダヤの私怨だよな。
185 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/14(木) 22:40:50.00 0.net
むしろ複雑な権力闘争の結果ああなったから
レーニンが全権持ってたら逆に命だけは助かった可能性はある
186世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/15(金) 23:06:55.75 0.net
革命後の旧支配者の処遇は二つの方法が考えられる。
1.処刑または追放してしまう。
2.生かしておいて晒し者、
あるいは、再教育して新体制の忠実な支持者に仕立て上げて
プロパガンダに利用する。

ニコライが1で溥儀が2だったわけだが、
ニコライ一家が1の処遇だったのは偶然の結果ではなく必然だった。

溥儀は支配者としては完全に過去の人になってて
溥儀による巻き返しの可能性など皆無だった。
すでに日本を頼って巻き返そうとして失敗した後だったし、
反革命の危険はあったが、その危険は溥儀によるものではなく
蒋介石によるものだったから、溥儀は生かしておいて
「旧支配者の溥儀もこちらに帰順したぞ」と宣伝に利用したほうが
対国民党的にも有利だった。

ソ連に於いてはニコライこそが巻き返しを計る恐れのある旧勢力なのだから
2の処遇は考えにくい。
ニコライ個人がヘタレだから大したことはやれないだろうと思ったら大間違い。
ニコライ個人はヘタレでも、
反革命勢力が神輿として担ぐのはまずニコライだろう。
187 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/15(金) 23:51:11.32 0.net
>>186
そうでなくてたまたまチェコ軍団が近く通ったから処刑されたんだよ
偶然
188世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/16(土) 00:00:01.44 0.net
しbに「たまたま」が無かったらニコライは処刑されなかったと思う?
実際にロシア観賞、もとい干渉戦争なんてのがあったんだし、
生かしておくことはないよ。
189 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/16(土) 00:33:37.79 0.net
>>188
うん、生かす価値は大きい
逆に死なせた事で白軍とは死ぬまで戦うハメになったのよ
議会の皇帝にある程度同情的だった勢力もボリシェヴィキと完全に敵対するし

あと、コサックとか遊牧民系統の軍団が本気で頑強に抵抗するのって
皇帝と個人的忠誠という紐帯があるから
この辺まだ実は中世や近世の遊牧民の君臣関係ってもので彼らは動いてたからで
皇帝を殺さず、忠誠の対象を移す方向にするだけでも革命後の展開が非常に楽になる

レーニンが完全に状況を掌握できてればチェコ軍団が偶然近くを通ったとしても
予防的に皇帝殺すよりも防衛隊を置ければもっと良かったわけでなぁ
190世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/16(土) 03:30:12.78 0.net
当時のロシア国民のどれくらいがボルシェビズムに
同調していたのだろう?
191 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/16(土) 18:04:46.97 0.net
ナロードニキでの実際

「今こそ社会主義によるうんたらかんたら」
農民「アホな小理屈唱えてないで畑仕事手伝え」
192 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/17(日) 00:11:23.14 0.net
皇帝はチェコ軍団が来なくても処刑はされただろうけど、
多分形だけでも裁判をしてから処刑したかったんじゃなかろうか

娘達については、イギリス王室と血のつながりがあるから
チェコ軍団の接近がなければ、イギリスとの取引材料として亡命させてもらえる目もあったかもしれない

皇后と皇太子は微妙だな……
193 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/17(日) 08:12:41.85 0.net
少しの遅れもためらいも祖国への裏切りである

─ ヴィルヘルム2世 ─
194 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/17(日) 09:36:35.61 0.net
>>190
10月革命直後の選挙で負ける程度の支持率
195 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/17(日) 10:20:43.59 0.net
「お母さん、社会主義が勝利しましたよ」
「そうかいよかった、それならボリシェビキとかいうロクデナシどもをたたき出してもらえないかねえ」

とかいうアネクドートが生まれるくらいだったんじゃないか
196 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/17(日) 16:06:22.79 0.net
ロシアのユーモアは辛口だからねえ。
197世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/18(月) 02:54:24.81 0.net
ボリシェビキに資金提供していたのがユダヤさんなんでしょ?
198 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/18(月) 05:08:38.78 0.net
>>197
ユダヤどころかドイツのルーデンドルフだよ
199 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/18(月) 17:52:37.92 0.net
>>197
よくいわれるが、最大のスポンサーはドイツ政府だよ

>>198
軍はむしろ反対で推進したのは外務省だったらしい
結局、最終的に決断を下したのがカイゼル
200 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/18(月) 18:33:31.24 0.net
補足すると、レーニンは政権をとった直後は
半年も経たずにヨーロッパ最強の国になると豪語したが
経済を破滅させ、ボリシェビキも瀕死だった時に
救ってくれたのがカイゼルの決断だった、もしカイゼル
がナイン(ノー)といったなら存続はしてなかった
201 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/23(土) 21:40:21.99 0.net
フリーメーソンの黒い教皇、イルミナティのアルバート・パイクの預言

「世界を統一するために今後3つの世界大戦と3つの大革命が必要だ」 

「第一次世界大戦は、ツァーリズムのロシアを破壊し、広大な地を
イルミナティのエージェントの直接の管理下に置くために仕組まれる
ことになる。 そして、ロシアはイルミナティの目的を世界に促進
させるための“お化け役”として利用されるだろう。」
202 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/29(金) 10:59:39.42 0.net
この戦争の最大の脅威は実はスペイン風邪。
203 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/29(金) 20:52:31.07 0.net
はっくしょん!
204 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/30(土) 01:18:49.71 0.net
大魔王
205世界@名無史さん[] 投稿日:2015/05/30(土) 03:43:28.04 0.net
カイゼルがボリシェビキを支援していたとしたら愚かな話だよ。
同じような社会主義者が国内で着々と革命の準備をしてたんだからな。
206世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/31(日) 11:24:19.19 0.net
そこは皆さんあそこまでいってしまうとはおもわなんだが正解でしょ。
似た様な例に、中共がある。 まあローズベルトの盲振りが傷を深くしたとも言えるが
207 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/31(日) 12:08:58.77 0.net
>>206
日本軍が国民党を叩くことで、間接的と言い難いくらいのレベルで支援したのが大きいだろ。
208 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/05/31(日) 12:16:58.68 0.net
>>205
それは簡単に判断はできないんじゃないかな。

ロシアを降伏させて、ボリシェビキ相手に無茶苦茶な講和条件を飲ませることに成功した
わけだし。それに国内の共産主義者が戦争の勝敗を決めたわけじゃないしね。

こっからは結果論だけど、戦後は共産主義者を制圧する必要があると主張したお蔭で、
戦後の制裁が大幅に緩和され、匕首伝説で責任逃れができ、不安定な政局のお蔭で
カイザーの処刑は見送られた。

長い目で見れば、それがヒトラーの台頭から敗北、東西分裂につながったわけだから
ドイツにとっては愚かなことしたなと言えるけど、これも結果論でカイザーとは関係ない話。
209 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/01(月) 01:35:59.51 0.net
まさに灯台下暗しだろ。
210 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/05(金) 11:41:34.31 0.net
>>205-208
レーニンは世界革命が起こればチャラになるのだからと党内の猛反対を押し切って
講和したが、その数ヵ月後、カイゼルが外務省の推進する支援案と軍の反対案を提示され
前者を取ったのだが、その大きな理由の一つは不利な講和条件を呑んでくれたからだった、
当時西部戦線に全力を挙げていたドイツにとって、ありがたい相手だったわけだが
それはボリシェビキ以外にはいなかったからだった、まさに同床異夢だった
211 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/05(金) 12:31:42.87 0.net
>>205
ドイツ帝政が崩壊したのは社会主義者のせいではない、まずバイエルン王国の崩壊は
カトリックとプロテスタント、南と北などプロイセンに対する根強い反感が理由だった
それが全国に波及したのだが、帝政が崩壊した理由は貨車に財産を積んでカイゼル
が亡命したためだった、プロイセン議会のほとんどは帝政の存続で一致していたし
共産主義者の蜂起はあっけなく鎮圧されたのに、カイゼルの亡命で信を失ったため
これは軍が情勢判断を誤りカイゼルに亡命を進言したためだった
212211補足[sage] 投稿日:2015/06/05(金) 12:57:01.54 0.net
アメリカもドイツ社会民主党もカイゼルの退位は要求したが、帝政の廃止までは
考えていなかったが、逆にエーベルトもシャイデマンもなんとか存続を願って
いたのだが失敗してしまった
213 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/07(日) 01:19:41.27 0.net
ワイマール共和国なんてカイゼルがたまたま亡命したから
できたっていうより本より計画されていたものだろ。
214 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/07(日) 04:13:20.99 0.net
ボリシェビキもヴァイマルも主役はユダヤさんですよ。
215 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/07(日) 07:02:27.80 0.net
>>212
シャイデマンが先走って共和国宣言したから帝政がふっとんでしまったのでは?
その件についてエーベルトも怒ってたというし。
216 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/07(日) 11:50:54.85 0.net
>>215
直前までエーベルト以下議会のほとんどが(もちろん軍も)存続を支持していた帝政が
シャイデマンが独断で行った国会議事堂のバルコニーからのたった一つの宣言によって
滅びたというのはさすがに無理がある、亡命で信を失った結果、共和国しか選択が無くなり、
共和国宣言が通ったというのが正しいのだろう、保守派ですら共和制を止むを得ないと
一時的にという条件付きで認めたのは明らかに亡命が理由だった
217世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/08(月) 21:48:19.10 0.net
思うんだけど、この戦争は本当にドイツは勝てると思っていたんだろうか?
いくらイギリスに次ぐ大国になっていたとはいえ、
世界1位のイギリス、3~4位のフランス・アメリカ(あとで参戦するのだが)、
他にもベスト10以内には入る日本・ロシア・イタリア(寝返り)を敵にしているわけで、
いくらオーストリア・オスマントルコが味方でも勝てるとは思えない。
218世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/08(月) 22:18:50.26 0.net
>>217
そもそも関係各国もそんな大戦争になるとは思わなかったというか、
ドイツ帝国としては、保護国に近かったオーストリア=ハンガリー帝国の外交政策に巻き込まれたに近い。
保護国というか強力な国家の庇護国ってのは、その強力な国家に伴う責任を考慮しないから、
いとも簡単に紛争を巻き起こす。 
219 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/08(月) 22:26:25.18 0.net
現在のアメリカと台湾政府の相互防衛関係が、その反省に立ったものに成っている。
台湾が独立国として宣言し、自ら中華に戦争売った場合は、防衛義務を生じない。
逆に、現状のままで突如中華から侵攻を受けた場合は、その防衛義務を履行する。

基本、殴られて、相手がスネークアタックをした!卑怯な侵略国だ!が自由世界の基本戦略ですわ。
220 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/09(火) 00:08:42.92 0.net
>>217
英は陸軍がそれほどでもない上にどれほど動くかわからん

アメリカも動向不明

でフランスとロシアが主敵になるがこれを打倒するプランがシュリーフェンプラン
全力でフランス叩いてからロシア叩くんだが
これはロシアの動員が遅いことを前提

ロシアが汎スラブのためオーストリア「威嚇」のために総動員令を発した時点で
オーストリアの同盟国ドイツはフランスを攻める必要があるという
何故ならロシアの動員が間に合ってしまうから。
今から見たら謎理論かもしれないが当時は合理的だった理屈で
ハプニング的に起こったのが第一次大戦
221 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/09(火) 00:19:04.57 0.net
オーストリアにしても別に全面的な戦争を望んでいたわけじゃないだろう?
普通に言われるように、ドイツが全面戦以外の選択肢を用意していなかったのが最大の問題じゃないかな。
222世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/09(火) 11:13:40.77 0.net
>>218-221
ありがとう。大体わかった。
この戦争で最も愚かなのは当時のドイツの政府と軍人という結果だね。
223世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/09(火) 11:18:56.10 0.net
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2015060900116
大公暗殺者の記念碑建立へ=第1次大戦の発端-セルビア

【ベオグラードAFP=時事】セルビアの首都ベオグラードの当局者は8日、
国営放送に対し、オーストリア・ハンガリー帝国の皇位継承者フェルディナント大公を暗殺し、
第1次大戦のきっかけとなる「サラエボ事件」を起こした
セルビア人の民族主義者ガブリロ・プリンツィプの記念碑を建立することを明らかにした。
除幕式は今月中に行われる予定。

同当局者は「自由のために全てを犠牲にした人物をたたえる碑だ」と語った。

当時19歳だったプリンツィプは1914年6月28日、
ボスニア・ヘルツェゴビナのサラエボで大公に発砲して暗殺。
一部からオーストリア・ハンガリー帝国からのスラブ人の解放を目指した
熱心なセルビア民族主義者とみられている一方、大戦を引き起こしたテロリストとの見方もある。

(2015/06/09-07:26)
224 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/09(火) 12:48:29.41 0.net
>>223
大戦を引き起こしたテロリスト以外の見方があるとは…
225 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/09(火) 17:56:31.65 0.net
暗殺に失敗したからランチ食ってたまたま外でたら標的がいたから
暗殺成功というどじっこ暗殺者という見方があるやん
226 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/09(火) 19:42:13.06 0.net
大モルトケは軍事力だけで仏露の二正面問題を解決しようとしてはいけないと言っていたとか
なのにシュリーフェンときたら…(´・ω・`)
227 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/09(火) 21:16:05.09 0.net
>>222
お前良くわかった上であおってるなw
228世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/09(火) 21:24:12.40 0.net
相手の暗殺という非常手段に訴えて問題を解決しようとした人間は誰も称えてはいけないよな
暗殺は法律の無視で、それをとことん突き詰めていくと
法律を無視しても良いって論法になる
そうしたらあらゆる法治国家の存在意義を失う
229世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/09(火) 22:08:16.68 0.net
うーん
日本人として朝鮮人の正当性を失わせる目的であうのはいいが

暗殺がそれなりに世界史的に有効というのは否定すべきではないだろう
230 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 00:29:53.65 0.net
>>228
そういう短絡的で馬鹿っぽい考えを、匿名とはいえ堂々と言えるのは素敵だと思う。
231世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 06:33:28.39 0.net
>>229
そういう短絡的で馬鹿っぽい考えを、匿名とはいえ堂々と言えるのは素敵だと思う。
232世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 13:00:31.70 0.net
>>231
例えば古代ローマ時代
皇帝の愚行をとめる為の暗殺というのは
それなりの意味があった

それがいいわるいはともかく
「影響は絶大」で政策を変えるのに有効だった

道徳を語るならどうでもいいが暗殺する側にとって
メリットがあるなら暗殺は今後も行われるだろう

そういう現状を語ってるだけなのに馬鹿できりすてるのは
まさに馬鹿特有の自分の正義が世界標準と思ってる短絡的発想
233 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 13:52:39.58 0.net
マルク・ブロックの奇妙な敗北(1941)のように、当時の人間がリアルタイムで当時の状況を分析した書籍で、WWⅠについて書かれているものを探しているのですが、何か思い当たる方いらっしゃいますか?
234 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 16:04:10.58 0.net
>>233
ジャーナリストでもあったルドルフシュタイナーの分析、残念ながら英訳しかないが
人類の覚醒を恐れた秘密結社の謀略によって、WW1は引き起こされたという
当時、ボリシェビキ政権は七十数年続くと予言したのは有名な話
235世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 17:13:28.69 0.net
>>232
現状とかじゃなくてお前の願望だろ
何を上から目線で語ってんだよ
こう言うの本当に気持ち悪い
236世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 17:17:25.30 0.net
>>235
反論せずに感情的な上から目線の罵倒のみ

本当に気持ち悪いですねw
237 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/10(水) 17:20:49.13 0.net
二度の大戦を裏で画策して、世界の王政・帝政を
倒しまくった金融ユダヤさんについてもっと語って下さい。
238世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/10(水) 20:24:35.07 0.net
>>236
他に言葉が見つからないから、気持ち悪いの言葉で済ますな
ボキャブラリーが無い馬鹿は死ね
239 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/11(木) 08:30:07.96 0.net
>>238
だってアナタは反論してないんだから再反論の仕様がない

感情的にあなたが怒り狂ってるだけですもんw
一般的にはそういうひとは馬鹿とかキチガイといわれますな
240 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/13(土) 21:43:49.56 0.net
プリンチップについては、結果的にユーゴスラビア設立に結びついたとはいえ
あの行為そのものは愚行としか言いようがないよな

オーストリアがちょっと自重してさえいれば、セルビアが全面土下座させられて終了って案件だったんだから
241世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/14(日) 09:29:34.51 0.net
でも黒い手の連中はそうならんだろう
ロシアが介入するだろうと思っててやっぱりそうなってしまった
242 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/06/16(火) 10:03:19.23 0.net
フランスはこの大戦でドイツみたいに餓死者が出たのだろうか?
243 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/16(火) 22:07:27.41 0.net
>>241
でも、最後通牒10項目のうち、2項目のぞいてセルビアは受け入れ表明してたし
その時点でオーストリアが引いていれば、「セルビア全面土下座で墺大勝利!」といっていい状況だった

結果として、オーストリアが必要以上に強硬な姿勢をとったおかげでロシアの介入が得られたんだから
黒い手の連中にとっては皮肉な結果だよな
244 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/17(水) 06:16:38.51 0.net
オーストリアは戦争するつもりであの通牒だからそもそも戦争しないつもりはないやん

必要以上の強硬っていみが良くわからん
アレは戦争回避のため一応話し合ったといういい訳ですよ?
245 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/20(土) 13:41:13.57 0.net
端から開戦するつもりだったので最後通牒は意図的に飲ませないよう、最後まで文章を
練りまくったと物のサイトには書いてあったなぁ。本当かどうかは知らん
246 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/29(月) 16:43:43.86 0.net
【国際】セルビア首都に大公暗殺者像 サラエボ事件の「英雄」 [転載禁止](c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435557175/
 【ベオグラードAFP=時事】第1次大戦の発端となった1914年の「サラエボ事件」で、
オーストリア・ハンガリー帝国の皇位継承者、フェルディナント大公を暗殺した
セルビア人青年の像の除幕式が28日、セルビアのベオグラードで行われた。
 ガブリロ・プリンツィプは19歳だった14年6月28日、ボスニア・ヘルツェゴビナの
サラエボで大公夫妻を射殺。スラブ民族を帝国支配から解放しようとした熱心な
民族主義者と評価される一方、世界を流血の事態に巻き込んだテロリストとの
見方もある。
 式典には数百人が参加。ニコリッチ大統領は「プリンツィプは英雄で自由の理念の
象徴。(セルビア人以外の)人々は好きなように受け止めればいい」と語った。像は
高さ2メートル。同じデザインの青年像が昨年、サラエボ郊外に設置されている。 

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150629-00000071-jij-eurp
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/4/7/500x400/img_4761a4b0cf68726f1c7db77fda55fd76153492.jpg
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/8/f/500x400/img_8f06f0e9faf2eec66d3b876ab4b99004143301.jpg
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/7/7/500x400/img_774a4317d051723103b23ff1624e0114127403.jpg
247 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/29(月) 16:47:43.04 0.net
気持ちはすごくわかるんだけど、
国家としては暗殺によって名を挙げた人を顕彰しない方がいいと思うんだよね。
248世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/29(月) 17:38:37.89 0.net
一応国家であるならテロを肯定しないほうがいいと思うぜ
249世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/29(月) 18:56:42.03 0.net
>>248
それではほとんどの国はその始祖を肯定できなくなるぞ。
250 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/29(月) 19:15:52.36 0.net
現実じゃなく建て前の話さ
テロを肯定すれば秩序は保てん
251 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/29(月) 21:58:52.30 0.net
>>249
テロとクーデターなり戦争や革命は違うで
252世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/30(火) 01:01:11.20 0.net
手段はどうあれ、「邪悪」な旧秩序を打破した功績をたたえているだけであって、
何の関係もない他国の人間が余計な心配をするのは滑稽だわ。

マンデラの例もあることだし、単にテロリストだからダメというのは幼稚すぎる。
253 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/30(火) 01:15:14.24 0.net
>>252
今更ってのが正直な感想だな
成果である「ユーゴスラビア」が、今となってはかなりアレな評価な感じだし、国際関係的に難しいところはある感じ
254 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/30(火) 12:33:46.38 0.net
>>252
テロは政府打倒できてないぜ

そういう意味でもちがう

テロは原語に忠実に解釈すると畏怖が目的で体制の打破はそれでは出来ません
255 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/06/30(火) 23:20:55.01 0.net
> 手段はどうあれ、「邪悪」な旧秩序を打破した功績をたたえているだけであって、
打破なんてしてはいないな。
マンデラの例というが、彼はリーダー、象徴として旧体制打破の運動を引っ張った
ことで評価されている。単に暗殺をやってその場で~というのでは、普通のテロリス
トとして悪評を得ていただけだね。
256 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/01(水) 11:40:03.85 0.net
個人の暗殺だけでは何の意味もない

暗殺からクーデターみたいなものは意味がある
テロ単独だと混乱がおきて棚ぼたみたいな例外はあるが普通は単なる犯罪で終わる
257 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/01(水) 13:43:40.06 0.net
「明治維新は失敗してたらただのテロ」理論を思い出した
258 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/01(水) 21:25:26.01 0.net
第一次世界大戦の意味不明さは異常  なんでオーストリアの皇太子が殺されてドイツが参戦してんの [転載禁止](c)2ch.net [448232229]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1435750180/
人類初の総力戦である第一次世界大戦は各国の社会を大きく変えた。フランスや英国では軍需工場に若い女性が動員されたが、
そこで彼女たちは家庭に閉じ込められていてはできなかった新たな体験をする。女子サッカーはその一つだった
ttp://mainichi.jp/opinion/news/20150609k0000m070138000c.html
259 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/02(木) 18:48:35.77 0.net
反乱であっても軍を起こして首都へ進軍するのはテロ扱いされないんだよな
平将門もテロリズムじゃないし
260 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/03(金) 00:17:59.47 0.net
軍vs軍の戦いはテロではない、クーデーター扱いだろ
テロのしょうもないところは、権力者個人を対象とした殺害行為なんて権力奪取につながらないところ
余計締め付けが厳しくなるか、せいぜい社会混乱が生じるかで、誰も得しないことがほとんどだ
261 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/03(金) 00:48:08.62 0.net
うん、だから明治維新もどう考えてもクーデター以上だし、失敗しててもテロじゃないよね~ってさ
土佐勤皇党の人斬り戦略はテロだけど
262世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/03(金) 08:53:32.79 0.net
カエサルの暗殺はテロでもそれから政権奪取の芽が少なくとも少しはあったから
意味はあったんだが

プリンチッペなり安重根はあそこから政権奪取、政策変更になる可能性が絶無なこと
本人も想定してない

自分の主張はあったが本気で自分の話を暗殺で聞いてもらうと思ってたなら狂人だ

こういうまさに恐怖と憎悪を生むだけのテロは本当に無意味

たんなる弱者のオナニーでウサ晴らし
263世界@名無史さん[] 投稿日:2015/07/03(金) 18:00:41.24 0.net
>>262
サラエボ事件は政策どころか世界を大きく変えたけど?
サラエボ事件の結果ハプスブルク帝国も滅びたし。
264 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/03(金) 18:18:43.36 0.net
>>262
安重根も韓国併合の背中を押したという意味では、歴史に与えた影響はある
日本側にも彼の志士的要素を評価する向きはあったしな
265世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/03(金) 19:15:30.12 0.net
勢力拡大を狙って大戦をウラで仕掛けた独帝・露帝が逆に衰退し
ピクニック気分の無知な英仏兵がフランドルの地で屍の山を築き
全く無関係の日帝・米帝・ユダヤ資本が丸儲けをするという
266 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/03(金) 19:21:36.83 0.net
そりゃそうだ。地域で覇権争いして大戦起こしたって、得するのは戦火を逃れた外部の地域
267 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/07/03(金) 21:25:51.47 0.net
長州は土佐と薩摩がなければ単なる弱者のテロで終わってた
長州藩単独で攘夷とか言ってテロるのはそもそもおかしい 戦略なんてあったのか
水戸なんてひどいものだ 長州はあと一歩で水戸になるはずが政府側になった
ある段階まで長州側に付いて幕府に敵対するなど狂気の沙汰であった
今で言えば北朝鮮が突如中国か日本の立場になるようなものだ 
あのクーデターには武器商人の莫大なカネが動いたと思うし、維新後の宗家から幕臣までの
徳川方の人間の活躍ぶりを見ると演出されたクーデターすら感じる
268 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/03(金) 22:49:50.15 0.net
結果論と因果関係をごっちゃにすると、全てが陰謀論に感じてしまう好例だな。
269 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/04(土) 00:45:10.90 0.net
>>265
>ピクニック気分の無知な英仏兵

戦後にそういった神話が作られたけど、実際はピクニック気分でも無知でもなかったよ。
それにイギリスだけならまだしも、なんでフランス兵がピクニック気分になれるんだw
270 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/04(土) 02:21:38.92 0.net
>>263
うん

それって黒の手が計画してたものでなく棚ぼたで発生したことでしょ

>>264
安は暗殺後の計画が特にない

文句いってるだけ
271 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/06(月) 23:25:41.33 0.net
安もプリンチップも、かなりのところ動機が単なる憂さ晴らしだからな
ターゲットがターゲットだったから大事になったたけで、宅間や加藤と大して変わらん
272 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/10(金) 16:06:30.54 0.net
明治の元勲たちとて、若い頃にやったテロは頭悪そうな手当り次第だった。
伊藤公も仮に命を取り留めたら、若い頃を思い出して安を許したのではなかろうか。
273 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/10(金) 21:19:47.67 0.net
成功させたから偉大だよ
274 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/10(金) 22:36:42.40 0.net
主観的な意見でつね
275 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/07/21(火) 21:54:38.26 0.net
プリンツィプについてはセルビア人の間でも否定的な意見がある。
そこが安重根との扱いのちがい。
276 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/21(火) 22:41:18.42 0.net
「朝鮮族」という意味では北朝鮮は安を評価してないけどな
277 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/22(水) 00:06:04.37 0.net
なんで?
278 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/22(水) 17:25:22.28 0.net
北の立場としては
愛国者だけど暗殺という手段がおきに召さないそうだ

結果的に大失敗だったし
279 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/22(水) 18:20:39.01 0.net
まともな分析じゃん、どうした
280 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/07/22(水) 18:47:58.37 0.net
お前ら一応共産主義ってのは科学的知識と理性に基づき
完全な合理主義的考えを元に発想してるんだぞw

理屈馬鹿で失敗したが

安の評価も合理的に判断したんだ
281 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/07/29(水) 21:51:58.58 0.net
合理的?科学的?
身内を殺しまくっている体制がどの口で言うかw
282 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/07/31(金) 01:58:40.18 0.net
http://www.47news.jp/CN/201507/CN2015073001001355.html
100年前のロシア潜水艦か スウェーデン沖で発見

【モスクワ共同】北欧スウェーデンからの報道によると、
同国領海の海底で潜水艦とみられる沈没船がこのほど見つかった。
スウェーデン軍は第1次大戦時の1916年に沈んだ
帝政ロシア海軍の小型潜水艦の可能性があると明らかにした。

沈没船の調査会社が海底で船体にキリル文字が記された
全長約20メートル、幅約3・5メートルの潜水艦を発見し、映像を軍に提供したと公表。
船体に目立った傷はなく、ハッチも閉まったままだという。

ロシアメディアによると、16年5月にスウェーデン軍の艦船と衝突して沈没した
18人乗りの潜水艦とみられる。04~06年に建造されたタイプという。

2015/07/30 15:56 【共同通信】
283 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/09/20(日) 20:06:10.00 0.net
過疎りすぎ。何か書こうと思ったけどネタがないw
284 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/10/19(月) 02:53:35.02 0.net
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201510/2015101300056
http://arc hive.is/TTsW2
「悲運の看護師」胸像建立=第1次大戦で銃殺刑-ブリュッセル

【ブリュッセルAFP=時事】第1次世界大戦中のベルギーで、
敵味方の区別なく負傷者を助けた
英看護師エディス・キャベルの胸像が、ブリュッセル郊外に完成した。
同地を占領したドイツ軍によるキャベル処刑から100年に当たる12日、
アン英王女やベルギーのアストリッド王女が参加して除幕式が行われた。

キャベルは1865年、英ノーフォークで生まれ、
大戦中、ブリュッセルの看護学校で負傷者の看護に当たった。
だが、当時中立国だったオランダに兵士を逃がす
レジスタンスに関わったとしてドイツ軍が逮捕。
軍法会議で死刑判決を受け、1915年10月に銃殺された。

キャベル処刑はドイツによる「蛮行」として大きく伝えられ、
遺体は戦後、故郷ノーフォークで埋葬された。
アストリッド王女は胸像の除幕式で
「彼女は称賛、尊敬、そして最も深い感謝の念に値する女性です」とたたえた。

(2015/10/13-07:05)

http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0151013at03_p.jpg
12日、ブリュッセル郊外で、英看護師エディス・キャベルの
胸像の除幕を行うアン英王女(中央)とベルギーのアストリッド王女(右)(AFP=時事)
285 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/02(月) 22:39:16.48 0.net
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91W3K3IjquL._SL1500_.jpg
286 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/03(火) 01:40:23.92 0.net
ロシアが総動員令を出したらドイツがフランスとロシア相手に戦争になり、ベルギーを侵攻したのでイギリスまで介入する事になってしまった
287世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/05(木) 23:34:07.03 0.net
…第一次世界大戦<の時の>…英国は途轍もなくエグい。戦費が底をついた
英国は兵器を製造させて膨大な利益を上げていたアメリカ合衆国に参戦を
持ちかけJ・モルガン等の大物実業家やウォール街を動かす。
(軍需大臣はあのウィンストン・チャーチル)
さらにウォール街のユダヤ人大立者達を惹きつけるため戦勝国側はロシア兵などから
大量殺戮され、欧州を脱出し難民となったユダヤ人の為に無理やりイスラエルを建国させる。…
http://blogos.com/article/142624/

なるほど、これに味をしめたチャーチルは、浅墓にも、次の大戦の時も
米国を参戦させようと考えたってわけだ。
288世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/06(金) 00:41:50.12 0.net
>>287
すばらしい外交手腕だよね
289 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/07(土) 21:09:30.20 0.net
第二次大戦はある意味必然だったが
第一次はそうでないという意味で歴史の転換点ではある
290 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/11(水) 08:05:30.16 0.net
>>288
素晴らしいどころか、現在に至るまで世界中に禍根を残した上に、
英帝国を早期に潰してしまった。
291 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/11(水) 15:14:50.62 0.net
>>287
ちょw 
チャーチルが軍需大臣になったのはアメリカが参戦した後だろ。
このブログ、他にもバカなことばかり書いてるな。

こいつが見たと言う「新・映像の世紀」は見てないけど、NHKがこんな初歩的な
間違いするとは思えないし、このブログ書いている奴が相当なアホってだけか。
292 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/11(水) 19:59:28.89 0.net
97回目の休戦記念日
293 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/12(木) 00:19:09.61 0.net
日付変わってしまったけど

ttp://www.youtube.com/watch?v=V0m9z2juoAQ&t=23m49s
ザ・グレート・ウォー (日本語字幕) 26/26

11月11日部分から

それにしても恥ずかしながら最近このドキュメンタリー知ったんですが
51年前の制作なのになんと質の高い事か
日本語字幕も大変ありがたくあげてくださった方に感謝してます
294 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/12(木) 00:34:27.87 0.net
【地上波】ドキュメンタリー番組総合スレ2【BS】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tv/1433769927/より
204 名前:名無しでいいとも!@放送中は実況板で[sage] 投稿日:2015/11/11(水) 00:00:57.32 ID:hstX4TJk0 [2/3]
[再]「映像の世紀」デジタルリマスター版 第2集「大量殺戮(りく)の完成」[字]
 11/13(金) 09:00~10:15 NHKBS1
205 名前:名無しでいいとも!@放送中は実況板で[sage] 投稿日:2015/11/11(水) 00:01:24.97 ID:hstX4TJk0 [3/3]
おまけ:
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦 第1回」[二][字]
 11/16(月) 23:00~23:50 NHKBS1
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦 第2回」[二][字]
 11/17(火) 23:00~23:50 NHKBS1
295 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/12(木) 17:00:44.35 0.net
西部戦線にアメリカ軍が登場して決定打になったね
ドイツ兵もアメリカ兵を見て観念したし
そして、ロシアが思ったより粘ったのが大誤算、オーストリアハンガリーやオスマントルコはロシアにフルボッコに
されたからドイツは東部戦線を無視できず消耗してしまった。
ブレストリトフスク条約が締結された時点でロシアの脱落は遅きに失した
296世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/12(木) 19:23:49.94 0.net
>BS世界のドキュメンタリー
スレと関係ないけど、中国から企業が逃げ出しているとか、中国衣料は先がないという放送回。
放送しないで臨時番組流して、別枠で放送しないなら最初からラインナップにいれるな!
何考えてんだNHK。
番組の放送予定だけで視聴者から現実を読み取れとでも言いたいのか?
297 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/14(土) 15:07:49.40 0.net
NHK ねっとでしらべてください
視聴者 ぐぐったらいろいろ説があるわ、NHKいらね
298 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/14(土) 16:41:59.21 0.net
>>296
スレと関係ないなら書かなければいいのに
299世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/14(土) 17:16:32.93 0.net
ドイツとフランスのタイマンだったらフランスは完全に負けだったな(ベルギーこみでもいいけど)
イギリス大陸派遣軍(BFE)がちょうどフランスが一番危ない時期に駆け付け、アメリカ大陸派遣軍(AFE)が
ちょうどドイツに止めを刺す攻撃を仕掛ける時期に駆けつけると言う二度の幸運に恵まれた。
イギリスとアメリカに助けられたから戦勝国になれた。
フランス軍は戦闘力で言えばイタリア軍よりは確実に強い程度でそれほど威張れるものでもない。
300 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/15(日) 09:30:12.41 0.net
シェリーフェンを発動しなければドイツはフランス、イギリスと戦わなくて済んだかも
301 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/15(日) 10:17:13.49 0.net
欧州は何回世界大戦やってんだろう?第一次英蘭戦争が第一次世界大戦でもよくね?
すると今の欧米VSイスラムは第何次世界大戦になるのか??
 支配層 悲しむふりして大笑い
302 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/15(日) 11:20:33.41 0.net
一応日本トルコが加わったから世界大戦で良いんじゃね
303 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/15(日) 11:23:21.00 0.net
ロシア&セルビア&ルーマニア&ギリシャvsオーストリア&トルコ&ブルガリア
による数か月に及ぶ第3次バルカン戦争(途中でイタリアがロシア側に立って参戦)

イギリス・フランス・ドイツは参戦せず

これで丸くまとまったはず。あの西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。
結果はどうなるかわからんけど。
304世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/15(日) 11:32:32.67 0.net
> 西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。

バルカン百年戦争かよ、なげーな
305 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/15(日) 13:37:25.31 0.net
第一次世界大戦で日本が参戦しなかったら
ナポレオン戦争レベルの第二次欧州大戦とか第四次~って言われてたかも

世界の中心のヨーロッパ大陸、アメリカ大陸、インド、アジアまで参加してたらまあ世界大戦だろう
306 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/15(日) 14:50:24.21 0.net
>>304
素で間違えた1915年に終わるに訂正ね
307 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/15(日) 15:34:12.19 0.net
>>299
ヨーロッパはタイマンが容易でないので現実的でない。
擬似的にタイマンに持ち込むにのが電撃戦だろ。
308世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/15(日) 22:06:34.92 0.net
ドイツ一国でフランス、イギリス、ロシアを相手にしたのは凄い
309世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/15(日) 22:40:39.36 0.net
>>308
それならイスラム国のほうがもっと凄い
310世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/15(日) 22:42:56.15 0.net
>>308
開戦根拠が「ぼくの考えたかんぺきな作戦」たるシュリーフェンプランな以上、美麗に餅を絵に描く技術だけを誉めてるってことだからなぁ、逆にそんだけ国力があるなら一発逆転狙わなくてもいずれは・・・とも言えるわけで
ま、当事者が盛り上がるネタとしては最高のもんだったとは思う
311 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/15(日) 23:10:17.27 0.net
>>309
そういい続けることができるあんたの根性の方がもっとすごい!
312 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/16(月) 00:17:42.58 0.net
>>310
WWIに突入してなかったら、ドイツって1930年代に国力どのくらいになってたのかな
GDPは無理だけど工業生産高は英仏の合計より大きくなっててもおかしくないよな
313 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/16(月) 16:20:31.27 0.net
西部戦線だけに全力投入出来たフランスと東部戦線とかバルカン戦線とかでドイツの同盟国が不甲斐なさすぎた為に
援軍送らずを得ず最後の最後まで全力投入できなかったドイツとフランスがタイマンとかあり得ん。
当のフランス人も単独でドイツに勝てると思ってないだろうに・・・・
314 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/16(月) 20:57:07.13 0.net
第一次世界大戦までに欧州から米国に渡って来た人々の3~4割は、
故郷に戻って行ったんだと。
・・・ 30 to 40 percent of immigrants from Europe before the First World War
ultimately returned home. For many this was always the plan. But others
returned disappointed and disillusioned・・・
http://www.nytimes.com/2015/11/15/opinion/sunday/america-the-not-so-promised-land.html
315世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/17(火) 20:28:28.07 0.net
フランスはナポレオン以後は落ち目よ
ドイツにはどうあがいても勝てない
だからイギリスだのアメリカだのに泣きついて助けてもらってシレッと戦勝国入りするのが関の山
316 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/11/17(火) 22:44:27.18 0.net
ナポレオン時代のフランスはイギリス、ロシア、プロイセンを相手に戦ったのに

ナポレオン戦争

フランスVSロシア+プロイセン+イギリス

二度の世界大戦

ドイツVSロシア+フランス+イギリス

冷戦

ソ連VSイギリス+西ドイツ+フランス

イギリスは大陸勢力の2番手3番手と組んで1番手と戦っている
317 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/18(水) 12:20:21.11 0.net
さすが英国
教科書のようだ
318 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/18(水) 20:28:09.72 0.net
>>315
今回はフランスが主体となってイスラム国と戦わざる得なくなった
英米はフランスの後方支援担当になりそう
319 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/18(水) 21:58:06.36 0.net
マルヌの開戦でフランス敗北寸前→BFEが助けに来る

カイザーシュラハト開始、フランス役立たず→AFEが助けに来る

棚ぼたでフランス戦勝国になりドイツに偉そうな態度に出る→ドイツ激怒
320 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/18(水) 22:59:34.99 0.net
ギリギリの厳しい戦いだったからこそつい強く出てしまったのだろうな
まだ戦争で勝利して賠償で儲けられるという幻想が抜けていない頃だし
これが楽勝か単なる停戦だったらこうはならなかっただろう
321 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/22(日) 09:08:45.83 0.net
別にフランスが役立たずだったわけではないでしょ。ちゃんと勉強しなおしなさい
322 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/22(日) 12:32:19.70 0.net
第一次マルヌ会戦でBFEが絶妙のタイミングで助太刀に来たほかにもロシア軍がタンネンベルクとレンベルクに
攻めて来てドイツ軍が東部戦線に大軍を送らざるを得なくなった点も重要
それから、ヴェルダン要塞が陥落寸前になった時にロシア軍がブルシーロフ攻勢を開始してまた大軍を東部戦線に
送らざるを得なくなった点も重要。
そして、フランス軍が決定的に弱体化して反乱が起きた時も東部戦線でロシア軍のケレンスキー攻勢とかリガ攻略戦が行われている。
10月革命後も革命軍は5か月降伏を拒んでドイツ軍の西部戦線への移送は遅れに遅れた。カイザーシュラハトの時でさえ東部戦線には
警察部隊も含めてだが100万の軍勢がロシアに駐留したままになっていた。第二次マルヌ会戦でもAFEが助太刀に来て助かった。
東部戦線の100万が加わってたらフランス軍を撃破してパリ占領できたかもしれない。
西部戦線に全力投球できたフランス軍と片足を別の戦線に引きずられたドイツ軍では比較にはならない。
間違いなく当時のドイツ軍は欧州最強の軍隊だった。ロシアさえ居なければ確実にアメリカが来る前に勝てた。
323世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/22(日) 12:37:12.51 0.net
西部戦線(いずれも最強の時、兵数は同じぐらいと仮定する)に限れば

ドイツ軍>アメリカ軍>イギリス軍>フランス軍>ベルギー軍=ポルトガル軍=その他軍

西部戦線の列強の中ではフランス軍が一番弱い。西部戦線には来なかったイタリア軍はベルギー軍レベルで
フランス軍よりは下だけど。
324 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/22(日) 22:03:24.96 0.net
>>323
そういう下らない妄想はどうでもいいから。
325 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/22(日) 22:54:16.11 0.net
二正面作戦上等で周り中に喧嘩を売りまくっておいて、
> ロシアさえ居なければ
とほざいてもむなしいだけだな。
326 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/22(日) 23:27:22.91 0.net
ロシアが参戦しないって状況でも、とりあえずフランスにぶっ込むのが是とか、史実以上のチンピラ国家だな
327 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/23(月) 00:55:59.64 0.net
とどのつまり、突き詰めるとドイツの立地が悪いことになってしまう
328世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/23(月) 16:09:53.68 0.net
「カラーでよみがえる第一次世界大戦」録画したのを見たけど
フランス軍の軍服は後期の全身水色の軍服よりも前期の藍色の上着と赤色の下着バージョン見たかったな・・・
普仏戦争よりも数十年前からあの色だったんだけど100年近く軍服の色変わらなかったって事だな
騎兵の軍服はもっと凄いけど・・・胴鎧に顔まで隠れたフルフェイスの鉄兜って・・・・
バルカンの弱小国ならともかく列強の一国だったフランスが普仏戦争の格好で戦うのはなんか凄いね
日本で言えば江戸時代末期の幕府軍の格好で出て来たようなもんだろ?
329 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/23(月) 16:11:39.04 0.net
バルカン半島の小国にはバルカン戦争から第一次初期までマスケット銃や弓矢まで
持ち出した国もあったけどフランスがこれに近かったのは一体???
330 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/24(火) 12:48:15.01 0.net
ナポレオン等のおかげで人口減ってるから
軍にまでは金が回せなかったと思う
331 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/24(火) 13:53:08.40 0.net
>>328
白黒だと分かりにくかったけど

赤色の帽子
濃い群青色(ちょっと黒に近いどす黒い青色)の上着
赤色のズボン

他の国は殆どが全て茶色で固めているのに、フランスだけカラフルでワロタ
目立ち過ぎで撃ってくださいと言って居るようなもの。ナポレオン三世の頃は
この服装だったけど当時はこれで通じたの?不都合無かったのかな?だって当時から銃と大砲はあったわけだし。
332世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/11/25(水) 15:25:05.13 0.net
西部戦線に比べて東部戦線は日露戦争ハイパーバージョンって感じだけど
タンネンベルク直前のグンビンネンなんてわずか2時間でドイツ兵約一万人が死傷じゃ無くて
一万人が戦死したほど。プリトヴィッツが慌てて逃げようとしたのも無理もない。
東側の戦場も空前絶後の死傷率でまさに日露戦争がそのまま超が付くほど大規模になった物。
日本軍の駐在武官も東部戦線の凄まじい破壊と殺戮に驚いてた。日露戦争どころじゃないってね。
ただ西部戦線が常軌を逸しすぎてて目立たないだけ。
333 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/20(日) 15:27:28.28 0.net
第一次世界大戦後、トルコが米国の委任統治領になるはずであったところ、
米上院が(国際連盟加入を)否決したために、そうならなかったって話。
・・・Woodrow Wilson had agreed that Turkey would become a US mandate
(favoured by the Turks), but the Senate rejected the plan and the Wilsonian ideal
of self-determination was forgotten as Turkey became the only territory in the
Middle East (along with Persia) to escape colonisation or semi-colonisation.・・・
http://www.theguardian.com/books/2015/dec/18/ottoman-endgame-sean-mcmeekin-review
334 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/20(日) 16:28:39.19 0.net
>>332
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gumbinnen
英語wikipediaでは、死者が約1250、負傷者と捕虜も含めた損失の合計が約14600

ドイツ語版では、内訳なしで損失合計が16500
ロシア語版では、死傷者8800、捕虜6000
と、それぞれ微妙に違う値が出てはいるけど、死者だけで10000と書かれているものはない
死者一万人のソースはなに?
335 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/20(日) 17:43:40.14 0.net
勘違いでしょ
336世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/21(月) 15:09:35.44 0.net
ロシア帝国と言う巨人が倒れた時に
オーストリアハンガリー帝国
オスマントルコ帝国
と言う二大帝国もその倒れる巨人の下敷きになって押しつぶされてしまった
まさに疫病神
337 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/22(火) 11:48:23.62 0.net
オーストリアもトルコも健康体だったわけではないからな
已むを得ないんでないか
338世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/22(火) 14:39:58.34 0.net
>>336
ドイツ帝国もだろ
339世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/22(火) 19:18:15.37 0.net
>>338
ドイツ帝国はどっちかって言うとアメリカに潰された感じがする
ロシアには戦場ではほぼ負けなかったしレーニン投入できたし、オーストリアとトルコは逆にロシアに負けまくったが
340 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/22(火) 19:22:56.82 0.net
オーストリアとトルコはもう斜陽帝国だったよ
341世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/23(水) 01:39:37.54 0.net
>>339
ドイツ帝国は斜陽でもなく羽振りよかったのに第一次大戦だけで即死した

ところでレーニン投入てどうういうことだい?
レーニンがドイツの工作員だという説はあくまでもそういう説もあるというだけなのに
なぜかこの板では公認の事実であるかのようにその説を語る人が多い

だいたいレーニンがドイツの工作員だとして、それがドイツにとって何か得することなのか?
レーニンがロシア帝国を倒してもっと強大なソ連ができてしまったんだけど?
そして25年後、実際そのソ連にドイツはコテンパンに踏みつぶされただろが
342 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/23(水) 02:17:32.34 0.net
>>341
スイスとロシアは地続きじゃない
中央同盟側になんらかの思惑がなかったら専用列車による移動なんて不可能だよ、レーニンの思惑は別にして、ドイツの工作であるってのは間違いないだろ
要はあんまり長期スパンで考える余裕が無かったからこその、とにかく脱落を目指すために用いた劇薬であって、このドイツの工作が25年殺しというなら、明石工作は40年殺しってところだな
343 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/23(水) 17:55:13.48 0.net
>>341
タリバンもフセインもアメリカの支援を受けていたし、結果もっとめんどくさいことになってるし
目先の敵が弱ればいーやと思ってる大戦略家は結構いるんでないの
344世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/24(木) 21:34:33.22 0.net
未来予測は本当に難しい
ソ連崩壊なんて当時の一般人は想像もしてなかった
バブル崩壊も想像できなかった
345 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/24(木) 21:52:58.37 0.net
>>344
ブレジネフが死んだ頃から「ソ連は危ない」という意見をチラホラ見かけるようになったけど?
バブルなんてもちろんそう長く続くわけないことを人類は何度も経験済。
346 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/24(木) 22:43:53.66 0.net
あのね
庶民における主流意見を言ってるの
「最初から」ね

詭弁のテンプレだすのはアレだけど
少数派意見を一般化して反論した「気分」になるな

最底辺の知能レベルとは言わないけど
あなた少なくとも学問を出来るレベルの知性ではないよ
347世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/24(木) 23:16:51.21 0.net
悪いが、バブル崩壊を想像もできなかった一般人なんていないぞ。
底辺の中の底辺は知らんが。
348 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/25(金) 00:00:50.18 0.net
うん。
終わるか終わらないかでなくて、終わることは分かりきってて、いつ終わるかの問題。

上手い人はある程度儲かったところで土地や株を売り払って儲けた。
欲ボケしたひとはもっと上がればもっと儲かると思って
土地や株を売り払う機会を逸して大損した。
それだけのことだ。
349 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/25(金) 01:22:05.93 0.net
東欧の共産主義国家群が次々と潰れていったから
遅かれ早かれソ連も崩壊するというのが当時でも一般的な見方だったんじゃないの
350世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/25(金) 04:03:39.59 0.net
>>347>>348

いいかえだね
不景気になることはわかっていた
しかし絶対あのような「破滅的なバブル崩壊」
を予想した庶民はいない
識者でさえそう

不景気ではなく「バブル崩壊」を予想したか?
してないだろ

まさに詭弁だよ
こちらははっきり最初からバブル崩壊と普通の不景気でないことは明示してる
351 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/25(金) 11:23:46.39 0.net
詭弁だとかなんとかじゃなくて各個人で前提が一致していないだけのような・・・
想像もしてないの言葉だって捉え方次第で考え方も違う
少なくとも世界恐慌とか知っていれば終わることを「想像」くらいはしてただろう
んで世界恐慌を知っていれば酷い崩壊も予想した人くらいはいるだろう
ただインターネットとかなくて、文字通り世論をテレビと新聞が支配してたから報道されなかったんだろう

原発安全神話と同じでイケイケゴーゴー状態に水を刺すような考え方は取り上げられる機会も少ないし無視される
352 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/25(金) 15:12:36.34 0.net
ソ連崩壊論は今の中国崩壊論よりも遥かに説得力が無かった
ソ連崩壊論を言って居る連中も単なる願望だったし
353世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/25(金) 18:32:17.08 0.net
ソ連ではイスラム系の民族の人口がどんどん増えてて
そう遠くないうちにイスラム系民族がソ連全人口の過半数になることが予想されたから
私はイスラム関連でソ連は崩れるだろうと当時は予想しては。

実際にはそうならず、
ゴルバチョフによる改革の失敗でソ連は倒れた。

だがアフガニスタンで重傷を負ったのが
ゴルバチョフ改革を余儀なくされた一因であることは間違いないから
イスラム関連もソ連消滅の要因ではあったと言える。
ただし、国内のイスラム民族ではなく国外のアフガニスタンのイスラムゲリラによるものだった。
354 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/25(金) 20:27:17.01 0.net
>>353
>イスラム系が過半数

それえらく遠い未来を想定してるよなw

>>352
そもそもゴルビーが東欧が崩れたときに軍事介入決断すれば
東欧は崩れずソ連崩壊も微妙という説があるな
355 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/25(金) 23:04:09.00 0.net
当時のソ連はアフガンとの戦争で金を使い過ぎて東欧に軍事介入する余裕が無かった
356 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/26(土) 01:37:47.28 0.net
ソ連崩壊論が当時説得力がなかったのはお金のことを解っている人が少なかったからだろう
通貨は物がたくさんある国の通貨が強い 物がないソ連は不足している物を買うために
ドルを必要としていた 国内ではルーブルよりドルで買えるもののほうが多くなり ルーブルは
見向きもされなくなった こうなると経済的にロシアに引き付けるのが難しくなる だからソ連は
崩壊した
中国の場合はとりあえず物はある 輸出するものもある ロシアとは状況が全く違う
経済停滞してもロシアほど深刻ではない 中国の国内では元で普通に何でも買える
中国が経済的に破たんするのは今のところなさそう
357 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/26(土) 10:27:52.02 0.net
いや資源でどうにかなる大国だったのがソ連だよ?
金の問題は解決できたよ

どう考えてもソ連崩壊は歴史の必然ではなかった
経済破綻は確かにしてたんだがだましだまし帝国は運営はできていたんだ

ゴルビーがちと純情すぎた
358世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/26(土) 11:23:34.77 0.net
ベルリンの壁崩壊→東西ドイツ統一→東欧民主化→ソ連崩壊へと到るドミノ現象
きっかけはゴルバチョフのペレストロイカ、グラスノスチで国内と衛星国、西側に妥協し過ぎたため
経済問題は直接的原因ではない
359 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/26(土) 12:21:20.59 0.net
>>358
いや、ゴルバチョフはまず経済改革をしたかったんだ。
ところが社会の隅々まで社会主義でガチガチに固まったソ連では
まず政治改革をやらないと経済改革もできないことがわかって
政治改革に着手したら体制に風穴が開いてしまって…。

という流れだから経済が原因だ。
経済改革が不要なら政治改革も不要だったんだから。
360 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/26(土) 13:21:44.23 0.net
経済改革のためには「西側流の政治改革」が必要とかんちがいしたゴルバチョフの誤認が間違いだったんだ
政治統制しながら資本主義的要素を取り入れればよかった
361 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/26(土) 14:01:38.34 0.net
中国様を高く評価するのか
362 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/26(土) 14:20:00.56 0.net
中国はソ連ほどガチガチでなかったから鄧小平改革できたんだ
革命後まだ30年で資本主義を覚えてる人も健在だったし
共産党の手の届かない所で資本主義は維持されてたし(香港、澳門、台湾、世界各地の華僑社会)

革命後60年も経ってて資本主義が欠片も残ってなかったソ連では無理
363 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/26(土) 14:54:19.00 0.net
軍事力だけは今の中国すら遥かに超越して居たのが末期のソ連だった
だから潰れる事を誰も信じて居なかった
国の強さは金じゃ無くて軍事力だと思って居る人も大勢いた
364 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2015/12/26(土) 15:23:10.04 0.net
ロシアは今も万を超える核を持ってる。
もちろんソ連の遺産だ。
365 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/26(土) 19:08:44.42 0.net
ソ連崩壊の遠因は経済崩壊だったり政治改革の失敗だったりするが
直接の原因は民族問題の軽視だよ
中央のおもうよりはるかに他民族はロシア人が嫌いだった
366 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2015/12/26(土) 19:13:34.05 0.net
喧嘩に明け暮れる武闘派コワモテヤクザ=ソ連

とにかく金持っている経済ヤクザ=中国


普通に考えたら上の方が怖そうなんだけどな・・・・
あんだけ軍事力に力を注いだ超軍事大国ソ連が崩壊するなんて想像も付かんよ
腕っぷしだけが強いだけのヤクザじゃダメって事だな
367 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/29(金) 09:13:44.68 0.net
遅レスだが
レガノミクスで軍拡競争に付き合わせればソビエト経済は持たないって計算であれを始めたって何かで見たな
ついてこなけりゃ軍事的優位にたてるしという両面作戦
368 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/29(金) 11:35:41.69 0.net
それは俺も聞いたことあるが正直結果論からきてるんだと思ったがw
当時そんな考えはあっても主流ではないと思う
369 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/01/29(金) 12:00:11.26 0.net
わざわざ「SDI計画」というハッタリをかましてるんだぞ。
意図的だろ。
370世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/29(金) 13:07:11.10 0.net
>>350
そりゃそうだ

破滅的なバブル崩壊ってむしろ崩壊後の処理のミスによって起こってるんだから
ミス前提で破滅的なんて見通せる奴いるって前提で考えてるお前がバカスwwwww
371 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/29(金) 19:09:53.78 0.net
レーガンの仕掛けた軍拡競争とハッタリSDI、そして、アフガンゲリラ支援
全部ソ連を弱らせる為の策略
ただ衰退期すら見せずあんなに突然崩壊するとは当のアメリカも思って居なかった
372世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/31(日) 13:14:58.35 0.net
>>370
おお悔しいのうwwwww

それも含め「予想した人はいない」んだよ
必死で考えたんだろうが残念でしたwwww

煽りでなくマジでクソワロタw
苦しすぎる言い分けすぎてw
なんとか反論したかったんだろうがやんなきゃ良かったなw
373 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/31(日) 19:22:15.94 0.net
>>372
いや「バブル崩壊」そのものは既にこんなの長く続かないって庶民でも言う人はいたし
証券マンでも先見性ある人はこりゃアカン、ってことで
長期金利引き上げと同時に売りに走ってたという話はちらほらあるよ

長期金利の軽い引き上げで起こった日本のバブル崩壊を
さらに悪いものにしたのが日銀による急激な金融引締めで
こんな経済失政を織り込めって言うのは理論的な話じゃない
374 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/31(日) 19:43:35.40 0.net
先生方、バブルの話はもういいよ
もっと分かりやすい話で例えてよ
375 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/01/31(日) 21:57:27.81 0.net
ソ連崩壊はソ連が崩壊するまで今の中国みたく経済指標をひた隠しと粉飾と偽装してたから
崩壊のタイミングまで把握するのは専門家でも無理だったんだよな

衰退はしてるってのは民生品の生産の貧弱さや兵器更新の速度がアメリカに徐々に遅れ出してたから
「あ、こりゃ国力衰退してるわ」ってのがバレてたんだけどさ
376世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/02/01(月) 05:33:19.56 0.net
ソ連崩壊は経済の失敗による統治の緩みを軍事でしめつけなかったからなんで
経済は昔からアメリカには対抗できないほど弱かった

衰退というならずっと衰退してた
377 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/02/01(月) 07:32:56.41 0.net
あなたは40代新聞作りですか?ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?

それともいくつですか?
378世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/02/02(火) 00:59:38.84 0.net
>>376
60年代くらいまでは結構統制経済で上手くいってんだよ
379 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/02/02(火) 21:04:25.49 0.net
X 60年代くらいまでは結構統制経済で上手くいってんだよ
○ 50年代くらいまではスターリンが怖くて問題があることすら表面化しなかったんだよ、
   ポストスターリンは面子があるからスターリン時代より悪くなったとはできなかったんだよ。
380世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/03/10(木) 02:50:41.60 0.net
http://www.youtube.com/watch?v=1rerAgYjIX4
映画『ディバイナー 戦禍に光を求めて』予告

http://diviner-movie.jp

ガリポリ戦に出して行方不明になった息子たちを
戦後、トルコに赴いて探しに行く父親のお話
「グラディエーター」のラッセル・クロウが主演・監督
381 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/03/10(木) 10:17:25.00 0.net
>>378
そういうこともあるがそもそもの初期の基本的国力が全く違う
382 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/03/10(木) 13:43:05.73 0.net
AS/NZたちにとっては国民叙事詩にできるようなものはガリポリくらいしかない
前にダーウィン爆撃を柱にそれを試みてた映画があったが、パッとせんかった
383 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/03/14(月) 12:11:16.24 0.net
某所でApocalypse WW Iみたけど
フランス軍の制服がやたらかっこいいな
384 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/04/20(水) 23:43:30.24 0.net
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2016/03/102368.html
第一次世界大戦史
諷刺画とともに見る指導者たち
飯倉章 著

一九一四年に勃発した戦争は、当初の予測を裏切り、四年以上に及ぶ最初の世界大戦となった。
その渦中で、皇帝や政治家、軍人などの指導者は、どのような選択と行動をし、
それは戦況にいかなる影響をもたらしたのか。
本書は重要人物や戦場を描いた一〇〇点近くの諷刺画を織り交ぜ、
当時を再現しながら、戦いの軌跡をたどる。
複雑な背景を持ち、八五〇万人以上の戦死者が出た大戦を多面的に読み解き、実態を示す。

http://www.chuko.co.jp/book/102368.jpg
385 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/06(金) 00:45:04.66 0.net
http://cinema.ne.jp/recommend/tornerannoiprati2016043017/
『緑はよみがえる』から描出される戦争の愚かさと人を許すことの大切さ

『木靴の樹』(78)『偽りの晩餐』(87)『ポー川のひかり』(06)などで知られる
イタリア映画界の名匠エルマンノ・オルミ監督の最新作が日本上陸しました……

今さらあれこれ述べる必要もないくらいのこの名作、『緑はよみがえる』です!
美しい雪の自然を背景に過酷な戦場の実態を描出

『緑はよみがえる』は、エルマンノ・オルミ監督が、
第一次世界大戦に従軍した父親の体験をもとに、邦題とは裏腹な戦争の過酷さを描出した作品です。

1917年の冬、イタリアのアルプス、雪に覆われたアジアーゴ高原の中、
イタリア軍とオーストリア軍が雪濠を掘って対峙し続けています。
戦は既に膠着状態に陥っており、兵士たちは飢えと寒さで疲弊しきっています。

そんな中、状況をまったく把握していないイタリア軍司令部から理不尽な命令が下され、
それに抗した大尉は軍位を返上し、戦争の経験など全然ない、
若き中尉がその後の任を負うことになってしまうのです……。

本作の上映時間は76分。たったこれだけの時間で、
オルミ監督は戦争の実態と、その中で蠢く兵士たちの苦悩と恐怖を、
雪に埋もれたアルプスの美しい大自然を背景に、リアルに描き出していきます。

語り口はシンプルかつ芳醇。しかし、その中からやがて人は憎しみを越えて、
人を許すことができるのではないかといった問いかけが、
オルミ映画ならではの静謐さの中から露になっていきます。

少なくとも映画の世界を目指そうと思っている人ならば、
一食抜いてでも見ておくべき価値のある名作です。
386世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/15(日) 01:45:33.51 0.net
http://nancyetroland.free.fr/public/PhotosMilitaires/wwi/attack_photo_couleur.jpg

そういや、戦争画が多く描かれていたのはWW1まで?
WW2になってからは動画や写真?

躍動感を描くには絵しかなかったのかな?
387 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/15(日) 01:55:05.57 0.net
>>386
撮影機材もWW2の頃と比べても充実してなかったことも大きいのでは

当時の新聞報道でもイラスト多用してたようだし
388 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 01:57:32.93 0.net
>>386
映画やグラフ紙がメディアとして力を持ったってのも確かだけど、巡回絵画展なんてのもわりあい人気あったみたいよ、そのせいでフジタなんかは戦後批判の矢面に立ってたり
個人的には「神兵パレンバンに降下す」の大胆に空を抜いて、きれいな色で誤解を恐れずに言えば牧歌的な絵づくりは、戦争絵画の傑作だと思う
389 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 06:51:57.86 0.net
>>380
1919年て希土戦争の最中だか、暢気に外国人が行方不明者探せたんだろうか
390 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 06:57:03.43 0.net
>>386
塹壕戦に陥る前の普仏戦争から変わってないカラフルな軍服だ
塹壕戦が膠着化してからはカーキ色の地味な軍服になる
391世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/15(日) 07:19:14.04 0.net
昔はなぜわざわざ派手な目立つ格好してたのか
そんなに的になりたかったのか?
なるべく目立たない格好して敵の攻撃を避けようということすら思いつけないほど昔の人はバカだったのか?

これがさらに昔の中世の騎士なんかになるともっとひどい
わざわざ目立つ紋章とか掲げて「ここを狙え」と言ってるようにしか思えないし
392 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 07:54:32.14 0.net
銃器の精度が低かったから
銃口内をライフリングしてないと命中率低いし、黒色火薬の煙で戦場は覆われるし弾に当たるのは運次第

後にライフル銃や無煙火薬、機関銃まで登場して軍服は極力目立たない色へと移行する
393世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 08:06:14.24 0.net
中世の騎士が華美なのは武功を誇示し自分の働きを遠くからでも目立つようにだよ
富裕さを見せるためでもあるけど
394 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/15(日) 08:27:02.70 0.net
>>393
でも敵から狙われるやん
395 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 08:45:29.14 0.net
敵から狙われてもいいんだよ
豪胆さを示せる

つうか第二次ぐらいまでだと士官は結構目立つ格好してたぞ
士官狙撃されるようになった戦後は各国地味になったが
396 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 12:07:49.25 0.net
精鋭としての名声を確立した後は目立つ方が敵がビビってくれる
昔は戦争は堂々とやるもの(大国の言い分)でこそこそやるようじゃ
神だの天だのの加護を受けることができないと思ってた
397 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/15(日) 14:35:14.65 0.net
>>391
見た目で相手を威圧するという側面もあったのでは?
398 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/15(日) 14:49:05.40 0.net
西洋だけでなく日本の甲冑だって兜に飾りをつけてわざわざ目立たせてるし
399 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 18:34:16.94 0.net
敗走するときには目立つ具足を捨てたとか、三方ヶ原の時のように家臣が主君の兜をかぶって身代わりになったとかという逸話もあちこちにあるね。
400世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/15(日) 18:58:40.47 0.net
日本軍も戦闘ではあまり役に立たないが、軍刀を携帯していた。
中国軍には恐れられていたらしい。
401世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 19:04:16.31 O.net
軍刀は将校以上しか携帯出来ない
兵卒は銃剣
402 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 19:54:59.44 0.net
>>400
行進なんかの指揮にも必要だし、シンボル的なものの意味はけっこう大きいよ
明治陸軍の創設時にはフランス式のぺらぺらのサーベルだったけど、西南戦争の西郷軍の切り込みのショックや抜刀隊の活躍で、やっぱカタナも役に立つじゃんとなって、なし崩し的にサーベル式の外装に日本刀を仕込むガチの軍刀になったって経緯がある
403 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/15(日) 23:54:11.24 0.net
第一次大戦最強の兵器シャベル様と似た様な性能だからそれなりに役に立つだろう
404世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/16(月) 00:24:49.30 0.net
最強の武器っつったってシャベルもって銃剣兵に突撃したら負けるし
なまじ精神的な拠り所を非情な戦場へ持っていくべきではなかった
405 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/16(月) 00:36:41.13 0.net
>>404
所謂野戦なり会戦じゃなくって、狭い塹壕内で白兵戦ってシチュエーションでの取り回しだと、銃剣が必ずしも有利ではなかったってのはあるんじゃないの?
単純に突撃かますんなら銃剣だろうがなんだろうが機関銃の餌食になるだけなのは変わらんし
あと壊れるところがない頑丈さはシャベルの大きな美点
406 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/16(月) 01:34:02.36 0.net
兵士を撲殺する主用途以外に穴を掘るという驚異の無駄性能もついてるシナ
407 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/17(火) 19:29:50.25 0.net
シャベルなら農家の人でも持ってる。
やはり、「や○ぞ」という気迫を相手に見せ付けるのが大事なのだと思う。
408世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/17(火) 20:19:04.29 O.net
戦場用のシャベルは、白兵戦にも使えるように先端を研いであったとミリタリー雑誌で読んだ
刃物の様に焼き入れまでしてあったかは書いてなかった
409 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 17:38:23.05 ID:xsr1R7o4E [1/1回]
>>408
先端研ぐのは農業現場でもやってる
作業効率が全然違ってくるのでな
410世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 20:44:10.57 0.net
>>401
しかも自腹だったか……高いよー竹光でいいヤン。
軽装の方が疲れにくい、刀は思ってた以上に重いのじゃ
411 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 21:09:07.89 0.net
>>410
それを負担に思うようなヤツは将校にならなくて良いっていうプロイセンのユンカー式というか、武士は食わねど式の人物が求められてたともいえるし、あくまで服飾の一部扱いだから自腹は当然だろう
騎兵や憲兵あたりの帯刀本分の兵科の下士官兵には、ちゃんと支給されるよ
412 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 21:43:44.64 0.net
私の一族は士族で伯父は大卒で招集されて少尉になった口だが
軍刀は先祖伝来のものをサーベルにしたな
戦地という危険な場所に従軍する家族にはやはり家宝を渡して生存を願うと言う人はいるよ

そのせいで貴重な刀が多数失われたが
413世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 22:30:40.54 0.net
>>410
2kgくらいだぞ

動いてる時に負担になるのは左右のバランスの崩れで帯刀しないで
背嚢かなんかに動かないように固定しときゃ別に邪魔にもならん
414 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 22:41:19.66 0.net
刀と言えば戦後に刀狩りされてアメリカに持ってかれて悲しみとなったけど
その後に返されたりとり返したりしてきた時に手入れの仕方知らなくて結局ダメにしたってのがもっと悲しい
アメリカ人は刀持ってったけど手入れの仕方はしっかり覚えたあたり大戦に勝利するわけだと思える
415世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 22:45:36.70 0.net
>>413
マスが固まった錘じゃないんだし、モーメントで効いてくるぶん単純に重さで比較するのはあんまり上手くない
あと教えてほしいのは、将校って背嚢背負ってたっけ?もしくは、従兵が太刀持ちするような運用がなされてたの?
416世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 22:53:38.38 0.net
>>415
それこそ背嚢背負って戦わないような将校が重さなんざ気にしても意味ねーだろ
何言ってんだ
417 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/18(水) 23:01:23.06 0.net
>>416
意見と質問をわざわざ段落変えて書き込んだんだけど、その意味はわからなかったのかな?
418世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/19(木) 00:19:00.48 0.net
改行してるだけで段落なんか変えてないやん

段落変えるってのは
こうすることだよ阿呆
419 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/19(木) 00:45:43.92 0.net
>>418
ブラウザ様がこんな所に書き込みなさるとは!
420 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/19(木) 14:41:32.77 0.net
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c554610391

軍刀なら結構売りに出されてるよ。
できれば専門のショップで買ったほうがいいかな。
手入れの仕方など、教えてもらえれば誰でもできるはず。
421 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/20(金) 14:24:17.18 0.net
昭和刀が美術工芸品というのには違和感があるなw
422 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/20(金) 14:36:48.94 0.net
戦争ものということもあってか人気があまりなく、安い。
なので、コレクションにするなら穴場かと思う。
423世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/20(金) 14:38:43.67 0.net
いや単純に工業製品だから
人気ないんでしょw

やはり手製でないと
424 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/20(金) 19:34:43.31 0.net
黒い!潰れた広鼻!ぶ厚い唇!土人!南方ヅラ!マニラ顔!


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
425 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/20(金) 23:29:58.39 0.net
>>423
日本のエアガンはかなり精巧で、
海外に持ち帰る人もいるらしい。
本物が作れないから偽物が作られるようになった。
426 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/21(土) 00:23:31.20 0.net
本物の銃が手に入る環境だとエアガンなんてただのおもちゃだしなあ
427 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/29(日) 16:37:10.45 0.net
もう何日かでジュットランド沖海戦100周年だな。
大艦巨砲主義の絶頂期に起きた空前絶後の大海戦。
何か記念式典とかあるのかな。
428世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/31(火) 03:15:52.67 0.net
http://www.asahi.com/articles/ASJ5Z0FP9J5YUHBI01G.html
第1次大戦の激戦地、仏独首脳慰霊 ベルダンで友好誓う
ベルダン=玉川透
2016年5月30日23時16分

第1次世界大戦で仏独合わせて70万人以上が死傷した
激戦地、フランス北東部ベルダンで29日、戦闘から100年を記念する式典が開かれた。
オランド仏大統領とメルケル独首相がそろって戦没者の慰霊施設などを訪れ、
仏独の友好を再確認し、欧州統合を訴えた。

式典には両国関係者ら約1万人が参加。
メルケル氏は演説で「ベルダンは独仏の和解の象徴だ。
我々には自由や民主主義といった欧州共通の価値観を守る特別な責務がある」と訴えた。

一方で欧州は、中東などからの難民の大量流入や
英国の欧州連合(EU)離脱の動きなど結束を揺るがす問題に直面している。

オランド氏は「我々はEUが民主国家の最も大きな共同体であることを誇りに思うが、
複雑で壊れやすいことも忘れてはならない」と述べ、仏独が協力して欧州統合を進める決意を示した。

ベルダンは1916年2~12月、毒ガスなど近代兵器を使った攻防戦が繰り広げられ、
仏独両軍で30万人以上が戦死、40万人以上が負傷した。
84年には、当時のミッテラン仏大統領とコール西独首相が手を取り合って慰霊をし、
仏独の戦後和解を象徴するシーンとして両国民の記憶に刻まれている。

(ベルダン=玉川透)

http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20160530001013_comm.jpg
仏ベルダンで29日、第1次世界大戦の激戦から100年の記念式典で
戦没者の納骨堂を訪れたオランド仏大統領(右)とメルケル独首相=ロイター
429 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/31(火) 03:19:26.24 0.net
http://www.afpbb.com/articles/-/3088767
動画:仏独学生3000人のパフォーマンス、ベルダンの戦いから100年
2016年05月30日 14:05 発信地:ドゥオモン/フランス

【5月30日 AFP】仏ドゥオモン(Douaumont)にある納骨堂前で29日、
第1次世界大戦(World War I)中に起こった
激戦「ベルダンの戦い(Battle of Verdun)」から100年を記念した式典の一環として、
ドイツの映画監督フォルカー・シュレンドルフ(Volker Schloendorff)氏の演出によるパフォーマンスが行われた。

このパフォーマンスには、仏独両国の学生3000人以上が参加。
また、フランソワ・オランド(Francois Hollande)仏大統領とアンゲラ・メルケル(Angela Merkel)独首相も、
この式典に参加し、戦没者を追悼した。
(c)AFP

http://www.youtube.com/watch?v=Owe_PjWPrDE
仏独学生3000人のパフォーマンス、ベルダンの戦いから100年 
3,000 schoolchildren mark centenary of Battle of Verdun
430世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/31(火) 03:34:15.78 0.net
>>428
こないだのサミットで、メルケルの連れ合いが、各国首相なり大統領に嫁さんたち向けの盆踊りイベントみたいなので所在なげにしてたのが、なんとももの悲しかったw
431 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/05/31(火) 03:58:42.73 0.net
>>430
メルケルの連れ合いさん、大のワグネリアンで
毎年2人でバイロイト行ってたはず
432 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/05/31(火) 06:52:10.11 0.net
ユトランド沖海戦の勝者は誰か?
http://www.bbc.co.uk/guides/zykwhv4

損害はイギリス海軍の方が多いが・・・
433世界@名無史さん[] 投稿日:2016/06/01(水) 11:38:55.57 0.net
迫りくる帝国軍

http://www.britishbattles.com/firstww/le-cateau/german-infantry-advancing-1200.jpg
http://image.shutterstock.com/z/stock-photo-wwi-german-infantry-advancing-during-pre-wwi-maneuvers-ca-245966515.jpg


画質は悪いが、、、
1918年12月、ベルリンにおける「敗戦記念パレード」
詳細はわからない、当時の人は日露戦争的な「講和」だと思っていたのかも。
http://thumb9.shutterstock.com/display_pic_with_logo/2733991/248204716/stock-photo-german-soldiers-welcomed-home-from-world-war-berlin-mothers-wives-and-children-met-the-248204716.jpg
434世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/06/01(水) 14:59:18.78 0.net
ドイツ人としてはなんで占領地の多い俺らが敗戦国だってなるわな
435 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/06/01(水) 15:06:38.66 0.net
昔だったら、引き分けや、
一部賠償、一部割譲で終わる戦争は多かったのでは?
436 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/06/01(水) 15:22:56.49 0.net
>>433
誤解があるようだが敗戦でドイツ帝国が滅びたんじゃないんだ。
ドイツで革命があってドイツ帝国が滅びてその結果敗戦した。
つまりドイツの革命派市民にとっては敗戦こそ革命での勝利の証なの。

時期はズレるが結果としてはロシアと同じ。
第一次大戦でのロシア帝国の敗戦はソ連にとっては勝利なわけで。
437世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/06/01(水) 15:25:51.14 0.net
ああ
そういえば日本のスパイのなかにはわざと敗戦させてそこから革命をしようとしてた人がいたなw

敗戦まではうまく行ったがw
438世界@名無史さん[] 投稿日:2016/06/01(水) 17:14:49.15 0.net
>>437
だから逆だっての
革命が先で、革命政権が降伏したの
439 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/06/01(水) 17:37:30.19 0.net
>>438
いやわかってるけどw

でも実際のところ
戦争がうまく行かないようになったから革命でしょ
440 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/06/01(水) 18:04:15.40 0.net
そりゃまそうだろうな
戦争が優勢だったら革命なんか起こらないわ
441 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/06/02(木) 02:21:11.48 0.net
>>434
それでWW2では独全土が東西から攻め込まれて
挙句ソ連に首都まで蹂躙されて
鼻っ柱を完全にへし折られてしまったね(´・ω・`)
442 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/06/02(木) 02:27:17.37 0.net
鼻っ柱をへし折られるどころか、顔面陥没しましたがな特に右半分・・・
443 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/06/29(水) 06:31:31.21 0.net
日本人のための第一次世界大戦史/ツィンメルマン事件と日本
◆板谷敏彦/ドイツ、ツィメルマン外相、日本、巡洋艦「出雲」、「浅間」座礁事件、日本人移民、米・排日土地法、
ウィルソン大統領、歴史家・バーバラ・タックマン他
週刊エコノミスト(2016-07-05), 頁:76
http://zasshi.jp/pc/action.php?qmode=5&qword=%E9%80%B1%E5%88%8A%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%88&qosdate=2016-06-27&qpage=7

1917年 幻の日米開戦・ツィンメルマン電報事件
http://reki.hatenablog.com/entry/2015/04/16/1917%E5%B9%B4_%E5%B9%BB%E3%81%AE%E6%97%A5%E7%B1%B3%E9%96%8B%E6%88%A6%E3%83%BB%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E9%9B%BB%E5%A0%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ツィンメルマン電報
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E9%9B%BB%E5%A0%B1
軍艦浅間座礁事件 - メキシコ革命と日米関係
http://crossing-riogrande.com/resources/7-b$29+$E8$BB$8D$E8$89$A6$E6$B5$85$E9$96$93$E5$BA$A7$E7$A4$81$E4$BA$8B$E4$BB$B6.pdf
『第一次世界大戦と日本海軍』メモ(8) 第3章(A)
http://the-end-of-time.sblo.jp/article/3879383.html
『第一次世界大戦と日本海軍』メモ(9) 第3章(B)
http://the-end-of-time.sblo.jp/article/3884788.html
http://the-end-of-time.sblo.jp/pages/user/search/?keyword=%91%E6%88%EA%8E%9F%90%A2%8AE%91%E5%90%ED%82%C6%93%FA%96%7B%8AC%8CR&tid=seesaa_hotspot&hid=167&c=12&search=1&ic=shift-jis
444世界@名無史さん[] 投稿日:2016/07/28(木) 02:40:41.38 0.net
史上最も成功したテロがサラエボ事件

さして大規模でもないテロがクリティカルヒットして
ハプスブルク帝国を滅ぼすことに成功した
445世界@名無史さん[] 投稿日:2016/08/04(木) 00:37:48.13 0.net
マーガレットマクミランの本が欲しいけど高すぎる…

第一次大戦までの道なんて俺得すぎる
446 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/05(金) 00:25:00.04 0.net
>>445
ダメ元で図書館にリクエストがいいかと
8000?円以上もするのは買いにくいしね

amazonの原著のレビューみたら
投稿数も多いうえに星5つばかりだね
(星3つも含めたら8割?以上高評価)
447 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/05(金) 19:33:08.34 0.net
>>444
間接的に千万の人間を殺したテロなのに関わらず、意外と計画が杜撰なんだよな
たまたま暗殺犯プリンツィプの目の前に大公の車が通り掛からなければ一千万の命が散ることはなかった
448 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/07(日) 16:41:03.94 0.net
>>445
せっかくなんで、この機会に英語の勉強と割り切って原書のキンドル版買ったら?1385円で買えるよ。
風刺の効いた物語調なんで、固い歴史書しか読んでいないかったら多少は戸惑うかもしれないけど、
マクミランの英語はかなり読みやすい部類だから大丈夫。

同じテーマの本なら、個人的にはこっちの方がおススメ
https://www.amazon.co.jp/Sleepwalkers-How-Europe-Went-1914-ebook/dp/B008R96NIY

二つとも買ってもたったの2500円。
449 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2016/08/07(日) 19:07:16.97 0.net
尼損社員乙
450世界@名無史さん[] 投稿日:2016/08/09(火) 13:16:49.23 0.net
イーペルに比べてヴェルダンのほうが大変。
イーペルは日帰りでもいけるが、ベルダンはパリから行く
だけで大変。戦場ツアーがいくつかあるが、当然フランス語コースが
多い。英語のコースもいくらかある。フランス、イギリス、アメリカは
一人ひとりの墓があるが、ドイツ人は大きな穴にまとめて投げ込んである。
無名戦士は遺族の集団とDNA鑑定で照合している。
日本はどうしてやらないんだ?
451 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/09(火) 19:15:15.96 0.net
占守島遺骨、初の身元確認 遺族に9月引き渡し

日ソの部隊がそれぞれ少なくとも死者数百人を出した第2次大戦末期の激戦地、
千島列島北東端シュムシュ島(占守島、現ロシア領)で昨年夏に収集された遺骨の1柱が北海道小樽市出身の井戸井重市さん(当時23)だとDNA鑑定で確認された。
厚生労働省が5日、遺族に伝えた。占守島の日本兵遺骨はこれまで43柱が収集されたが、身元特定は初めて。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG06H9R_W6A800C1CC1000/
452 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/12(金) 00:45:41.39 0.net
>>450
ヴェルダンも東駅から十分日帰りで行けるよ。アメリカ墓地まで見ようと思ったら
泊まりか車で行った方がいいけどね。イーペルの方が見どころ多いんでどうしても
長期間滞在することになっちゃう。


>無名戦士は遺族の集団とDNA鑑定で照合している。

やってないよ。つーかそんなことしたら大問題になるw
453世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/17(水) 00:01:52.92 0.net
マクミランの新刊、地元図書館入ったので借りて読んでます
まだ読み始めですが個人的にはアタリ
従来のWW1関連本のような戦史部分はオマケみたいにして
19Cからの前段階を焦点にしてる点がとても新鮮

30年ほど前に「八月の砲声」でおなじみ
故バーバラ・タックマン女史は「誇り高き塔」で
19Cの主要人物通じてWW1前の空気感を伝えましたが
マクミランの新刊も主要人物をところどころ織り交ぜながら
19C末から1914年までのWW1前史の全体像をうまく出してる?と思います
時々現代の出来事や視点を混ぜてるとこもイイ
(20C初頭は新聞通信が発達したくだりで現代もインターネットやSNSを活用云々とか)

値段が値段なんで手が出にくい人は図書館で
内容もボリュームあるし、時々載る多めの図版も◎
454 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/17(水) 00:11:42.88 0.net
>>453
敢えて難点?というなら表紙の装丁が地味!w
あれではWW1の本と言われてもインパクト弱いしわかりにくい
WW1がらみの写真なり図版とか使ってほしかったです
あとは値段ですかねw

大手や中堅出版社ならもう少し安くできたかな?
5000円前後ならなんとかなるんですが
455 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2016/08/22(月) 18:33:25.73 0.net
>無名戦士は遺族の集団とDNA鑑定で照合している。
やってないよ。つーかそんなことしたら大問題になるw

やってる。
イーペルの戦場ツアーのガイドはbattle field archeologyの専門家が
アルバイトでやっている。
日本人は私ひとりだったけど、大部分は英国人、一部がカナダ
オーストララリア人。
どうして問題になるかわからない。
456 : 454[sage] 投稿日:2016/08/23(火) 11:46:59.15 0.net
英語のつづりにやや問題がありました。
battlefield archaeologyとDNAで検索すると資料がでてきます。
日本の遺骨収集は早急に採り入れる必要があります。
457 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/01/05(木) 23:12:05.43 0.net
米国が第一次世界大戦に遅れながらも参戦したことが、その後の20世紀の
うち続く悲劇の原因になったとする本が出た。
・・・America’s intervention, Kazin argues, “foreclosed the possibility of a negotiated peace,”
and led to the “punitive peace” of the Versailles Treaty, and pretty much everything that
came afterward, including the Nazis, World War?II, the Holocaust, even the Iraq war.・・・

しかも、そのどさくさで米国人達は陵虐された。
The waves of reaction rolled on after the Armistice.・・・
Black churches and neighborhoods were burned to the ground, and hundreds,
maybe thousands of African-Americans murdered in white-on-black pogroms. ・・・
http://www.nytimes.com/2017/01/04/books/review/war-against-war-michael-kazin.html

その通り。米国は20世紀に、二つの世界大戦とその余波によって、
1億人を超える無用の犠牲者を生んでいる。
458 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/02/05(日) 23:08:20.08 0.net
WW1開戦100年の時期に出て海外で評判だった本が
先月末にみすず書房から出ました
2分冊で高い本なので懐厳しい人は
(ダメ元で)図書館でリクエストしてみてください

http://www.msz.co.jp/book/detail/08543.html
http://www.msz.co.jp/book/detail/08544.html
夢遊病者たち
THE SLEEPWALKERS
How Europe Went to War in 1914
著者 クリストファー・クラーク
訳者 小原淳
459 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/02/06(月) 10:55:58.34 0.net
第一次世界大戦当時のヒトラーについて扱った本。
https://www.amazon.co.jp/dp/0199233209/
460 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/02/20(月) 21:10:08.76 0.net
「昨日オーストリアの皇太子の誰だかが暗殺されたんだって」
「へー」

世界を大きく変えた戦争の引き金も、同時代の人には意外とその影響の大きさわからないものかも
461世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/03/21(火) 14:45:45.63 0.net
http://mainichi.jp/articles/20170319/ddm/015/070/014000c
今週の本棚
池内紀・評 『夢遊病者たち(全2冊)-第一次世界大戦はいかにして始まったか』=Ch・クラーク著
毎日新聞2017年3月19日 東京朝刊

◆池内紀(おさむ)・評
(みすず書房・4968円、5616円)

洞察にみちた、たのしい刺激的な論考
 なんと優雅な、才筆の歴史学者がいることだろう。タイトルや章名、また歴史の証人役に
文学作品なり作者なりをあしらってドイツ文学者をよろこばせ、
そのうえ長大な八○○ページあまりを一気に読ませるなんて……。先に最終三行をかかげておく。

「……一九一四年の登場人物たちは夢遊病者たちであった。彼らは用心深かったが何も見ようとせず、
夢に取り憑(つ)かれており、自分たちが今まさに世界にもたらそうとしている
恐怖の現実に対してなおも盲目だったのである」

 第一次世界大戦の始まりまでが詳細に「解読」されている。
一九一四年七月、オーストリア皇太子夫妻の暗殺に端を発して、
二国間の小競り合いで終わるはずのものが未曽有の世界大戦に発展した。
四年有余にわたり六五○○万人の兵士を動員して、二○○○万人の兵士と市民を犠牲にし、
あとに廃墟(はいきょ)と憎悪だけがのこった。
歴史家にとっては不可解きわまる、とびきり悲劇的な事件であり、どこで何がどうまちがったのか、
数かぎりない論争と研究がつづけられてきた。
462世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/03/21(火) 14:46:29.74 0.net
>>461

 Ch・クラーク(一九六○~)はオーストラリアの生まれ。シドニー、ベルリン、ケンブリッジで学び、
現在、ケンブリッジ大学西洋近現代史教授。
本書は二○一二年の刊行とともに直ちにヨーロッパ各国、
また中国、台湾でも訳され、ドイツ語版は二○万部の売れ行きを記録した。
いかにして戦争が起こるかのモデルケースを見たからだ。

 日本人には第一次大戦は、せいぜい「世界史」の時間に学ぶトピックかもしれない。
開戦後ひと月ちかくたってドイツに宣戦し、当時ドイツが中国、南洋諸島にもっていた植民地をぶんどった。
ほとんど労せずして大陸進出、またアジアへの権益拡張の足がかりを得たまでである。
だからおおかたの日本人は日本が戦争当事国だったとも思っていないし、
第一次大戦はいまなお「対岸の火事」騒ぎにとどまるだろう。
だが戦争を決定した当事者が「夢に取り憑かれて」いて、
自分がもたらそうとしている「恐怖の現実」がまるで見えていないとしたら--。

 第一次大戦の遠因は、ヨーロッパの火薬庫といわれたバルカン半島をめぐる情勢に始まる。
訳書1は、サライェヴォの暗殺事件に至るまでの長い複雑な道のりであって、
一般読者は学者には珍しいおシャレな語り口をたのしめばいいのだろう。

 訳書2の「サライェヴォの殺人」に至り、がぜん歴史が動きだす。
オーストリア皇太子夫妻の巡行のコースの変更が運転手に伝えられていず、
あわてて停車して、車はゆっくり大通りに後退した。
「(テロリスト)ガヴリロ・プリンツィプ、一世一代の瞬間であった」

 標的が目の前にバックしてきて、銃声がとどろいた。つづく述べ方に当書の特色がよく出ている。
「サライェヴォの暗殺は、一九六三年のダラスでのジョン・F・ケネディ大統領暗殺と同様に、
瞬間的に人や場所を熱光線で捉え、記憶に焼き付けてしまうような出来事であった」
463 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/03/21(火) 14:47:14.09 0.net
>>462

 暗殺の報に接したとき、自分はどこで何をしていたか、人々は思い返さずにいられない。
作家、自由思想家、皇帝の従臣、劇作家、財務大臣、風刺小説の主人公……
こまかく証言をひろっていくのは歴史そのものではなく、
歴史をめぐるメッセージこそ歴史であるという著者の考えがあってのことにちがいない。

 セルビア政府に対するオーストリアの最後通牒(さいごつうちょう)と覚書(書簡)のくだりだが、
草案の作成が、あまり地位の高くない参事官で名文家として知られていた男爵にゆだねられた。
「誠実で善意の人」が、歴史的災厄をもたらすチェスゲームのコマになった。
ここでもまた歴史をたどる多少とも皮肉な眼差(まなざ)しが一貫している。
そしてつけたしのかたちで、「オーストリアの(最後)通牒は、
例えばNATOがセルビア=ユーゴスラヴィアに提示した最後通牒よりも随分穏当なものである」。
一九九九年二月、三月に作成されたもので、「爆撃を始めるための挑発、口実」にすぎなかった。
この歴史学者は過去に生きっぱなしではなく、細部に独特の光をあてつつ、くり返し現代にもどってくる。

 「一九一四年七月二八日朝、(オーストリア=ハンガリー帝国)皇帝フランツ・ヨーゼフは
バート・イシュルの御用邸の執務室の机で、セルビアに対する宣戦布告書にダチョウの羽ペンで署名した」

 帝国の威信を思い知らせる一撃で終わるだけだもの、使いなれた「ダチョウの羽ペン」で十分である。

 直ちに戦争の噂(うわさ)が燎原(りょうげん)の火のごとく市中に広がり、号外がとびかった。
この章を終えるにあたり、それが「当時五八歳のジークムント・フロイト」をいかに熱狂させたかの引用になる。
ついては最初に引いた最終三行にもどっていただこう。
誰もが願わず、誰の意思でもなく、にもかかわらず誰もこれを阻止できなかった。
戦争の起源をめぐり、この上なく洞察にみちた、たのしく、刺激的な論考があらわれた。

(小原淳訳)
464世界@名無史さん[] 投稿日:2017/05/20(土) 01:14:19.08 0.net
夢遊病者たち、近所の図書館で検索したら
予約者が2冊ともそれぞれ数十件・・・・
465 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/06/26(月) 17:16:01.42 0.net
塹壕戦のせいで長々と戦争時間続いたな
その反省が電撃作戦なんだろうがフランスは塹壕にこだわり続けたのは頭が固い
466 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/07/04(火) 21:59:06.84 0.net
>>464
地元練●区の図書館も予約二けた
467 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/07/30(日) 09:51:19.22 0.net
http://www.hakusuisha.co.jp/book/b307881.html
オスマン帝国の崩壊
中東における第一次世界大戦

欧州側の史料のみならずトルコ語、アラビア語の文献を渉猟し、
斯界の権威が中東混迷の遠因となった大戦と戦後処理の過程を描いた大作

著者 ユージン・ローガン 著
白須 英子 訳

出版年月日 2017/09/26
ISBN 9784560095669
判型・ページ数 4-6・600ページ
定価 本体4,500円+税
468 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/03(日) 23:04:01.81 0.net
「前線でなく背後の勢力に破れた」というのが直後のドイツ

だから次の大戦では全土が焦土になるまで戦うしかなかった
469 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/04(月) 00:23:25.57 0.net
何が背後の勢力だよ
負け惜しみ
470世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/04(月) 12:45:03.97 0.net
ドイツの脳筋が敵増やしまくった結果負けただけなのに
戦場では勝ってたのにバックスタブで負けた!とか寝言の伝説創り上げただけ
プライドを保つためだけについた嘘でまた苦しめられる

前回の反省が無いからまた孤立したまま戦争して同じ負けやったな
471 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/04(月) 19:55:37.15 0.net
昨日ヒストリーチャンネルでカンネーの戦いを評して
これほどの大規模殲滅戦は二千年後のWW1までなかったと言ってたけど
WW1の、どの戦いを指しているんだろう?
472 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/04(月) 21:06:12.65 0.net
タンネンベルクじゃないの
473 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/05(火) 00:25:50.20 0.net
白登山とかタラスとか中国がらみでゴロゴロしてるし、
ローマに限定してもトイトブルクやアクアエ・セクスティアエやウェルケラエetc.
474 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/05(火) 01:47:43.21 0.net
カンナエをどのような意味で大規模殲滅戦と定義したのか?
人数?一戦での消耗率?

どっちにしてもWW1まで~は盛りすぎな気がする
475 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/07(木) 13:19:12.36 0.net
>>470
軍部のヒトラー暗殺計画が及び腰になった一因が自己正当化の匕首伝説に縛られたため

第二次世界大戦中末期の防空壕の中で多くのドイツ人が1918年のドイツ兵の賢明さを思い知ったとか
476世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/13(水) 01:38:10.78 0.net
ただベルサイユみたいな条約押し付けられると知ってたら第二次大戦なみにさいごまで戦った可能性あるぞ
477 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/13(水) 04:12:53.25 0.net
ドイツ側は戦勝した場合は英米仏3ヶ国ともにベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定だったし
実際対ロシアの賠償も相当過酷だったし
ベルサイユ条約ほどは予想しなかったなんて全く通用しないだろ
478 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/13(水) 12:35:21.82 0.net
戦後の賠償システムって害悪だな
479世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/13(水) 21:03:00.96 0.net
>>476
お前はありもしないドイツ勝利時の意思を知ってたのか。お前が神でないなら狂人だ
ベルサイユはかつてない被害に対してかつてない賠償をということでああなったんだぞ。
大体庶民がそんな未来のことまで予想はしない。
実際予想しなかったから不満がたまって第二次大戦まで行ったんだよ
480世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/13(水) 21:27:30.88 0.net
>>479
ドイツ国民の話じゃなくて上層部の話だ
ドイツ帝国で継戦を決めるのは皇帝や政府や参謀本部なんだから国民目線で話を進めるのはおかしい
481世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 00:57:38.13 0.net
>>480
474は1918年のドイツ兵の話やぞ
兵士が最後まで反乱起こさずということ
482世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 04:11:10.79 0.net
>>481
どちらにせよブレスト=リトフスク条約の内容を知る事が出来るなら過酷な賠償が無いなんて想像は都合が良すぎるだろ
483世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 11:58:49.68 0.net
>>482
露西亜の領土はそもそも本領ではないが問題はそこではない
賠償金で全国民を数十年圧迫し続けるというマキャベリがやったら駄目といったことを連合軍がやったのが問題
庶民の生活そのものが破壊されたんだから
ここまでの賠償金なんてドイツ首脳も庶民も一切考えてなかった。
最大想定の5倍越えてるんだから
484世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 12:19:04.56 0.net
>>483
いやなんで連合軍特有の事にしてるのか意味がわからない
ドイツはロシアにもブレストリフレスク条約で多額の賠償金を請求してるだろ敗戦で取り消されただけで
そしてドイツが英仏米に勝利した時に請求するつもりで計算してた賠償金も取らぬ狸の皮算用になったが
その額はヴェルサイユ条約の賠償金レベルだった
なんでこの状態でドイツ国民はともかくドイツ首脳が"こんな高額な賠償金になるとは一切考えてなかった"なんて言い切れるのか理解できない
それはドイツが単に楽観主義だったか自分がやろうとしてた事は棚に上げて言ってるだけだろう
ドイツ贔屓で何が何でも連合軍を批判しようとして滅茶苦茶な事を言うのはやめろ
485世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 12:27:41.40 0.net
>>484
最大で200億マルクと想定してたんだが。。。
想定の甘さを言ってるようだがそんな神の視点で言われても
当時の首脳さえ想定してないし、本件問題の兵士は完全に想定してない
486世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 12:33:18.60 0.net
>>485
いやドイツの想定が甘かっただけだろ
それは神の視点でも何でもない
487 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 14:43:51.74 0.net
戦争に行って殺しまくってるのに自分が死ぬとは思わなかった
っていう子どもの言い訳ドイツ
488世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 16:06:44.06 0.net
>>486
うんだから甘いとかそういう話をしてない
当時の一般的兵士がどう考えたかが論点
エリートでさえ想定してない状況なんだから兵士はそこまで酷くなるとおもってなくて安易に反乱したんでしょうな
みたいな話
489 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 18:16:41.21 0.net
>>488
安易な反乱?
第一次世界大戦のヴェルサイユ条約より第二次世界大戦のベルリン戦の展開の方がマシだったと思ってるの?
490世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 18:26:44.50 0.net
>>488
君は本当に文章を読んでいないなぁ
「第一次大戦当時の兵士がベルサイユ条約の末路を予想したら、安易に反乱をおこして戦争やめようなんていわんだろ」
ということ
491世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 18:29:34.29 0.net
>>490
第二次世界大戦の末路も知っていたら安易に戦争を続けようなんて言わないだろうがな
492世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 18:33:45.98 0.net
>>491
第二次の話はそもそもしてねーぞ
493世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 18:36:56.62 0.net
>>492
いやしてるだろ
むしろそっちが話の最初の始まりだし
>>475になんて書いてある?
494世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 18:39:34.84 0.net
>>493
474をうけて、「1918年の兵士の話」しか私はしてません
495世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 18:46:13.98 0.net
>>494
それは君がしてないだけで話の流れの中に第二次世界大戦の事が完全に存在しない訳じゃないから
496世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 20:01:19.55 0.net
>>495
じゃあ俺に言うなよ
497世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 20:09:32.02 0.net
>>496
俺の感覚では先に突っかかってきたのは君
498世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 20:11:47.09 0.net
>>497
しらんがな。
全体的に頓珍漢。
499世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/15(金) 20:16:56.87 0.net
>>498
何が頓珍漢なのか知らんが1番頓珍漢なのは第二次世界大戦の兵士達が第一次世界大戦の事を思ったっていう事実の話に
第一次世界大戦の兵士達が未来のヴェルサイユ条約を知ってたらという絶対ありえない話を持ってきた方だろうな
500世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 02:01:46.19 0.net
>>499
最初から仮定の話をしてるのにお前は仮定の話をしたと主張する馬鹿さ加減に比べればまだまだですw
501世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 06:48:16.03 0.net
>>500
いや最初から仮定の話しかしてなかったわけじゃないだろ
事実に対して仮定の話を持ち出してきた
502世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 20:48:22.33 0.net
>>501
それこそしらんがな
こちらは仮定の話をしてたんだよ
だからいってることが「変」
503世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 20:50:26.80 0.net
>>502
なにがしらんがななんだ
前のレスを読んでレスしてるんだから知らないわけないだろ
504 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 21:27:38.80 0.net
>>503
事実をふまえ仮定の話をしてるのに
仮定の話だと非難するのっておかしくない?
>>495
俺がしてないとあなたも認めてるが私が話してない内容について何の責任もありません
>>491
が単に文句言いたいだけのアホレスなんだよ
488が根本的に勘違いしてそれを指摘したら
単に悔しいから文句言っただけ

あほかいな
505世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 21:32:31.25 0.net
>>476がありえないけど仮定としての話だったのに
>>479の反論の話でいきなり現実でそれはありえない話なのにみたいな話で反論してるからじゃないの?
506 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 21:41:00.36 0.net
>>505
476はありえない話を事実として反論しとるので
507世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 21:42:19.83 0.net
>ベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定
これね。
そんな事実はないよ
508世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 21:58:09.31 0.net
>>507
まずヴェルサイユ条約の支払い金の定義は単純じゃない
最初は1320億マルクだがもちろんこれは減額によって最終的には支払われなかったからだ
1920年からナチ党結成までの全部の支払額は50億マルクだった
そしてドイツが戦勝していたら多大な賠償金を要求していただろう事はわかりきっている
ブレストリフレスク条約ではソ連から60億マルクを請求してるし
戦中のドイツは既にインフレが始まっていたが政府は賠償金を目当てにしていてそれになにも対策を講じなかったからなんとしても必要としていた
だから
509世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 22:02:30.31 0.net
>>508
わかりきってるというのも想像でしょ
であろうとかって仮定の話
あなたは想像を事実として語ってる重大な論理の穴がある
510世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 22:13:43.68 0.net
>>509
いや実際多大な賠償金を取るのは予定してたよ
511 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 22:43:22.19 0.net
>>510
具体的には不明でしょうに
512 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 22:44:29.32 0.net
そんなドイツが勝ったら~みたいなifの話に確実なものがあるわけないじゃん
513 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 22:46:20.67 0.net
なら事実として語るなという話

最初から仮定の話にしとけばよかった
514 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/16(土) 22:59:08.95 0.net
終戦時にフランスとドイツを比べて工業では確かに都市の損害の大きいフランスの方が復興を考えると困難なんだが
一方で経済的には全然インフレ対策をせず総力戦体制の移行もスムーズじゃなかったドイツの方がよほど危機に陥ってたんだから
そのドイツが賠償金なんかいらんとか低額でいいなんて話になるはずもない
具体的な事を言わずとも第一次世界大戦前後のドイツの経済について書いてある本ならみんなそう分析してるし
515世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/17(日) 11:17:12.66 0.net
>>484
ブレスト・リトフスク条約の内容を知って西側がむしろ徹底的な戦争完遂に固まったのも有名
しかもドイツはその戦果を守るために戦力の思い切った西方転換が出来なかった
516 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/17(日) 13:41:30.72 0.net
本当に第一次大戦のドイツ兵ほど不憫な兵隊は居ないよ

200万近くの死人を出して挙げ句皇帝は農奴と化してドイツ帝国は消えたヒトラーも言ってたが一体彼らはなんのために死んでいったんだろうな、、、
517世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/17(日) 14:52:43.17 0.net
農奴って頭おかしいのか?
どっちにしろ100年前の外国の兵士達の不憫さに勝手に順位をつける事は愚かだな
平和に生きてきた我々にとってはどの国の兵士も国民も心中察するに余りあって俺にはとてもできない
518 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/17(日) 15:13:27.71 0.net
>>515
ソース出せ
519 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/17(日) 15:19:35.19 0.net
>>517
おや遥か昔に思いを馳せれないとは、、、なんとも無粋で教養のない人だ
世界史板によく居るね君

ゲームや漫画の知識程度なら相応しくないよここは
520 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/17(日) 15:36:40.27 0.net
なんかしらんが皇帝が農奴って言ってる奴はキチではある
521 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/17(日) 18:20:23.86 0.net
勝ってりゃ兵士たちが報われたわけでもないからなあ
結局戦争はやりたいやつ以外には空しいだけだよ
522 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/17(日) 18:27:50.04 0.net
第一次大戦に関してはすくなくともあんな大規模な戦争を望んだやつは多分一人もいないぞ
523 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/17(日) 18:40:43.92 0.net
いや勝つなら多少は死んだ甲斐があったってもんだろ
死んだのに結局なにも得られず国が滅ぶとか死んでも死にきれんわな
524 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/17(日) 18:49:59.75 0.net
ドイツ帝国なんか誕生して40年ちょっとだけどね
525 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/18(月) 10:30:22.49 0.net
世界に冠たる愚かさだからなドイツ人は
日本人は精々次点に過ぎない
526 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/18(月) 11:38:22.06 0.net
世界大戦のメイン国家の時点でほかの90%の人間たちより賢いよ
527 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/18(月) 20:38:36.89 0.net
賢くても量には勝てない
まあそれであれだけ善戦できたというべきかもだが
528 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/18(月) 20:51:58.48 0.net
善戦出来たのはオーストリア・ハンガリー帝国が東部戦線でロシアを抑えてくれたお陰や

まあそのせいで100万人も死んでイタリアにトドメ刺されたが
529 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/18(月) 21:34:43.91 0.net
抑えたというより被害担当国
530 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/18(月) 22:17:44.54 0.net
カイザーシュラハトの時は西部戦線の兵員数もドイツ軍の方が多かったけどな
531 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/18(月) 22:55:13.77 0.net
いやいやだがドイツにはまだ本土防衛を出来るだけの兵力はあったがオーストリアハンガリー帝国にはそれすらなかったしなあ

そもそも動員数に対しての戦死した人数はオーストリアハンガリー帝国のが圧倒的に高い580万の動員数に対して102万の死者
532 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2017/12/19(火) 00:07:46.57 0.net
ハプスブルクが作った精巧なガラス細工ではあるが、国民国家になり損ねたオーストリアの軍は
アイデンティティやら言語やら文化やらで致命的な問題が多くあるよね
533 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2017/12/20(水) 13:12:28.58 0.net
ただしイタリア相手には妙に結束が固かったとか
534世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/05(金) 00:17:08.48 0.net
http://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784166611492
文春新書
1918年最強ドイツ軍はなぜ敗れたのか
ドイツ・システムの強さと脆さ
飯倉 章
定価:本体920円+税
発売日:2017年12月20日
ジャンル:ノンフィクション

http://b-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/4/a/480/img_4a3803124e1a198465dc72bd94ce612a846338.jpg
535 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/01/06(土) 23:35:39.42 0.net
とにかくルーデンドルフを腐しまくってる本だが一番の問題はそうした奴に実権を集中させてしまう体質の方かも
536 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/06(土) 23:45:36.83 0.net
軍事第一でうまくやったプロイセンが第一ってか、参謀本部じたいもプロイセンの参謀本部って感じが統一ドイツwの正体だからなぁ
普仏戦争のビッグウェーブに乗っちゃったのが失敗って思ってた人も多かろう
537 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/06(土) 23:47:25.00 0.net
それこそ普仏戦争から何十年たってるんだって話だよな
もうビスマルクもいないし
538世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/06(土) 23:54:16.43 0.net
>>534
微妙な本だったな
ドイツ視点で第一次世界大戦の通史を新書レベルの厚さでいいから読みたいと言うならまあいいんだろうけど
エマニュエルトッドがどうのとか
ドイツ特有のシステムがどうのみたいな話は冒頭だけで結局あまり踏み込めてないというか
題名が1918年最強ドイツ軍は…じゃなくて第一次世界大戦ドイツ軍はなぜ敗れたかくらいの方が合ってるかな
てっきりカイザーシュラハトの攻勢失敗と連合軍最終攻勢に対する防御の失敗の分析が主眼なのかとか思ってしまったがわりと広く浅くだった
まあ新書だしそこはそんな期待する事でも無いだろうけどね
ヴェルダンのファルケンハインの消耗が目的説を戦後の言い訳だと言ってるのは好き
539 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/01/06(土) 23:59:59.30 0.net
あの我侭イメージのカイザーがあそこまでルーデンドルフに我慢できたというのも注目
540 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/07(日) 00:31:37.58 0.net
1番ワガママなのはドイツ国民でカイザーは参謀本部を相手にする前にそれの相手をしないといけない
その結果参謀本部相手に国民の代表者としてワガママを言わないといけないのがカイザー
541 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/01/07(日) 00:49:45.96 0.net
そういう意味ではドイツは民主国家なのかもな
542世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/26(金) 13:37:43.51 0.net
>>538
ファルケンハインのヴェルダン戦って最初は消耗戦を企図して無かったの?
543世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/26(金) 15:08:28.79 0.net
>>542
戦後にファルケンハインが発表したクリスマス覚書に消耗戦を企図した物って書いてあっただけで
戦中でそれを証明する文書や会話は皆無のようだ
544 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/27(土) 20:57:44.42 0.net
>>543
そうなんだ。

でも、消耗戦が目的なんてことは普通、表に出さないと思うけどな。
そんな意図が軍中に広まったら反乱さえ起こりかねない。
545 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/01/27(土) 22:08:44.01 0.net
カイザーや参謀次長やヴィルヘルム皇太子なども含めた誰一人に対しても言わないのが普通だと思うなら君はそう思えばいいんじゃないの
俺は普通とは思わないけど
546 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/01/30(火) 07:54:53.62 0.net
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

AO9GA
547 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/03(土) 15:34:57.67 0.net
言わない以上は常識的に解釈されてもしょうがない
548世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/02/04(日) 19:39:54.42 0.net
第一次世界大戦の西部戦線の主要な会戦はほとんどみんな連合軍の方がドイツ軍よりやや損害が高いって感じで
結果で見てもヴェルダンだけが特殊な要素はあまり無いんだよな
そういう点が余計にファルケンハインの意図がどうだったのか怪しく感じさせる
549 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/04(日) 23:44:31.10 0.net
連合国側の大損害となるとニヴェル攻勢のセーヌ会戦も代表の一つ
それでマタハリをスケープゴードに
550 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/10(土) 14:32:32.88 0.net
>>548
主戦場は最後までフランス内部だったからな
だからドイツ国民は敗戦を実感しにくかった
551 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/12(月) 11:33:15.60 0.net
WIKIPDEIA日本語版の「ヴェルダンの戦い」だと
「この戦いを消耗戦と理解しないヴィルヘルム皇太子はヴェルダン攻略に固執した」とあるけど
上で書かれているように消耗戦が後付け言い訳なら、不当な評価というものだな。

というか、この記述自体がなんかおかしい。説明を受けた上で皇太子は消耗戦として
戦うことに「反対だった」というなら分かるが、「理解しない」とはどういう意味だろう。
ファルケンハインの腹芸を皇太子が分かってやらなかったというイメージで書いているのだろうか。
552 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/12(月) 13:26:56.56 0.net
腹芸を理解してくれない方が悪いという理屈となるとインパール作戦での川辺に対する牟田口の恨み言を思い出す
553 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/13(火) 17:34:11.63 0.net
ドイツ参謀本部の意思決定もなんだかなーって感じがするよ
インパールは悲惨だが、ヴェルダンの死者は一桁ちがうから猶更
554 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/16(金) 12:33:29.18 0.net
開戦前のシュリーフェンプラン自体がそもそも実行不可能の代物
それを誉めそやす点にドイツ軍の体質的問題の根本があった感じも
555 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/02/20(火) 14:06:06.12 0.net
最近出た軍事史学第52巻第4号にゲルト・クルマイヒのヴェルダンについての寄稿がのってるね
ファルケンハインの消耗戦意図の話も否定する方向で詳しく書いてある
556 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/02/21(水) 22:40:53.52 0.net
http://www.afpbb.com/articles/-/3163436
1世紀を経てDNA鑑定で身元特定、第1次大戦の仏軍兵士
2018年2月21日 18:49 発信地:メス/フランス

【2月21日 AFP】第1次世界大戦(World War I)の激戦の一つ
「ベルダンの戦い(Battle of Verdun)」で戦場に残されたフランス軍兵士の遺骨の身元が、
1世紀を経て、DNA鑑定によって特定された。

第1次世界大戦で戦死した兵士のDNA鑑定による身元の特定は、
英国ではすでに2014年に10人について実施されているが、仏兵では初めての例となる。

親族のDNAサンプルにより身元が判明したのは、2015年5月に仏北東部ドゥオモン(Douaumont)で
戦没者納骨堂の建設工事中に発見されたクロード・フルニエ(Claude Fournier)軍曹の遺骨。

この納骨堂には仏軍とドイツ軍が10か月にわたる激戦を交えた
ベルダンの戦いによる戦没者の遺骨が納められている。

法医学者のブルーノ・フレモン(Bruno Fremont)氏によると、
ブルドーザーで作業中、「ほぼ完全な骨格3体分が、完全にもつれた状態で」発見された。
また同じ場所から、個人識別に使われる認識票や軍用ブーツ、銃剣、銃弾、ヘルメット、
ミントリキュールを入れていた小型容器なども見つかった。
認識票は、1916年8月4日に35歳で死亡したクロード・フルニエ軍曹のものだった。

フルニエ軍曹の出身地であるコロンビエアンブリオネ(Colombier-en-Brionnais)の自治体長が、
身元特定のための親族捜しに乗り出し、歴史協会などの協力も得て、
フルニエ軍曹の孫に当たる南仏コートダジュール(French Riviera、フレンチリビエラ)在住の
75歳の男性、ロベール・アラール(Robert Allard)氏にたどり着いた。

フルニエ軍曹の遺骨は21日、軍葬によってドゥオモン納骨堂の個人墓地に葬られる。
孫のアラール氏も「多くの英雄の中の英雄である祖父と、
第1次世界大戦のすべての兵士に対する義務感から」出席すると述べている。
557世界@名無史さん[] 投稿日:2018/03/03(土) 14:47:39.46 0.net
ヨーロッパ支配と白人優位の崩壊は次第に英仏が植民地の有色兵も使い出したところから始まったんだよな
最初は自分たちの植民地支配にも影響が出ると躊躇していたが末期にはもうそんなことは言ってられなくなっただけに
558 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/04/07(土) 13:39:12.19 0.net
そもそもルーデンドルフのような人間に権力が集中してしまうところにドイツの問題と敗因があった
559 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/04/07(土) 13:57:49.06 0.net
>>557
まるで、曹操が烏丸族の傭兵を雇ったような話だな
560 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/04/07(土) 14:00:24.85 0.net
ボーア戦争にイギリスが苦戦したのも政治的に同じ白人相手にインド兵やグルカ兵を使いにくかったため
機関銃も当初は植民地用という触れ込みだったがすぐにそんな事は言ってられなくなった
561 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/04/29(日) 20:13:41.70 0.net
>>548
どんなに連合国の損害の方が多くても絶対的な数の劣勢を覆すには全く足りない
ジャットランド海戦も同じ
562 : 世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/04/29(日) 20:18:56.82 0.net
開戦直後からBEFがある程度揃うまでとカイザーシュラハトから米軍がある程度揃うまでの時はドイツの方が多かったけど両方とも攻撃は阻止されてるし
数の劣勢を覆しただけで勝てるわけではない
563 : 世界@名無史さん[] 投稿日:2018/04/29(日) 20:34:45.95 0.net
ルーデンドルフが暗黒の木曜日と言ったのは予備戦力が遂に尽きたのも大きい


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